פרוטוקולים/כלכלה/4350



2
ועדת הכלכלה
25.12.2001

פרוטוקולים/כלכלה/4350
ירושלים, א' בשבט, תשס"ב
14 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 399
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י' בטבת התשס"ב (25 בדצמבר 2001), שעה 12:30

הבטחת כספי לקוחות למקרה של קריסת סוכנות נסיעות.

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
נעמי חזן - מ"מ היו"ר

עו"ד מירי חושן - ס/יועץ המשפטי, משרד התיירות
עו"ד דינה ירום - משרד האוצר
אמיר לוי - משרד האוצר
אלן זיסבלט - משרד המשפטים
ראומה אפק-ששון - מרכזת חינוך והסברה לצרכנות,
משרד התעשייה והמסחר
שי קומפל - סגן הממונה, אגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון
יוסי פתאל - מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות
עו"ד שמואל אהרונסון - יועץ משפטי, התאחדות סוכני הנסיעות
עו"ד הלנה ביילין - יועצת משפטית, התאחדות סוכני הנסיעות
עו"ד צביקה גלמן - יועץ משפטי, התאחדות סוכני הנסיעות
עו"ד אמיר פישר - יועץ משפטי, התאחדות סוכני הנסיעות
ענת קראוס - התאחדות סוכני הנסיעות
גלית אבישי - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
יוסי ברג - המועצה הישראלית לצרכנות

לאה ורון

תמר מרימוביץ



הבטחת כספי לקוחות למקרה של קריסת סוכנות נסיעות

אני פותח את הישיבה. הגברת חושן, ב-31 בדצמבר, עם כניסתו לתוקף של חוק ההסדרים הפרה-היסטורי, מסתיים כל הסידור של הבטחת זכויות הקונה, ומעתה צריך לומר "ייזהר הקונה".

רציתי להציע הצעה. משום שב-31 בדצמבר מסתיימים כל ההסדרים, ואנחנו נכנסים למצב חדש, כאשר בזמנו הסכמתי – על-פי בקשתך - להקפיא את הצעת-החוק שלי, שמטפלת בצורה מסודרת בכל הנושאים האלה, אני מבקשת עכשיו לטפל טיפול מואץ בחקיקה.

אנחנו נשקול באהדה את בקשתך, אם יסתבר באמת שאין הסדר אלטרנטיבי. איזה חוק היה אמור להאריך את ההסדר של הבטחת כספי לקוחות?

לא להאריך את ההסדר, אלא ליצור מנגנון חדש. חוק ההסדרים של 2002 קובע שהחל מהאחד בינואר, שר התיירות רשאי לקבוע בתקנות הבטחה לכספם של הלקוחות באמצעות ביטוח, במקרה שחברה היא חדלת-פירעון.

באמצעות ביטוח בלבד?

כן.

למה באמצעות ביטוח בלבד? מה עמדתכם לגבי הקרן?

אנחנו בעד.

אתם חושבים שההסדר הזה הוא נכון. האם עשו לכם OVERRULING בחוק ההסדרים?

אני חייבת לומר שזאת לא הסמכות שלי, זאת אומרת: אני לא מסמיכה בחוקים שלי חוקים של משרדים אחרים. אני לא דורשת מנהג שיוציא או לא יוציא רשיון נהיגה.

אבל מי אמר שאתם צריכים ביטוח? אולי מספיק שכל אחד יישבע בתנ"ך שהוא יבטיח כספי לקוחות ויהיה טקס אצל שר התיירות בלשכה?

אתה שואל על הנושא העקרוני של הבטחת כספי לקוחות.

העמדה שלכם היתה שהקרן מספיקה.

לא, העמדה שלנו היתה שצריך להבטיח כספי לקוחות, לאו דווקא באמצעות הקרן. אנחנו חושבים שצריך להבטיח את שלוש האופציות, כולל ערבות בנקאית.

מה לגבי השנה האחרונה?

לא היה שום דבר - -

אם אני קונה מחר כרטיס טיסה, מה מצבי?

80%-90% מסוכנויות הנסיעות חברות בקרן הבטחת כספי לקוחות בהתאחדות סוכני הנסיעות. מיעוטן – ואני חושבת שמדובר בכמה עשרות – הפקידו ערבות בנקאית, שזאת היתה אחת החלופות לפי התקנות.

אצל מי הפקידו את הערבות?

אצלנו, כמו שהיה נהוג מקדמת דנא. זאת האופציה השנייה של משרד התיירות. לסוכנות אחת יש פוליסת ביטוח שהיא כמו ערבות בנקאית, שהופקדה גם אצלנו. היו סוכנויות שלא פעלו ברשיון, משום שהן לא היו פה ולא היו שם.

