פרוטוקולים/כלכלה/4303



2
ועדת הכלכלה – 24.12.2001

פרוטוקולים/כלכלה/4303
ירושלים, כ"ד בטבת, תשס"ב
8 בינואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 396
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ב', ט' בטבת התשס"ב, 24.12.2001, בשעה 13:15


ס ד ר ה י ו ם

כללי המועצה לענף הלול (מכסות לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת 2002), התשס"א2002-

כללי המועצה לענף הלול (מכסות לייצור פטמים לשיווק בשנת 2002), התשס"א2001-

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
דוד טל
מיכאל קליינר

יצחק וקנין, סגן שר העבודה והרווחה
יצחק בן-דוד, סמנכ"ל ייצור וכלכלה, משרד החקלאות
עו"ד מיכל סגן-כהן, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות
שלמה קפואה, ראש אגף אגרואקולוגיה, המשרד לאיכות הסביבה
חיים פרננדס, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד בני רובין, משרד המשפטים
בניהו מנדל, מזכיר ארגון מגדלי עופות
נפתלי בן-סירא, מזכיר תנועת המושבים
מנדל אפרת, ארגון מגדלי העופות
מנהל ניצה, ארגון מגדלי העופות
יצחק טובלי, מנכ"ל המועצה לענף הלול
עו"ד תומס מנור, היועץ משפטי, המועצה לענף הלול
יהודה רותם, מנהל משאבי אנוש ומינהל, המועצה לענף הלול
שלום דוד, מנהל אגף תכנון, המועצה לענף הלול

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ




כללי המועצה לענף הלול (מכסות לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת 2002), התשס"א2002-

כללי המועצה לענף הלול (מכסות לייצור פטמים לשיווק בשנת 2002), התשס"א2001-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.
בישיבה הקודמת ביקשנו לקבל חוות דעת משפטית מוסמכת - לאור העובדה של קיומו של חוק הגליל – שתאמר האם סמכותה של ועדת הכלכלה, למשל לגבי הפטם, לבטל לגמרי את המכסה.

קיבלנו כאן חוות דעת של הגברת מיכל עקביה לוינשטיין והיא לא אומרת לנו אם אנחנו יכולים לבטל לגמרי את המכסה לגבי פטם. אמרנו שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לומר לנו, בהנחה שאנחנו מקבלים את עמדתכם העניינית, האם אנחנו יכולים לבטל לחלוטין את המכסות בפטם, לאור הוראותיו של חוק הגליל.

באשר לשאלת מכסות הביצים, זו כבר שאלה אחרת כאשר כאן לא ביקשתם לבטל אלא רק להקטין ואני חושב שיש סמכות.

אתה יכול לעשות שינויים, אבל לגבי ביטול זו
שאלה אחרת.

יש הבחנה בין שני הנושאים. לגבי ביצי מאכל
אנחנו המלצנו לקבוע מכסה ארצית שתהיה קטנה יותר ב15- אחוזים כאשר מבחינת חוק הגליל המשמעות היא שאנחנו לא באים ואומרים שאותם אנשים שהיום זכאים לסובסידיה לפי החוק, תיגרע מהם אותה סובסידיה. יש מסלול שמופעל כבר היום, דרכו יש אנשים שמקבלים את הסובסידיה בלי שהם מייצרים. אנחנו מציעים להחיל את המסלול הזה בהסכם ענייני שקיים כבר היום בין המגדלים לבין החשב הכללי באוצר גם לגבי אנשים שהמכסה שלהם תקטן. זה לגבי הביצים.

לגבי הפטם. בראייה לטווח ארוך אנחנו חושבים שהמכסות צריכות להיות מבוטלות. בטווח הקצר רוצים להגדיל את המכסות ולצעד הזה כמובן שאין שום השלכה על חוק הגליל כי אתה רק מגדיל מכסות ולא מקטין אותן.

לגבי פטם ביקשתם להגדיל ובהמשך לבטל לגמרי?

כן.

הם רוצים להגדיל כדי לחסל את הקטנים.

מבחינת ההשפעה של חוק הגליל, אין פה השפעה
של חוק הגליל.
לנו ברור שאת הדיונים האלה היה כדאי לקיים בין משרד החקלאות למשרד האוצר ולא בוועדת הכלכלה.

אתם כנראה צריכים מגשר.

בכל אופן, היינו ממליצים שמשרד החקלאות יזמן
אותנו לדיון בהקדם כדי שנוכל להגיע להסכמה.

אם כן, אני מבין שכרגע אתם לא מבקשים ביטול
מכסת הפטם אלא אתם אפילו רוצים הגדלה מסוימת.

לפחות להגדיל.

לגבי מכסת הביצים, אתם רוצים להוריד ב15-
אחוזים.

בגלל העודף בשוק.

במסמכים שהוצגו בפני ראיתי שבעבר הייתה
הברחה מאוד מסיבית משטחי האוטונומיה אבל ההברחה הזו קטנה. אם היא קטנה, זה אומר שהישראלים אוכלים יותר ולפיכך מן הראוי לקצץ את המכסה.

לא. זה בדיוק הפוך.

