פרוטוקולים/כלכלה/4750



ועדת הכלכלה (402) -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כלכלה/4750
ירושלים, כ"ג באדר, תשס"ב
7 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 402

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, ט"ז בטבת התשס"ב (‏31 בדצמבר, 2001), שעה 13:00

1. זיהום אוויר מכלי רכב - "דיון מהיר" בהצעתה של חה"כ נחמה רונן.

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
נחמה רונן

עו"ד רחל אדם - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד הדס פיקסלר - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אבי מושל - רכז זיהום אוויר מכלי רכב, המשרד לאיכות הסביבה
סנ"צ שולמית שמעון - ראש חוליית תעבורה, מחלקת התנועה, המשרד לבטחון פנים
פקד אלון רצבי - קצין מבצעים, המשרד לבטחון פנים
שמעון אברהם - ראש תחום בכיר לשירותי תחזוקה, משרד התחבורה
חוה בן-ארי - מנהלת אגף רכב, משרד התחבורה
אבי גונן - ראש תחום טכני, אגף רכב, משרד התחבורה
אבנר פלור - מנהל גף זיהום אוויר, משרד התחבורה
עו"ד ורדית רז - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד חגית אייזנמן - סגנית היועמ"ש, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד דינה דומיניץ - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד דבי סולו - לשכה משפטית, משרד הפנים
ראובן אבן - מנכ"ל איגוד יבואני הרכב
צבי טננבוים - מועצת המובילים
שמואל בן-ארי - מהנדס רכב ראשי, קואופרטיב אגד
יורם שרעבי - יו"ר מזכירות קואופרטיב דן
מיכה נגר - ראש אגף משק, קואופרטיב דן
יצחק בן-צור - קואופרטיב דן
אבי גלנצר - יו"ר איגוד מכוני הרישוי
נחום זמיר - דובר איגוד מכוני הרישוי
יהודה קמרון - איגוד מכוני הרישוי
אלון טל - מכון ערבה ללימודי הסביבה
רונית דור - רכזת תחבורה באגף שמירת סביבה וטבע, החברה להגנת הטבע
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
דבורה סיילס - אדם, טבע ודין

רשמה: אירית שלהבת



זיהום אוויר מכלי רכב - "דיון מהיר" בהצעתה של חה"כ נחמה רונן

על סדר יומנו זיהום אוויר מכלי רכב. הוגשה הצעה לסדר של חברת הכנסת נחמה רונן ונשיאות הכנסת העבירה אלינו את ההצעה לדיון מהיר. גברתי המציעה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להעלות מספר נושאים שקשורים לזיהום, הנגרם כתוצאה ממכוניות שלא עומדות בתקנים, שאותם קבעה מדינת ישראל. אני רוצה להביא כמה נתונים שנחשפתי אליהם. אלה נתונים משמעותיים, שאני לא בטוחה שפורסמו, ואני חושבת שיש להם השלכה רבה מאוד על החיים ועל הבריאות של תושבי מדינת ישראל.

הנתון לפיו 300 איש מתים כל שנה בתל-אביב, ו-1,000 איש מתים כל שנה ברחבי המדינה כתוצאה מזיהום אוויר - זה נתון שכבר דנו בו והוא ידוע. הוא קשה ולדעתי זה עוד אחד מן המספרים שנזרקים לאוויר, בין אם זה על תאונות דרכים ובין אם על אסונות אחרים, שכבר נהפכו לחלק משגרת חיינו. נהיינו כל-כך ציניים שאפילו הפסקנו כבר להתרגש מזה.

אנחנו כן צריכים להתרגש, אדוני היושב-ראש, מכך שעל-פי בדיקות שהגיעו לידי, שנעשו הן בטכניון והן במשרדי ממשלה ובוועדות בין-משרדיות, יש מספר נושאים שראוי שניתן עליהם את הדעת.

יש מספר לא מבוטל של מכוני רישוי שמעבירים רכבים טסט רק עם תשלום אגרה, בעצם בלי כל בדיקה.

בכל המכלולים או רק בעניין זיהום אוויר? האם לא בודקים בלמים או שלא בודקים רק את עניין זיהום האוויר?

אני מדברת קודם כל ברמה העקרונית, על התופעה. לא בודקים את הרכב בכלל. אתה משלם את האגרה והרכב לא נבדק. זה קורה במקומות מאוד מסויימים. אני לא רוצה להגיד שזה תופעה ארצית אבל יש נתונים קשים וצריכים לתת את הדעת גם לנושא הזה.

ישנם כלי רכב, כמו אוטובוסים ומשאיות, שנדרשים על-פי החוק לעשות בדיקת חורף, שבה נבדקים בין השאר הבלמים וכל מה שצריך להיבדק.

זה וולונטרי לדעתי.

במשאיות זה חובה.

בבדיקות החורף האלה, שהן על-פי חוק ותקנה, נבדק כל מה שצריך להיבדק בתקינות הרכב אך לא נבדק כל נושא הפליטה, מה נפלט מהאגזוזים של אותם אוטובוסים או משאיות, שאנחנו יודעים שהם מהמזהמים הגדולים ביותר.

יותר מזה, בבדיקות שנעשו, הן בטכניון והן על-ידי גורמים אחרים, נמצא שבין כלי הרכב הישנים, שקיימים 10 שנים ומעלה, 25% לא עומדים בתקנות הפליטה שמדינת ישראל קבעה.

לפני 10 שנים עוד לא היתה חובה להתקין ממירים קטליטיים.

אבל אנחנו מדברים על אמצעים אחרים שאפשר להתקין ברכבים, גם בלי ממירים קטליטיים. הם עדיין לא עומדים בסטנדרד שקבעה מדינת ישראל.