מכוח מה אנחנו מחייבים אותן לעשות זאת השנה? אני מבין שזה מכוח התקנות, שבאות מכוח חוק שירותי תיירות, ולא חוק הפיקוח.

אתה צודק. הסוכנויות שפעלו ללא רשיון, היו על דעתנו בגלל הבג"צים.

האם לדעתכם ההסדר שפעל בשנה האחרונה הוא טוב?

בעינינו, ההסדר הזה מצוין.

אז אני מבין שעכשיו בחוק ההסדרים עומדים להפוך אותו לדבר אחר, ולא להסדר הזה.

אמת, קודם כל אין ערבות בנקאית.

מר זיסבלט, אם זה היה הסדר כל-כך טוב, למה עומדים לתקן אותו?

אני מציע להפנות את השאלה למשרד האוצר, משום שבכל זאת אנחנו לא מעורבים כל-כך בחוק ההסדרים.

אני רוצה להסביר מה היה התהליך ומה קרה. בהתאם לחוק ההסדרים ההיסטורי, החליטו להוריד את כל המנגנון של רישוי סוכנות נסיעות. בכל זאת, בהתאם להבטחות שניתנו ולרצון הממשלה להשאיר שני דברים שנראה לנו חשוב להשאיר בנושא של שירותי תיירות, הוחלט על הנושא של הבטחת כספי לקוחות במקרה של חדלות פירעון, וכן על הנושא של גילוי נאות.

שניהם מופיעים בחוק שלי.

אני ערה לזה, ואנחנו גם הכנסנו אותם לחוק ההסדרים, שאמור לעבור ב-31 בדצמבר, על מנת שייכנס לתוקף באחד בינואר 2002. אני מניחה שראית שהוספנו את זה, כי זה באמת היה חשוב לנו.

יותר מזה, הכוונה היתה שמשרד התיירות יפסיק לטפל בנושא של הערבויות, ושהנושא ימצא לו פתרון במסגרת השוק הפרטי. הכוונה הטבעית היתה להשאיר את שתי האפשרויות הקודמות שהיו בתקנות: האחת – הנושא של ביטוח על-ידי מבטח, והשנייה – הקרן של התאחדות התיירות.

אפילו החלטת הממשלה דיברה על כך שמשאירים את הקרן, עד שפתאום אנשי הפיקוח על הביטוח אצלנו אמרו, שהקרן הזאת לפי חוק הפיקוח על הביטוח היא מבטח. העובדה שבתקנות כתוב שקרן כזאת יכולה לעבוד בנושא ערבויות של התיירות, לא פוטרת את הקרן כמובן מכל חוק אחר ומכל רשיון שהיא צריכה להשיג לפי חוק אחר.

מעבר לדיבורים שזה ביטוח, מה חסר בקרן הזאת? האם אין לה מבטחי משנה?

יש דרישות של הפיקוח על הביטוח.

מה למשל?

הון עצמי ונושא של בעלויות.

האם אתה מבין מה קורה? מצד אחד אתם אומרים שלא צריך שום רישוי, ואחרי שכבר אמרתם שתבטיחו בכל זאת את הכספים, הלכתם לכיוון השני – חברת ביטוח, עם הון עצמי, וגם אקטואר ומבטחי משנה. בואו נאפשר לה גם לבטח מכוניות...

אבל זה לא קשור לחוק ההסדרים. גם במנגנון שפועל היום, הקרן בעצם פועלת שלא לפי חוק, כי היא פועלת כמבטח.

בהנחה שזאת חברת ביטוח, אבל אם לא?

יש הגדרה בחוק הפיקוח. כל הנושא הזה הפך פתאום אקסוגני בכלל לנושא שירותי תיירות. יש כאן איזשהו גוף שרוצה לתת ערבויות – ומטרתו יכולה להיות טובה – אבל הוא לא יכול לפעול בניגוד לחוק. יש נושא של הפיקוח על הביטוח, ויש הגדרה של עסקי ביטוח.

אבל מה בסך הכל הגוף הזה מבטח? הוא לא מבטח את מגדל שלום. נניח שהוא יפשוט רגל, SO WHAT?

אנחנו חוזרים לאלף-בית של נושא הפיקוח על הביטוח. הרי אתה רוצה להבטיח כספי לקוחות.

למה אין ביטוח כשאני קונה מראש כרטיס קולנוע בטלפון? אולי למרות שחייבו את כרטיס האשראי שלי, לא יתנו לי את הכרטיס?

