פרוטוקולים/כלכלה/4349



2
ועדת הכלכלה
25.12.2001

פרוטוקולים/כלכלה/4349
ירושלים, א' בשבט, תשס"ב
14 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 398
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י' בטבת התשס"ב (25 בדצמבר 2001), שעה 11:00

אי ביצוע חוק הפיקדון שעבר בכנסת לפני שנה – (הח"כים: יצחק גאגולה, אברהם
פורז, נחמה רונן, מוסי רז).

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
נחמה רונן - מ"מ היו"ר
יצחק גאגולה
איתן כבל
נחום לנגנטל
מוסי רז

השר לאיכות הסביבה צחי הנגבי
יצחק גורן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר יוסי ענבר - סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
אילן ניסים - ראש אגף פסולת מוצקה,
המשרד לאיכות הסביבה
שמוליק הרשקוביץ - עוזר השר לאיכות הסביבה
עו"ד אורלי חורש - המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד הדס פיקסלר - המשרד לאיכות הסביבה
אברהם רוזן - מנכ"ל תאגיד המחזור – תמ"י
עו"ד בני רוטנברג - יועץ משפטי, תאגיד המחזור
ראומה אפק-ששון - מרכזת חינוך והסברה לצרכנות,
משרד התעשייה והמסחר
עו"ד קרן רפלנסקי - לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד זיו אברמוביץ - מנהל מחלקת אכיפה (בפועל),
הממונה על הגבלים עסקיים
עו"ד גולן קנטי - מחלקת אכיפה, הממונה על הגבלים עסקיים
אדית הנדל - מרכזת איגוד רשתות השיווק ומנהלת תחום
שירותים עסקיים ואיכות הסביבה,
איגוד לשכות המסחר
לינדה שפיר - היועצת המשפטית, שופרסל
יצחק אורן - חברת הריבוע הכחול
איתן אביבי - מזכ"ל האיגוד הישראלי למסחר
גלית אבישי - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
דפנה הראבן - כלכלנית רשות להגנת הצרכן
יאיר ינוב - יו"ר ומנכ"ל של נציגת חבתר תומרה (נורווגיה)
עו"ד נעמה אלבה - משרד הפנים
עו"ד דינה דומיניץ - משרד הפנים
רעיה קובזאנדב - משרד הפנים
אליעזר ענבר - בעל מינימרקט
רונית דלאל - עמותת בעלי המינימרקטים הישראליים

לאה ורון

תמר מרימוביץ

אי ביצוע חוק הפיקדון שעבר בכנסת לפני שנה –

יצחק גאגולה, אברהם פורז, נחמה רונן, מוסי רז)

אני פותח את הישיבה. עברה אלינו מהמליאה הצעה לסדר של מספר חברי-כנסת, וביניהם גם חברת-הכנסת נחמה רונן.

לפני כחודש קיימת ישיבה בנושא. הודעת לשר לאיכות הסביבה, שאנחנו נמשיך לעקוב אחרי חוק הפיקדון, ולבדוק את יישומו והתקדמותו.

ברשותך, אני רוצה לציין מספר נתונים שאני אספתי, ואם מישהו חולק עליהם או יש לו נתונים אחרים, אני אשמח לשמוע. אני חושבת שאחד הנושאים שלגביהם אין מחלוקת זה שאנחנו כל פעם מדברים על כמות של 700,000,000 בקבוקים, שחייבים בפיקדון.

לדעתי, מיליארד ו-200,000,000 בקבוקים.

לדעתי, זה המספר של כלל הבקבוקים, אבל אנחנו מדברים על בקבוקים עד ליטר וחצי.

יש מיליארד ו-200,000,000 בקבוקי משקה, שנפחם עד ליטר וחצי.

לא, מדובר על בערך 700,000,000 בקבוקים.

אני יודעת שמדובר על 700,000,000 מכלי משקה. לצורך העניין, נאמר שחוק הפיקדון לא מיושם מאיזושהי סיבה, הרי אנחנו יודעים שבאחד באוקטובר החוק נכנס לתוקף, וחברות המשקאות, לפי החישוב שלי, ירוויחו כ-185,000,000 שקל בשנה, עוד לפני שמתחיל האיסוף והמחזור.

ביעד החוק מדובר לפחות על 50% מחזור בשנה הראשונה, זאת אומרת: אנחנו מדברים על 350,000,000 בקבוקים. היום חברות המשקאות גורפות לכיסן כ-14,000,000 שקל מדי חודש, שבו לא מוחזרים לצרכנים דמי הפיקדון.

אם הן לא מחזירות את הפיקדון.

אני מדברת כרגע על מצב שהן לא מחזירות אותם. נכון לשלושת החודשים האחרונים - כשיישום החוק רק מתחיל, כשאין עוד מכונות, וכשמרכזי המחזור רק מתחילים את עבודתם – מדובר על בערך 1.14% יעד מחזור. אדוני, אפילו לא מדובר על 1.5%, אלא על 1%.
זאת אומרת, שעדיין נשאר הנתון של רווח של כ-14,000,000 שקל כל חודש, שחברות המשקאות גורפות לכיסן. אני מאד אשמח, אם נדבר רק על רבעון ראשון, שזאת רק התחלה וכו', אבל לפי בדיקה שערכתי, גיליתי שהציבור במקומות מסוימים בהחלט יכול להחזיר את הבקבוקים, כי בסופרמרקטים מסוימים אוספים את הבקבוקים ובאחרים עדיין לא. במקומות שאין בהם מכונות – והרי אנחנו יודעים שברוב המקומות עדיין אין מכונות – אדם צריך פעם אחת לבוא עם שקית מלאה של בקבוקים ולעמוד בתור לקופה כדי לקבל פתק שנותן לו זיכוי, ואחר-כך לערוך קניות ושוב לעמוד בתור לקופה כדי להשתמש בזיכוי שקיבל.

לא, הוא יכול לבוא לקופה עם הבקבוקים.

אף אחד לא יכול להסתובב עם שקית מלאה של בקבוקים, זה לא נוח וזה בלתי אפשרי. זה גם מסביר מדוע רק 1% מהציבור מחזיר בקבוקים. אתה הרי ראית שכאשר הציבו את מכלי האיסוף ברחובות, הם היו מלאים, כי לציבור אכפת והוא רוצה לשתף פעולה, אבל זאת תקנה שהציבור לא מסוגל לעמוד בה. עד שלא יהיו מכונות שיוכלו באמצעותן לקבל את ההחזרים, אף אחד לא ייסחב עם הבקבוקים ויעמוד פעמיים בתור לקופה.

אין מילים להוסיף בעניין הזה, מלבד לגבי הרווח האדיר, שחברות המשקאות גורפות לכיסן. הציבור הוא בעצם פרייר, כי הוא גם משלם עבור המכלים והוא גם לא יכול כרגע להחזיר אותם. אנחנו לא יודעים מתי יתחילו להפעיל את המכונות, כי גם אם המכרז ייצא בשבועות הקרובים, הרי יחלפו חודשים עד שיגיעו המכונות, ובינתיים מישהו עושה פה קופה אדירה על גבו של הציבור.