מוניות חדשות גומרות תוך שנה או שנתיים את מכסת הקילומטרים שבה הממיר הקטליטי תקף ומסוגל לבצע את מה שהוא צריך.

ממיר קטליטי זה לא בדיזל, נכון? זה רק בבנזין?

רק בבנזין.

מוניות בנזין אין לנו בכלל.

יש מוניות בנזין.

לכל היותר 10% מהמוניות הן מוניות בנזין.

אין 100 מוניות בארץ עם מנוע בנזין.

אני לא בטוחה. אני מציעה שנבדוק את הנתון הזה.

אבל גם מנוע דיזל שאין לו ממיר צריך להיות מכוון.

מדובר על בדיקות של מוניות ושל כלי רכב אחרים שנוסעים על דיזל. לא נעשות כל הבדיקות שצריכות להיעשות כדי להפחית את הפליטה מעשן כלי רכב, או לפחות לדאוג שאותו כלי רכב יעמוד ברמה שהמדינה קבעה. אני לא מדברת פה על החמרת התקנים.

מדובר על 14,000 מוניות בנזין.

זה הולך ונעלם.

נתון אחרון שאני רוצה להביא לתשומת לבכם קשור לצערי הרב במשרד לאיכות הסביבה, המשרד שהייתי מנהלת שלו. יש פסק-דין של בית-משפט שמלין בצורה חריפה ביותר כנגד המשרד לאיכות הסביבה, על הדרך שהוא בודק את כלי הרכב ועל מהימנות, או אי-מהימנות.

אבל לא המשרד לאיכות הסביבה בודק אלא מכוני הרישוי.

למשרד לאיכות הסביבה יש ניידות שגם הן בודקות כלי רכב והם עושים מבצעי אכיפה. המשרד לאיכות הסביבה עוצר כלי רכב, בליווי שוטר, ועושה את הבדיקה. עלו טענות קשות ביותר כלפי המכשירים שבהם המשרד משתמש, המהימנות שלהם, או בעצם אי-המהימנות שלהם. ההודעה של המשרד לאיכות הסביבה, שאני קוראת אותה מפסק-הדין, היא שכתוצאה מזה הם בכלל עצרו את בדיקות הרכב והם מפסיקים לבדוק את הנושא הזה ברכבים.

אני חושבת שאנחנו צריכים לשאול את המשרד לאיכות הסביבה מה הוא עושה ואיך הוא מתכוון להתמודד עם הבעיה הזאת, שהרי הוא אומר דברים קשים לבית-המשפט ובית-המשפט מחזיר דברים קשים מאוד כלפי המשרד וכלפי דרך התנהלותו.

מה אתם עושים במשרד לאיכות הסביבה בעניין הזה?

קודם כל רציתי לתקן. יש לנו רק ניידת אחת שמודדת זיהום אוויר.

מאז שעזבתי גדל התקציב שלכם והתפתחתם.

גדל התקציב ונקלטה ניידת אחת.

בעקבות פסק-הדין, שחברת הכנסת נחמה רונן ציינה, נתנו הנחייה לבדוק פחות רכבי בנזין ויותר רכבי דיזל, כי הם הבעיה הסביבתית שלנו.

כמה בדיקות בשנה אתם מבצעים? כמה כלי רכב אתם עוצרים ובודקים בשנה?

אנחנו בודקים כמה אלפי כלי רכב בשנה.

האם עושים את זה באופן מדגמי, מעמידים שוטר לצד הכביש ואומרים למכונית לעצור?

עומדת ניידת עם שוטר והשוטר עוצר את כלי הרכב.

איך בודקים? מכניסים לתוך המפלט מין מוט, כמו במכון הרישוי?

הבדיקה של CO היא זהה לחלוטין לבדיקה שנעשית במכון הרישוי. אותו בחור שייצג את המשרד בבית-המשפט פשוט לא כל-כך ידע מה הוא עושה. היתה איתו בעיה.

מה הוא אשם? הוא רק מפעיל את המכשיר.

בכל מקרה, הבעיה העיקרית שלנו היא דיזל.

ואז בית-המשפט זיכה כי הוא התרשם שהבדיקה נעשית באופן לא מקצועי?

כן. הוא לא רק זיכה. הוא כותב דברים מאוד קשים על הפעולה של המשרד.

האם הניידת הזאת יוצאת כל יום? הרי זאת בסך הכל בדיקה של 2-3 דקות לכל כלי רכב.

זה לוקח קצת יותר.

נניח 5 דקות לכלי רכב. בשעה אפשר לעשות 5-6 בדיקות. 8 שעות כפול 6 בדיקות - אפשר לעשות כמה אלפי בדיקות. אגב, אין בעיה למצוא מכוניות. לא צריך ללכת למנרה. אפשר להעמיד את הניידת בכביש ראשי.

וגם לבחור את הישנות שביניהן.

במכוניות הישנות אנחנו בבעיה בגלל שאין ממיר. איך תכוון את הקרבורטור ברכב כזה? איך היום מכוונים קרבורטור? מסובבים עוד ועוד?

האם אתה יכול להגיד לי כמה בדיקות עשיתם וכמה הועמדו לדין במהלך התקופה?

אני לא זוכר מספרים.

ברור שאתה לא זוכר, אבל איך אתם באים לדיון כזה בלי שאתם יכולים להגיד שבמהלך השנה האחרונה הפעלתם את הניידת כך וכך, בדקתם כך וכך מכוניות והגשתם כך וכך דוחות? לזכור אתה לא צריך אבל אם יש לך מידע בכתובים, נודה לך אם תעביר לוועדה.

רכבי בנזין: 170 כלי רכב הורדו מהכביש, קיבלו שלילת רשיון והם צריכים לעשות את כל הטסט מחדש. יש איתנו שוטר.