מה שנקרא חוסר, פעם היה מתמלא על-ידי הגעת
ביצים מהאוטונומיה.

לא, אתה טועה. זה היה גורם לעודף. אנחנו היינו
צריכים לפנות ביצים בתשע אגורות. אני כמגדל פיניתי כל חודש ביצים בתשע אגורות וזה היה בגלל הביצים שהגיעו מהאוטונומיה.

היה נדמה לי שהוזמנו להצבעות בלבד. אם אנחנו
פותחים את הדיון, יש לי נאום היסטורי.

לאוצר יש מטרה לחסל את הקטנים ולהשאיר את
הגדולים.

חבר הכנסת וילן, אם יש לך נאום מוכן, אני
אאפשר לך לשאת אותו.

אני מוותר ואני מבקש לעבור להצבעות.

האוצר אומר להגדיל את מכסת הפטם ולהגדיל
את מכסת הביצים, דבר שני הוא אומר להוציא את זה בכלל מהוועדה ולהעביר את זה לדיונים. אפשר לרוקן את הוועדה מתוכן ובכך לסיים. צריכה להיות החלטה ברורה, צריכה להיות הצבעה ובכך לסיים את הנושא.

זה אומר סגן שר בממשלה לגבי עמדה של משרד
ממשלתי אחר.

נכון. במיוחד כאשר מדובר בפקידי האוצר.

בכל הכבוד הראוי לחוקת הכלכלה החופשית, יש
ויכוח מאוד גדול. חזר עכשיו מנכ"ל משרד החקלאות מסיור של שבועיים בארצות-הברית וחבל שלא שמע שם איך בקליפורניה הגדולה ובכל מערב ארצות-הברית מסובסדת החקלאות, מהו תקציב משרד החקלאות האמריקאי לעומת התקציב הישראלי. אני מכבד את השקפותיך, אבל אני מציע לך להזמין את מנכ"ל משרד החקלאות כדי שיספר לך.

מי מגדל ביצים במדינת ישראל? תושבי קו העימות שזה אולי ענף הפרנסה היחידי שלהם, ויש פה בעיה של כשל תכנוני של מדינת ישראל לגבי הפריפריה. עם כל הכבוד להצעות של האוצר, אני גם יודע מי מגדל את העופות ואת הפטם ואין שום בעיה לנצל את המכסות אבל יהיו לך עשרים סוחרים שייקלטו מיד בשוק. אתה תגיד לי כלכלה חופשית, אני אגיד לך נכון אבל תפתח את זה לתחרות בצורה מבוקרת. בסך הכל צריך לדעת מי חי מהענף הזה ואלה הם אנשים שבקושי מתפרנסים. אם מגיעה מועצה סטטוטורית במדינת ישראל ומבקשת לאשר את החוק, אני דורש לקיים הצבעה. ויכוחים אידיאולוגיים נעשה אבל לא על גבם של אנשים.

אני באתי לכאן כאורח. אני מחליף את צבי הנדל
וגיליתי לשמחתי ש-ש"ס הולכת להצביע יחד עם מרצ. לא ראיתי אחווה קואליציונית כזו. אני בעד להצביע.

בקשר להברחה דרך האוטונומיה. לידיעתך בזמנו,
לפני כמה שנים, האוצר היה מסבסד ב180- מיליון שקלים את פינוי העודפים אבל היום הוא לא מסבסד אלא אנחנו עושים את פינוי העודפים. כנראה יש מי שרוצה להחזיר את ההברחות מהאוטונומיה ושאני אצטרך לפנות אותן בתשע אגורות ובעשר אגורות. אנחנו צריכים לברך על כך שהיום אין הברחה וכל התכנון הוא במשטר מסודר. גם בשנה שעברה הם עבדו ועובדה שלא היו עודפים.

מר פרננדס, מה לדעתך צריכה להיות ההשפעה על
העובדה שההברחות קטנו. זה צריך להגדיל את המכסות או להקטין אותן?

העובדה שההעברה משטחי הרשות למדינת
ישראל מקטינה את בעיית העודף כי חלק לא מבוטל מבעיית העודף נובעת גם מזה. עם זאת, הנתונים האחרונים שקיבלנו ממועצת הלול והם נכונים לשנת 2000, עדיין יש שם עודף שלא נובע מהאוטונומיה וזה עודף בסיסי. כלומר, כבר לפני שמתחילים לייצר, יש איזשהו סדר גודל של מאה מיליון ביצים בשנה שמשביתים אותו. על העודף הזה אנחנו מצביעים כעודף מיותר.

אני דורש להצביע.

מה ההידברות שלכם עם משרד החקלאות? איך
זה פועל? זה קצת מוזר שבא שר ומציע משהו לכנסת ואתם באים ממשרד לא פחות מכובד.

אני חושב שזה לא הוגן. שר החקלאות נמצא
באבל על מות אביו. את כל השאלה הזו אפשר להעביר לשבוע הבא.

ההערה הייתה נגד משרד האוצר ולא נגד שר
החקלאות.

הוא אמר מה קובע משרד החקלאות.

אתם לא מתואמים אתם?