אני הייתי מבקשת לדעת מהמשרד לאיכות הסביבה, קודם כל איך הוא אוכף את החוק. נקבע בחוק שאחרי חצי שנה כבר אפשר להטיל קנסות, אם לא עומדים ביעדים, ועברו כבר שלושה חודשים ונשארו עוד שלושה חודשים. איך המשרד מתכוון לאכוף את החוק? כמו-כן, אני רוצה לדעת איך המשרד לאיכות הסביבה מתכוון לתבוע, שכל גרוש שנכנס לקופתן של חברות המשקאות מיום שנכנס חוק הפיקדון לתוקף – ואנחנו מדברים על היעד של חצי כמות – יחזור לקופת המדינה, או לקופת המשרד לאיכות הסביבה. באיזו דרך יבטיחו המכונים, שמישהו לא יתעשר על גבם של האזרחים?

חבר-הכנסת רז, אתה גם בין המציעים.

מכיוון שאיחרתי, בשלב זה אני שומר על שתיקה.

אגב, איך נקרא תאגיד המחזור?

תאגיד איסוף מכלי המשקה בע"מ. לא מדובר בכמות כזאת של בקבוקים, משום שהחוק נכנס לתוקף רק באחד באוקטובר, והיו הוראות מעבר שהוציא המשרד לאיכות הסביבה. התוצאה היא שלגבי הבקבוקים שמסתובבים בשוק שחייבים בפיקדון מדובר במיליונים ולא במאות מיליונים. ברור שבשנה הבאה, נגיע למספרים האלה, אבל לא כרגע.

האם לפני שהחוק נכנס לתוקפו, עשיתם "בנק" גדול של מכלים?

היה מלאי, אבל הכל נעשה תחת פיקוח וידיעה של המשרד לאיכות הסביבה, שמסדיר ובודק את הנתונים.

לגבי הכסף שגורפים היצרנים, ברגע שהוקם תאגיד המחזור, היצרנים שחברים בתאגיד - והיצרנים הגדולים חברים בתאגיד – חייבים להעביר את הפיקדון לקופה של תאגיד המחזור, ואכן הם העבירו כבר את הפיקדונות שהם גבו לקופת התאגיד, והכסף הזה נמצא בקופת התאגיד. בכסף הזה אנחנו אמורים לרכוש את המכונות.

כמה התאגיד הוציא עד היום?

התאגיד היום הגיע לסדר גודל של מיליון וחצי מכלים שהוחזרו, והוא החזיר בגינם את הפיקדון.

זאת אומרת שהחזרתם כסף עבור מיליון וחצי מכלים. כמה מכלים שחייבים בפיקדון מכרו רשתות השיווק בתקופה הזאת?

קודם כל, אנחנו עוד לא יודעים את הנתון הזה.

די קל לדעת את זה.

באוקטובר, נובמבר ודצמבר מדובר על כ-175,000,000 מכלים.

אם כל הנוכחים המכובדים היו מכירים את הפרטים, הם היו יודעים שהנתונים שידועים לתאגיד הם הנתונים של חודש אוקטובר. אני מחזק את דברי עורך-הדין רוטנברג, שבחודש אוקטובר לא רק שהיו מלאים רגילים של יצרני המשקאות, אלא גם היו הרבה מאד מלאים אצל הקמעונאים. ריכוז המלאי גם פה וגם פה, יצר מצב שכמות המכלים ברי פיקדון שהגיעה בפועל לשוק באוקטובר היא מועטה לחלוטין.

אז תדבר על נובמבר, לא על אוקטובר.

לגבי נובמבר אני לא יודע אפילו נתון אחד. אני מניח שאת מכירה היטב את החוק ואת כל מה שקשור בו - רק 30 יום אחרי שמסתיים נובמבר אני מקבל את הנתונים, ולכן אני כיום כמנכ"ל התאגיד לא יודע את הנתונים הללו.

הם אמורים להגיע תוך שלושה-ארבעה ימים.

נכון, אבל עדיין אני לא יודע אותם.

אתה בוודאי מודע לכך, שבשלושה חודשים בממוצע מייצרים 175,000,000 מכלים. בואו נניח שחלק הם ישנים, ולצורך העניין נגיד שמדובר ב-100,000,000 מכלים.

תניח אפילו שמדובר בחצי מהכמות הזאת.

אתה אפילו לא "מגרד את הקצה".

הוא אומר לך שעבור מיליון בקבוקים הם מעבירים את הכסף, אבל לא כך לגבי 100,000,000 הבקבוקים הנוספים.

כל הכסף בגין הבקבוקים הנמכרים, מגיע לקופת התאגיד. הכסף הזה לא הולך לאיבוד, הוא מפוקח, והמשרד לאיכות הסביבה מכיר בו. הכסף הזה אמור לשמש את הקמת המנגנון של האיסוף.

הבעיה שלנו היא שכרגע נראה שאחוז האיסוף הוא עדיין נמוך מאד.

זו רק ההתחלה.

זו רק ההתחלה. מה התאגיד עשה לטובת העניין הזה? התאגיד היום עובד על-פי נוהל איסוף שהופץ לאלפי קמעונאים. יש בידי נוהל איסוף, שאני אראה לאדוני יושב-ראש הוועדה לאחר הדיון. אם יש מישהו שלא קיבל אותו, הוא יקבל בעתיד.

מה הנוהל הזה אומר?

הנוהל הזה אומר שלכל קמעונאי שאוסף מעל ל-1,300 מכלים, תגיע משאית של התאגיד ותאסוף ממנו את המכלים. לראיה, יש כבר עשרות עד מאות לקוחות שאספנו מהם מכלים, כלומר: כמויות המכלים שדיברתי עליהן לא הגיעו יש מאין, אלא נאספו על-ידי התאגיד ואמצעי האיסוף שלו.

כל קמעונאי שפונה היום לתאגיד, מתחיל את תהליך העבודה על-פי נוהל שנקבע, ומאותו רגע העסק עובד. אני חושב שיש דוגמאות יפות מאד לעסקים שהתארגנו בצורה יפה.

כמה נקודות איסוף יש לכם?

לא נקודות איסוף, אלא קמעונאים. אנחנו פנינו כבר לכמה אלפי קמעונאים. אנחנו מעריכים שמדובר בסדר גודל של 5,000 קמעונאים.

כמה השיבו לפניות שלכם?

מדובר בכמה מאות קמעונאים, שאנחנו כבר אוספים מהם מכלים בצורה סדירה. מכיוון שמדובר בתהליך, אני מניח שיש עדיין קמעונאים שלא קיבלו את הנוהל.

אני חושב שאנחנו לא חיים באותה מדינה. אני בכלל לא יודע על מה אתה מדבר, או שאולי אתה מדבר על רשתות השיווק.

לא, אני מדבר על קמעונאים.

לפני כשבועיים יצא המכרז למכונות. בידי העתק מהמכרז למכונות, שאוכל להראות העתק שלו לנוכחים. זה מכרז מורכב, שיצא עבור ספקים שהציעו את המכונות שלהם.

כמה מכונות אתם הצעתם במכרז?

