פרוטוקולים/ועדת הפנים/4294



2
ועדת הכלכלה
25.12.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/4294
ירושלים, כ"ג בטבת, תשס"ב
7 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 397
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י' בטבת התשס"ב (25 בדצמבר 2001), שעה 9:00

הצעת-חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים), התשס"א-2001.

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
מיכאל איתן
נעמי חזן
נחום לנגנטל
נחמה רונן

עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועץ משפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד תמיר אפורי - משרד המשפטים
אלן זיסבלט - משרד המשפטים
עו"ד אשר גושן - היועץ המשפטי, הממונה על הגבלים עסקיים
עו"ד אורית דייגי - הממונה על הגבלים עסקיים
עו"ד רונן רינגולד - לשכה משפטית, משרד התקשורת
יוריק בן דוד - מנכ"ל אקו"מ
עו"ד נחום גבריאלי - אקו"מ
אנטוני גרינמן - יועץ משפטי, תל"י- חברת התמלוגים של יוצרי
הקולנוע והטלוויזיה
דנה בר-מגן - מתמחה, תל"י
עמירם הר-אבן - מנהל עסקים ראשי N.M.C,
פדרציה לתקליטים וקלטות
פנינה פריצקי - פדרציה לתקליטים וקלטות
עו"ד יוחאי חי - מנכ"ל הפי"ל – הפדרציה למוסיקה ישראלית
וים-תיכונית
יהודה צדר - איגוד מסעדות בישראל
אילי גורליצקי - יו"ר אשכולות
עו"ד גרשון שניידר - יועץ משפטי, אשכולות
אורית שושני - מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים
עו"ד כרמית בראון - התאחדות המלונות
מיכל זומר - התאחדות המלונות
עו"ד גילי גולדשטיין - לשכה משפטית שידורי קשת
עו"ד גדעון קורן - טלעד
עו"ד ערן ברקת - הוועדה לענייני חקיקה של קניין רוחני,
לשכת עורכי הדין
עו"ד דן גוטפריד - עילם

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר מרימוביץ
הצעת-חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים), התשס"א-2001

אני פותח את הישיבה. האם יש מישהו שלא דיבר בפעם הקודמת ורוצה לדבר עכשיו?

אני מייצג את ציבור המוסיקאים בישראל. אני מבין שהיום אנחנו נדון מאוחר יותר בפרטי ההצעה.

נתחיל לקרוא את הסעיפים.

רציתי לומר מספר דברים, כי לא נכחתי בישיבה הקודמת. הגישה הכוללת של המחוקק, כפי שהיא מתבטאת בנוסח שלפנינו, היא גישה אגרסיבית מדי. היא חודרת לכל עניין ודבר, כאילו מדובר באיזה אפוטרופוס או אבא גדול לילדים קטנים.

אם זאת גרסה אגרסיבית, היא מתאימה למדינה ולתושביה...

יכול להיות שאתה צודק, אבל זאת לא מגמה שצריך לעודד.

אנחנו חושבים שאפשר לקחת דוגמה מחוקים קצת יותר כבדים, שמתעסקים בעניינים קצת יותר כבדים מהחוק הזה, למשל: חוק הביטוח הלאומי, שבסעיף קטן שלו מצוין ששיפוט בעניין מסוים יידון בבית-דין מסוים וזהו זה. הרי כל יתר החוקים ממילא קיימים במדינת-ישראל, זאת אומרת: אם אדם רוצה לתבוע חברת תמלוגים, הוא יכול לתבוע אותה, ואם אדם רוצה להעלות טענה, הוא יכול להשתמש בכל הכלים המשפטיים שקיימים ממילא.

האם היית רוצה שהעניין יתפזר על פני 20 בתי-משפט במדינה, וכל שופט יתחיל ללמוד את הנושא? האם אתה אומר שהחוק מיותר?

באופן כללי, מספיק היה לצמצם אותו. במקום לומר שבכל בית-משפט השופט הראשי יכריע בענייני תמלוגים, אפשר לציין בסעיף שמישהו יהיה אחראי לעניין. באותה הזדמנות צריך להכניס כל מיני הוראות, תת הוראות וכו'.

כשנדון בסעיפים, ניתן לך הזדמנות להעיר את הערותיך.

זאת היתה הערה כללית – אני טוען שהגישה שלכם רחבה מדי.

בואו נתחיל לקרוא את הסעיפים. מי שירצה להתייחס לסעיף זה או אחר, יוכל כמובן לעשות זאת.

נתחיל מההגדרות.

בואו נעזוב את סעיף ההגדרות, ונחזור אליו אחר-כך.

אבל סעיף ההגדרות מקרין על כל החוק.

נכון, אבל אחרי כל סעיף שנקרא, נחזור להגדרות שמופיעות בו, ונבדוק אותן יחד עם הסעיף. אז תתקבל תמונה ברורה יותר. כשקוראים רק את ההגדרות, לפעמים התמונה לא כל-כך ברורה.

היושב-ראש כבר עסק בשניים-שלושה חוקים...

"2. מחלוקות בענייני תמלוגים הן אלה:

(1) מחלוקת בעניין תנאי ניהול הזכויות או בעניין חלוקת כספי תמלוגים, בין תאגיד
לניהול משותף לבין החברים בו או אחרים שאת זכות היוצרים שלהם הוא
מנהל, או לבין תאגיד אחר לניהול משותף".

עכשיו נבדוק את ההגדרות של "תאגיד לניהול משותף" ושל "תמלוגים".

"תאגיד לניהול משותף" - "תאגיד הרשאי לעשות, מטעם חבריו או מטעם אחרים, כולם
יחד או כל אחד מהם בנפרד, וזאת מכוח דין, הרשאה או העברת זכות יוצרים, אחד

(1) להעניק רשיון לשימוש ביצירה, לדרוש דמי רשיון ולגבותם ממי שהרשיון הוענק לו;
(2) לגבות גמול הקבוע בדין לטובת בעלי זכויות יוצרים".

"תמלוגים" – "דמי רשיון או גמול הקבוע בדין".

האם יש למישהו הערה לגבי עצם ההגדרה של תאגיד לניהול משותף?

צריך להוסיף להגדרה גם את החלופה של תאגיד שמורשה להגיש תביעה בגין הפרת זכויות יוצרים מטעם חבריו.

האם זה לא כתוב פה?

לא, וזה קשור לחלק מההשקפה של החוק הזה, שאומרת שקודם כל יעשו שימוש ביצירה, ואחר-כך אנחנו נבקש כסף ממי שמשתמש כבר ביצירה. לכן, רצוי שיהיה כתוב פה שהתאגיד רשאי להגיש תביעה בגין הפרת הזכות, ולא רק לבקש כסף בגין השימוש ביצירה.

אנחנו מציעים הגדרה, שמסבירה מי הוא תאגיד שנכנס לגדר הסמכות השיפוטית. אנחנו לא אומרים מה הם גבולות הסמכויות של תאגיד. לתאגיד מותר לעשות מה שמותר לו לעשות. אם נתנו לו ייפוי כוח לתבוע, יש לו ייפוי כוח לתבוע, וזה לא נמנע כאן.

לעומת זאת, אם יש גוף שזה מה שהוא עושה, והוא מגיש תביעות הפרה – הוא לא עוסק בגביית תמלוגים ולא נותן רשיונות – כמו ה-BSA שהוא ארגון של חברות תוכנה שמגיש תביעות על הפרה של תוכנה, הוא לא עוסק ברשיונות. חס וחלילה אם יעסוק ברשיונות, כי נראה לי שזה יהיה הסדר כובל.

בגלל שגוף כזה מקבל ייפוי כוח להגיש תביעות, זה עוד לא הופך אותו לתאגיד לניהול משותף, הוא לא מנהל שום דבר. הוא בסך הכל גוף שמגיש תביעות, אולי מעין משרד עורכי-דין.

אתה אומר שגם בלי להגיד האם זה תאגיד לניהול משותף, הוא יכול להגיש תביעות.

בוודאי, אם יש לו ייפוי כוח, הוא יכול, ואם לא – לא.

ובלבד שיש לו אחת מהסמכויות שנותנות פסקה (1) או (2).

הוא רשאי לעשות מה שנתנו לו לעשות. אם הסמיכו אותו להגיש תביעות, הוא מוסמך להגיש תביעות, וזה לפי היחסים שבינו לבין החברים. זה בעצם לא שייך לחוק הזה.

האם המילים "לדרוש דמי רשיון ולגבותם ממי שהרשיון הוענק לו" מתייחסות גם להליך משפטי במידת הצורך?

בוודאי.

אני חושב שהמילים "לדרוש דמי רשיון ולגבותם ממי שהרשיון הוענק לו" מתייחסות למצב, שאם לא משלמים, פונים לדרך המשפטית.

בהתחלה כתוב "להעניק רשיון לשימוש ביצירה". אם החברים בארגון או מחוץ לארגון נתנו לו ייפוי כוח להעניק רשיון, הוא כמובן יוכל להגיש תביעות בקשר לרשיון. הרעיון הוא שיהיה לו ביד ייפוי כוח.

אבל על מנת שהדברים האלה יהיו ברורים, אני אבקש להבהיר בנאום שלי במליאה, שהמלים "לדרוש דמי רשיון ולגבותם" משמעותם לא באמצעות השוק האפור, אלא בדרך משפטית.

כתוב בהתחלת ההגדרה "תאגיד הרשאי לעשות, מטעם חבריו או מטעם אחרים", וזה הרעיון.

בדברי ההסבר מצוין במפורש, ש"ההגדרה אינה כוללת גופים אשר מרכזים בידיהם זכויות יוצרים שרכשו מאחרים, כמו חברות הפקה או מוציאים לאור", ואני מבין שהכוונה פה היא למו"לים. בתחום המוסיקה המו"לים אינם רוכשים את הזכויות, אלא פשוט חותמים על הסכמים ולא משלמים עבורם דמי רכישה, והזכויות לא מועברות במלואן אליהם. זאת אומרת שבעצם לפי דברי ההסבר יש סתירה, האם המו"ל הוא תאגיד. לפי דברי ההסבר, המו"ל פטור מהחוק הזה, אבל יש פה סתירה.

לא הבנתי את הטענה שלך.

אני לא משפטן, ולכן אני אשמח אם המשפטנים יסבירו את מה שאמרתי.

חברות תקליטים מקבלות בין היתר גם מיוצרים וגם מתאגידים בחוץ לארץ את הזכות לגבות פה כספים וגם להעניק רשיונות, ולפיכך כל חברת תקליטים בודדת נופלת לתוך ההגדרה הזאת. לפי מה שאני הבנתי ממשרד המשפטים, לא זו הכוונה, זאת אומרת: ההגדרה פה היא רחבה מדי.

נניח שכל חברת תקליטים נופלת לתוך ההגדרה, למה זה מפריע לנו?

משום שאז כל חברת תקליטים בודדת, כל חברה שנותנת רשיונות, חל עליה החוק הזה, שמכריח אותה להתדיין על כל דבר, ואני לא חושבת שזאת היתה הכוונה.

לא זו היתה הכוונה.

איך היית מגדירה את אותה חברת תקליטים שקיבלה זכויות מחוץ לארץ? אולי נכתוב פה "למעט".

נכון, אנחנו ביחד מנסים להתגבר על הבעיה.

אבל אתם צריכים להתגבר עליה יחד אתי.

אולי נביא הצעה מוקדמת.

אני מבין שכרגע אין לכם עוד פתרון.

נכון. אני רוצה לתת דוגמה. אדון מייקל ג'קסון, שאוחז בבעלותו את כל הזכויות של שירי החיפושיות, יכול להחליט שהוא לא רוצה ששיר מסוים יופיע דווקא בפרסומת מסוימת. לפי החוק הזה, אפשר להכריח אותו להשמיע אותו.

למה לא?

אני לא יודעת, האם אנחנו רוצים שהסמכות של בית-משפט בישראל תהיה כל-כך רחבה?