כשזיהום האוויר הוא גבוה השוטר אומר: תרד מהכביש?

כשזיהום האוויר נובע מבעיה בטיחותית ברכב, מורים על הורדתו. לפעמים הבעיה נובעת מתקלה ברכב עצמו ואז יש פליטת עשן.

זה תקנה בתעבורה.

כשהוא אומר שהוא מוריד אותם מהכביש, מה משמעות הדבר? שבדקו, מצאו שיש פליטה מוגזמת ואז אומרים לבעל הרכב שהוא לא יכול להמשיך ושיילך לכוון את הקרבורטור?

נכון. רשיון הרכב שלו נפסל והוא נדרש לעשות טסט חוזר.

בתנאי שמדובר בתקלה.

ואיך יודעים שהוא עשה טסט חדש?

הוא צריך להגיע למשרד הרישוי עם האישור של מכון הטסטים ולהוציא רשיון חדש.

מה הקנס על דבר כזה?

900 שקל.

כמה הורדתם מהכביש?

170 רכבי בנזין + 90 רכבי דיזל.

מה קורה כשנמצא שהרכב מזהם את האוויר? זה 'הכל או לא כלום' או שיש גוונים? כלומר האם יתכן שיאמרו לבעל הרכב שלא פוסלים לו את הרשיון אבל הוא חייב לתקן את זה?

אין כזה דבר.

כמה כלי רכב בדקתם, שמתוכם רק 170 נמצאו מזהמים?

אני לא יודע.

אני מציע שבפעם הבאה כשיהיה דיון על דבר כזה תביאו את המספרים. זה נתון בסיסי לדעתי. בסוף יום עבודה צריך המפעיל את המתקן הזה לומר כמה מכוניות נבדקו. קודם כל, צריך לוודא שהוא אכן בדק את המכוניות ואת מספר הרישוי שלהן, כדי להיות בטוחים שהוא אכן עשה את עבודתו ושהוא בכלל בדק. בי"ת, חשוב מבחינת סטטיסטיקה לדעת האם 170 כלי רכב שהורדו מהכביש הם מתוך מיליון שנבדקו או מתוך 200 שנבדקו. אם נבדקו מיליון כלי רכב ורק 170 הורדו מהכביש, אז אני יכול לישון בשקט. אבל אם זה 170 מתוך 200 או אפילו מתוך 1,000, התמונה שונה.

נבדקו אלפים בודדים.

מאוד חשוב לנו לדעת מה האחוז שמצאתם. לדעתי גם מאוד חשוב לדעת מתי הם עברו טסט. אם הם עברו טסט חודשים רבים קודם, אז אפשר להניח שמשהו אירע במרוצת התקופה, אבל אם זה כלי רכב שרק עכשיו יצא מהטסט ומזהם, סימן שלא בדקו אותו כמו שצריך. גם את זה חשוב לדעת. צריך להעמיד ניידת כזאת מול היציאה של איזה מכון ולראות אם באמת בודקים, ואם לא - ללכת למשרד התחבורה ולהגיד שהמכון הזה מתרשל, שישללו ממנו את תעודת המכון.

אני יושב-ראש איגוד מכוני הרישוי. לעומת המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו באנו עם מספרים מוחלטים וברורים. אנחנו מבצעים בשנה, עם הורדות מהכביש וטסטים חוזרים, כ-2 מיליון בדיקות בכלי רכב, רכבי בנזין ודיזל.

במהלך שנת 2001, עד חודש שעבר, נבדקו כ-192,500 כלי רכב.

אדוני היושב-ראש, האם קיבלת את הנייר של משרד התחבורה?

יכול להיות שקיבלתי אבל לא עיינתי בו.

אני חוזר ואומר, מתוך 192,500 כלי רכב דיזל שערכו את הבדיקה נפסלו 7.32% ולא עברו את הטסט. מדובר על כלי רכב ישנים וכלי רכב חדשים.

כלומר, התופעה הזאת שמשנים בכיוון כדי לתת יותר הספק למנורה ---

ברכבים חדשים היא כמעט ואינה קיימת מכיוון שברכבים חדשים ישנן משאבות אלקטרוניות שאין אפשרות לכוון אותן. הבעיה קיימת יותר ברכב ישן, אבל גם שם אנחנו שמים מגופה למניעת המשחק באותו בורג. יש רבים שמורידים את זה, משום מה, אך המשטרה שבודקת מורידה אותם מהכביש, אם היא תופסת אותם.

למה זה דווקא ברכב עם מנוע דיזל?

מכיוון שהוא חסר מגופה. הוא מוריד את המגופה ומשנה את הכיוון ואז הוא מקבל יותר הספק במנוע, אבל גם מעשן יותר.

וכך הוא גם הורס את המנוע.

זה גם גורם נזק למנוע, אבל יכול להיות שזה פחות ידוע. אם הוא נוסע על סיבובי מנוע גבוהים, זה גורם נזק למנוע, בלאי יתר ובסופו של דבר גם להרס המנוע ולפליטת עשן מוגזם.

על אותה מהירות, ב-100 קילומטר לשעה, משאית ששינו לה את כיוון הבורג נוסעת במהירות סיבובים יותר גבוהה, או רק בניוטרל?

גם במהירות יותר גבוהה. אין ספק שזה גם מגדיל את המהירות שלה.

כשהמנוע מסתובב 4,000 סיבובים לדקה, האם כשבעל המכונית שיחק עם הבורג אז על אותה מהירות אני יכולתי לנסוע במהירות של 100 קמ"ש ואילו הוא ---

המהירות לא משתנה. המהירות היא קבועה. יש לו אפשרות להאיץ יותר את המנוע.