המכרז מדבר על עד 500 מכונות.

האם נקבע מינימום?

אין מינימום, אבל יש כמה שלבים. לספקים הוגדרו שלבים, עד 100 מכונות, או עד 300 מכונות, ואני מציע לא להיכנס לפרטי המכרז, כי יש לו היבטים מסחריים שאני לא מעוניין לדבר עליהם פה, בעיקר על רקע העובדה שהמכרז עדיין לא הוגש אלינו.

מתי המועד להגשת הצעות?

המכרז היה אמור להיות מוגש אלינו ביום ראשון האחרון לפני יומיים. הספקים ביקשו הארכה, והארכנו את תאריך היעד בשבוע נוסף. ביום ראשון הקרוב כל המכרזים יוגשו אלינו.

ב-30 בדצמבר.

בלי לגלות עניינים מסחריים, אני רוצה לדעת האם אתם קבעתם במכרז מועדים למימוש.

אנחנו ביקשנו מהספקים להגיש לנו את המועדים המהירים ביותר.

האם יש על זה גם תחרות במכרז, או שיש מועדים שקבעתם?

מועדי האספקה בהחלט יהוו אלמנט חשוב.

אם כך, יש יתרון למי שיספק מהר יותר את המכונות.

את זה אתה אמרת, כבוד היושב-ראש. אני לא מעוניין להיכנס לפרטים האלה.

אבל זאת לא חוכמה, בטח במכרז כתובים הדברים האלה. כנראה שמי שמשתתף במכרז יודע שיהיו נקודות זכות למי שמספק מהר את המכונות. גם אני יכול לדעת את זה.

אנחנו ביקשנו מהספקים להגיש לנו את המועדים הקרובים ביותר לאספקת המכונות.

אני בעל מינימרקט, ובבעלותי חנות הרווחה של עובדי חברת החשמל. הקמנו עמותה של בעלי מינימרקטים.

איפה המינימרקט שלך ממוקם?

הוא ממוקם בדרך פתח תקווה 50, במרכז תל-אביב. הפקס שלנו עובד נהדר, ולמרות זאת לא קיבלתי מכתב אחד מתאגיד המחזור, אבל לא לזה אני רוצה להגיב, לא אני ולא עוד 150 בעלי מינימרקטים. שלשום קיימנו כנס, והתברר בו ש-150 איש לא יודעים בכלל על מה מדובר.

האם אתה מוכר משקאות קלים באריזות קטנות?

אנחנו מוכרים משקאות קלים באריזות קטנות.

באריזות של עד ליטר וחצי?

כן.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. או שאנחנו מתעסקים פה במחזור, או שאנחנו מתעסקים פה בפיקדון, כי יש הרבה דיבורים על פיקדון, אבל מחזור אין, כי אף אחד גם לא פנה אליי, ואין לי בכלל דרך להעביר את המכלים.

כל החוק הזה הוא בושה וחרפה, כמו הרבה דברים שאנחנו רואים במדינה. יש מקומות בתל-אביב שעושקים את האנשים, וגובים מהם תשלום גם עבור מכלים שנפחם מעל לליטר וחצי. עומדת להיות תביעה ייצוגית בנושא הזה, וגם ניגשנו לבג"צ בעניין הזה.

אף אחד לא יודע מה הן הנחיות הביצוע לגבי מע"מ, האם הנהלת חשבונות כן גובה מע"מ או לא. למה נתנו לרשתות הגדולות לטפל בזה? הן המתחרות שלנו. אני לא מבין למה נותנים לחתול לשמור על החלב. למה המכונות צריכות להיות מוצבות ברשתות הגדולות ולא אצלנו? מי קבע ששם יוצבו המכונות? האם נותנים את הכוח לבעל הכוח? לאן הגענו? איזו מן מדיניות סוציאלית זאת?

במדינות סקנדינביה אין מכונות בחנויות הקטנות. בעלי החנויות אוספים באופן ידני את המכלים בפלסטיקים גדולים שאוספים מהם. הפעלת המכונה כדאית רק החל מכמות מסוימת של מכלים. יכול להיות שהמינימרקט שלך מספיק גדול כדי להציב בו מכונה.

תאמין לי שאני מספיק גדול, אבל זה לא קשור אליי, כי אני לא מדבר עליי, אלא אני מדבר על העיקרון.

נדבר גם על העיקרון. אני לא צריך לדבר בשם תאגיד המחזור - שלצערי הרב, עושה עבודה לא טובה עד היום - אבל אם התאגדתם 150 בעלי מינימרקטים, זאת לא רק זכותכם, אלא גם חובתכם, וחובת התאגיד, לצרף אתכם לתאגיד ולהתחיל ליישם את החוק. אם יש כדאיות כלכלית להציב אצלכם מכונות אוטומטיות לקליטת האריזה הריקה, זאת חובת התאגיד לעשות זאת.

אבל זה חלק קטן מכל העניין.

גם אותו צריך לפתור.

אבל השאלה היא איך בכלל ניגשים לחוק הזה ואיך אוכפים אותו.

האם אתה זוכר שפעם היינו משתמשים בבקבוקי זכוכית, וכולנו היינו מחזירים אותם ומקבלים פיקדון? מה עשו אז כולם? היו קונים את הבקבוקים, ומחזירים אותם למכולת כשהם ריקים. החנווני היה מחזיר אותם לארגזים, והיו אוספים אותם.

כבוד היושב-ראש, הרבה דברים השתנו מאז. בזמנו, לפני 25 שנה, גם לא היו הפגנות של נכים.

אבל גם היום אתם נוהגים כך.

מה שמדאיג זה שאתם לא יודעים על האפשרות הזאת.

אף פעם לא קיבלנו שום מכתב מתאגיד מחזור, ואני לא רק מדבר על עצמי.

אני לא אחזור על הנתונים שחברת-הכנסת נחמה רונן מסרה, וגם לא על הנתונים שנמסרו על-ידי הסוחרים, למרות שהגיעו אלינו פניות רבות של סוחרים שמגלים מצוקה רבה, שכן יש להם קושי אמיתי ביישום החוק.

אני חושבת שאין מחלוקת על נתון אחד, שמי שמשלם בהכרח הם הצרכנים. כולם משלמים, כולם נאלצים לשלם.

האם פנו אליכם סוחרים?

זה מפתיע, פנו אלינו הרבה מאד סוחרים בבקשה לעזרה. הם אמרו לנו: הופכים אותנו לעבריינים, אבל אנחנו לא עבריינים. המנגנון כל-כך לא יעיל.

אלינו פנו הרבה מאד צרכנים. בעקבות הפניות אנחנו פנינו פרטנית לסוחרים, ושאלנו: למה אתם לא מאפשרים לצרכן לקבל חזרה כספו? אני חייבת לומר שכל סוחר - קטן או גדול - שפנינו אליו, אמר: אין בעיה, אני מחזיר לצרכן הזה את הכסף; אבל זה רק ממחיש מבחינתי את הבעיה. אני לא יכולה לטפל פרטנית בכל צרכן. זה בלתי אפשרי, זה לא ישים, ואכן סוחרים נענים לפנייה הפרטנית.