אני הבנתי את העיקרון, שאומר שבעל זכות היוצרים, בהיותו מונופול, אין לו זכות למנוע שימוש בשיר בפרסומת מסוימת, אבל יש לו זכות לקבל שכר ראוי עבור השימוש ביצירה. זאת מעין פגיעה מסוימת בקניין בהיותו מונופול.

זה צעד אחד יותר ממה שאנחנו התכוונו לצעוד. הכוונה שלנו היתה – ואני מקווה שהיא מבוטאת פה, ואני מייד אומר שאנחנו מסכימים לעשות בדיקה ניסוחית – שכאשר יש ניהול קולקטיבי של זכויות יוצרים, יש הצדקה להתערבות, ובאמת לפעמים גם לחייב לתת רשיון. אבל כאשר הניהול של הזכות הוא לא קולקטיבי, כשמדובר ביצירה בודדת ובעסקה בודדת, השוק צריך לפעול, ואם יגיעו להסכמה – יגיעו, ואם לא יגיעו – לא יהיה שימוש ביצירה.

ואם גורם אחד יקנה הרבה מאד זכויות, למשל: מייקל ג'קסון יקנה לאט לאט חצי מהמוסיקה העולמית?

אני חושב שאז התשובה תימצא בדיני ההגבלים העסקיים ולא אצלי. יש מצבים של ריכוז כוח שוק גם בתחום הקניין הרוחני, לאו דווקא בזכויות יוצרים, אם יש מונופול.

בהגבל עסקי האדם לא חייב למכור, אם אתה מונופול.

הוא מונופול, הוא לא הגבל עסקי.

במקרה של מונופול, סירוב בלתי סביר, עשוי להיחשב שימוש לרעה, וזה לא בתחום שלנו.

אבל ברגע שאתה יוצר טריבונל, שאומר מצד אחד תמכור ומצד שני אני אקבע את הסכום הראוי, זה מנגנון הרבה יותר טוב. מה קורה במדינות אחרות?

ההסדר המקובל בעולם הוא שאותו טריבונל, אותה התערבות שיפוטית, מתייחסת להסדרים קולקטיביים ולא להסדרים אינדיבידואליים. לגבי הסדרים אינדיבידואליים, יש פה ושם חריגים שכופים, אבל זה לא במסגרת כזאת של כלל. החוקים האקוויוולנטים שמקימים טריבונלים או פנלים, או מסמיכים בתי-משפט בארצות אחרות, מתייחסים לניהול קולקטיבי. זאת הכוונה שלנו.

אולי גם לבעל יצירה יש מונופול, אבל זאת לא סיבה מספקת להתערבות. יש התערבות רק כשיש גוף, שכמעט אין ברירה כשאתה עומד מולו.

אולי נאמר שתאגיד לניהול משותף זה תאגיד המונה מספר חברים? אני רוצה למצוא נוסח שישמש כהוראת שעה , כי אתם עלולים לחזור אליי בלי נוסח ואנחנו יכולים להיתקע.

הרעיון הזמני הוא שהניהול הוא קולקטיבי.

באופן קולקטיבי. אני לא בטוח שיאפשרו לנו לומר בחוק מילה לועזית כזאת, אבל הכוונה היא שבהגדרה יהיה ניהול קולקטיבי, או מילה חלופית למילה קולקטיבי.

קולקטיבי זה קיבוצי.

עלתה פה גם הצעה לגבי עיקר העיסוק, זאת אומרת: ללכת גם לפי העיסוק של אותו תאגיד.

אולי צריך להגיד שעיקר עיסוקו של התאגיד הוא בניהול הזכויות של חבריו או של אחרים, בניהול זכויות יוצרים ומבצעים.

כדי שלא נתעכב, אולי נסכים על העיקרון, שהכוונה היא לעיקר הפעילות ולניהול קולקטיבי. אנחנו נשב על העניין בעוד כמה ימים, ונבוא עם נוסח של ההגדרה.

אני מציע להוסיף להגדרה של "תאגיד לניהול משותף" את המילה "במקובץ", כך שההגדרה תהיה "תאגיד הרשאי לעשות, מטעם חבריו או מטעמים אחרים, במקובץ...". אם תרצו לנסח נוסח אחר בעתיד, תביאו אותו. כרגע, אני מציע להוסיף את המילה "במקובץ", ואני אסביר שהכוונה ל"קולקטיבי". אם תמצאו נוסח טוב יותר, אני אשמח.

אני רוצה לתת דוגמה מהחוק הקנדי.

אגב, האם החוק הקנדי בכל הפרובינציות הוא אותו חוק?

כשמדובר בקניין רוחני, זה פדרלי, כמו: מס הכנסה ומסים. COLLECTIVE SOCIETY MEANS A SOCIETY ASSOCIATED CORPORATION THAT CARRIES ON THE BUSINESS OF COLLECTIVE ADMINISTRATION.

תמצאו נוסח יותר טוב. האם יש בעיה עם המילה "במקובץ"?

אני חושב שהמילה "במקובץ" לא תביא לנו את הפתרון. אל"ף, היא מילה לא כל-כך ברורה.

זה יהיה מלווה בדברי הסבר בנאום בכנסת. אנחנו כרגע מכניסים את המילה "במקובץ" כמילה זמנית. אם תימצא נוסחה טובה יותר, היא תחליף את הנוסח הזה.

יש פה שני עניינים עקרוניים: אחד - בהתייחס לדבריך באשר לאפשרותו של יוצר בודד להתנגד לשימוש ביצירתו, נכון להיום אקו"מ מאפשרת לכל חבריה, למי מהם שאינו רוצה שיצירתו תבוצע במקום כלשהו, להודיע זאת מראש, והיא מודיעה את זה למשתמש ואוסרת את השימוש ביצירתו.

זה לא מטריד אותי. אני חושב שזכותו של יוצר להגיד: אני לא מוכן שישדרו את השירים שלי במדינת אפרטהייד, אבל אם מייקל ג'קסון קונה את הזכויות של שירי החיפושיות, והוא מחליט שהוא לא רוצה שישדרו את השירים שלהם בישראל, כי ממשלת ישראל לא אפשרה לערפאת להגיע לבית-לחם, זה כבר סיפור אחר. זה מה שמטריד אותי – לא היצירה העצמית, אלא כשהיא קניינך על-ידי רכישה. במקרה כזה, כן הייתי רוצה לאלץ לשדר את היצירות.

אז צריך לחדד את הדברים.

מה ההבדל בין שני המקרים?

בוא נגיד שזה ציפור הנפש.

מה זה ציפור הנפש?

אני לוקח כדוגמה פסל , שלא רוצה שהיצירה שלו תוצב במקום שמנוגד להשקפת עולמו, למשל: הוא לא רוצה שהיא תהיה בבית מטבחיים.

אז שלא ימכור אותה.

אבל קניין רוחני הוא מתמשך, הזכות נשארת בידיו.

אבל אם אדם שילם כסף עבור משהו, עבור מה הוא שילם?

השקפתי שונה משלך.

אנחנו נכנסים בעצם לדין המהותי, ולא לשיפוט. אנחנו מתחילים לדבר על הזכויות, ויש כאן השקפות שונות של אנשים.

על מנת לדבר על תחום השיפוט של בית-המשפט והטריבונל הזה, אנחנו צריכים לקבוע לו את המטריה. בשעה שאתה רוצה לקבוע לו את המטריה, אתה צריך גם להגדיר אותה, ואז אתה נכנס קצת למהות, מה לעשות? אין דרך אחרת.

הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו – היום בעולם קיימים כחמישה גופים גדולים שהם מו"לים בתחום המוסיקה, והם נקראים ה-MAJORS. בתעשיית המוסיקה הם ידועים כ-MAJORS – ואני לא אמנה את שמותיהם – והם מרכזים בידיהם את מרב הזכויות של היצירות הזרות ברפרטואר הזר, לא הישראלי. האם נכון להוציא את החברות האלה מהתחולה של החוק הזה? זה עניין מהותי.

לא.

כרגע אמרנו שכן. הוא לא תאגיד. לפי תפיסת משרד המשפטים, הוא אינו תאגיד לניהול משותף. יש פה שאלה עקרונית, האם נכון להוציא אותם מהתחולה או לא?

האם אנחנו יכולים להכריח חברה זרה להשמיע את השירים שלה פה, אם היא לא רוצה?

אבל אם היא נניח קנתה חצי מהמוסיקה בעולם?

לא משנה.

אני חושב שאנחנו עושים עכשיו הרחבה, כי החוק הזה צריך לעסוק אך ורק בנושא של ניהול קולקטיבי, וההצדקה היחידה לכפות רשיון זה ניצול לרעה של כוח שוק. אם מייקל ג'קסון חושב שלא מתאים להכניס את השיר שלו לפרסומת של חלב תנובה, זאת זכותו האבסולוטית לעשות את זה, בין אם היצירה שלו מנוהלת באופן קולקטיבי ובין אם לאו.
הנימוק היחיד בעולם לכפות רשיון זה ניצול לרעה של כוח שוק, ואין כל הצדקה לכל התערבות אחרת בקניינו הפרטי של היוצר, בין שהוא מנהל את זה לבדו ובין שהוא מסר את זה לחברת ניהול קולקטיבית.

לכן אני חושב, שאם אנחנו נגדיר חברה לניהול קולקטיבי כפי שאלן זיסבלט הציע, כחברה שעיקר עיסוקה בניהול קולקטיבי של זכויות יוצרים, זה לא PUBLISHING COMPANY, זאת לא הוצאה לאור ולא שום דבר אחר.

האם יש לכם עמדה בעניין הזה?

אני קודם כל שמח שלמדנו ממנכ"ל אקו"מ משהו על העניין של המו"ל. מה זה משנה איך קוראים לו? אם מו"ל עוסק בניהול קולקטיבי של זכויות, אני חושב שזה צריך לחול עליו.

הוא קנה אותן, זה לא ניהול. הוא רכש אותן, והן קניינו.

השאלה היא האם מדובר בניהול קולקטיבי, וזה לא כל-כך משנה איך הן הגיעו לידיו. אם המו"ל נותן רשיונות קולקטיביים, אני חושב שזה צריך לחול עליו. לכן, אנחנו אולי יצאנו מהנחה שגויה, שמו"ל לא מתעסק בקולקטיב, אבל אולי הוא כן מתעסק בקולקטיב.

אם מו"ל מתעסק בקולקטיב, האם אנחנו רוצים שזה יחול עליו? תבדקו שוב את הנוסח של מישהו שריכז בידיו לא רק את יצירתו הוא, אלא הוא קבלן.

מה זה קולקטיבי? מה יש לקבלן? תגדיר.

אם חברת אחים וורנר קנתה זכויות מ-50 איש.

איזה 50, מדובר במיליוני יוצרים ויצירות בחברה כזאת.

אבל תניח שמדובר לפחות ב-50 יוצרים.

צריך להגדיר את הכמות.

אם יוצר מייצג את עצמו, זה בסדר, אבל לא כך אם הוא מייצג יותר מאחד.

אפילו יותר מאחד?

כן.

השאלה היא לא מספר היוצרים והמבצעים, אלא אופי הניהול. אם מדובר בעסקה קולקטיבית, זאת אומרת: אני אתן לך את הרפרטואר שלי, ואתה תשלם לי, זאת עסקה אופיינית של ניהול קולקטיבי, וזאת עסקה שמצריכה התערבות. אם יש מישהו שהוא סוכן, ובמקרה הוא סוכן של הרבה אנשים, אבל פעם הוא מוכר לזה את הפריט הזה ופעם למישהו אחר את הפריט הזה, זאת לא עסקה קולקטיבית, וזאת לא התופעה שהחוק מתייחס אליה.

ואם אדם הוא סוכן של חמישה יוצרים?

אז החוק חל עליו.

השאלה היא טיב הניהול.

אם הוא מייצג 100 יוצרים, האם זה לא יחול עליו?

אם הוא מייצג 100, אבל הוא מייצג אותם באופן אינדיבידואלי - -

מה זאת אומרת באופן אינדיבידואלי?