הכוונה היא בסך הכל לבורג השני שעל-יד זה, הבורג שפותח יותר דלק ולא את הסיבובים. כשאתה פותח יותר דלק, הסיבובים הם אותו דבר אבל יש לך יותר הספק לזמן נתון. אחרי זמן נתון, הכל מתמלא פיח בפנים ובסך הכל המנוע סוחב פחות.

למה? כי זה נשרף פחות טוב? אם התערובת יותר עשירה בדלק ויש בה פחות אוויר, התערובת יותר עשירה. האם כתוצאה מכך נוצר יותר פיח?

כן, ואז המנוע מזהם יותר. כלומר זה מין vicious circle כזה. זה לא טוב למנוע.

זה לא טוב למנוע ולא טוב לאף אחד.

עשו את זה בעבר בכלי הרכב כשלא היו הספקים. היום בסך הכל כלי הרכב מגיעים עם מנועים של 300-400 כוחות סוס.

גם משאיות הן עם injection וגם טורבו?

כן. מאז ה"יורו 1" כל רכב הדיזל עבר לטורבו אינטרפולה(?) למעשה.

בנושא של רכב בנזין: עשינו ממש בימים האחרונים סקר בין מכוני הרישוי ולקחנו מדגם של 4,000 ומשהו כלי רכב. בדקנו את אחוז הנכשלים ברישוי רק כתוצאה מזיהום אוויר גבוה. זאת אומרת, מעבר להנחיות ולדרישות של משרד התחבורה. קיבלנו בדיוק 10.05% נכשלים. רובם רכבים ישנים שמונעים על-ידי מנוע קרבורטור ולא מנוע הזרקה. ברכב הזרקה התופעה של זיהום אוויר היא נמוכה.

האם נכון שממיר קטליטי אחרי 100,000 קילומטרים אינו יעיל יותר?

לא תמיד. ישנם היום ממירים שמחזיקים יותר.

אבל הוראות היצרן אומרות שאחרי 100,000 קילומטרים צריך להחליף.

זה לא מדויק. יש עניין של אחריות ויש מה שהוא מעבר לנושא האחריות.

אחריות היצרן היא 80,000-100,000 קילומטרים.

האם במקרה שאתם פסלתם מישהו ברכב בנזין עקב זיהום אוויר הוא נאלץ להחליף את הממיר?

ישנם גם מקרים כאלה, בוודאי. אם הממיר אינו מתפקד אז אין ספק שיש זיהום אוויר. אבל כמו שאמרה גברת חוה בן-ארי, לא תמיד הממיר אשם.

במכונית בנזין שנוסעת 150,000 קילומטר, האם יתכן שעדיין הממיר תקין?

יכול להיות שכן.

היום יש ממירים שמחזיקים גם עד 160,000 קילומטרים.

אבל היום מנוע בנזין סביר יכול לעשות רבע מיליון קילומטרים.

עובדה שכל היצרנים, גם באירופה, אומרים: 3 שנים או 100,000 קילומטרים. זה נתון שעל-פיו מתייחסים לכל מערכת האכיפה באירופה.

זה הוראות של היצרן.

ממיר עולה סדר גודל של 1,000 דולר אחרי מיסוי.

לצערנו זה לא פטור ממס.

הוועדה בראשות מר אלון טל תסייע לפטור את הממיר הקטליטי ממיסים. זה ועדה בין-משרדית שאמורה להגיש המלצות.

אנחנו צריכים לעזור לכם להוזיל את המחיר של הממירים הקטליטיים. אם הוועדה הזאת כבר הגיעה למסקנה שצריך להוריד את המיסוי על ממירים קטליטיים, לא צריך לחכות לאחרית הימים. צריך לעשות את זה עכשיו.

חבר הכנסת פורז, אני מנהלת מלחמות כדי להוריד מיסוי על חלקים בטיחותיים. אני מוכנה בוודאי להמליץ.

אני מבין שעל חלקים בטיחותיים יש מיסוי מופחת.

כל פעם צריך להתחיל מלחמה בתחום אחר. פעם על טלוויזיה לצורך ראייה לאחור לאוטובוסים, פעם על המכלול של ה-IDS, ופעם על המכלול של המזגן. כל פעם יש מלחמות חדשות.

אני לא מדבר על ממיר חדש. אני כבר מכיר את הסיפור, שמשחקים עם החלקים האלה והאוטו הוא בעצם "בחינם", הכל כביכול אביזרי בטיחות. אני מדבר על ממיר שלא בא עם המכונית, על חלקי חילוף שבאים בנפרד. האם יש עדיין מיסוי רגיל, של 120% או משהו מעין זה?

אחרי התמ"ע ואחרי המע"מ והכל, לדעתי זה מגיע ל-18% מיסוי. אני לא בטוחה במספרים.

עשינו השוואה בין מחירי הממירים בארצות-הברית ובישראל. בישראל המחיר הוא לפחות פי 2 בפועל.

זה בגלל היבואן.

האם זה בגלל היבואן או בגלל המיסוי? מה המיסוי על ממירים קטליטיים?

אני לא רוצה להטעות.

אני לא יודע את המספר המדויק. אביא את זה בפעם הבאה.

האם זה לא כמו על חלקי חילוף רגילים? מה המיסוי על חלקי חילוף רגילים (לא החלקים הבטיחותיים)?