בלי מנגנון יעיל של סנקציות כנגד סוחרים שמפירים את החוק, ובלי הסרת כל אותם חסמים שגם חברת-הכנסת רונן דיברה עליהם – ולכאן אני גם מכניסה את הטענה העקרונית שתאגיד המחזור לא עושה עבודה ראויה בנושא – הצרכנים ימשיכו לשלם, ומטרת החוק לא תבוא לידי ביטוי. המטרה המרכזית של החוק היא לא לגבות עוד כסף מצרכנים, אלא לעשות דבר ראוי וחשוב, לאפשר מחזור של אותם פחיות ובקבוקים, והדבר לא נעשה.

מר רוטנברג, האם רשתות השיווק והתעשיינים לא פוחדים אם בעוד שלושה חודשים - אחרי שיסתבר שעברה חצי שנה מאז החלת החוק - לא תעמדו ביעד של ה-50%, ותצטרכו לשלם 1.50 שקלים על כל בקבוק שלא הצלחתם למחזר?

מדובר בחצי שקל.

גם אם מדובר בחצי שקל, תצטרכו לשלם מאות מיליוני שקלים.

בכל מקרה, לא היצרנים, אלא תאגיד המחזור יחויב בקנס הזה, אבל אנחנו מאמינים שההתארגנות של התאגיד היא כן יעילה. למרות הנסיבות הקשות, התאגיד עושה כמיטב יכולתו לטפל בעניין הזה.

מבחינה משפטית, האם במקרה כזה רק תאגיד המחזור חייב לשלם את הקנס, והיצרן פטור לגמרי מהתשלום?

מי שהעביר את הכסף והוציא את הכסף עד היום הם היצרנים והצרכנים, ואילו התאגיד מרוויח היום את הכסף.

אבל עלול להיווצר מצב שאם המשרד לאיכות הסביבה ירצה לגבות מהתאגיד את מלוא כפל הקנס, אולי התאגיד הזה יקרוס.

אם זה יקרה, זה יהיה חבל מאד.

הוא לא יקרוס. בהנחה שבאוקטובר, נובמבר ודצמבר ייצרו 100,000,000 בקבוקים, והתאגיד קיבל 25 אגורות על כל בקבוק, הוא חייב לבצע מחזור של 50% מהכמות הזאת. הוא פטור מביצוע מחזור ל-50% הבקבוקים האחרים. לכן, אנחנו כמשרד לאיכות הסביבה נקנוס אותו רק על ה-50% של אי ביצוע, שזה 12.5 מיליון שקל. בשלב הזה הוא לא יקרוס. מתי הוא יקרוס? כאשר נכניס לחשבון את כל השנה הבאה. לכן, עדיף שלא יאיימו עליי בקריסה, אלא יתחילו לעבוד.

אני חושב שהתאגיד לא יקרוס, משום שהוא ירחיב את מערך האיסוף.

אין לנו שום כוונה לעשות תחשיבים אחרים. יש חוק מחייב עד סוף השנה הזו – מאוקטובר עד 31 בדצמבר - של עמידה ב-50% מחזור על כל הבקבוקים שחל עליהם חוק הפיקדון. אנחנו לא מתכוונים לעשות חישוב של האחד באוקטובר עד ה-31 בדצמבר 2001. אני מציע שתתחילו לעבוד ביתר זריזות.

אין הצדקה לכך שבעלי המינימרקטים לא שמעו עדיין שיש אפשרות לאסוף בקבוקים. אין הצדקה לכך שלא פרסמתם בתקשורת, שכל בעל מכולת וכל בעל מסעדה שרוצה לטפל באיסוף המכלים, יפנה אליכם.

האם אי אפשר לפרסם מודעה בשלושת העיתונים הנפוצים?

אני רוצה לשאול שאלה. האם אתם רוצים להגיד לי שקוקה קולה לא מקבלת חזרה אפילו אגורה מתוך ה-25 אגורות, אלא הכל מגיע לתאגיד?

בוודאי שהיא לא מקבלת.

אני רוצה להגיד לך שאני בדקתי את העניין עם חברות המשקאות, ונוכחתי לדעת שהן כן מקבלות חלק מה-25 אגורות בחזרה, ולא סתם יש פה איזושהי השהיה של העניין.

לפי החוק, היא לא אמורה לקבל משהו.

אני לא יודע ממי קיבלת את הנתונים האלה, חברת-הכנסת רונן, אבל זה פשוט לא נכון.

אז תגיד שזה לא נכון. כשאתה שואל את התאגיד, מה יהיה אם נחיל עליו את הקנסות, האם הוא יקרוס, והתשובה היא שיכול להיות שיקרוס, זה הרי חלק מהעניין. לפי מה שמסתבר פה עכשיו, בתאגיד יש כ-43,000,000 שקל כתוצאה ממה שנגבה רק מתחילת החלת החוק. מהאחד באוקטובר עד ה-30 בדצמבר, לפי התחשיב צריכים להיכנס כ-43,000,000 שקלים. אז אולי יש לו פחות כסף, ואולי יש לו 30,000,000 שקל. זה לא משנה, זה עדיין סכום עתק, שכבר היום לא מצדיק את העובדה שיש פה 100 בעלי מינימרקטים שבכלל לא יודעים על מה מדובר ואנשים שאין להם אפשרות להחזיר את הבקבוקים.

אנשים משלמים תוספת של 25 אגורות לבקבוק, וזה הרבה כסף יחסית למחיר המשקה. הם לא מסוגלים לקבל את הסכום הזה חזרה, כי הכסף הזה נמצא באיזשהו בנק. גם אם המשרד לאיכות הסביבה יצליח לקבל חלק מהסכום, הרי הציבור הוא פרייר, כי הוא משלם הרבה כסף ולא מקבל אגורה בחזרה. לכן, יש פה איזשהו מצב שהאיגוד אומר: אם תחילו עלינו את הקנסות ונקרוס, אז נקרוס, זאת תהיה הבעיה של המדינה שהיא לא נתנה לנו מספיק זמן להתארגן. אם כך, אפשר להחיל על התאגיד את הקנסות, כי כנראה הוא לא מתרגש מהקנסות בגלל שיש ברשותו הרבה כסף.

אני הייתי נוכח בכנס הזה של בעלי המינימרקטים. האמת היא שעד עכשיו לא קרה שום דבר דרמטי, כי כנראה שגם הצרכנים לא מבינים בתחום, כמו גורמים נוספים.

רשויות המס, שבדרך כלל מזדרזות להוציא הוראות ביצוע לכל חוק כדי שהן יהיו רלוונטיות לחוק, לא הוציאו הוראות כאלה, כי כנראה גם רשויות המס לא יודעות עוד איך "לאכול" את זה. זה הופך את בעלי המכולות והמינימרקטים לעבריינים בעל כורחם, מפני שהם לא יודעים לממש את החוק הזה. לא קרה דבר, כי בינתיים לא פנו אליהם בהיקף ניכר. היו בעלי מכולות ומינימרקטים שפנו אליהם בבקשה להחזר פיקדון, והם נתנו לצרכנים כמה אגורות מחוץ לקופה כנדבה, כי הם לא ידעו איך ליישם את החוק מבחינה רישומית, מבחינת התוכנה, הוראות המס, המע"מ וכו'.