אם יש לי בחנות 100 מוצרים, אבל אני לא מוכר את כל החנות, אלא אני מוכר לכל אחד מוצר אחד. אם משרד פרסום רוצה לקבל ממני שיר אחד לפרסומת אחת, זאת לא עסקה קולקטיבית.

תשנה את המינוח, כי אתה מתכוון לשני דברים שונים. במקרה אחד אתה מתכוון לכל היצירות של אדם, ובמקרה השני אתה מדבר על פריטים נפרדים, לא חשוב מי יוצר אותם.

זה יכול להיות חלק מהיצירה.

הכוונה היא לניהול קולקטיבי של יצירות של מספר יוצרים, לא של יוצר אחד.

ולא בהכרח של כל היצירות שלהם.

זה גם לא בהכרח.

מה המדד להבחנה?

האם אתה לא רוצה ליצור מצב, שבסיטואציה שמישהו ריכז בידיו זכויות של רבים אפשר יהיה להחיל עליו את החוק?

בגלל שהוא במקרה מונופול בשוק הרלוונטי?

אני לא יודע האם הוא מונופול או חצי מונופול, אבל בכל מקרה, יש לו משמעות כלכלית רצינית.

אני לא חושב שהחוק יכול ללכת בכיוון הזה. בידי מייקרוסופט, למשל, יש זכויות של הרבה תוכנות, ולא לזה היתה הכוונה. זה שייך לתחום אחר, וזאת מטריה אחרת.

האם החוק הזה מתייחס גם לתוכנות?

אני לא חושב שהחוק הזה מתייחס לתוכנות, אבל באופן תיאורטי הוא יכול.

האם אין יצירות שהן תוכנות?

בוודאי שיש, כל תוכנה היא יצירה, אבל השאלה היא האם יש תאגיד לניהול משותף של תוכנות – אני מקווה שלא.

אבל תבדוק את הנוסח.

אם יהיה תאגיד לניהול משותף של תוכנה, והוא יהיה גם חוקי והוא גם יקבל רשות מהממונה על ההגבלים העסקיים ובית-הדין, ויהיה צורך ברשיון קולקטיבי של תוכנה, החוק יחול גם עליו.

מה זה ניהול משותף? אנחנו עוד פעם חוזרים לאותה שאלה. מה זה קשור למונופול? בהנחה שבמדינת-ישראל יש 100,000 אנשים שהם מייצרי תוכנות – או מייצרי יצירות, לפי ההגדרה הרחבה יותר של המילה – ואדם מסוים מקים תאגיד, חברה, שבמסגרתם הוא מייצג שניים בלבד מתוך ה-100,000 אנשים, ויש לו הסכם לגבי חמש יצירות של כל אחד, האם במקרה של סכסוך, החוק יובא לבית-הדין?

אני מודה שאני קצת מתקשה לראות את הסיטואציה של ניהול קולקטיבי של תוכנות.

לאו דווקא תוכנות. נניח שיש 100,000 יוצרים בישראל. לאחר שאני הקמתי חברה, פניתי לשניים מהם, ועשיתי איתם הסכם, ולכל אחד אמרתי: אני אנהל רק חמש יצירות של כל אחד מכם. האם החוק יחול במקרה כזה, במקרה של סכסוך?

אנחנו אמרנו שאנחנו צריכים לשפר את ההגדרה של ניהול קולקטיבי, ונעשה את זה, אבל כשאמרנו "ניהול קולקטיבי", לא התכוונו שאני סוכן, ובמקרה אני סוכן של כמה אנשים, אלא התייחסנו לכל עסקה בנפרד.

אתה מסביר לי את זה עכשיו עם הרבה שפת גוף, אז אני מבין את שפת הגוף, אבל אי אפשר לצלם אותה בחוק.

התשובה לשאלתך היא כן - -

אבל הוא לא נותן לי תשובה, הוא מתפתל.

אם מאיזושהי סיבה יהיה צורך בניהול קולקטיבי – ולמה אני מתכוון בניהול קולקטיבי? למישהו שמייצג 20 חברות תוכנה, ויש לו סל של תוכנות, והוא אומר: מי שרוצה רשיון קולקטיבי לכל התוכנות האלה במחיר כולל לשנה, יבוא אליי. מקרה כזה, יכול להיות שהחוק יחול עליו.

אנחנו חושבים שזה נכון שהחוק מתעסק בניהול קולקטיבי, אבל כאשר מופיעות המילים "או כל אחד מהם בנפרד" במסגרת ההגדרה, זה נותן אפשרות לייצוג האינדיבידואלי, ואני חושב שכולם בדעה שהחוק צריך למנוע זאת. הוא צריך להתעסק בתאגידים הכוללים, ולא בייצוג הפרטני. צריך למחוק את המילים "או כל אחד מהם בנפרד", ואז הבעיה תיפתר, והכוונה תהיה רק לייצוג משותף של כולם יחד.

האם החוק צריך לחול על תאגיד גדול, שרכש הרבה מאד זכויות יוצרים, והוא מייצג את כולם, כי הוא רכש את הזכות, אף שהוא אחד?

בוודאי, אם הוא מייצג קבוצה, והרזון ד'(א)טר שלו זה לייצג את כולם יחד.

לא, הוא לא מייצג, הוא כבר קנה מהם את הזכויות.

לפי הבנתי, אז הוא רשאי לעשות עבור כולם יחד את מה שמופיע בהגדרה, ולכן החוק יחול עליו. יש פה שתי בעיות נפרדות. הבעיה האינדיבידואלית נובעת מהמילים "או כל אחד מהם בנפרד".

אני רוצה לומר מה אני חושב. ליוצר הבודד יש שליטה מלאה על זכויותיו, כל עוד הוא לא מכר את הזכויות שלו. אנחנו מדברים על ריכוז של זכויות יוצרים, ויכול להיות ABUSE של הגוף שמשתמש בהן בגלל הריכוז. יכול להתרחש ABUSE בין אם מדובר בגוף אחד שמייצג הרבה מאד בעלי זכויות, ובין אם זה גוף כלכלי גדול שקנה הרבה מאד זכויות, וגם הוא משתמש בהן לרעה באותה מידה. התוצאה הכלכלית היא אותה תוצאה, גם לגבי קבוצה גדולה – נניח אחת מה-MAJORS – שקנתה מאות או אלפי זכויות יוצרים, והיא משתמשת בהן ככוח מונופוליסטי, וגם לגבי גוף קטן כמו אקו"מ שמייצג כמה עשרות או מאות בודדים, ועושה שימוש לרעה בכוחו באותה מידה.

אני חושב שהמבחן צריך להיות בעוצמה הכלכלית, ולא באופן בו הגוף מאוגד, כלומר: בבדיקה האם מדובר בקואופרטיב. ברגע שלמישהו יש בנק של זכויות יוצרים, החוק יחול עליו, בין אם הוא תאגיד יחיד ובין אם הוא תאגיד מייצג.

זאת לא היתה הכוונה שלנו.

אז תשנו את הכוונה.

אני רוצה להשמיע את קולם של המשתמשים פה, ולהעלות רעיון שאני לא יודעת האם חשבו עליו פה.

אנחנו שומעים אותו מרחוק, כי המשתמשים נמצאים כרגע באירופה ובאמריקה.

בשנים האחרונות, כמו משתמשים אחרים, המלונות חשופים לתופעה הבאה: הם מקבלים כל מיני פניות מכל מיני ארגונים, או תאגידים לניהול משותף, שמתיימרים לייצג כל מיני יוצרים. למעשה, הם במצב שהם צריכים להחליט האם הם משלמים לפי"ל, משלמים לפדרציה, משלמים לאקו"מ, משלמים ל"תל"י" וכו'. בית-מלון לא יכול לעמוד במצב כזה, וכל הזמן לבדוק של מי הזכויות ולמי צריך לשלם.

אחד הדברים שאולי צריך לתת עליהם את הדעת, מכיוון שהדבר הזה לא מוסדר בחקיקה, זה לקבוע כללים, שבית-הדין יהיה רשאי לאשר פעילות של גוף כזה.

זה מה שאנחנו רוצים לעשות בחוק, לאפשר את השימוש ואחר-כך לומר שהוויכוח הוא על הכסף.

לאשר את הפעילות של התאגיד לניהול משותף.

הגברת מתכוונת לכך שתאגיד שטוען שהוא תאגיד לניהול משותף, יקבל אישור מבית-דין שהוא אכן כזה. זה מאד מרחיק לכת.

אנחנו בתור חברי-כנסת צריכים להפריד בין מה שאנחנו רוצים לבין השאלה הניסוחית. השאלה הניסוחית היא שאלה שכבודה במקומה מונח, והמשפטנים צריכים לנסח את הרצונות שלנו בשפה המשפטית.

בעיניי, אותו דין חל על מי שיש לו ריכוז של זכויות יוצרים, בין אם הוא מייצג של הרבה מאד אנשים, כמו אקו"מ, ובין אם הוא חברה גדולה, שבכוח הכלכלי שלה רכשה הרבה זכויות יוצרים.

מה זה הרבה?

זה יותר מאחד.

בכל סרט יש הרבה מאד יצירות, שמפיק הסרט רכש את הזכויות שלהן כדי שיוכל להפיק בסוף סרט.

לצורך הסרט?

בוודאי. אם נאמר שכל מי שיש לו זכויות יוצרים, רכש אותן מיותר מאדם אחד או מקבוצה - -

לא, הכוונה היא למכירה הלאה, לא להפקת הסרט. מדובר בזכות שהוא רשאי להעביר למישהו, ואת המוסיקה הזאת להפיק בתקליט נוסף למשל. זאת זכות שהיא נמשכת.

הבעיה הזאת של הגדרת תאגיד לניהול משותף היא בעיה שהתחבטו בה בכל העולם, בגלל שאלות, כמו: איך בדיוק לקבוע את הגבול, איפה להתערב ואיפה לא להתערב. בארצות אחרות לפחות, אמרו שצריך לתת גם קרדיט לשכל הישר, וכולם מבינים למה הכוונה פה, למרות שמאד קשה להגדיר אותה. לדעתי, הכוונה היא לתאגידים לניהול משותף, כמו: אקו"מ, פדרציה לתקליטים, הפי"ל ואשכולות, שהם תאגידים שמנהלים באופן קולקטיבי ונותנים רשיונות קולקטיביים. כולם מבינים שזאת הכוונה.

אתה אומר שחברה מסחרית גדולה, שלא הולכת על דרך של ניהול משותף, אלא דרך רכישת זכויות וריכוז עוצמה של זכויות, לא יחול עליה החוק הזה.

מייקרוסופט שיש לה הרבה כוח, לא נכללת פה.

אני מבקש מכם לנסח בשלב זה את שתי החלופות: האחת – שהתאגידים הגדולים האלה שקנו זכויות לא נכללים בחוק, כי הם לא תאגיד לניהול משותף, והשנייה – שהתאגידים האלה כן נכללים בחוק.

אני רק רוצה לרדת לסוף דעתך. מה קורה לגבי מישהו שהופך לתאגיד גדול, ואנחנו לא יודעים בדיוק מה זה? אם יש לנו חוק הגבלים עסקיים, אנחנו יודעים מה זה מונופול, אנחנו יודעים להכריז עליו, אנחנו יודעים איך לבדוק אותו וכיוצא בזה.

אני מתייחס אליו כאילו הוא תאגיד לניהול משותף, לצורך העניין הזה.

למרות שהוא מנהל את זה, אתה בא אליו והוא מוכר לך את השיר הזה, והוא מוכר למישהו אחר את השיר הזה.

אני יודע שבעיניי הוא כמו תאגיד לניהול משותף, וכל הדינים החלים על תאגיד לניהול משותף חלים גם עליו, אף שאיננו תאגיד לניהול משותף. למרות שהוא במהות איננו תאגיד לניהול משותף, בגלל ריכוז העוצמה הכלכלית שלו, דינו לצורך ההוראות של החוק כאילו היה תאגיד משותף. אני אומר שתנסחו את הוורסיה הזאת.