אתה חוזר לנקודת המוצא, ושואל האם בכלל צריך לבטח כספי לקוחות או לא. עמדתנו המקורית היא שלא צריך, אבל יש עוד משרד בממשלה, שקוראים לו משרד התיירות, והוא חושב שכן צריך.

אחרי שהוא חשב שצריך, אתם כבר הלכתם ALL THE WAY לחברת ביטוח.

זה בכלל לא קשור לדיון האם צריך לבטח או לא צריך. ברגע שהוחלט שרוצים להבטיח כספי לקוחות, אתה בודק מנגנונים. אמרו לנו שיש קרן, ואין לי שום דבר נגדה, אבל היא צריכה לפעול כדין, היא צריכה לשלם מס הכנסה. חוק שירותי תיירות והתקנות לא פוטרים אותה ממס הכנסה או מכל חוק אחר.

אגב, על איזו הכנסה מדובר?

אני חוזרת ואומרת, שהקרן חייבת לעמוד בכל התחייבות לפי חוק. מסתבר שהקרן הזאת, בסופו של דבר, במתכונת שלה היום, היא מבטח לכל דבר ועניין, דהיינו: היא צריכה רשיון. נמצא פה סגן הממונה על אגף הפיקוח על הביטוח, והוא יכול להסביר לכם את כל האלמנטים שקשורים לפיקוח על הביטוח.

האם מוסך שבעליו מכריז שתמורת 100 שקל בשנה הוא מוכן לתקן כל שמשה שנשברת ברכב, גם הוא הופך לחברת ביטוח שצריכה הון עצמי? יוסי פתאל, למה מפריע לכם להיות חברת ביטוח?

הלא הכוונה המקורית של כל התהליך היתה לפתוח את השוק ולעודד את התחרות, ובסופו של התהליך, מצמצמים וסוגרים את השוק, כלומר: סופו של התהליך הוא שבאמצעות ההסדר של חברות ביטוח, ייצרו דיפרנציאציה שתוציא מהמשחק את כל ה"קטנים". אם הולכים על דרך של חברת ביטוח, זה אומר שצריך לקחת את העסק, לבחון את המאזנים שלו, ולקבוע פרמיה שונה לכל אחד. העסקים הקטנים המשפחתיים ישלמו פרמיה, שלהערכתנו, תעמוד על כ-8%-9%, ומכל החברות הגדולות והבורסאיות לא יגבו דבר.

אנחנו הכנו נייר עמדה, שמראה שגם אם התהליך הזה נכון מבחינה חוקית, בסופו של דבר, השוק ייסגר, ולמרות המטרה הראשונה שלשמה התחילו את כל התהליך, נגיע למקום אחר לגמרי. אני מכבד את דעתם של אנשי אגף הפיקוח במשרד האוצר ואת טענותיהם. אנחנו חולקים על טענותיהם, לא רק בוועדה, אלא הרהבנו עוז, ואפילו ניגשנו לבג"צ בעניין. יושבים כאן גם מומחים מהתחום, ואם אדוני ירצה לשמוע אותם, אנחנו נשמח.

אני רוצה לדעת על מה הוויכוח.

זאת לא סיבה טכנית, שבגללה אנחנו חוששים מחר להוציא את ה-100,000 או 200,000 דולר וללכת לכיוון של חברת ביטוח. אנחנו בקרן דהיום מכסים את כל השוק, ולא שואלים מה המצב המאזני של סוכן חלש שאת הלקוחות שלו לא מבטח, ולכן הלקוחות של כולם מכוסים.

רק השנה קרסה סוכנות נסיעות גדולה בשם "תוריקו". רק בגלל ההסדר בעניין הזה, הצענו ללקוחות 100,0000 דולר. אנחנו נשלם מכספנו כ-100,000 דולר ללקוחות שנשארו חשופים לחלוטין.

בהסדר המוצע כרגע יבוטחו רק החזקים, אלה שמלכתחילה לא תהיה איתם בעיה, כי הם לא יפשטו רגל. יכול להיות שהאחרים יפעלו באמצעות החזקים וייעלמו. מבחינת מבנה השוק, גם אם הדיון הטכני פה הוא נכון – ויש פה דיון טכני – השורה התחתונה של כל התהליך הזה היא הפוכה ממטרתו של כל התהליך שהתרחש כאן בשלוש שנים האחרונות בוועדה. זה התחיל עם הצעת-החוק של חברת-הכנסת חזן, שהעתיקו אותה להצעת-חוק אחרת, והיא היתה אמורה לעבור פה. הלא משרד התיירות כבר גיבש אותה, ופתאום אנשי האוצר שיושבים בקומה החמישית בבניין גילו דברים חדשים.