אם מדובר ב-100 פלוס בעלי מינימרקטים שמהווים מדגם, יש לציין שקודם כל הם לא קיבלו את ההנחיות ואת ההוראות מתאגיד המחזור, שנית הם לא יודעים איך ליישם את החוק, ושלישית, יש להם גם בעיות לוגיסטיות וגם רישומיות. כמו-כן, צריך לקחת בחשבון את העובדה שבתקופה כזאת הם מנסים רק לשרוד. צריך לאפשר להם להתפרנס, ולא להטיל עליהם מטלות נוספות.

ניתן לומר שהחוק הזה מכביד על בעלי המכולות והמינימרקטים גם מבחינת היישום שלו וגם מהבחינה הלוגיסטית. צריך לתת את הדעת לעניין הזה, ולבצע הקפאה של החוק הזה.

אבל היה מצופה מהתאגיד, שיבדוק את ההנחיות של המיסוי, כי אף בעל מינימרקט לא צריך לבד להחליט איך לרשום את החזר הפיקדון. לדעתי, חלק מתפקיד התאגיד זה גם להנחות את החברות.

בעלי המכולות והמינימרקטים לא יודעים על כך, ולכן גם לא מנחים אותם.

השאלה היא האם נציגי התאגיד יודעים לענות לשאלה הזאת.

בעיית המע"מ ובעיית מס הכנסה היא אכן בעיה, משום ששלטונות מס הכנסה ושלטונות מע"מ משום מה לא הוציאו הנחיות בעניין הזה עד היום. יחד עם זאת, אף אחד הוא לא עבריין, משום שבאנו בדברים עם השלטונות, ואנחנו פועלים על-פי נוהג מוסכם באופן זמני כרגע. אכן הבעיות האלה עדיין לא נפתרו. יכול להיות שצריך יהיה לבצע תיקון חקיקה בעניין הזה.

אבל זה צריך להיות מאד פשוט. אם גובים ממע"מ, מחזירים ממע"מ.

כנראה ששלטונות מע"מ עוד לא גיבשו את דעתם.

הפיקדון שאתה נותן, זה הפיקדון שאתה מקבל.

לפי חוות הדעת המקצועית שלהם, לא צריך מע"מ.

אבל מה זה משנה? נניח שגובים מע"מ על הפיקדון, אז מחזירים אותו עם מע"מ. הרי לא יכול להיות מצב שייקחו פיקדון 25 אגורות ויחזירו 21 אגורות.

לא, אז הצרכן עלול להיפגע.

נכון. מאחר שזה פיקדון, נניח שלא מפרידים את מחיר המוצר מהאריזה, וגובים על זה מע"מ, רואים את המחיר ככולל מע"מ וגם בהחזרה רואים אותו ככולל מע"מ, וזה מעין החזר.

אני לא רוצה להתייחס ישירות למע"מ, כי כמו שנאמר, היה בג"צ בעניין, שהתייחס לכך ששלטונות המס והמע"מ ייתנו תשובות. אנחנו בטח לא מוסמכים לתת תשובות בעניין הזה.

אני רוצה להבהיר מה נעשה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה. עד האחד באוקטובר לא יכולנו לעשות דבר מכוח אותו חוק, יכולנו רק לדבר. לצערנו, התאגיד קם רק באחד לאוקטובר ולא קודם.

ב-14 באוקטובר.

זה לא חשוב.

מבחינתנו, הוא אושר באחד באוקטובר. הכל התחיל באיחור, ולא יכולנו מבחינת המשרד לאכוף שום חוק, כי הוא לא היה קיים עד אותו רגע.

כידוע, בתחילת הדרך אף אחד לא היה מוכן לקבל את המכלים, לא רשתות השיווק ולא המכולות כמובן, ועל-ידי פיקוח ואכיפה של המשרד, נוצר מצב שרשתות השיווק הסכימו לקבל את המכלים. כמעט שלא הפעלנו את אותו מהלך כלפי החנויות הקטנות, כי רצינו דווקא במקרה הזה לא ללחוץ את החנויות הקטנות, בגלל דאגה לרווחתן. לכן לא ניגשנו לאכיפת החוק על החנויות הקטנות.

זאת היתה החלטה לא לגשת לאכיפת החוק על חנויות המכולת בשלב הראשון.

כי בסך הכל, מבחינת החוק, החובה על המכולת, על המינימרקט ועל הצרכנייה היא אותה חובה כמו על רשתות השיווק, ואני מדבר על שלב קליטת המכלים.

אם קיבלתי את הבקבוק הריק, איפה אני אניח אותו?

אני אחר-כך אספר לך איפה הנחתי את הבקבוק בחנות של אבא שלי.

באותו מקום שהניחו את הבקבוקים לפני 20 שנה.

יש פה חוק שצריך לציית לו, ואתם הייתם רשאים להתערב בכל מהלך החוק. היו פה נציגים של הקמעונאים, של הצרכנים ושל התאחדות הסוחרים, ואף אחד מהם לא שאל איפה לשים את הבקבוקים.

האם נראה לך שהחוק הוא בסדר?

החוק הוא מצוין.

החוק הוא מעולה. מחזור זה דבר אדיר.

אנחנו נותנים לך המון כבוד. תאר לעצמך שהיית בעל מינימרקט בנורבגיה או בשוודיה.

האם אתה חושב שאני מדבר על עצמי? אני מדבר על החוק. החוק הוא בדיחה מהלכת.

המינימרקט שלך לא נמצא על הירח. כמו שבכל מינימרקט בנורבגיה או בשוודיה יש מכונה או שבעל המינימרקט אוסף ידנית את הבקבוקים, כך גם צריך להיות לגביך.

לאן אני צריך להביא את הבקבוק? איך אני אקבל את הכסף? למי אני אשלם? איך אני אגבה את הכסף?

את זה צריך להגיד האחראי על התאגיד.

בהמשך חייבנו – ואני אומר חייבנו, כי התאגיד לא כל-כך התנדב ברצון להצהיר את מה שהוא מצהיר היום – את התאגיד להגיע לכל מקום שיהיו בו 1,300 מכלים. זה לא היה כך בתחילת הדרך. בדרך כזאת או אחרת, הוא התחייב להגיע לכל מינימרקט ולאסוף משם את המכלים.

לצערי, התאגיד כרגע לא ביצע פנייה בצורה רשמית, אלא כפי שנאמר לי, נשלחו חוזרים רק השבוע. מבחינתי, מדובר בשלושה חודשים איחור, אבל נשלחו החוזרים. השאלה היא האם אנחנו נכנסים לוויכוח, או מחליטים להתקדם קדימה. מבחינתי, צריך להתקדם קדימה.

השאלה למי נשלחו החוזרים, כי יכול להיות שיש בעיה, אם 100 בעלי מינימרקטים לא קיבלו את החוזרים.