אני רוצה לשאול שאלה שתרגיז אותך. זאת שאלה שכבר בטח ניתנה לה תשובה, אבל בגלל שהצטרפתי מאוחר, אני שואל אותה עכשיו. האם אנחנו מדברים בחוק הזה גם על תוספת של עילות, או רק על שינוי במקום הדיון? אם זאת רק שאלה של שינוי במקום הדיון, זה לא נורא.

יש פה שינוי מהותי מסוים.

אנחנו עוד נחזור לשאלה הזאת. אתם תנסו לנסח ולומר, שגוף שיש בידיו ריכוז של זכויות וכו', אף שהוא איננו תאגיד לניהול משותף, יחולו עליו הוראות חוק זה.

אני רואה שכל חברי הוועדה מאד מוטרדים מכוחם של בעלי הזכויות, ומכך שבעלי בתי המלון אינם ישנים בלילה. קשים חייהם של ערוצי הטלוויזיה. בכלל, כל דלי הארץ נתקבצו ויצאו כנגד בעלי הזכויות, העושקים הגדולים.

אני הייתי מבקש, שהוועדה תתייחס גם למטרת האיזון, למטרת ההגינות, גם לכוחם של המשתמשים. בוא נדבר על המשתמשים, מה כוחם?

ניקח גם את זה בחשבון.

זה כל מה שאני מבקש. אני אתן דוגמה. יכול משתמש להחליט – והמחוקק לא יכול למנוע מבעדו – שהוא לא משדר את היצירות של חברי אקו"מ, כי הוא לא רוצה.

אז מה אתה רוצה שנעשה?

אם אפשר לאנוס בעלי זכויות יוצרים, שמא אפשר לאנוס גם בתי-מלון?

אתה מתכוון לקנות.

לא, לאנוס. אותנו אונסים, והחוק הזה אונס את בעלי הזכויות. אני לא נגד החוק, למרות שאני חושב שהוא אגרסיבי מדי. צריך לדאוג לאיזון, ולבדוק את שאר הדברים. אין לנו דלי ארץ, אנחנו לא מדברים על איזה בעל חנות מסכן בפינת רחוב.

אם הדיון הזה היה מתמקד בדלי הארץ, הוא היה מתנהל בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זה הופך להיות דיון, שלא מקדם את ניסוח החוק. הוא יגיד שאתם לא דלים ולא מסכנים, אלא הוא המסכן.

אני בכלל לא מסכן.

אני רק רוצה לומר, שגבו מבתי-המלון 2,000,000 שקל בשנת 1999, וגובים את זה מבתי-המלון, כי נוח לגבות את זה מבתי-המלון, אנחנו SITTING DUCK.

אולי סכום של 2,000,000 שקל נשמע מצלצל, אבל בואו נבדוק מה היתה תדירות השימוש.

מה אתם רוצים שנעשה? שנוציא את בתי-המלון מהעסק?

אנחנו משלמים כמו רשות השידור.

נגיע לזה. בואו נתקדם.

באשר להצעת היושב-ראש, אני רוצה לשאול את נציג הממונה על ההגבלים העסקיים לגבי הגדרת תאגיד לניהול משותף, שיש להחילה גם על מי שיש לו כוח מונופוליסטי בעצם.

אני מבין שנציגי משרד המשפטים יציעו ניסוח. יש פה שאלות, האם זה גם מהווה עילה להתערבות. הרי בסך הכל על-פי החוק הזה, בית-המשפט מתערב בקביעת המחיר. אנחנו נשקול את זה.

האם לומר את דבריי בנושא הזה עכשיו, או לאחר שתובאנה ההצעות?

אל תגיד עכשיו דבר, כי לא הצלחנו להתקדם אפילו סעיף אחד.

מר אפורי, יש עוד הגדרה שכדאי שתציג אותה, והיא התמלוגים.

האם יש מישהו שרוצה לומר משהו לגבי הגדרת "תמלוגים", האומרת "דמי רשיון או גמול הקבוע בדין"? מדובר בגמול.

כן, כי היום הדין לא קובע תמלוגים, לא קובע שיעור ולא קובע סכומים. זה בדיוק מה שהחוק הזה מנסה לעשות, להכניס בדלת האחורית את שר המשפטים, ולתת לו כוח לקבוע תמלוגים, דבר שאין לו תקדים בשום מקום בתבל.

זאת שאלה טובה, האם הדין קובע גמול?

היום הדין קובע גמול רק במקום אחד, והוא גמול על קלטות רקורד, ומי יודע מה יהיה בעתיד.

מה זה גמול על קלטות רקורד?

זאת הוראה שהוכנסה לפקודת זכות יוצרים בשנת 1996, שקובעת שהממשלה תעביר למי שנקבע באותו סעיף, גמול עבור עצם העובדה שיש קלטות ריקות בשוק.

דיברנו על זה בפעם הקודמת, הממשלה לא שילמה דבר.

זה נועד לשיפוי. אם מעתיקים קלטות למטרה פרטית, ולא משלמים עבורן, רוצים שמשרד האוצר יעביר את הסכום לארגונים - -

וכמה הוא העביר עד היום?

זה נושא אחר. הכנסת שינתה את החוק בצורה כזאת, שיהיה קשה מאד - -

אני מציע שהמילים "או גמול הקבוע בדין" כרגע יישארו בסוגריים, ונצטרך לחזור אליהן בעתיד.

האם בינתיים ההגדרה מאושרת, אלא אם כן נחזור אליה?

בינתיים היא לא מאושרת, והמילים הללו יהיו בסוגריים.

אני רוצה לומר למה זה חשוב.

אני רוצה לומר לך שאני לא מספיק מבין כדי לקבל החלטה.

האם נחזור לדון בגמול הקבוע בדין?

כן.

כי יש תלי תלים של גמולים שנוגעים לשורשו של עניין.

אני לא בקיא בזכויות יוצרים, ולכן אני לא חושב שאני יכול כרגע לקבל החלטה, בלי להיכנס לעומקו של הנושא. לפחות לי, יהיה יותר קל להחליט בעניין הזה, אחרי שנתקדם עם החוק. כשנבין את המהות, יהיה לנו יותר קל לקבל החלטה. אתם חיים את הנושא, ולכן קל לכם יותר.

וגם אחרי 10 שנים לומדים כל יום משהו חדש.

למרות הכל, אני חושב שאתם יודעים יותר מאתנו.

בסעיף 2 הזכרנו את הביטוי "ניהול", ולכן אני מציע לעבור להגדרת "ניהול" של זכות יוצרים. "ניהול" של זכות יוצרים – "עשיית פעולה מהפעולות המנויות בפסקאות (1) או (2) בהגדרה "תאגיד לניהול משותף", ובדיוק לכך היתה הכוונה. מדוע בפסקה (2) של ההגדרה "תאגיד לניהול משותף" יש עניין של "גמול הקבוע בדין"? למה תמלוגים כולל גמול הקבוע בדין? כי מחלוקת יכולה להיות גם סביב נושא של גמול הקבוע בדין, והמחלוקת לגבי הדרך של חלוקת הגמול שקבוע בדין צריכה להתברר גם פה. אגב, יש עוד מקום שיש בו גמול הקבוע בדין בזכויות מבצעים.

האם יש למישהו הערות על כך?

כאשר כתוב בסעיף 2(1) "מחלוקת בעניין תנאי ניהול הזכויות", ב"תנאי ניהול הזכויות" אנחנו נכנסים לעניין הקנייני.

עוד לא קראנו את ההגדרה של "תנאי ניהול הזכויות". האם יש הערות לגבי ההגדרה "ניהול"?

בואו נאשר את ההגדרה בינתיים, ונחזור אליה אם יתברר שצריך לתקן אותה.

"תנאי ניהול הזכויות" – "לרבות סירוב תאגיד לניהול משותף לנהל את זכויות היוצרים של אדם". פה הכוונה היא די ברורה בהגדרה "תנאי ניהול הזכויות".

אגב סעיף 2(1) לגבי מחלוקת בעניין תנאי ניהול הזכויות, אם אדם פונה לתאגיד ומבקש ממנו: מכיוון שאתה מייצג כל-כך הרבה יוצרים, תייצג גם אותי, והתאגיד יגיד שהוא לא רוצה לייצג אותו, גם העניין הזה הוא חלק מסמכותו של בית-המשפט, לפי הגדרת תנאי ניהול הזכויות.

זה שינוי בדין המהותי.

הרי היום חלים על תאגידים לניהול משותף כל מיני דינים: דין הגבלים עסקיים, דיני חוזים, דיני חברות, דיני חוזים אחידים וכו'.

האם לפי דיני ההגבלים העסקיים הוא חייב לייצג אותי?

לא לייצג, אלא לגבות עבורך כספים, שאתה לא יכול לגבות בעצמך, וזאת הבעיה.

האם את חושבת שלפי חוק ההגבלים העסקיים היום זה אפשרי?

רק כדי לסבר את האוזן, היום יש הסדר – אמנם זמני, אבל אנחנו מקווים שגם יינתן פסק דין בקרוב בבית-הדין להגבלים עסקיים – שעוסק בפדרציה לתקליטים ובפדרציה למוסיקה ישראלית ים-תיכונית, ושם מוזכר העניין של סירוב ניהול.

אני אמשיך את מה שאתה התחלת לומר. החוש הטבעי של כל אדם אומר לו שכאן יש התערבות בחופש החוזי, זאת אומרת: רוצים להכריח מישהו לייצג מישהו.

למה שלא תייצגו מישהו?

יכול להיות שהוא TROUBLE MAKER, ולכן אנחנו לא רוצים לייצג אותו. יש הרבה קליינטים כאלה בכל מיני מקומות. פרט לסעיף הזה, ככל שנתקדם אתם תראו שאנחנו נגיע לאותו עניין – החתול מנסה לתפוס את הזנב שלו. מספיק היה אם היו קובעים שבית-משפט זה וזה מוסמך לדון בכל עניין ודבר שנוגע לזכויות יוצרים.

מר גוטפריד, כל משפט שני שלך אתה מנסה לומר שהחוק אגרסיבי מדי.

האם אתם בדעה שגוף כזה חייב לייצג מישהו, גם אם הוא לא רוצה לייצג אותו?

זה לא שהוא חייב לייצג, אבל יכול להיות שבנסיבות מסוימות הוא כן צריך לייצג אותו, ובנסיבות אחרות - לא, זאת אומרת: צריך להפעיל שיקול דעת.

מה יקרה, אם יבקש מישהו שהוא TROUBLE MAKER שאקו"מ תייצג אותו?

יכולים להיות טעמים סבירים לסירוב. אנחנו לא כותבים פה חובת ייצוג. אגב, במדינות רבות יש חובת ייצוג מפורשת בחוק, אבל אנחנו לא כותבים זאת, כי זה באמת קצת אגרסיבי.

באותן ארצות שיש בהן חובת ייצוג, מדובר בארגונים שהוקמו לפי חוק. במדינות אלה יש גם חוק כנגד זה, שנקרא חובת ייצוג, אבל לא כך לגבי מדינות שבהן הארגונים הם וולונטריים.

הבעיה שלי עם חובת הייצוג היא שבפועל היוצא שלה היא מנציחה את הגופים הקיימים, מה שמחייב את הגופים הקיימים לקלוט לשירותיהם את כל מי שהופך להיות בעל זכויות.

הוא מדבר רק על חובת ייצוג.

זה כמובן משחק לידי הקונגלומרטים הכלכליים.

למה, הם אומרים לו: אל תכפה עליי.

מי מייצג את היוצרים?

אקו"מ, אשכולות, עילם.

אתם גופים לניהול, אבל אני שואל מי מייצג את היוצרים.

אנחנו, אקו"מ.

לא נכון, אני שואל מי מייצג את היוצר הבודד. מי מייצג את אמ"י? אנחנו מדברים כעת על תאגיד לניהול משותף. אתם בעצם תהיו התאגידים לניהול משותף. יש פה מצב של עימות בין הפרט לבין התאגיד.