העניין כולו תמוה. אחרי שמשרד המשפטים בירך על הקרן, משרד התיירות אישר את התקנון שלה וכבר ישבו נציגים של הממשלה בהנהלת הקרן, פתאום אמרו באוצר "לא".

אנחנו הגשנו את הבג"צ אחרי שבדקנו היטב את הנושא. לפי מיטב ידיעתנו, בשנים קודמות ניסו למצוא פתרון להבטחת כספי לקוחות. לפי הפרוטוקולים, כשאדוני ישב פה בוועדה והחליט על התקנות, הוא אמר: אם באחד בינואר 2002 פוקע תוקפו של הפרק הזה בחוק שירותי תיירות, למה לי להתקין תקנות לטווח קצר? התשובה של נציגי משרד התיירות היתה: אנחנו מכינים טיוטת חוק, שתהווה את הכוח המרכזי לתקנות שלך שיהיו תקפות לטווח ארוך, ומכוח התקנות הקימו את הקרן והקימו תקנון לקרן. גם משרד המשפטים, גם משרד התיירות וגם משרד האוצר, כולם היו שותפים לכך. על-פי התקנון, יש ועדה שמחליטה גם איך לשלם את הכספים בעת הצורך.

מה חסר לכם מבחינת משרד האוצר?

נדמה לי שבספטמבר, אחרי שכל התהליך כבר הושלם ורק הצעת-החוק עוד לא עברה את התהליכים, פתאום התקשרו נציגי משרד האוצר, ואמרו: כל מה שנעשה הוא אולטרה וירס, ואנחנו רואים בקרן הזאת ביטוח.

אנחנו בדקנו את עניין הביטוח, וראינו שבחוק אין הגדרה מה הוא ביטוח.

החוק הוא בהתאם למה שחוק ההסדרים קובע, לא?

לא, הם אמרו שזה נכנס למסגרת חוק הפיקוח על הביטוח. בדקנו את העניין כמשפטנים. לפעמים אחרי שאתה קורא את החוק, אתה יודע בבירור על מה מדובר, אבל אין הגדרה בחוק, ולכן יש גם אפשרויות של ביטוח למוצרים ושירות, שלא נחשבות ביטוח.

האם חברה שמטרתה תיקון מקררים תמורת תשלום חודשי היא חברת ביטוח?

בואו נחדד את העניין. יש הגדרה של עיסוק בביטוח בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח. מה שהחריגו בהגדרה בעיסוק בביטוח, זה מתן שירות או אחריות לעיסוק העיקרי, ואני אתן דוגמה למה אני מתכוון. חברת אמקור מוכרת מקררים – זה העיסוק העיקרי שלה – והיא נותנת אחריות ושירות, לצורך העניין של שלוש שנים או חמש שנים.

ואם היא לא מייצרת מקררים, אלא רק מייבאת ומוכרת אותם?

אני לא מדבר על היצרן, אלא גם על הסוחר.

הוא מוכר שירותי תיירות ונותן לו ערבות.

אבל זה בדיוק העניין, שהערבות פה היא לא של נותן השירותים, אלא כנגד פשיטת רגל של מי שמספק שירותים.

האם אתה מבין כמה שזה מלאכותי?

זה לא מלאכותי, זה סיכון אחר לגמרי.

עובדתית זה לא נכון.

אנחנו רואים את הדברים בהקשר רלוונטי להגדרה של עיסוק בביטוח, והיא לאו דווקא נבחנת במקרה הזה, אלא גם לגבי גופים נוספים שכרגע נמצאים בבדיקה, ומן הראוי לא להעלות אותם כרגע.

המקרה הרלוונטי פה הוא כשיש גוף חיצוני, תאגיד חיצוני, או ישות אחרת שנותנת כיסוי לישויות אחרות. לא מדובר באותו אדם, שכחלק מהשירות שלו, מהמכירה, הוא נותן אחריות. דוגמה טובה לכך הן חברות שירותי הטלפונים הסלולריים. אם נותנים שירות תיקונים לטלפון שלהם, זה בסדר.

נניח שזה ביטוח, אבל מה מפריע לך בקרן הזאת?

לנו אין שום בעיה עם זה, אבל התאחדות סוכני הנסיעות לא מעונינת בזה. אנחנו הצענו להם את האופציה הזאת.

מה מפריע לך לומר מחר בבוקר: כל מה שאתם עושים זה בסדר גמור, הנה החותמת שלי?