התאגיד צריך לדאוג להפיץ אותם לכל מינימרקט. כמשרד לאיכות הסביבה, אנחנו נפיץ גם באתר וגם בדיוור ישיר את הוראות החוק לכל נקודת קצה, אם זאת מינימרקט או מסעדה. מצד שני, מבחינת ידיעת החוק, פרסמנו זאת בצורה רשמית בעיתונות.

האם יש פה העתק של המסמך שהפצנו?

לא. יצאנו בידיעה בעיתונות לפני כניסת החוק לתוקף. יצאנו במסע פרסום, שאני לא חושב שיש מישהו במדינת-ישראל שלא שמע עליו.

אני מדבר על החוברת לבעלי העסק.

אין פה העתק.

אנחנו מאמינים שיש דבר כזה.

יצאנו במסע פרסום הן בטלוויזיה והן בעיתונות, וכן במודעות רשמיות קנויות בעיתונות, כך שלא מקובלת עלינו הטענה שאף אחד לא יודע על החוק.

מבחינת חובת הדיווח, לצערי, החוק מאפשר לנו לקבל את הדיווחים החל ממחצית שנת 2002. כך אומר החוק.

חברת-הכנסת רונן, תחליפי אותי בבקשה לכמה דקות.

יש סעיף קטן בדיווח, שאומר שאנחנו יכולים לקבל את הדיווח אך ורק במחצית 2002, לצערי, לא לפני כן.

זאת אומרת שעל שנת 2001 אתם לא רשאים לקבל דיווח.

אני אקבל את הדיווח, אבל במחצית שנת 2002.

זה לא משנה מהותית את העובדה שאנחנו גובים קנס או לא גובים קנס.

מבחינת ה-TIMING, זה ייקח זמן. יש פה הערה לסעיף 10, שאומרת שאפשר לקבל את הדיווח אך ורק תשעה חודשים אחרי כניסת החוק לתוקף, ואחרי זה תהיה כבר רוטינה. אנחנו נכנסים למערך של חברה חיצונית, שתעשה לנו את עבודת ראיית החשבון ואיסוף הנתונים. בפועל, כמו שנאמר פה, לצערנו, נאספו עד היום כמיליון וחצי בקבוקים בלבד.

האם זה נכון שמדובר על אחוז אחד?

אני לא מקבל את מה שהתאגיד אומר, שמדובר באחוזים גבוהים. מדובר באחוזים נמוכים, כי באחד באוקטובר ביקרו בכל המפעלים הגדולים והקטנים פקחי המשרד, והחל מאותו יום יצאו מכלים מסומנים, כך שאולי יש חודש "לג" של כניסת המערך לפועל, ובמקום 170,000,000 מכלים יש 100,000,000 מכלים, ואתה יודע מה? נגיד שיש 80,000,000 מכלים, אבל זה לא מצדיק את האיסוף של מיליון בקבוקים בלבד. על זה אין לנו ויכוח.

התאגיד לא עושה את מלאכתו נאמנה במקרה הזה, למרות כל הקשיים שלו. הקשיים היו ידועים כבר שנתיים מראש, והם לא נולדו באחד באוקטובר 2001.

מונחים על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט צווי ברירות משפט, כך שברגע שיהיו לנו צווים אלה, אם מישהו לא ימלא אחר הוראות החוק ולא יהיה מוכן לקבל מכלים ריקים, נוכל לגבות ממנו קנס במקום.

מה גובה הקנס?

400 ומשהו שקל, זאת אומרת: אם בעל מינימרקט או סופרמרקט לא מוכן לקבל מכלים ריקים, הוא יקבל קנס במקום, ואחרי שעה אני אבוא שוב ושוב אגבה ממנו קנס. זה קנס מיידי. מהניסיון שלנו, הוא עדיף על פנייה לבתי-משפט.

איזה מערך קנסות יש לכם כלפי התאגיד, שלא עומד ביעדים שלו?

זה כפל הקנס.

יש שלושה מפעלים שקיבלו מאתנו קנס כספי, בגלל שהם לא סימנו בקבוקים במהלך חודש נובמבר.

וזה קנס מנהלי, שגובהו 19,200 שקלים.

זה לגבי הסימון.

לסיכום, למרות כל מה שאמרנו, התאגיד בכל זאת עומד להיכנס להילוך גבוה ומהיר יותר. המשרד עושה ככל יכולתו בהפעלת לחץ פיסי לא מתון על התאגיד, על מנת שהעסק בכל זאת יתפוס תאוצה, אבל יש קשיים. לצערי, כנראה שמכונות אוטומטיות כאלה לא יהיו מחר בבוקר.

אני הצטרפתי עכשיו לדיון, כי השתתפתי בדיון אחר בוועדה אחרת. החוק הזה הוא חוק מאד חשוב, והיישום שלו הוא עוד יותר חשוב. אני מנצל את ההזדמנות לדבר על נקודות האיסוף. הן הפכו להיות המפגע החדש ברחבי הארץ. הן מאד מכוערות.

ההערה נכונה, אבל אנחנו לא מדברים על זה.

שמי רונית, ובבעלותי סופרמרקט ברחוב דיזנגוף בתל-אביב. אני רוצה לדעת איך אני מזדכה מול מה, ומה קורה עם מס הכנסה ועם חשבוניות.

חבל שהגעת באיחור, בגלל שבדיוק על הנושא הזה דיברנו, והבנתי שמס הכנסה ומע"מ עדיין לא גיבשו בעניין הזה את עמדתם. גם התאגיד לא יכול עדיין להגיד בשמם את התשובה, למרות שזאת לדעתי אחת המשימות של התאגיד – לקבל נתונים ברורים ולהעבירם אליכם.

אז למה בחקיקה לא דואגים שהדברים יתבצעו במקביל?

יכול להיות שיש פה איזושהי בעיה, שצריך לתת עליה את הדעת. אלה חלק מהסיכומים שייערכו פה.

בחודש הראשון מאז כניסתו של החוק הגיעו אלינו עשרות תלונות של צרכנים, בגלל העובדה שלא קיבלו את המכלים הריקים בחנויות. בחודש האחרון כמעט שלא הגיעו אלינו תלונות.

בשבועיים האחרונים ניסיתי לברר אצל הצרכנים מה קרה לגבי התלונות שהגיעו. הם אמרו בפירוש: התייאשנו טוטלית מהעניין הזה. היום ה-25 אגורות מהווים אחוזים בודדים מהעלות של המוצר, ולכן ההקבלה שעשה יושב-ראש הוועדה לזמנים עברו לא מתאימה, כי אז היה מדובר על 35%-40% מעלות המוצר, והיה כדאי לצרכן להחזיר את המכל הריק.

מרוב טלטול בין המקומות, והעובדה שאף אחד לא הסכים לקבל את המכלים הריקים, הודיעו לי הצרכנים שהם מצביעים ברגליים, והם זורקים את המכלים הריקים לפח. התלונה האחרונה התקבלה רק אתמול מצרכן שעלה לרכבת, ושם נדרש לשלם על פחית קולה 8 שקלים ו-30 אגורות. מי שמרגיש מאד מרומה הם אותם חיילים קטנים, שצריכים אחר-כך להחזיר את המכלים חזרה. נכון להיום הצרכן הקטן איבד את האמון בחוק הזה, וחבל מאד.