למה?

כי לפני דקה קראת לו נודניק ו-TROUBLE MAKER, רק אם הוא לא מצא חן בעיניך. עכשיו אני רוצה לדעת מי מייצג את הנודניקים.

אני יוריק בן דוד, ואני קומפוזיטור ויוצר.

אני רוצה לשמוע את דעתך. האם יש כאן מישהו סביב השולחן שיכול לייצג את עמדתו של היוצר הבודד שלא מאורגן, למשל: איגוד השחקנים?

הוא השתתף בישיבה הקודמת, ולא הצליח להגיע היום.

אני חושב שצריך לשמוע פה את הקול שלו, עם כל הכבוד לאינטרסנטים.

אני רוצה לחלוק מחמאה לחבר-הכנסת איתן, כיוון שהוא בפירוש מדבר על סיטואציה שבגללה הפדרציה למוסיקה ישראלית וים-תיכונית התעוותה. הרי הסיבה להקמתה של הפדרציה שלנו היא הסירוב של הפדרציה הקיימת בסוף שנות ה-80 לקלוט אותנו לשורותיה. מדובר ב-40 מפיקים.

אז מה עשית בזה?

אני רוצה להתייחס לנושא של איגוד שמסרב לייצג, ואני חושב שאני גם אתן תשובה להערה של חבר-הכנסת איתן. הרעיון של גוף קולקטיבי כזה, שכמו שאמר היושב-ראש, יש לו כוח שוק, שעשוי להיות מופעל כלפי המשתמשים וגם כלפי היוצרים. הוא עשוי להיות מופעל כלפי היוצרים גם בנושא של חלוקת הכסף וגם בנושא של הקליטה לצורך הייצוג.

אפשר לחשוב, למשל, על כך שנניח 20% מהזמרים שיש להם השמעות של 80% יתאגדו וייצרו כוח שוק, ואז היוצר הבודד לא יוכל להגיע למשתמשים, כי אין לו דרך. מי שמגן עליו זה בית-המשפט בחוק הזה.

הרעיון הוא שכשנוצר או כוח שוק בדרך של התאגדות קולקטיבית, או כוח שוק כפי שהיושב-ראש ציין, אזי יש תחולה להוראות החוק, בין מכוח חוק ההגבלים העסקיים ובין מכוח החוק הזה, ובית-המשפט רשאי לחייב לקלוט חבר. העובדה שהחוק מאפשר לבית-המשפט לחייב לקלוט חבר, לא אומרת שבית-המשפט יעשה את זה, כי זה תלוי בכוח השוק ובשאלה האם יש שתי פדרציות או פדרציה אחת, אבל סמכות יש לו.

נדמה לי שהעניין הזה ברור. אני חושב שהעיקרון שאתה הצעת הוא העיקרון הנכון – זה צריך להיות שפיט, וככל שיש יותר גופים, בית משפט יטה יותר לומר ליוצר: לא מדובר במונופול, אולי גופים אחרים יקבלו אותך. חייבת להיות מערכת שמאפשרת התערבות משפטית. אותו יוצר שטוען שמקפחים אותו ולא מקבלים אותו לארגון, עליו ההוכחה להוכיח זאת, ולא הגוף שסירב לקבל אותו צריך להסביר למה הוא לא קיבל אותו. אם היוצר יטען שהפלו אותו מטעם לא ראוי, למשל: אם הוא יטען שלא רצו לקבל אותו לארגון בגלל שהוא ערבי, הוא יוכל לעשות את זה.

אם כן, ההגדרה של "תנאי ניהול הזכויות" מאושרת.

הגענו לסעיף 2(2), שדן במחלוקת בעניין תנאי הרשיון או בעניין סכומי התמלוגים.

אחרי שקראנו את ההגדרות, בואו נקרא שוב את סעיף 2(1).

"2. מחלוקות בענייני תמלוגים הן אלה:

(1) מחלוקת בעניין תנאי ניהול הזכויות או בעניין חלוקת כספי תמלוגים, בין תאגיד
לניהול משותף לבין החברים בו או אחרים שאת זכות היוצרים שלהם הוא מנהל, או לבין תאגיד אחר לניהול משותף".

אני רוצה להעיר עוד הערה בקשר לעניין הזה. אני הערתי אותה בזמנו למשרד המשפטים, ואני רואה שהעניין לא תוקן, ומעניין אותי לשמוע למה. אני הצעתי להחליף את המילה "או" שמופיעה בשורה הראשונה במילה "לרבות". זה אמנם עניין של ניסוח, אבל זה נועד למנוע תקלה בהמשך.

בעיניי, הנושא של חלוקת כספי תמלוגים זה חלק מתנאי ניהול הזכויות. כשכותבים "או", אחר-כך בית-המשפט עלול לפרש את המונח "תנאי ניהול הזכויות" בצורה אחרת.

למעשה, צריך להיות כתוב ו/או.

לרבות.

אבל המילה "או" כוללת גם ו/או. אבל חלוקת כספי תמלוגים היא לא בהכרח ניהול הזכויות.

זאת השאלה.

זה בדיוק העניין, נדמה לי שחלוקת כספי התמלוגים היא מקרה פרטי של ניהול זכויות.

אני שוקל האם סעיף 1(1) מכיל את כל מה שהוא צריך להכיל.

יש כאלה שטוענים שהוא מכיל יותר מדי.

בואו נאשר כרגע את סעיף 2(1), ונתקדם לסעיף 2(2).

כל הזמן אני שואל את עצמי, מבחינתנו, למה זה כל-כך מעניין אותנו? כתוב כאן בסך הכל מחלוקת, ולא מדובר בעילות חדשות. למה זה כל-כך חשוב ולמה זה מעניין אותנו? אותי מטרידה השאלה, האם אנחנו יוצרים עילות חדשות. אם זה עניין אדמיניסטרטיבי והולכים להקים בית-דין לתמלוגים, זה טוב וזה חיובי, והעברנו עוד איזשהו תיק שדנו בו במחוזי אחר, מה זה משנה?

כבר דנו בשאלה הזאת, האם יוצר יכול לכפות על גוף לייצג אותו.

זה עניין מהותי.

אגב שינוי טיפול בעניין פרוצדורלי הגענו לדין מהותי.

אם אנחנו טועים או לא טועים לגבי הסעיף הזה, תהיה פנייה לבית-דין אחר, אם יש לו עילה לתביעה. הרי אנחנו לא מייצרים כאן עילה חדשה. זכות הסירוב מייצרת עילה חדשה לדיון, שלא היתה קיימת קודם. אם טעינו בסעיף הזה ובאמת יש מחלוקת וסכסוך שלא הכנסנו אותם לכאן, אדם יפנה למקום אחר, אבל העילה קיימת, ואנחנו לא מייצרים עילות חדשות בסעיף הזה.

לדעתי, לפעמים אנחנו כן יוצרים עילות חדשות.

בסעיף הזה?

לא בסעיף הזה.

כתוב כאן "מחלוקת בעניין תמלוגים", ואם המחלוקת היא לא בעניין תמלוגים, האם אסור לי לתבוע? יגידו לי שהמחלוקת היא לא בעניין תמלוגים, אז אני אלך לבית-משפט אחר. השאלה היא האם יש לי עילה לתביעה או אין לי עילה.

חבר-הכנסת איתן, החוק הזה הוא לא 100% פרוצדורה.

אני שואל את המשפטנים, האם אני מייצר בסעיף הזה עילות חדשות?

פה ושם כן.

אני רוצה לדעת איפה.

סעיף 2 הוא כמובן סעיף שקובע מה הן המחלוקות, ואחר-כך בסעיף 3 ובסעיף 4 יש הוראות מהותיות.

אל תתפלפל, אתה לא עונה לי על השאלה. אל תיקח את זה אישית, אבל אני רוצה לדעת איפה אני יכול להיות יותר ליברלי. אני יכול פחות לשים לב לסעיף 2.

קודם כל, תוספת אחת כפי שראית פה היא בסעיף 2(1), וזאת התוספת שאדם בודד יכול היום להביא דרישה לבית-משפט לכפות את הצטרפותו לגוף.

זה מכוח סעיף אחר שקבענו, זה לא מכוח סעיף 2.

זה נכנס מכוח ההגדרה.

קבענו את זה באופן מהותי בהגדרה. שמתי לב לזה, ואני בעד.

עניין נוסף עולה עכשיו, וזאת פסקה משנה (2) לסעיף 2. אולי עדיף שקודם נקרא את הפיסקה.

אני רוצה לחדד את הנקודה שהעלה חבר-הכנסת מיכאל איתן. הוא מעיד על עצמו שהוא לא בקיא, אבל אני אומר לך שבסעיף 2(1), ובטח שבסעיף 2(2), מדובר במחלוקת בעניין תנאי ניהול זכויות.


מה זה תנאי ניהול הזכויות? הרי כאשר ניגש אלינו מפיק חדש, או יוצר חדש מתאגיד אחר, ומבקש להצטרף אלינו, מונחים לפניו תנאי ההתקשרות. בדרך כלל, המתקשרים החדשים מתייעצים בעורכי-דין, הופכים והופכים בנייר הזה, והם דנים מולנו בתנאי הניהול של הזכויות. הרי מרגע שהוא הפך להיות חבר, הוא לקח על עצמו וקיבל על עצמו את כל התנאים, אחרי שהוא עבר מערכת שלמה של בירורים.

אנחנו לא מייצרים כאן התחייבות חדשה.

האם אנחנו רוצים לכפור בעיקר, ולומר שבית-הדין יפתח את הקלפים ויאפשר להתערב ביחסים חוזיים שנעשו מרצון?

בוא נצא מהנחה שנתת לו טופס של חוזה אחיד שאתם מחתימים את כולם, והוא כתוב באותיות מאד קטנות, והיוצר לא קרא אותו בכלל, וחל כאן חוק החוזים האחידים. הוא יבוא לבית-המשפט לתמלוגים, ויטען שתנאי ניהול הזכויות לא הוגנים כלפיו.

לא זאת השאלה שהוא שאל. נניח שהביאו לפני כל האנשים נייר, והם חתמו עליו אחרי שהם קראו אותו.

מה קורה כשאתה פותח חשבון בבנק?

אני מדבר על אנשים, שקראו את ההסכם באותו אופן שקוראים אותו כשפותחים חשבון חדש. השאלה היא האם בכך שאנחנו יוצרים את מעשה החקיקה, אנחנו מייצרים טענות משפטיות או עילות נוספות לאחד מהצדדים לתקוף את ההתקשרות הזאת.

אולי כן.

בפירוש כן.

איפה? גם קודם הוא יכול היה לטעון לגבי האותיות הקטנות.

בית-המשפט יכול לומר שמחלוקת בעניין תנאי ניהול הזכויות היא לאו דווקא בהכרח רק העילות הרגילות בחוק החוזים האחידים. בית-משפט יכול לומר שהמחוקק בסיטואציה המיוחדת הזאת של זכות יוצרים, הרחיב את העילות.

אבל יכול להגיד את זה אותו בית-משפט מחוזי גם במקום אחר. אני רוצה להבין, איפה זה כתוב בחוק היום.

יש לך היום עילות קבועות בדין, שעונות על השאלה מתי בית-משפט רשאי להתערב בחוזה שנחתם כדין בין הצדדים. נניח שבמקרה הזה לא היתה הטעיה ואין תנאי מקפח, זאת אומרת: עילה להתערבות בית-הדין לחוזים אחידים וכיוצא באלה, ואין עילות בדין להתערבות, יכול בכל זאת הצד לגשת לבית-המשפט לפי חוק זה, ולהגיד שמאחר שהמחלוקת לגבי תנאי ניהול הזכויות היא בגדר סמכותו של בית-המשפט, הרי שהחוק הזה יצר עילה חדשה.

האם העובדה שיש בית-משפט חדש והוא דן בנושאים האלה, מביאה לכך שיש לו סמכות להתערב, סמכות שלא קיימת היום?