אין לי בעיה.

אין לו בעיות, רק דרישות.

מה חסר להם כדי שאתה תהיה מבסוט? מצדי, תקרא להם חברת ביטוח, אבל מה חסר להם כדי שאתה תהיה מרוצה?

ברגע שהם ייכנסו למסגרת חוק הפיקוח, הם צריכים לקבל רשיון מבטח כמי שעוסק בביטוח על-פי הדין בישראל.

כמה כסף זה עולה?

יש דרישות של כ-20,000,000 שקל למדד מאי 1997. יש דרישות אחרות, כמו: דיווח.

דיווח זאת לא בעיה, הם ידווחו.

זה לא פשוט, כי צריך להגיש דו"חות רבעוניים.

זאת לא בעיה, יש להם רואה חשבון, והוא יגיש דו"ח רבעוני. האם יש משהו מהותי שאתה מבקש מהם?

אחד הדברים הבסיסיים הוא הון עצמי.

מאיפה אתה רוצה שהם יביאו לך הון עצמי?

ומה קורה היום?

יש היום מנגנון ידוע וברור.

סליחה שאני מפריעה, אבל אני מבקשת רשות דיבור, כי מחכים לי במשרד.

אני אתן לך רשות דיבור, ואת תנהלי את הישיבה עד שאחזור מהצבעה בוועדת הכנסת. בינתיים חברת-הכנסת חזן תנהל את הישיבה ותגיד את דעתה. אני אחזור תוך כמה דקות.

אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה של הדברים. כשעשינו את ההסדר הזה בחקיקה המקורית, העלינו את האפשרות של שלוש חלופות. ההסדר התבצע בעקבות דיונים מרתוניים, יחד עם באי כוח של אנשי התיירות, כולל הפרופסור דוד ליבאי, שבעצם הציע את החלופות. אני אגוז הרבה יותר קשה ממך. לקח הרבה מאד זמן עד שהוא הצליח לשכנע אותי, שבצורה כזאת אני משיגה את המטרה הבסיסית, והיא הבטחת כספי הלקוחות.

והגילוי הנאות.

לא רק הגילוי הנאות, אבל הבטחת כספי הלקוחות.

משום שאי אפשר היה לחזות מראש איך ההסדר יעבוד, היו שלוש חלופות. החלופה שאני לא האמנתי שתצליח כל-כך - כי הייתי צריכה לתת אמון בסוכני התיירות - היא החלופה של הקרן. מסתבר, שהחלופה של הקרן היא זאת שעושה בדיוק מה שהיא צריכה לעשות, להבטיח כספי לקוחות.

אדוני, אני שואלת אותך, מה קורה אם בכספים האחרונים שנותרו לך, שילמת עבור טיול בחוץ לארץ בקיץ עם המשפחה שלך, ושבועיים לפני שאתה יוצא לטיול קורסת אותה חברה? הקרן נותנת את המענה. עם כל הכבוד לכל המשפטנים שיושבים כאן, לא מדובר בסוכנות ביטוח, שיכולה לשים על השולחן 20,000,000 שקל. לא רק זה, מי שלא רוצה את הקרן, ייתן את הערבות. יש חלופות נוספות.

לא, הן מסתיימות ב-31 בדצמבר.

אני מדברת על העיקרון. לכן, אני לא יודעת עד מתי, אבל תאמינו לי שהחוק הזה יחוקק, כי כל שישה חודשים מסיבה זו או אחרת, אם בגלל חוק ההסדרים, או התקנות שלא חודשו בזמן, אנחנו חוזרים בדיוק לאותו סיפור. יש הסכמה בין כל מיני גורמים, שבדרך כלל הם יריבים, שזה ההסדר ההוגן ביותר. אני לא רוצה להיות נוכחת בישיבה נוספת בעוד חצי שנה, כשימציאו בעיה חדשה, ויגידו שהתחלפו שרים, ולכן לא הספיקו להכין את התקנות.

במילים מאד פשוטות, הרעיון והעיקרון הזה הם נכונים, משום שהם מבטיחים את האינטרסים הבסיסיים של הצרכנים.

אני לא חולק עליך לגבי עצם המהות, אבל אני רק שואל שאלה אחת, מה יקרה אם סוכנויות תיירות יפשטו רגל, ויצטרכו להשיב לצרכנים רבים כספים בסכומים הגבוהים בהרבה מאלה שבקרן?