יש לי שאלת הבהרה לגבי ברירת המשפט. האם אותו קנס מנהלי הוא תיקון בתקנות, או שיש פה צורך בתיקון החוק?

כדי להפוך עבירה לעבירת קנס ואחרי זה לעבירה של ברירת משפט, נדרש צו שיוצא מכוח חוק סדר הדין הפלילי. השר לאיכות הסביבה מעביר זאת לאישור שר המשפטים ולאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. טרם התקיים דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מתי הוא אמור להתקיים? זה מאד חשוב.

אנחנו מחכים שיודיעו לנו.

איפה זה תקוע? בוועדה?

זה לא תקוע, זה הועבר לא מזמן משר המשפטים לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואנחנו ממתינים לדיון שייקבע.

מתי זה הועבר?

לפני כשבוע וחצי.

מאד חשוב לקרוא לוועדה, שתזרז את ההליך הזה, מפני שיש פה מנגנון, אחד לפחות, של סנקציות שיכול להיות יעיל.

אדוני השר, אני נותן לך את רשות הדיבור.

קודם כל, אני שמח על קיום הדיון הזה, שהופך להיות מנהג קבוע של הוועדה ללוות את יישום החוק, כפי שנאמר על-ידי חברי הכנסת. החוק הוא כבר חוק, אבל באין יישום לא עשינו דבר, והיישום הוא המבחן. הגוף המפקח על יישומו של החוק בישראל הוא המחוקק, וזאת ועדת הכלכלה של הכנסת, יחד עם הרשות המבצעת, שהוא משרדי ובראשו אני עומד, ולכן אנחנו שותפים.

החוק נכנס בעצלתיים, וזאת לא היתה הפתעה גדולה. זאת דרכה של כל מהפכה, והיא לוקחת את הזמן שלה, ויש חבלי לידה. אפשר לומר שגם חבלי לידה בסוף מסתיימים, כשחותכים את חבל הטבור והתינוק נולד.

לצערי, עוד לא הגענו לשלב הזה, כיוון שתאגיד המחזור – ואני אומר את זה עם כל הכבוד, ההערכה והחברות למנהליו – לא נלחם מלחמה יום יומית אינטנסיבית, נוקשה, נחרצת ויעילה בבעיות של החוק. מנהלי התאגיד עושים עבודה, ואני בטוח שהם לא נחים לרגע, כי אני סיירתי וראיתי ערמות של בקבוקים וראיתי את תכניות הפעולה ואת החשיבה, אבל הקרב הזה הוא קרב שמחייב הרבה יותר אנרגיות ותחושת שליחות ומחויבות, כי יש בקרב הזה בינתיים נפגעים; נפגע הציבור שמשלם מחיר גבוה יותר עבור בקבוקי משקה, כי אין לו דרך להחזיר את הבקבוקים.

זה נכון שבכל רשת שיווק כבר מחזירים את כל הבקבוקים, ואנחנו בוחנים את העניין הזה כל יום כמה פעמים ביום, אבל למה אין מסות של אנשים שנוהרים כדי להחזיר אותם? מכיוון שהתחושה הכללית של הציבור היא שהחוק הזה, למעשה, ירד מסדר היום. הציבור לא רואה את פעולת החזר הבקבוקים, שמתבצעת יום יום ב-7,000 נקודות מכירה בכל המקומות שבהם מוכרים מכלי משקה. זה היעד שהצבנו לתאגיד, והיעד הזה לא מתבצע.

אני עושה בדיקה כמעט פעם בשבוע מול בעלי המכולות והמינימרקטים במבשרת ציון במקום מגוריי. זה פשוט מדהים אותי שעד היום, מאז האחד באוקטובר, הם לא קיבלו אפילו פעם אחת טלפון מתאגיד המחזור, שאומר להם: זאת וזאת המכונה שלכם ואלה ואלה הם הכללים שעל-פיהם אנחנו נאסוף מכם את הבקבוקים. ציינתי את הדברים האלה בפני תאגיד המחזור. זה סימפטום אחד לכשל, שכנראה מלמד על הכלל, וזה פשוט דבר בלתי נסבל.

כפי שנאמר, אנחנו לא רוצים לרדות בבעלי העסק. החוק הזה נפל עליהם באופן כזה, שהוא מחייב אותם רק למעורבות קהילתית, לאכפתיות והוא לא נותן להם דבר. לכן, כלפיהם אנחנו צריכים להיות הכי מפויסים.

תאגיד המחזור מבחינתנו, הוא מוקד ההצלחה, ובלית ברירה הוא יהיה מוקד הטרוניה. כפי שקבענו בתחילת הדרך, אנחנו מוכנים עד ה-31 בדצמבר לתת לו את פרק הזמן להתארגנות, אבל אם נראה מתחילת ינואר שהדברים לא מתקדמים בקצב הנדרש ולא מתבצעת פה פעולה של ארגון לוגיסטי של כלל המערכת לצורך הובלה ושינוע של מכלים ריקים, נהיה הרבה יותר קשוחים.

הציבור בשל להחזר הזה, וזה פשוט עצוב שהוא וולונטרית מחזיר מכלים ריקים ללא קבלת תמורה. אם נדבר על המכלים שאתה דיברת עליהם, מדובר על 20,000,000 בקבוקים שמחזירים בשנה ללא קבלת תמורה, כאשר ברחבי הארץ מפוזרים סך הכל כ-5,000 מכלים. באופן טבעי, יש לך תמריץ לקבל חזרה את הכסף, אחרי שכבר גבו ממך את הכסף, ובמהלך חודשיים בסך הכל מדובר על כ-1,000,000 בקבוקים.

פרק הזמן של ההתארגנות, של ההמתנה ושל תקופת המעבר מגיע לפרקו. מתחילת ינואר נהיה הרבה יותר נוקשים והרבה יותר קשוחים. אני מקווה שלא נגיע לזה, אבל אם ניאלץ, אנחנו יודעים בדיוק מי האשמים. חבל שנגיע למצב כזה, כי מדובר באנשים רציניים, אנשי כלכלה ואנשים שתרמו תרומה אדירה למשק ולכלכלה עשרות שנים. כמו-כן, מדובר בדבר שהיה כרוך במאמץ עסקי לא מבוטל. גם המלאכה המורכבת הזאת, שמטרתה לכונן את הגוף ואת המנגנון שמגיע לכל בית עסק – ונקבע כבר הרף של 1,300 בקבוקים, שהוא רף הגיוני ומקובל – ומבצע את החוק כלשונו, זה דבר שלא נוכל לוותר עליו.