כן, ואני אומר לך מדוע. עוד לא הגענו לסעיף 4(א), אבל אני אקרא אותו עכשיו.

אני מסכים לגבי מה שאישרנו כבר, למשל, מי שמקודם לא היתה לו עילה לכפות על האיגוד לייצג אותו, עכשיו יכול ללכת לבית-המשפט עם עילה חדשה, ובית-המשפט יכול לאכוף את ההחלטה. אני מסכים לגבי זה, ואני שואל האם יש דברים נוספים.

תנאי הניהול.

מה זאת אומרת?

למשל, כשהם גובים אחוז מסוים מהתמלוגים שהם מקבלים.

האם את מתכוונת לכך שאחרי שנחתם ההסכם אפשר לפנות לבית-המשפט ולבטל את ההסכם?

לכאורה, אני לא בטוחה שלא.

אני לא מסכים לזה, זאת מהפכה עצומה. האם השתגעתם? האם אתם רוצים להגיע למצב שאנשים יחתמו על חוזים, ובית-המשפט יגיד אחר-כך שהם לא מחייבים אף אחד? איפה הביטחון בהסכמים? האם אתם רוצים להנהיג מהפכה חדשה?

חופש החוזים במקרה הזה לא פועל בשיטה הרגילה, ומדוע? כי אם אתה בעל זכות יוצרים, אין לך יכולת להחליט שאתה לבד מנהל את עסקיך, או שלבד תלך לכל בית-מלון ותמכור לו מוסיקה. לכן, הדין הכללי של חופש החוזים הוא לא נכון לגבי המקרה הזה, כי צד אחד הוא הרבה יותר חזק, הארגון מול היוצר הבודד הוא הרבה יותר חזק.

יש חוזים קיבוציים בתחום העבודה. יודעים שיש ארגון יציג, אבל כולם יודעים שיש חוזה, וכולם יודעים מה החוזה. אם אני אעשה עסקה עם מישהו, אני בכלל לא יודע האם החוזה מחייב אותי.

אם אנחנו מחליטים לעשות מהלך כזה, צריך להציב הגבלות ותנאים מאד ברורים. אתם עושים כאן דבר שאני לא יודע, האם יש לו תקדים במקומות אחרים. אני לא מבין, אם אני קניתי רכב וחתמתי על הסכם, האם מחר בבוקר יכולים לומר לי שלשופט מותר לבטל את העסקה, כי המחירים בשוק השתנו?

חבר-הכנסת איתן, אם בארץ היתה רק סוכנות של סוברו ולא היה יבואן רכב אחר מלבד סוברו, היו לך שתי אפשרויות: או לקנות אופניים, או לקנות סוברו.

אם יגידו לי בסוכנות סוברו, שהרכב עולה 1,000,000 דולר, אני אלך לבית-משפט.

למה, היבואן רוצה למכור את הרכב ב-1,000,000 שקל.

לא, אני לא אחתום על העיסקה, אלא קודם אלך לבית-המשפט.

ועל סמך מה תגיד שהסכום הזה הוא גבוה מדי?

לפני שאני אחתום על ההסכם, אני אפנה לבית-המשפט על סמך החוק הזה, ואני אתבע את היבואן. אני לא יכול לומר, שבגלל שאני מחוקק את החוק הזה, אני נותן סמכות לבית-משפט להתערב בחוזים בתחום. אני מתפלא עליכם, לא יאומן מה שאתם מציעים פה. אני לא שמעתי על דבר כזה.

לא היית כשאמרתי את דבריי. אם אנשים רוצים חוק שיפוט, צריך לקבוע שהשיפוט בענייני תמלוגים וזכויות אינטלקטואליות יהיה בבית משפט א', ובזה נגמר העניין.

אולי אפשר להוסיף עוד משהו, אבל אני רוצה לדעת מה מוסיפים. עכשיו מוסיפים סמכות כללית, ולמרות שייחתמו הסכמים, לבית-המשפט תהיה סמכות להתערב בכל דבר ועניין בלי הגבלה, לפי מה שאתם אומרים. דרך אגב, אני מציע לא לחתום חוזים. יש לי הצעה נהדרת – יהיה כתוב כאן בחוק, שבכל הנושאים האלה אין לחתום חוזים, אלא יבואו לבית-המשפט. הוא יכתוב את החוזה, וכך נדע בבטחה שהחוזה יתקיים...

יש פה סטייה ממטרת החקיקה, הרי לשם מה נוצרה החקיקה?

כל פעם שהיושב-ראש או מישהו אחר ענה לשאלות של חבר-הכנסת איתן, הוא התייחס לקיפוח, לחוזה אחיד ולכל מיני מקרים קיצוניים ספציפיים, אבל הסמכות שניתנת פה בחוק הזה היא רחבה בצורה בלתי רגילה. בית-המשפט לא מוגבל לדברים שבהם הוא יתערב בתנאי הרשיון. יש לו לפחות סמכות לעשות מחדש את החוזה עבור הצדדים, וזה דבר שלמיטב ידיעתי אין לו תקדים, ולכן זה מהפכני. לשאלת מר איתן, זה בפירוש דבר תקדימי ומהפכני.

יש לי שתי בקשות: האחת – הייתי רוצה לשמוע את התשובה לשאלתו של חבר-הכנסת איתן; והשנייה – בהמשך לאותו עניין, האם אתם יכולים להמציא לנו חקיקה דומה במקומות אחרים? אגב, לגבי החקיקה אני רוצה להיות בטוחה, שהמבנה של תאגיד לניהול משותף הוא זהה למבנה של התאגידים כאן, כי אם הוא לא זהה, החקיקה לא מתאימה מטעמים סטרוקטורליים. אני עושה את ההשוואה במובן הזה.

יש מצב מאד שכיח בזכויות יוצרים, שהיוצר הבודד לא מסוגל בכלל לנהל את זכויותיו לבד, אלא הוא חייב להצטרף לגוף גדול, שמנהל קולקטיב. אקו"מ והפדרציה לתקליטים אלה הן דוגמאות מובהקות לכך.

כשמדברים על תנאי ניהול הזכויות, לא מדובר על כך שיש מן חוזה מפורט מראש, שאומר: אתה תקבל שקל לחודש. בחלק גדול מהמקרים של תנאי ניהול הזכויות, אומרים: אני אנהל את הזכויות, ואתה תקבל כמה שאני אתן לך, לפי התקנון שלי, לפי דרכי קבלת ההחלטות אצלי, תוכל להצביע כך או אחרת, יש הנהלה וכו'.

אלה תנאי ניהול.

בגוף הזה יש כל מיני כוחות וזרמים. יש קבוצות שהן חלשות יותר וחזקות יותר, ולעתים קרובות – ויש גם תלונות כאלה בכתב בקשר לכל המגזרים שמיוצגים כאן, ויש אופוזיציות שיש להן תלונות וכך גם בארצות אחרות בעולם – צריכה להיות התערבות שיפוטית, כי אם לא תהיה התערבות שיפוטית, תהיה מצוקה של היוצר הבודד אל מול הכוח הרב של אותו קולקטיב.

המצוקה הזאת היא לא רק בגלל שמדובר באותיות קטנות שלא קראו אותן. לא מדובר רק במשהו בחוזה שאפשר להכניסו דווקא לגדר של חוזים אחידים, אולי זה גם די מקפח. אנחנו רוצים למזג את כל העילות מכל המקומות, ואולי אפילו לקרוא לזה בשם כללי – התערבות שיפוטית, כך שתנאי ניהול הזכויות יהיו צודקים. אם יש תנאי ניהול זכויות שאינם צודקים, בית המשפט צריך להתערב.
איזה תנאי ניהול לא צודקים יכולים להיות? אם למשל יגידו: סליחה, אני גובה 1,000,000 שקל, אבל אני אוהב מאד סקטור מסוים של יוצרים, ולכן אני אחלק את הכסף בצורה כזאת שהם יקבלו 900,000 שקל וקבוצה אחרת תקבל 100,000 שקל, למרות שאולי ההכנסה באה בפרופורציה הפוכה.

מה היא בדיוק העילה שאפשר להגיש תביעה בגללה? אפשר להגיד שזה תנאי מקפח, אבל אני לא בטוח, זה כנראה לא תנאי מקפח, אז איזו מן עילה זאת? אנחנו רוצים לרכז, במקום לפזר בין כל מיני חיקוקים שונים. זאת סיטואציה באמת מיוחדת של תאגיד לניהול משותף של זכויות יוצרים.

למה זאת סיטואציה מיוחדת? אני רוצה לחדד את השאלה. מקודם דיברת על ההיקפים. אמרת בתשובה לשאלה שלי, שבהחלט יכול להיות מצב, שהחוק יחול על אדם שיש לו עסק קטן מאד, והוא עשה הסכם עם שני יוצרים על חמש יצירות של כל יוצר.

אם ההסכם הוא בסדר, בית-משפט לא יתערב.

אבל איך הוא יידע האם הוא בסדר או לא, אם יש לי עסק קטן מאד, ומדובר בחנות ולא בסופר בתחום הזה?

כשכותבים שחוזה צריך להיעשות בתום לב ובדרך מקובלת - -

בתום לב לגמרי.

כשאומרים שזה בניגוד לתקנת הציבור - -

אני בעד תקנת הציבור, אבל אתה רוצה להוסיף עליה, למה אתה צריך את החוק הזה?

לא, חבר-הכנסת איתן, רציתי להסביר לך שיש כל-כך הרבה מונחים בלתי ברורים בחקיקה, שלא נותנים ודאות, ורק השופט בודק האם נעשה צדק או אי צדק.

עם כל הכבוד, שופט עליון יש בשמים, כולנו בני-אדם. אם שני אנשים חותמים ביניהם הסכם - ואני לא מדבר על הצד הזה, כי יכול להיות שכאן צריך לחפש אמצעים להגנה, אבל באותה עסקת חבילה נכנסות אולי אלפי עסקאות בשוק החופשי, שאנשים עושים מרצון.

מדובר רק בזכויות יוצרים.

בתחום זכויות יוצרים. אם אני פונה לשני יוצרים, ואני אומר להם שאני רוצה לייצג אותם בעשרה שירים שהלחינו, לא ביותר, ויבואו אליי עוד יוצרים, כי התחום הזה עומד להתפתח בעולם, ויהיו לי הרבה עסקים כאלה, שאחיל את החוק עליהם, אני אומר להם: ההתקשרות אתי והסיכונים שלקחתם יבואו לבחינה בעוד שנה בבית-משפט, ולשופט תהיה סמכות להגיד שעכשיו בדיעבד מסתבר, שצריך לשנות את ההתקשרות של אנשים ללא שום הצדקה, כי היא לא שונה במהותה משום התקשרות אחרת בשוק.

האם מדובר במעט מקרים של תנאים משתנים בשוק? האם לא כך לגבי אספקת ירקות, לגבי אספקת חולצות, מכנסיים ודברים אחרים? מה ההבדל בין הדברים? אם אני מייצג שני מפעלים, ועשיתי הסכם עם בעליהם, הם אחר-כך יכולים לטעון שהאותיות בהסכם היו קטנות, והשופט יאמר להם: אני מצטער, קראתם את ההסכם. מה ההבדל בין מקרה כזה למקרה שאנחנו דנים בו?

אדוני היושב-ראש, אני מסכימה אתך שיש בחקיקה הרבה מאד חוקים שהם לא ברורים ולא בהירים, ובית-משפט יכול להתפלפל לגביהם, אבל פה מחוקקים חוק חדש, ולכן אין סיבה שבמו ידינו נוציא משהו חדש, שישאיר כל-כך הרבה מקום להתערבות ולפרשנות.