היתה הבחנה במשך שנים בין חלקי חילוף בטיחותיים ולא בטיחותיים. הבטיחותי קיבל אפס מס קנייה ואילו הלא בטיחותי קיבל משהו בסדר גודל של 48% מס קנייה. עשינו עכשיו מס אחיד, כשהשארנו בקבוצה של הבטיחותי 4 דברים מאוד מובהקים כבטיחותיים: הגה, בלמים - מערכות סופר בטיחותיות. לגבי השאר, היום לכל יש מס אחיד של 12%. בסופו של דבר מצטרף על זה התמ"ע וכל המע"מ, ובארצות שלישיות יש מכס. אני מדברת על מס קנייה. כמובן שאחר-כך מתחברים על זה דברים נוספים.

מה זה "ארצות שלישיות"? יפן וקוריאה למשל זה ארצות שלישיות. חצי מהמכוניות בארץ הן יפניות וקוריאניות.

אז על זה יצטרף מכס. אין לנו הסכמי סחר איתם.

אבל זה לא בעיה שלנו. אנחנו רוצים לעודד אנשים להתקין ממיר קטליטי.

ננסה להתחיל פעולה להורדת מיסים על ממירים קטליטיים.

זה פעילות שאנחנו יכולים לעשות בכנסת.

מאוד אשמח אם זה יגיע מהכנסת ויקבל הוראה כלשהי.
עשינו עבודה מאוד ארוכה בעניין הממיר. יצרנו מערכת של תקן, שהיום אירופה עובדת לפיו, תקן 103, שמתיר ממירים תחליפיים. כלומר, לא רק ממיר מקורי של היצרן אלא נתיר גם מערכת של ממירים תחליפיים. הם יהיו יותר זולים והם ייצרו תחרות. עד עכשיו לא עשינו את זה.

עד עכשיו לא יכולת, כי היית מאבד את אחריות היצרן.

לא יְיוּצר חלק תחליפי לזה.

בדרך כלל האחריות הכי ארוכה שאני מכיר בארץ היא 4 שנים. אם מדובר על 100,000 קילומטרים אז במילא זה אחרי תום התקופה.

הרי יבוא של חלקים בא מול תקן. לא היה לי תקן, שיכולתי לאשר לפיו ממיר תחליפי, והיום יש תקן. אנחנו נתחיל לאשר ויתחילו להיכנס ממירים תחליפיים. תהיה תחרות ולדעתי ממילא המחיר של הממירים יתחיל לרדת.

אני חוקר באוניברסיטה תל-אביב, במכון ערבה ללימודי הסביבה.

ויושב-ראש פורום הארגונים הירוקים.

מי מינה את הוועדה שלך?

קיבלנו מענק ממכון ירושלים לחקר ישראל, שהוא מכון למדיניות בירושלים. שמחתי מאוד כאשר גיליתי שיתוף פעולה ברוח מאוד חיובית, גם מהמשרד לאיכות הסביבה וגם ממשרד התחבורה, וכן מארגוני הסביבה ומהאקדמיה, כמעט בכל הדברים שאתה רואה לפניך. ישבנו במשך שנה ובדקנו מה המצב בחוץ-לארץ. הזמנו מומחים מחוץ-לארץ. בסופו של דבר גיבשנו דוח, שעכשיו עובר עריכה לשונית ויהיה מוכן תוך חודש. יש כמה ממצאים שכדאי לשים אליהם לב.

קודם כל, בנושא המיסוי, התמריץ השלילי לרכישת ממיר חדש זה רק בעיה אחת. כפי שציינה חברת הכנסת נחמה רונן, כלי רכב ישנים הם המזהמים. במדינות אחרות עשו הקלה במכס למי שלוקח רכב ישן ומחליף אותו ברכב חדש ומוציא את הרכב הישן מכלל שימוש.

חוץ מאיטליה יש עוד דוגמאות?

למשל סינגפור. שם נחנקים.

הגשתי הצעת חוק בכיוון זה.

זה מאוד חשוב. אין צורך להרחיב מלים בקשר לעידוד סולר. היום שמענו שאף על פי שכלי רכב דיזל הם רק 17% מצי הרכב, הם פולטים בערך 60% מהחלקיקים. צריך לתת על זה את הדעת.

האם זיהום אוויר מרכב דיזל הוא יותר מרכב בנזין?

כן, בהחלט. תלוי איזה סוג.

הרי אי אפשר להשוות דברים שהם לא ממין העניין, אבל שתי מכוניות, שאחת עם מנוע בנזין והשניה עם מנוע דיזל, האם הזיהום של מנוע הדיזל גדול מהזיהום ממנוע הבנזין?

בטח, חלקיקי הגופרית שנפלטים מדיזל הם בשיעור של פי כמה מבנזין.

דיזל הרבה יותר גרוע, כי הוא פולט חומרים מסרטנים.

אתה אומר שמטעמים של מדיניות לאומית היינו צריכים להפסיק ייבוא מכוניות דיזל,להקשות על ייבוא מכוניות דיזל? לא צריך לעודד ייבוא מכוניות דיזל פרטיות?

אני חושב שזה טירוף הדעת שאנחנו מעודדים ייבוא מכוניות כאלה.

גם אם תעודד, זה לא עוזר. אין כמעט ייבוא של דיזל פרטי. זה לא "תפס". רק הג'יפים.

מה פתאום? כל מי שנוסע מעל 20,000 קילומטר בשנה, כלכלית שווה לו לנסוע במכונית עם מנוע דיזל, אלא אם כן הוא לא אוהב את הרעש.

מתוך 150,000 כלי רכב אני לא מאמינה שיש יותר מ-8% דיזל פרטי. אני אשלח לך את הנתונים.

8% דיזל פרטי - זה המון.

השאלה היא אחרת. עד לפני כמה שנים היתה מדיניות שדיזל זה רק רכב לא פרטי.

עד שנת 1994 אסרנו ייבוא רכב דיזל פרטי. עכשיו זה מותר.