אני אענה לך במונחים של חברי-הכנסת דילטנטים, שכל מה שהם יכולים לעשות בנושא הזה הוא להשתמש בשכל ישר, ולהגדיר לעצמם על מי הם מגינים. אחת הסיבות המקוריות לכל המהלך הזה לפני שהוא עבר לתקנון היתה שכל מי שרצה, יכול היה להציב שלט שמכריז שהוא סוכן נסיעות. היתה גם בעיה של חאפרים.

נכון, והיא עדיין קיימת.

היה קשה מאד להבחין בין סוכני נסיעות לגיטימיים - בין אם גדולים ובין אם קטנים - לבין אנשים שארגנו סיור לחוץ לארץ והפכו לסוכני נסיעות.

ההשלכות הן היום גם על תחום התיירות הנכנסת.

בוודאי, זה "הלך" – וזה עדיין הולך - בשני הכיוונים. על כן, עצם החובה להציג בצורה זו או אחרת ערבות או ביטוח על כספי לקוחות, היתה גם דרך נכונה להבחין בין מי שרציני לבין מי שלא רציני.

כשאמרתי במשרד שלי שאני הולכת להשתתף בדיון על תיירות, צחקו עליי. אי אפשר להתעלם ממצב הענף בכללותו היום. הענף הוא "על הפנים". להכביד על הענף במצב הזה, כשיש חלופות שעובדות, זה חסר הגיון לחלוטין.

חבר-הכנסת פורז, אני הולכת, ואם תהיה איזושהי הצבעה, תקרא לי.

בקרן בחברת ביטוח "חדלות פירעון" זה מושג משפטי. נציגי משרד התיירות כפו עלינו ועדת מימוש, שם הם משמשים נציגים. הם אומרים: אל תשלח את הלקוח לבתי-משפט כדי שיביא עכשיו פסק דין, כפי שעשו חברות ביטוח ללקוחות.

אני אמנם לא הייתי פה, אבל אני יכול לנחש מה נאמר פה. תאמר לי, מאיפה אתה רוצה שהן יביאו הון עצמי? מה אתה מציע להן?

יש שאלה אחת, האם אני רשות ממשלתית או איש עסקים? אם אני איש עסקים, אני אראה לך מקורות. אני לא איש עסקים, אני רשות מפקחת.

כלומר YOU COULDN`T CARE LESS, ואתה אומר: תשברו את הראש. מה פשר התשובה הזאת?

אתה מצפה שאני אדע מאיפה הן יביאו מקורות?

האם יש חובה של הון עצמי? האם ההון העצמי הנוכחי לא מספיק?

אני רוצה להוסיף משהו לפרוטוקול. אני קצת מופתע מהדיון כאן בוועדה, ואני אסביר למה. אני חושב שמחר או בשבוע הבא אמור להתקיים דיון עם אותם אנשים נכבדים שיושבים כאן בשולחן, כדי לנסות למצוא פתרונות. משום מה, נקבע דיון להיום, כך שאני ממש לא מבין את עצם קיום הדיון.

זאת לא פעם ראשונה שאנחנו נפגשים איתם כאן. אנחנו נפגשנו איתם בעבר במשרדי המפקחת על הביטוח.

טוב שאנחנו נפגשים פה אחרי הפגישות.

את אומרת שאת יודעת מה תוצאת הפגישה. אם כך, בואי נבטל אותה.

כשאמרנו שלפי הפעילות שלהם הם מבטח, התכוונו לכך שדבר ראשון אנחנו לא רוצים לפגוע בהם כרעם ביום בהיר. ביקשנו מהם לשבת אתנו ולהסביר לנו, למה הם לא מבטח ולמה חוק הפיקוח לא חל עליהם.

מה את רוצה שיסבירו לך? האמצעים צריכים להיות מותאמים למטרה.

לפי חוק הפיקוח, ברגע שאתה מבטח, האמצעים מותאמים שם למטרה. אם יש למישהו בעיה, יש לו בעיה עם חוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

אני רוצה לתת דוגמה. לצערנו הרב, יש גם הליך של בג"צ שקרוב לעניין הזה – קרנות של ביטוח הדדי. בשורה תחתונה, מדובר בביטוח הדדי. יש לנו קרן שהיו לה רזרבות של 35,000,000 שקל, וכתוצאה מתביעות, בשנה אחת נמחקה כל הקרן.

אני לא סתם שאלתי את חברת-הכנסת נעמי חזן, מה היא תעשה במידה שלא יהיה כסף בקרן. התשובה לכך היא שהציבור יישאר בלי דבר.

זה דומה למקרה בו מישהו קנה רהיטים ובעל העסק ברח.

לפי מה שאתה אומר כרגע, לא צריך ביטוח בכלל.