הביאו בפניי את עיקרי החוק האנגלי שיש בעניין, וראיתי שהוא הרבה יותר מפורט והרבה יותר מורכב, ואני בספק האם הוא מתאים לנו. אני בספק האם השיטה הזאת מתאימה לנו. צודקים כשאומרים שבוודאי שלא נתאים את החקיקה הבינלאומית לחוקים של מדינת-ישראל, אבל צריך לראות את העיקרון. כשיש חוק חדש בעניין הזה שצריך להבטיח את זכויות היוצרים, הוא צריך לומר בצורה ברורה באיזה נושאים כן ובאיזה נושאים לא יוכל להתערב בית-המשפט, ומה צריך להשאיר להתקשרות חוזית בין הספקים לבין אלה שקונים מהם את התמורה. העניין פה הוא כל-כך רחב ומתיר מקום לפרשנות, שאני בספק האם אנחנו צריכים להוציא כזה מסמך.

אני רוצה להסביר לכם את כללי המשחק. בשלב מסוים, כשאני חושב שמיצינו את הדיון, אני לא נותן יותר רשות דיבור. יש פה מחלוקת בין חברי-הכנסת. אני תומך בגישה של הממשלה, האומרת שמאחר שאנחנו נמצאים בטריטוריה שונה, ואנחנו נמצאים בתחילת המאה ה-21, אנו עומדים בפני דברים שלא היו קיימים בעבר. כל דיני הקניין הפשוטים, הם הרבה יותר מורכבים היום, בעיקר בנושא הזה של ייצוג קולקטיבי וראייה קולקטיבית. כל הסיפור הזה הרבה יותר מורכב.

אני לא רוצה ליצור מצב, שבו אני חוסם את אפשרות הפנייה לבית-המשפט. מי שחושב שיש לו CASE, יילך לבית-משפט, ואם אין לו CASE, בית-המשפט ידחה אותו. אני לא יכול עכשיו להעלות על דעתי מתי בדיוק יהיה קיפוח ומתי לא יהיה קיפוח. אתם חושבים אחרת.

לפחות תן לי הנחיות, לפי מה השופט יחליט. אני רוצה לדעת לפי מה השופט יחליט, האם לפי הפרצוף של האנשים?

בחוק הגנת הדייר השופט רשאי למנוע פינוי דייר מחמת הצדק. האם אתה יודע מה זה הצדק? אם אתה יודע, תגיד לי.

בדיוק זה מה שאני רוצה שתכתוב פה, "והשופט יפסוק על-פי הצדק". זה מה שאני מבקש שתכתוב פה. אני רוצה שיהיה כתוב שאם אדם יבוא עם הסכם חתום, תהיה לשופט זכות לפסוק נגד ההסכם מטעמים של צדק. אז אני אהיה שלם עם עצמי שחוקקתי חוק מטומטם לחלוטין, ואני גם אגיד את זה לכל העולם, כדי שיבין את זה, אחרת לא מבינים שזה חוק מטומטם. אני מבקש שיצוינו הטעמים: מטעמי צדק, או גובה הטוענים, גילם, או מינם. אני רוצה לדעת, לפי מה השופט יפסוק. יש עילות חדשות, ואתם מכניסים דברים חדשים.

אני רוצה לומר לך, שחופש החוזים זה עיקרון מאד מושרש בצורה מאד בסיסית.

את המשפט הזה שמעתי כבר הרבה פעמים.

אבל לחשוב שבית-המשפט יבטל חוזה, בגלל שעיניו של אחד מהמתדיינים כחולות, ירוקות, או שחורות?

מתי הוא כן יבטלו?

אם הוא באמת ישתכנע שהיה כאן ניצול.

מתי? מה נחשב לניצול? תני לי דוגמה כדי שאני אבין. את מסמנת לי סימן כזה, אז גם השופט יעשה אותו דבר.

אם לדוגמה אמרו ליוצר, שהוא יקבל את הכסף שמגיע לו כל יום בחצות בראש הנקרה.

האם מדובר ביוצר שלא מסכים לחתום על הסכם?

הוא חתם והוא לא ידע.

מה הוא לא ידע? אם הוא לא ידע, שלא יחתום על חוזה. אם כך, אני מציע לקבל הלכה חדשה, כל אדם שיבוא לבתי-משפט ויטען שהוא לא ידע כשהוא חתם על חוזה, החוזה יתבטל. למה רק בעניין הזה אתם מסכימים שהחוזה יתבטל? 1,000 פעמים בכל מיני חוזים אנשים לא ידעו, למה לא כך הדבר לגבי מישהו שלא ידע שהוא חותם על עסקה לקניית רכב, או על משכנתא?

האם מותר לי להגיד רק מילה אחת על החוק המטומטם?

לא, אני בעד אישור סעיף 2(1), בנוסח שהוצע על-ידי הממשלה. אם אתם רוצים להציע נוסח אחר, קודם כל תביאו את הנוסח, ואחר-כך נקיים הצבעה במועד. אני תומך בנוסח של הממשלה. אם אתם רוצים להציע נוסח אחר, תציעו.

אני מתנגד לזה.

אני הבנתי, אני אקיים הצבעה במועד אחר, ובינתיים תביא נוסח אלטרנטיבי. תנסח משהו.

זה לא הוגן מה שאתה דורש ממני. משרד המשפטים לצורך העניין העסיק עורכי-דין.

יש ב-מ.מ.מ 50 עובדים.

אני חבר-כנסת בודד, ואני צריך להתמודד עם 20 עניינים אחרים.

אני מוכנה לסייע לך בניסוח, זאת לא הבעיה. השאלה היא מה ההצעה שלך.

אולי אנחנו ננסה להסביר לך את העניין.

חבר-הכנסת איתן, אם אתה רוצה, תגיד לגברת בנדלר מה אתה מציע. אני יכול לומר גם בלי שתציע, שאני מוריד את המחלוקת בעניין תנאי הזכויות, ומשאיר רק מחלוקת בעניין חלוקת כספי התמלוגים.

אני יודע מה אני רוצה. אני לא רוצה להוסיף עילות חדשות להתערבויות של בית-משפט בהתקשרויות בין בני-אדם, למעט זכות אחת של אדם להיות מיוצג. אם אתם רוצים לצמצם ולהגדיר מקרים, שבהם יש יתרון למצבים שאתם תיארתם, אני מוכן לשמוע, אבל אני רוצה שזאת תהיה רשימה סגורה. אני מתפלא על משרד המשפטים.

אין לך מה להתפלא, אתה לא שומע את התגובה שלנו.

אני מוכן לשבת עם היושב-ראש, ואני רוצה לשכנע אותו. אני מבקש ממך, בואו נבין מה אנחנו עושים. אני מסכים לגבי אותם מקרים שאנחנו רוצים להוסיף עילות ורוצים התערבות של בית-משפט.

חבר-הכנסת איתן, האם אתה יודע מה ההבדל בינינו? אני חושב שאנחנו לא יכולים לחזות את כל האפשרויות של קיפוח או של מחלוקת.

תן הנחיה, תן דירקטיבה. האם בגלל הסיבה הזאת, בית-המשפט יוכל להתערב בכל מקרה?

כמעט בכל סעיף, בלי שאתה תגיד, זה ברור שהתוצאה צריכה להיות צודקת והוגנת.

צדק זה תמיד טוב, אבל כל אחד רואה את הצדק ממקום אחר.

אני חושב שבתחום החדש הזה של זכויות יוצרים וייצוג קולקטיבי, אני לא יכול להכניס את הדברים לריבועים הרגילים שהייתי רגיל אליהם, כפי שהיה בדיני החוזים, למשל, במכירת כוסות.

אבל אתה שופך את התינוק עם המים.

מותר לי, אני רוצה לשפוך את התינוק עם המים. לחבר-הכנסת איתן יש גישה שונה. תעזרו לו אתם בניסוח הגרסה היותר מצמצמת.

אנחנו בהחלט נעזור לו.

אני חושב שמשרד המשפטים צריך לעזור לי, כי בראש ובראשונה זה עניין של משרד המשפטים.

אנחנו נעזור לך. אנחנו מאד רוצים לעזור לך, במיוחד קודם כל רוצים להסביר לך ולהביא לך דוגמאות. אני לא רוצה לעשות את זה על חשבון זמן הישיבה.

אם תרצה, הגברת בנדלר תעזור לך בניסוח.

אני רוצה שמשרד המשפטים יעשה את זה.

נקיים הצבעה במועד, אם חבר-הכנסת איתן יעמוד על כך שנצביע על נוסח אחר.

אנחנו חושבים להגיש לאדוני הצעה.

כן, תגישו גם לי, אני לא נעול על שום דבר. לי נראה שהנוסח הממשלתי מתקבל על הדעת.

אני קורא את הפסקה השנייה של סעיף 2: "(2) מחלוקת בעניין תנאי הרשיון או בעניין התמלוגים, בין תאגיד לניהול משותף לבין משתמש."

"משתמש" – "מי שעושה שימוש ביצירה אשר הזכויות בה, לעניין אותו סוג שימוש, מנוהלות בידי תאגיד לניהול משותף".

יש לי הערה לגבי סעיף 2(2). מנוסח הסעיף כפי שהוא היום, ניתן להבין שמשתמשים שנמצאים במצב הפרה, ונשלחת אליהם הודעה ובקשה להפסיק את ההפרות או להסדירן, יכולים במצב של מפירים לפנות לבתי-המשפט, טרם הנפקתו של הרשיון, ולהתדיין אתנו ארוכות ונמרצות במשך שנים ארוכות סביב העניין של תנאי רשיון, כלומר: עוד אין להם רשיון, הם במצב הפרתי.

מר אפורי, האם זה מכשיר את האפשרות להשתמש ביצירה?

אני חושב שהדוגמה שעורך-הדין חי נתן היא טובה. בהחלט יכול להיות שאדם שלא קיבל עדיין רשיון, יש בינו לבין מי שהוא רוצה לקבל ממנו רשיון, מחלוקת בעניין הסכומים או תנאי הרשיון, והמחלוקת הזאת תתברר בבית-המשפט, הרי זאת כוונת החוק.

מר אפורי, הדין צריך להיות שבלי רשיון אתה לא משתמש, אבל אם אתה מגיע למחלוקת עם בעל הרשיון, אתה יכול בבית-המשפט לקבל אפילו צו ביניים שמתיר לך בינתיים להשתמש עד שהמחלוקת תוכרע לגופה, נניח כנגד תשלום חלקי, או כנגד הפקדת ערובה.

זה בדיוק מה שמוצע בסעיף 4(א)(3).

זה ברור לגמרי שהנוסח לא מאפשר למישהו לפנות לבית-משפט ובמקביל להפר.

זה מה שהם עושים.

אבל יכול להיות שבית-המשפט יקבע - -

בית-המשפט יקבע, אבל זה ברור שבאופן חד צדדי הוא לא רשאי. אני מבקש שיהיה ברור שעצם הפנייה לבית-משפט לגבי מחלוקת, לא מאפשרת באופן חד צדדי להתחיל להשתמש תוך הפרה. הוא צריך לקבל היתר.

הנקודה הזאת לא כל-כך פשוטה.

אבל אני לא אסכים לשום דבר אחר, חבל לך על הזמן. אני אומר לך את דעתי, וחבל פה לשמוע טיעונים. חבל על הזמן, אני לא אסכים למצב שבאופן חד צדדי תיקח ממישהו זכויות. אם אתה חושב ש"דופקים" אותך, לך לבית-משפט, יש טריבונל מיוחד. הוא ייתן צו זמני, בכפוף לערובה, או לתשלום חלקי, מעין צו ביניים זמני.

לא יכול להיות מצב, שעצם הפנייה לבית-משפט תאפשר זאת, אפילו אם בעל הזכות משתמש בזה לרעה. לכן יוצרים טריבונל מיוחד, עם שופטים שיתמחו בנושא. זה לא נותן לגיטימציה לגניבת הזכויות.

אדוני צודק מאד. אני רוצה להסביר לאדוני מאין הסעיף הזה מגיע. הוא מגיע מייבוא של נורמה כזאת מחקיקה זרה, אלא ששכחו שבחקיקה הזרה, החקיקה אימצה את התעריפים שנקבעו על ציר של זמן.

יש פה עוד חסר, לדעתי, משום שאפילו לא כתוב שהמשתמש זקוק לרשיון בעניין זכויות יוצרים, ואם זאת תחנת שידור פירטית למשל, או מישהו שלא פועל על-פי דין? לפי ההצעה הזאת, הוא יכול לפנות לבית-המשפט.