אנחנו שומעים מהתאגיד, שיש מאכערים. זה נכון שיש כאלה, אבל לא צריך לסמוך עליהם. אצלי במשרד יש אדם – ואני לא אגיד את שמו, כי אני לא יודע מה עמדת רשויות מס הכנסה לגבי הנושא – שמכיר את החוק מתוקף היותו עובד המשרד לאיכות הסביבה. יש לו שלושה ילדים, שהרוויחו כבר 5,000 שקל רק בגלל שהם עשו כמה הסכמים עם מועדונים מסוימים בעיר מסוימת. כל לילה אחרי שמסיימים את הריקודים במועדונים האלה ומוציאים החוצה את הבקבוקים, הילדים האלה אוספים את הבקבוקים. אלה חבר'ה בעלי יוזמה. תוך שנה רק המשפחה הזאת תרוויח רבבות שקלים, והלוואי שיהיו רבים כאלה ברחבי הארץ. כך הם גם ינקו את המדינה, גם ירוויחו כסף וגם יסייעו לקידום עולם המחזור.

אבל זה לא צריך להיעשות על-ידי יזמים בעלי חוש עסקי מפותח במשפחה X. זה צריך להתבצע כמנגנון ממלכתי, שתאגיד המחזור, למעשה, מטיל עליו על-פי החוק את האחריות. התביעה שלנו היא תביעה בלתי מתפשרת. אני בטוח שהוועדה תובעת מאתנו להיות בעניין הזה נטולי הנחות, וכך אנחנו גם נפעל.

אני מאד מודה לך, אדוני השר. אני רוצה לומר לאנשי תאגיד המחזור – אתם נשמעים לי מאד רגועים, אתם לא נראים מודאגים, אבל הקצב שלכם הוא מאד מאד איטי.

יתכן שבחוק יש איזה ליקוי, שגורם לכם לחשוב שלא יכול לקרות שום דבר רע, ובמקרה הגרוע ביותר יוטלו קנסות על תאגיד המחזור, שלא יוכל לעמוד בהם. אני יכול לומר לכם רק דבר אחד: אם יסתבר שהמודל הזה לא עובד, אנחנו ניזום במהלך מהיר מאד – ותהיה לזה פה תמיכה רחבה בכנסת – חוק שיטיל אחריות אישית באופן ישיר על היצרנים, ונחוקק אותו בצורה כל-כך דרקונית, שלדעתי המנכ"לים ויצרני המשקאות ירוצו לבתים להביא את המכלים במו ידיהם. זה מה שיהיה, אם זה לא ילך בשיטה המתונה שבה הלכנו, שכן ניסינו ללכת בשיטות בהן הלכו מדינות אחרות.

עד היום חלק כל-כך קטן מהמכלים ממוחזר ואתם בעצלתיים מטפלים בעניין של המכונות. אתם רוצים לעשות את המכרז הכי טוב, ויש לכם כל הזמן שבעולם, וזה לא סביר. אתם צריכים להיות הרבה יותר לחוצים. לא היה קורה דבר, אם הייתם מזמינים מכונות בשלב הראשון, וכל מכונה היתה עולה עוד כמה מאות דולרים. העובדה שאתם כל-כך רגועים, והייתי אומר כמעט אדישים, מעוררת דאגה.

אתם מצד אחד מציגים תמונה שכביכול כולם יודעים על מערכת האיסוף, ואתם פתאום שומעים שאנשים לא יודעים. אתם שומעים שבמקום שבו השר גר, בעלי מכולות לא יודעים על המערכת, זאת אומרת: משהו פה לא בסדר.

אני אומר לכם: אל תהמרו ברצון הטוב שלנו, כי אם יסתבר לנו שהתעשייה ורשתות השיווק ביחד אדישים לעניין ושבעצם שום דבר לא בוער לכם, אני אומר לכם שאנחנו נתקן את החוק ונהפוך אותו להרבה יותר כואב ודרקוני, כי הכנסת רוצה ליישם את החוק. אין פה חבר-כנסת אחד, שאמר: בואו נרים ידיים ונמשיך לזרוק את המכלים האלה ברחובות. קחו את זה בחשבון.

אנחנו נותנים לכם חבל לעוד שבועיים או שלושה, אבל אם יגיע ינואר או פברואר, ונשמע שוב את אותם סיפורים, אני אומר לכם שאנחנו נתקן את החוק, וזה יהיה מאד מאד כואב.

יעד ההחזר הוא 1%.

תאמרו את זה לבעלי המניות של תאגיד המחזור, כדי לבטל את החשיבה שהתאגיד הוא תאגיד, ולא יקרה דבר אם הוא יפשוט את הרגל, כי ממילא מדובר בכסף שנגבה מהצרכנים. אנחנו נלך הלאה, ואם יסתבר שהמודל המתון והמתחשב בו הלכו המדינות הסקנדינביות לא מתאים לישראל, אנחנו נתקן את החוק ונחמיר אותו בצורה כזאת שהוא יהיה מאד מאד כואב.

אני מבקש שתהיו הרבה יותר דינמיים, הרבה יותר נמרצים, ותדחפו אותו הרבה יותר חזק קדימה, כי אחרת זה ייגמר בצורה לא יפה מבחינת בעלי המניות שלכם.

מעניין לעניין באותו עניין, אני רוצה לדבר על המחזור של הבקבוקים הגדולים של ליטר וחצי.

זה נושא שלא שייך לחוק הפיקדון.

אני מבין שזה לא שייך לחוק, אבל אני רוצה לומר שלמרות חשיבות הדבר, מדובר בדבר מכוער שהפך להיות מפגע חדש בערים. גם כשאתה מגיע לשם, אין פח אשפה קטן כדי לזרוק את השקית. אני רוצה לומר למי שאחראי על זה, ואני מניח שזה המשרד לאיכות הסביבה, שזאת פעולה מאד חיובית, אבל צריך למצוא דרך לטפל במפגע הזה.

נושא "כלובי המחזור" או ה"פחבוקים" - השם החדש שהמציא ילד בן חמש וחצי בשם אוהד נסים – הם פרי יוזמה של חברה פרטית, שיזמה מהלך של איסוף וולונטרי של בקבוקים של פלסטיק, שאותם היא מובילה על חשבונה למפעל מסוים ברמת חובב. במפעל הזה הם מתיכים וממיסים את החומר, ומייצרים ממנו חומר גלם שמועבר אחר-כך למפעלים אחרים שממחזרים אותו.

זה דבר נפלא, כי כולם מרוויחים, זה נהנה וזה לא חסר. אנחנו מממנים ב-50% כל מכל כזה, כי יש לנו אינטרס שלרשויות המקומיות יהיה כדאי לשים את הכלובים האלה בערים שלהן. יש אנשים שחושבים שזה מפגע, כפי שאתה מציג את הדברים, ויש כאלה שזה לא מטריד אותם. בחולון, למשל, החליפו את צורת המכלים ל-100 מכלים בצורת כדורגל. הציבור בחולון חושב שזה מאד אסתטי ויפה.

אני לא חושב שאנחנו צריכים לעסוק בזה במיוחד, כי בקרוב – ואני מקווה שבקרוב מאד – נביא לוועדה הצעה לתיקון חוק הפיקדון על מכלי משקה, שיחיל את החוק גם על הבקבוקים הגדולים. זה באמת לא הגיוני שמאות מיליוני בקבוקים גדולים מתוך מיליארד ו-400,000,000 הבקבוקים בכלל שלא רק עשויים מפלסטיק, יזכו לאיזושהי חסינות ממחזור; ההפך הוא הנכון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05