עכשיו שינינו. אני לא אומר שצריך לאסור באופן מלא אבל אולי צריך להקשות עוד יותר. אולי צריך להעלות את האגרה השנתית על רכב דיזל.

היא פי 3 כמעט.

אם כמדיניות אנחנו רוצים להקטין את מספר כלי הרכב הפרטיים בעלי מנוע דיזל אז יכול להיות שצריך להעלות את האגרה בעוד 1,000 שקל לשנה כדי להוריד עוד יותר את התמריץ לדיזל.

כל רכבי הדיזל יכולים לעבור, בצו של המשרד לתשתיות לאומיות, ל"סיטי דיזל". "סיטי דיזל" הוא דל גופרית והוא הרבה פחות מזהם.

זה פיתוח של בתי הזיקוק.

הבעיה מורכבת. מצד אחד יש תמריצים כלכליים שמגדילים את זיהום האוויר. מצד שני יש כמה כשלונות במערכת האכיפה. חברת הכנסת נחמה רונן ציינה את הבעיה. הופתענו לגלות שמשרד הרישוי מקבל אגרה ולא בודק אם אכן מישהו עבר טסט. זה לא שמכוני רישוי מעבירים מישהו בלי לבדוק אותו. יש אנשים שפשוט לא מגיעים למכוני הרישוי כדי להיבדק.

גברת בן-ארי, האם המצב הוא שאתם לא יודעים איזה כלי רכב לא היה במכון רישוי? ברגע ששילמו אגרה מבחינתכם נגמרה האכיפה?

מה שקורה בפועל, אדם משלם עבור הטסט אך לא הולך לעשות בפועל את הבדיקה. עד שהוא לא יתפס על-ידי שוטר עם מדבקה ---

אוי ואבוי. אתם לא מקבלים דיווח ממכונים? אתם לא מזינים את המחשב?

איך הוא ייתפס? איזה שוטר עושה בדיקות כאלה?

גברת בן-ארי, הייתם צריכים לדאוג שהמכונים יעבירו אליכם את הרשימות של כלי הרכב שעברו מבחן שנתי. תזינו את המחשב וכך תדעו מי לא התייצב לבדיקה.

חבר הכנסת פורז, זה לא תחום אחריותי. זה עלה, זה יועלה.

אני פשוט לא מאמין שזה המצב, שאתם לא מקיימים פיקוח ושיש אכיפה רק אם שוטר תופס.

למשטרה אין כוח-אדם להתעסק בזה.

זה אחד הדברים שצריך לשנות. בסך הכל המיחשוב הולך ומשתפר.

אם הוא קיבל דיווח, המחשב יעשה לבד הכל.

יש פה הרבה גורמים והיה חוסר תיאום. בזה החשיבות של הוועדה.

אגב, זה לא רק בעניין ממירים קטליטיים. ממיר - ניחא, נניח זיהם את האוויר, אבל אולי הוא נוסע בלי בלמים.

זה אחת המסקנות של הוועדה. לא אני עוסקת בזה במשרד התחבורה. קיבלתי את זה במלוא הרצינות והעברתי הלאה. זה יטופל.

גברת בן-ארי היתה גורם חיוני ביתר בקידום העבודה שלנו.

אנחנו מחפשים פתרון.

את מנהלת אגף הרכב. מה התחום שלך בדיוק?

במה שקשור לדיון היום, המערכת של אגף הרכב עוסקת בייבוא הרכב, קובעת תקנים. התאמנו את התקנים של זיהום האוויר לארצות-הברית ולאירופה. בעצם הרכב שמגיע לארץ כבר מיוצר מראש בטכנולוגיה ---

את זה אני מבין. אני שואל דבר אחר. מי אחראי לדעת שאדם שילם אגרה ולא הלך לטסט?

אגף הרישוי.

יש לנו שורה ארוכה של המלצות, חלקן תלויות חקיקה וחלקן לא. הייתי שמח מאד לנסח אותן בצורה מסודרת. חלקן קשורות לתקינה. יש למשל בארץ מחדל גדול, שאופנועים אינם חייבים לעמוד בשום תקן פליטה.

אתה רוצה שרכב דו-טקטי, 2 פעימות, יעמוד במבחן?

10% מהחלקיקים בגרמניה מגיעים מהאופנועים.

אז מה אתה רוצה, שנזרוק את כל הטוסטוסים? אי אפשר. רכב שתי פעימות הוא מזהם אוויר, בהגדרה. הוא מערבב את הדלק בשמן והוא חייב להוציא עשן.

אם רוצים לטפל בבעיה - זה מרכיב אחד שלא טופל.

זה בלתי פתיר. אלא אם כן אתה רוצה להוריד את כל הרכב של שתי פעימות מהכביש. האם אפשר היום ברכב דו-טקטי - אינני יודע אם זה כבר 2%. כמה שמים בתערובת?

עד 3%.

3% - אז הוא שורף שמן 3%.

אפשר לוותר על ההמלצה הזאת כרגע. עובדה ששלוש מדינות כן התקינו תקנים בכיוון הזה.

יש ממירים לטוסטוסים ולאופנועים.

יש ממיר קטליטי לרכב דו-טקטי, לרכב של cc50? אני לא בטוח.

אפשר לשים לו ממיר.

הרי כולם מייצרים היום רכב של cc50, גם באירופה וגם ביפן. כשפז'ו מייצר טוסטוס 50cc דו-טקטי לצרפת, זה עם ממיר?

יש מדינות שמחייבות עם ממיר ויש מדינות שלא מחייבות.

באיטליה לדעתי מחייבים ממיר לרכב דו-טקטי.