בואי לא נערב שמחה בשמחה. האם את רוצה שהתחנה הפירטית לא תשלם?

להפך, אני רוצה שהיא לא תוכל לשדר.

דעתי היא נחרצת, חבל לכם על הזמן. אני טוען שאם התגלעה מחלוקת, זאת הסיבה שאנו יוצרים טריבונל, שהנגישות אליו צריכה להיות מהירה. פונים אליו, ומבקשים בינתיים לקבל היתר, רשיון לשדר, אף שבעל הזכות לא רוצה. בית-המשפט יתנה תנאים, או שהוא יגיד שיש לשלם תשלום זמני, או להפקיד ערובה. לא בא בחשבון שאדם יעשה דין לעצמו. האם מישהו חולק על זה?

גם זה בתנאי שמדובר ברשיון כולל ולא ברשיון פרטני.

מה זאת אומרת פרטני?

חבילה מסוימת של יצירות. מדובר רק ברשיון כולל.

אין שימוש בזכות יוצרים, אלא בהסכמת בעל הזכות או מכוח החלטת טריבונל. בואו נתקדם הלאה.

גם בדיון הקודם הערתי, שעדיף להחליף את המילה "סכומי" במילה "שיעורי".

האם אכפת לכם אם נעשה זאת?

זה לא כדאי.

תסבירו לי למה.

תמלוג לא תמיד נגבה כסכום כסף, לעתים הוא נקבע בשיעור אחוזים.

יש מצבים שבהם מדובר על סכום, יש מצבים שבהם מדובר על שיעור, ויש גם עוד דוגמאות.

אם כך, נכתוב "בעניין סכומי או שיעורי".

אפשר גם למחוק לגמרי את המילים האלה, ולכתוב "בעניין התמלוגים".

נכתוב "בעניין סכומי התמלוגים או שיעוריהם".

סעיף 2(2) לעניין תנאי הרשיון זה הדבר העיקרי פה. ההגדרה "תנאי הרשיון" – "לרבות סירוב תאגיד לניהול משותף, במישרין או בעקיפין, ליתן רשיון". זו הפגיעה בזכות הקניין, וזה הדבר המהותי ביותר בחוק הזה.

מה היית מציעה שנכתוב פה?

ההגדרה של "תנאי הרשיון" אומרת "לרבות סירוב תאגיד לניהול משותף, במישרין או בעקיפין, ליתן רשיון, וכן שינוי תנאי רשיון שניתן".

ניתן לאנוס ולכפות על מישהו לתת את הרשיון, וזה שינוי מהותי.

ואנחנו רוצים את זה, לא?

לא. אני רוצה לתת דוגמה. אדם שכותב מוסיקה למילות תפילה, ממש לא היה מעוניין שהיא תופיע בערוץ פורנו, אבל אם יוצר אחר חושב שזה יהיה מאד יפה ביחד, לפי ההגדרה הזאת אפשר יהיה לכפות עליו.

בבית-המשפט.

מה זה, מילת הקסם? בית-המשפט הפך להיות פה מילת הקסם.

הגברת פריצקי, אני הבנתי שהטענה העיקרית היא שמאחר שבעלי זכויות היוצרים הם מעין מונופול ועלולים לעשות ABUSE של המונופול, רוצים לצמצם את המונופול על-ידי אפשרות לבוא לבית-משפט ולומר לו: המונופול משתמש לרעה בכוחו.

המונופול הוא של התאגיד, לא של בעלי הזכויות.

בדוגמה שהבאת, לדעתי בית-משפט לא יכפה על היוצר, לאו דווקא לגבי סרט פורנו, אלא אפילו לגבי סרט שמשודר בשבת. לא כך יהיה אם סתם מדובר בטעמים של רשעות.

אני יכול להביא דוגמה מעניינת מהחיים. רצו לפרסם בערוץ השני את הסדרה של אלי מקביל. לקראת הצפייה בה הראו קטע של אלי מקביל, במחילה, מבצעת נפיחה, ואז מייד בעקבותיה השמיעו את השיר של ריטה בקולה העדין "תפתח חלון". לפי מה שנאמר כאן, קודם כל תבצע את האקט הזה ואחר-כך יתבעו אותך על הזכות המוסרית שאתה הפרת, זאת אומרת: אין לי שום כלי למנוע את המעשה.

זה החוק אומר, וזה מה שכתוב פה.

כשקונים מכם אקו"ם את הקטע הזה, האם אתם יכולים לשאול לצורך מה קונים אותו?

כן, בוודאי.

אתם אומרים: בסיטואציה כזאת לא נמכור.

בוודאי שלא.

אז באים היוצרים של הסדרה לבית-המשפט, ואומרים: עם כל הכבוד, הסירוב שלך בלתי סביר, כי הקטע הזה של אלי מקביל מתאים לשיר. השופט יחליט האם בסיטואציה כזאת היה ראוי להשמיע את השיר או לא.

אבל הם כבר שידרו את הקטע.

לא.

על זה אני מדבר.

הם לא שידרו את הקטע.

אבל רבותיי, זאת המציאות, היצירות נגישות.

אבל היתה החלטה קודמת של היושב-ראש, שהסדר יתהפך, דהיינו: לא ניתן יהיה לעשות שימוש ביצירה, אלא אם כן יש רשיון, או החלטה של בית-משפט.

לכן מחויב המציאות לומר "מחלוקת בעניין יישומם של תנאי הרשיון".

בעל הזכות הוא בעל הזכות, אבל אין לו זכות טוטלית אבסולוטית, היא כפופה לאפשרות של התדיינות משפטית. אם ירצו להשתמש חרף התנגדות בעל הזכות, הוא יוכיח בבית-הדין המיוחד הזה את ה-CASE.

מצד אחד המחוקק נתן בידי בעל זכויות היוצרים מונופול באופן מוצהר, ומצד שני אנחנו באים לעשות הכל על מנת לחבל במונופול הזה?

ממש לא.

זה לא משנה, אם בית-המשפט הזה יפסוק לפי חוק זכויות יוצרים וכל החוקים הקיימים.

כשאתה מחייב בעל תשתית טכנולוגית קיימת לאפשר שימוש בתשתית שלו לטובת אחרים, על אפו ועל חמתו, ולא לטובת אחרים, אלא אפילו לטובת מתחריו - -

בגלל זה יש יותר פטורים בחוק זכויות יוצרים, לא צריך להמציא יש מאין.

בעיניי, זה דין ראוי שזכות היוצרים היא יחסית לא טוטלית וניתנת לבדיקה שיפוטית.

רק של תאגידים, לא של בעלי זכויות - -

בואו נראה את המסגרת: היוצר עצמו הוא לבד, קשה לו להפעיל את הזכות הזאת, ודרוש לו הארגון. הארגון במידה רבה מכתיב את התנאים, גם לחבריו וגם החוצה.

זה ממש לא מדויק. זה הופרך יותר מפעם אחת, שתאגידי השידור הגדולים כופים את עצמם, וגם בתי-המלון כופים את עצמם על התאגידים.

לכו לבית-משפט, ותטענו את הדברים האלה.

אנחנו קיבלנו הצעת-חוק ממשלתית, שעברה בקריאה ראשונה בכנסת. חובתנו להביאה לקריאה שנייה ושלישית. לפי מה שהבנתי, עמדת הממשלה היא שהזכות היא יחסית. אם אתם רוצים, אני אקיים בבוא העת הצבעה.

מה זאת אומרת זכות יחסית?

היוצר לא יכול לתת וטו טוטלי, אלא הווטו שלו כפוף לאפשרות של בית-משפט להכריח אותו להשמיע, בתנאים מסוימים.

זה לא היוצר.

איגוד היוצרים.

תמיד תראו את הארגון מול עיניכם, לא את היוצר.

אז אדוני מתנה את הדין.

אני לא מתנה את הדין, אנחנו משנים את הדין.

נאמר לי שלא מדובר ביוצר, אלא באיגוד. מה קורה, אם האיגוד אומר כן, והיוצר אומר לא?

אם הוא מכר את הזכויות לאיגוד, זה בינו לבין האיגוד.

אני מבין שאם האיגוד מייצג את היוצר, לאיגוד אסור להגיד "לא", אבל אם הייצוג שלו נשאר בידי היוצר, ליוצר כן מותר להגיד "לא", איזה הגיון יש בזה?

כי האיסור הוא לא טוטלי, הוא נתון לביקורת שיפוטית.

איזה הגיון יש בזה?

יש כוח שצריך לאזן אותו, וכשמדובר ביחיד, צריך להשאיר את זכויותיו כפי שהן.

אם שלמה ארצי רוצה לנהל את עצמו, הוא ינהל את עצמו, אין שום בעיה.

האם הוא יכול? האם הוא יכול לגבות את התשלומים מכל תחנות הרדיו האזורי?

חבר-הכנסת איתן, אתה רוצה לתת לאיגוד שמייצג זכויות יוצרים וטו טוטלי.

אני לא רוצה, אני לא אמרתי את דעתי ובכלל לא התייחסתי לגופו של עניין, כי עוד לא חשבתי על הדברים. בכלל לא חשבתי האם זה טוב או רע.

הדבר הראשון שצרם לי היתה העובדה שמהצד של הציבור, אני מותנה בווטו בשאלה שרירותית, מי באותו רגע יחזיק בזכות, כדי להכריע האם היה הסכם או לא.

וזה שפיט.

אם זה היה בידי היוצר, תהיה לו זכות לעכב, ואם זה בידי האיגוד, אין לו זכות לעכב. אני לא חושב שיש בזה הגיון.

בגלל העוצמה של הקולקטיב, הקולקטיב הוא הרבה יותר חזק מהיחיד. הקולקטיב הוא מונופול.

אבל למה רלוונטית כאן העוצמה?

אנחנו יכולים כמובן להתווכח על סעיפים מיוחדים וקביעות יותר מדי רחבות וכו', אבל אני חושב שכולנו מבינים, שהמקור והבסיס של החוקים האלה – לא רק של ההצעה הזאת, אלא גם של החוקים בקנדה, באנגליה ובכל מיני מקומות – הגיעו מההשוואה הפומבית של כל מיני גורמים, מבתי-מלון ועד דיסקוטקים וכו'. היוצר היחיד לא יכול לגבות את הכסף.

אם יש לי דיסקוטק ואני חייב להשמיע את המוסיקה הזאת, ואני אלך לאקו"מ והיא תציב לי תנאים בלתי סבירים או תרצה לקבוע הסדרים בלתי סבירים, בית-משפט חייב להתערב.

אני מסכים.

הצד השני של העניין הוא שכל היוצרים האלה, קטנים וגדולים, שקשורים לאותו האיגוד, גם הם עומדים בפני גורם גדול, שעשוי אולי בכל זאת לא "לקחת דווקא את העניין", וזה החשש. הם אומרים בכל המקרים: במקום שמישהו יילך לממונה על הגבלים עסקיים, שגם הוא היום יכול להחליט שיש להתערב, לקבוע מחירים, או לקבוע תנאים, אני רוצה לפנות לגוף מתמחה, שהוא נגיש יותר. זה ההסדר.

אנחנו נלך הביתה, ונבדוק את עצמנו לגבי תחולת החוק ורוחבו וכו', אבל אני רוצה לתת לכם חומר למחשבה לישיבה הבאה. אני מאד אוהב את יוחאי חי ואת כל מי שאומר שאנחנו עושים פה מהפכות. אנחנו לא רוצים לעשות מהפכות, אנחנו רוצים לקבוע הסדרי שיפוט מקובלים. אם אנחנו לא מביאים את ההסדר הסביר שאני מתאר, נעשה את זה. אנחנו גם לא רוצים לעודד את כבוד יושב-הראש להוציא משהו שהוא בלתי סביר ובלתי ישים.

תודה רבה לכולם, אתם תקבלו הודעה על המועד בו תתקיים הישיבה הבאה.

אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55