אם אתה שואל אותי, לא צריך ביטוח.

זאת כבר שאלה אחרת.

זה לא מוצר חיוני. הגישה של חברת-הכנסת נעמי חזן לא מקובלת עליי. עם כל הכבוד למדינה, אתה לא מבטח את עצמך נגד כל קנייה או כל עסקה לא מוצלחת. מה קורה אם קונים דירה מקבלן ויש ליקויים בדירה?

יש חוק המכר הבטחת כספם של רוכשי דירות על עצם הקנייה, אבל יש דברים רבים שאתה קונה ולא מבטח את עצמך. מר זיסבלט, מה קורה בקנדה, אם קנית מכשיר טלוויזיה ושילמת עבורו את כל הכסף, ולמרות זאת לא סיפקו לך את המכשיר?

אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, גם אנחנו הופתענו, כי אני ראיתי בזה עניין של קרן. אנחנו צריכים קודם כל להבין, שלנו המשפטנים יש ביטוח נגד פשיטת רגל.

לא, כנגד רשלנות מקצועית, דרך חברת ביטוח.

דרך חברת ביטוח. זאת אחת האלטרנטיבות, במקום שהקבוצה הזאת תנהל זאת בעצמה.

אבל הסביר לך מר פתאל אודות הפרמיה.

אולי אפשר לקבל תנאים יותר טובים.

העסקים הגדולים ירצו לצמצם את העסקים הקטנים.

זאת אפשרות שקיימת, ואם לא – באמת יש לנו בעיה.

אם אתה רוצה לדבר על התחום הזה, באירופה מאד מאד מקובל – וזאת כבר דירקטיבה – לחייב את ההבטחה של הכספים האלה.

בקרנות מהסוג הזה.

ואכן בתחומים רבים אחרים, למשל: בתחום הרהיטים, כשאתה מזמין מטבח מיוחד, אתה צריך לשלם עבורו הרבה כסף מראש. במקרה כזה, נשקלות כל מיני אלטרנטיבות של קרנות, למשל: לדרוש מהחברות האלה להקים קרן להבטחת הכספים. כך גם בתחום של מוצרי חשמל.

למען האמת, חשבנו על קרן שתנוהל או על-ידי גוף עם פיקוח כלשהו שמתקבל על הדעת, או על-ידי פיקוח של משרד ממשלתי, למשל: הרהיטים ומוצרי החשמל על-ידי משרד התעשייה והמסחר. העניין הזה מסבך אותנו, לא משום שאני אומר שהוא לא צודק.

הרי אתה דיברת על משפחה שנוסעת למזרח הרחוק. אם היא לא מגיעה להסדר אחר, היא יכולה לשלם מראש סכומים עצומים.

אם היא יכולה להרשות לעצמה טיול כזה לחוץ לארץ, זה לא נורא. אולי אני צריך לרחם על מישהו שקנה חבילה לאנטליה ב-300 דולר, בכסף היחיד שנותר לו, ולא על מישהו שרוצה לטייל סביב העולם, לטוס במחלקה ראשונה וללון בבתי-מלון חמישה כוכבים?

בכל אופן, התשובה היא שאכן מקובל לחשוב על איזושהי קרן.

האם מקובל לדבר בעולם על קרנות או על ביטוח?

על קרנות בדרך כלל.

עכשיו יש אופציה, כמו שאתה אומר. באירופה, מדובר על PROTECTION AGAINST INSOLVENCY, ושם נאמר: THE FORM OF SECURITY IS LEFT TO THE CHOICE OF THE MEMBER STATES. BOTH VARIOUS KINDS OF FUNDS AS WELL AS INSURANCE COVER ARE ACCEPTABLE, SO LONG AS THEY PROVIDE SUFFICIENT SECURITY. IN ORDER TO BE EFFICIENT THIS RULE OUGHT TO BE INTERPRETED TO REQUIRE SOME FORM OF AUTHORITY SUPERVISION OF THE PACKAGE TOUR BUSINESS.

זה לא אומר שום דבר.

בקנדה זה בכל זאת דומה, ומדובר בדרך כלל על בסיס של קרנות.

אני קודם כל רוצה להגיד לכם משהו על כללי המשחק פה. ברגע שאני חושב שגיבשתי את עמדתי, אני לא ממשיך FOREVER לשמוע את הטיעונים, כי זה חסר טעם. אני יכול לומר לכם את עמדתי.