התקינה מגדירה רמת זיהום אוויר ברכב דו-מנועי. אנחנו מחייבים את הדו-גלגלי בעמידה בתקינה האירופאית. היא לא מחייבת הגדרה של ממיר. אם יש מקום כזה או אחר בעולם שם מחייבים ממיר, אז זה החלטה מקומית אבל לא על-פי התקינה האירופאית.

אני חושב שבדיון מהיר אפשר להגיע לתוצאות. מדובר בבעיה בריאותית מספר 1 במדינת ישראל.

אף אחד לא רוצה זיהום אוויר, זה נכון.

אני מבקש לחזור להתחלה, כבוד היושב-ראש. ראשית, במכוני הבדיקה והרישוי קיים מכשיר לבדיקת כוח וכמות עשן במנועי דיזל. המתקן הזה יקר מאוד והוא קיים אך ורק בישראל. זה מתקן שמביא את הרכב למצב השוואתי, כשמשאית או אוטובוס נמצא במצב של עלייה בעומס מירבי על מנת לבדוק במצב הזה את כמות העשן שהוא פולט. כלומר, אנחנו מבצעים את הבדיקה על המכשיר הטוב ביותר בעולם, לדעתי, כבעל מקצועי בנושא הזה.

במנועי בנזין אנחנו בודקים רק חלק מהגזים שנפלטים מהאגזוז. במקום לבדוק 4 גזים אנחנו בודקים רק גז אחד, CO. אנחנו כיום במשאים ומתנים מתקדמים מאוד עם משרד התחבורה כדי לבדוק את כל 4 הגזים.

ההבדל בין פליטת עשן של דיזל לבין פליטת עשן של בנזין, שבמנוע דיזל זה נראה לעין, לעומת גזים מסוכנים ביותר שאינם נראים לעין הנפלטים במנועי בנזין. הפיח שאנחנו רואים על קירות ברחובות צרים - זה ממנועי דיזל. מנוע בנזין בדרך כלל לא גורם לדבר כזה. יכול להיות שבגלל שזה נראה לעין אז שמים יותר לב לעניין הזה אבל הפליטה ממנועי בנזין לא פחות מסוכנת.

אני רוצה לתקן. הפליטה מכלי רכב דיזל הוכחה כמסרטנת והוגדרה ככזאת על-ידי ארגון הבריאות העולמי. הוכח שהפליטה מדיזל אחראית ישירה לאחוז מסויים של מקרי סרטן ומוות בעולם. זה לא אותו דבר בתחום של פליטת מנועי בנזין. הפליטה מרכבי בנזין היא פליטה של CO בעיקר.

איך תסביר את זה שבכל העולם אוטובוסים ומשאיות מונעים במנועי דיזל?

הם משתמשים ב"סיטי דיזל" דל גופרית.

קודם כל, יש היום מעבר מאוד חזק לאוטובוסים בגז. בלוס אנג'לס למשל כל האוטובוסים הציבוריים החדשים הם בגז, שפולט הרבה פחות מדיזל. ה-EPA למשל לא מכיר בשום צורה של דיזל כטכנולוגיה נקייה, כי דיזל מזהם בכל צורה שהיא.

מה המצב ב"אגד"?

אני חושב שהמצב שלנו הוא לא רע.

היום נכנסו חברות פרטיות לקווים שלפנים היו רק של "אגד".

עד סוף השנה הזאת יהיו ל"אגד" כבר 350 אוטובוסים עירוניים "יורו 3". אנחנו מדברים בהכללה אבל לא הוזכר שהדיזל בעשור האחרון עבר מהפיכה דרסטית בתחום רמות הזיהום. הסולר עבר מהפיכה, כולל במדינת ישראל. הסולר הישראלי והבנזין הישראלי היום עונים לתקנים האירופאים. אבל באירופה כבר רצים קדימה והם מסתכלים על 2004-2005, שאז יכנס לתוקף "יורו 4". כשיורו 4 יכנס לתוקף, אז הם מכוונים לסולר, כפי שהוזכר פה, של "סיטי דיזל".

"אגד" ו"דן" כבר משתמשים היום ב"סיטי דיזל", בגלל צווים אישיים שהוצאו לנו. לא משנה שיש פה בג"צים וכולי, אבל עם כל זה יש דברים שאנחנו עושים. אני רוצה לצטט את המשרד לתשתיות לאומיות ואת בתי הזיקוק, שנציגיהם אינם פה. אין שום סיבה תוך חצי שנה לא להעביר את כל הסולר במדינת ישראל ל"סיטי דיזל", מבחינת אפשרות ייצור לכלל המדינה. בסך הכל זה עניין של רצון טוב ואולי דחיפה קטן מכיוון התחיקה.

נציג האוצר איננו פה. זה עולה כסף.

ההפרש הוא לא משמעותי. 2 אגורות לליטר זה כלום.

זה מסתכם ב-3 מיליון שקל בשנה שאנחנו משלמים. בדוּק, עם קבלות.

אם נעבור ל"סיטי דיזל" אז גם "דן" ו"אגד" יסובסדו כאן, אבל זה כבר פאזה אחרת. אני לא יודע אם צריך להרחיב כרגע.

קודם כל, בדיזל עברנו 3 שלבים עד היום, ויש עוד 2 שלבים בצינור: "יורו 4" ב-2005 ו"יורו 5" ב-2008.

אני רוצה לצטט משפט של מומחה מוולוו שהיה אצלנו לפני שנתיים ואמר: מ"יורו 3" ואילך אפשר לנשום ישיר את העשן מהאגזוז של הדיזל והוא יותר נקי מאוויר העיר שמסביבו.

שהוא ינשום את זה. כל אחד והסטיות שלו ...

אני עדיין לא רואה מה הקשר.

בעקרון אנחנו עוברים מהפך. לכן, אם אנחנו רוצים להוריד את זיהום האוויר במדינת ישראל ההתמקדות צריכה להיות בכלי הרכב הישנים, בעיקר אלה של לפני "יורו 1". שם עיקר הזיהום.

נדמה לי שכל מה ששמענו היום - ובוודאי לא נפתור פה את כל הדברים - איננו קשור בשום צורה לאכיפה, או להיעדר האכיפה על תקנים, על ה"סיטי דיזל", על כל הדברים האלה. יהיו התדיינויות ויחליטו החלטות ואני מאוד אשמח אם יחמירו את התקינה. אבל איפה האכיפה? איך אפשר להגיד שניתן גם את זה לזרוק על המשטרה? איפה המשרד לאיכות הסביבה? איפה משרד התחבורה? איפה מי שצריך לעשות את העבודה?

אני רוצה לסכם את הדיון, באהדה רבה.

קודם כל, אני רוצה להודות לחברת הכנסת נחמה רונן שהעלתה בפנינו את נושא זיהום האוויר מכלי רכב.

במהלך הדיון התברר לנו שאנחנו צריכים לפעול להורדת המיסוי ולהורדת המחיר של ממירים קטליטיים, כולל מתן אפשרות לייבוא מקביל. אין סיבה שממיר קטליטי יעלה כל-כך הרבה. הוא צריך להיות זול ונגיש.

דבר שני, אנחנו תובעים ממשרד התחבורה להיערך לאלתר כדי לקבל דיווח ממכוני הרישוי על כלי רכב שלא באו לטסט ולא עשו את הבדיקה על אף ששילמו את האגרה. יכול להיות שרכב כזה נע בכביש כשלא רק שהוא מזהם אוויר אלא שאף אין לו בלמים. לדעתי אתם צריכים לעשות מערכת ממוחשבת. המכונים יעבירו לכם מידע, אתם תקלטו אותו ותיפנו אל אלה שלא התייצבו לבדיקה ונוסעים למעשה ללא רישוי. זה ששילמת את האגרה, זה לא אומר עדיין שיש לך רישוי. הרישוי השנתי כרוך גם בבדיקה.

אני חושבת שבקרוב נתקדם צעד ענק. תוך חצי השנה כל 54 המכונים, אני מקווה, יהיו מקושרים ישירות למערכת הממוחשבת של משרד התחבורה.

אני חושב שגם היום באופן מדגמי אתם צריכים לקבל מידע ולתפוס מי שלא נבדק במכון רישוי על אף ששילם את האגרה.

זה דיווח יומיומי.

נכון, אבל אם הם לא עושים עם זה כלום זה כנראה נכנס לאיזה בוידם.

דבר שלישי, אני חושב שצריך להגביר את הפיקוח על המכונים. אתם לא אשמים, אבל חלק מהעובדים שלכם, ואתם יודעים את זה, יש ביניהם מאכערים שמעבירים כל כלי-רכב את הטסט. זה לא קשור להנהלה.

חברת הכנסת נחמה רונן, אם יש לך מידע על מכונים שנוהגים לא כשורה, אנא העבירי אלי. יש משטרה. אנחנו סוגרים מכונים.

לדעתי אחד הדברים שאתם צריכים לעשות לגבי בדיקת זיהום אוויר, אתם צריכים לקחת רכב שיצא ממכון, באופן מדגמי, ולבדוק אותו.

אנחנו עושים את זה.

אני לא מדבר על ההנהלות. כולנו מכירים את התופעה שיש מאכערים שמעבירים כל מכונית את הטסט. נכון, זה לא תמיד ולא בכל מקרה, אבל יכול להיות עובד שקשור עם מישהו בכמה עניינים.

הצבת הולכת ונסגרת. המכונים ממוחשבים ואין לבוחן שיקול דעת. אני חושב שפה מוטל דופי בצורה גורפת על כל מכוני הרכב. הפתיח שלך היה שהמכונים לא בסדר ואני מצטער על כך. מכוני הרישוי הם כן בסדר.

אנחנו מבקשים ממשרד התחבורה להדק את הפיקוח על המכונים.

דבר רביעי, אנחנו מבקשים מהמשרד לאיכות הסביבה להביא לנו בעוד 3 חודשים דיווח על מה שהמשרד עשה במהלך 3 החודשים הללו: כמה כלי רכב עצרתם, איזה אחוז מצאתם מתוכם. אנחנו מצפים לקבל דיווח על שלושת החודשים, מ-1.1-31.3. אני מקווה שהדיווח הזה יגיע אלינו עד 15.4, כדי שנהיה בטוחים ששם אנשים לא ישֵנים.

אם יסתבר שלא צריך לעודד שימוש בדיזל אז יכול להיות שצריך לבדוק אפשרות להעלות את האגרה השנתית לרכב דיזל בעוד 1,000 שקלים כדי ליצור עוד תמריץ שלילי לשימוש במכוניות פרטיות עם דיזל, אם זה באמת מזהם. למרות שאומרים לנו פה שהדיזל עבר מהפך.

דבר אחרון, נשאלת השאלה איך גורמים לכך שיהיה יותר "סיטי דיזל", כלומר שהסולר המשווק יהיה פחות מזהם אוויר.

בתי הזיקוק ערוכים לספק כל כמות שתידרש.

מינהל הדלק בודק עכשיו את הנושא הזה. עדיין לא נסתיימה הבדיקה.

אנחנו חושבים שצריך לעודד מעבר לסולר שאינו מזהם. נבקש מהמשרד לתשתיות לאומיות תוך חודש להעביר דיווח לוועדת הכלכלה מה צריך לעשות כדי להביא לשיפור באיכות הסולר.

את ההמלצות הללו נניח על שולחן הכנסת. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00