אני חושב שהקרן הזו איננה ביטוח במובן הקלאסי. אני חושב שאם יש בעיה, בחוק ההסדרים צריך להכניס את התיקון, שיאמר שהבטחת כספי לקוחות בתחום התיירות לא תיחשב כחברת ביטוח. גם הפיקוח לא צריך להיות שלכם, אלא של משרד התיירות, שצריך להבטיח שהקרן הזאת תפעל במתכונת מאד מצומצמת.

כל הפרזה היא לא טובה. עמדתי היא שלא צריך בכלל להבטיח כספי לקוחות. אני נגד החלטת הקהילה האירופית ונגד הדירקטיבה. כל אחד צריך להיזהר ולוודא שהוא פונה לסוכנות רצינית שיש לה ותק ומוניטין, ואם גם היא חלילה מתמוטטת, זה עצוב מאד, אבל כבר קרו מקרים שצ'קים חזרו. מה סכום הצ'קים שהצטברו בחובות להוצאה לפועל? בטח כמה מיליארדי שקלים.

מדובר על חצי מיליון שקל לכל תקופה די קצרה.

אז כנראה שיש כמויות הרבה יותר גדולות של כספים במשק הישראלי שהם בבחינת חובות אבודים שלא שולמו, שההוצאה לפועל לא גובה, ושאנחנו מנסים להכניס לחוק מסירת נתוני אשראי. דווקא לגבי סוכנות נסיעות, פתאום החליטו שצריכה להיות חברת ביטוח. אני חושב שזה אבסורד.

מצד שני, אני מבין אותם, כי יכול להיות שבמתכונת המשפטית שנוצרה פה, העניין נופל בהגדרה של חברת ביטוח. לפיכך, כרגע ממילא אין שום הסדר סטטוטורי, כי נכון לרגע זה, זה וולונטרי. ברגע שיגיע חוק הסדרים חדש, תנסחו תיקון לסעיף הזה, שיבהיר שהקרן הזאת איננה ביטוח, והיא תהיה חריג לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

יש פה שאלות אחרות שעולות על הפרק, כי מחר תוצף בסדרה של בקשות להוצאה מחוק הפיקוח, ובזה פתרת את הבעיה. יש לזה השלכות רחבות אחרות.

אני לא פוחד מהתקדים הזה.

אני יכול רק להגיד לך, שמדובר בהליך שלישי בבג"צ בכל מה שקשור בנושא הזה.

מדובר על ענף בקשיים אדירים. התיירות הנכנסת כמעט ולא קיימת. התיירות היוצאת גם היא לא בשיאה.

היא פורחת, היא בשיאה.

אני אומר לכם שהמשבר הכלכלי בסופו של דבר גם יפגע בתיירות היוצאת. בכל אופן, זה מוצר מותרות, שכן לא חובה לצאת לנופש. לפני שאתה יוצא לנופש, יש כמה צרכים יותר בסיסיים שאתה צריך לספק. זה מוצר מותרות, ולכן אני חושב שלבוא לענף כזה בתקופה כזאת ולדרוש ממנו דרישות נוספות, זה לא לעניין מבחינה כלכלית, ויש לזכור שאנחנו מקיימים דיון במסגרת ועדת הכלכלה.

לכן, אני רוצה לא להכביד על הענף. אני רוצה להחריג אותו מחוק הביטוח. אתם תציעו לנו את ההצעה, וכשיגיע חוק ההסדרים, הוא לא יגיע לפה, אלא לוועדת הכספים. אני אלך אתכם לוועדת הכספים, ואנסה לשכנע את חברי הוועדה שצריך להכניס את התיקון המתאים, כדי שיירד מכם הסיפור של ביטוח, חברת ביטוח, מבטחים וכו'. אז הוא יהיה מרוצה, כי החוק לא יחייב אותו, אתם תהיו מרוצים כי הקרן פועלת, והכל יהיה טוב ויפה.

נושא נוסף שלא דובר עליו הוא הנושא של הגילוי הנאות. החל מה-31 בדצמבר הוא נשאר פעור.

אין ויכוח על הגילוי הנאות.

אם אפשר, אנחנו מבקשים להאריך את תוקף התקנות.

אתה לא יכול להאריך את התקנות, כי התקנות הן מתוקף סעיף שבטל.

זה חוק שמת.

אני רק מבקש להביא לידיעת הוועדה, שהגיעו אלינו 36,000 תלונות ציבור בשנתיים האחרונות. תלונות בנושא תיירות דורגו במקום שלישי מבחינת חשיבותן, כלומר: זה נושא שמטריד הרבה אנשים.

אל תתרשם מהעובדה הזאת, כי ברוב המקרים הלקוח לא צודק.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20