אנחנו חלוקים בעמדות.

מה שנאמר כאן על-ידי נציג האוצר הוא לא
מדויק. אנחנו מנהלים את העודפים במה שנקרא קרן פינוי עודפים שמטפלת בשני סוגים של עודפי ביצים. יש את הביצים הסדוקות, השבורות ומלוכלכות שאסור לשווק אותן למאכל לפני שהן מטופלות ומפוסטרות, ויש עודף בפועל. החל מדצמבר 2000 עד היום לא הוצאנו אף ביצה לפינוי עודפים אלא כל הביצים שיוצרו נצרכו במדינת ישראל, כאשר חלקן עברו דרך קרן לפינוי עודפים כביצים שוליות שטופלו על-ידי התעשייה. לא רק זה אלא אנחנו גם ייבאנו ביצים כדי להשלים חוסרים אפשריים בפסח. אם כן, השוק מנוהל, מתוכנן ומאוזן כפי שצריך.

הבעיה היחידה שהייתה לענף התכנון הייתה הברחה משטחי האוטונומיה ולכן היום לבוא ולצמצם את המכסות זה פשוט לגרום לזה שנייבא עוד יותר ביצים.

מה שאתה אומר זה למה לתקן כשזה לא מקולקל.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו בשלים
להצבעה, אבל היות שחובת הנאמנות שלנו היא ליושב-ראש הקבוע, נחכה שהוא יבוא.

ברשותך, אני רוצה לומר משהו לנציג האוצר.
ביקשנו בישיבה הקודמת חוות דעת של משרד האוצר על דעת היועץ המשפטי לממשלה וזה היה לא בכדי אלא משום שהיה ברור שיש חילוקי דעות בנושא, אם הדברים הם בגדר הסמכות או אינם בגדר הסמכות. ביקשתי שחוות הדעת תגיע אלי לכל המאוחר ביום ראשון כדי שאני אוכל להתכונן ולחוות את דעתי בקשר לעניין. משלוח של חוות דעת – על שולחני היא הייתה רק הבוקר – עם העתק למשרד המשפטים, לא נקרא חוות דעת על דעת היועץ המשפטי לממשלה. התהליך הזה מאוד לא לרוחנו.

אני מוחה על הנוהל הזה. בקשר למוסדות הייצור
ולמכסות יש ויכוח של הרבה שנים בין האוצר לבין משרד החקלאות. ממשלת ישראל מקבלת החלטות, אבל מגיע לכאן נציג האוצר ואומר את דעתו שהיא לא חדשה. אני לא מבין מה עניין היועץ המשפטי לממשלה. אני למשל נתתי כדוגמה את היושב-ראש ונזפתי בו בחברות, כי עובדה שהוא חותם על הצעות חוק פרטיות בנושא מועצות ייצור בעוד בפועל מתנהל הליך של איחוד מועצות ייצור שועדת הכספים מטפלת בו והוא נמשך למעלה משנה במסגרת חוק ההסדרים משנה שעברה והנושא הזה הוא מורכב. מדובר במועצות סטטוטוריות וצריך לשמור על האלמנטים החוקיים שלא ייפלו. מצד שני צריך לא לאחד אלא לפתוח לתחרות אבל צריך לעשות זאת בצורה מושכלת. את האוצר לא מעניין מה קורה לחקלאי אלא הוא רואה את המקרו. אגב, זה לא רק בנושא הזה ואתן לך דוגמה אחרת בנושא המים.

חוות הדעת של היועץ המשפטי התבקשה בנושא
מאוד ספציפי בגלל חוק הגליל.

בגלל חוק הגליל ובגלל שאנחנו כולנו כאן הבנו
שההצעה שלהם היא לבטל לחלוטין את המכסות לפטמים. השאלה היא האם בהתחשב בחוק הגליל יש בכלל סמכות לבטל את המכסות.

אני בכוונה מרחיב עד שיגיע כבוד היושב-ראש.
אני אומר לך שאם ניקח כדוגמה את נושא המים, הם היסטורית התנגדו לכל התפלה מתוך תפיסה שחייבים להעלות את המחיר. הם גם מדברים על הפרטה. המדינה שהפריטה התפלת מים הכי הרבה בעולם היא צרפת. לפני חודש השר לתשתיות לאומיות, שגם הוא רוצה להוביל, נסע לכנס בבון בהשתתפות כל מדינות העולם בנושא והגיעו הצרפתים ואמרו שסיפור ההפרטה של מקורות מים לאומיים הוא סיפור לא כל כך פשוט אלא יש הרבה כישלונות ולכן הם חזרו שוב למודל משולב שזה כן באחריות מדינה, כן עם הון פרטי ומחפשים דרך איך לשלב בין הדברים.

מי שחושב שבחקלאות אפשר בלי תכנון ואפשר בלי מועצות ייצור, וחקלאי יעמוד מול שוק משוכלל, בסופו של דבר לא יהיו חקלאים. לפני עשר שנים היו קרוב לששים אלף חקלאים והיום יש 23 אלף חקלאים ומספרם יורד.

עם כל הכבוד למשרד האוצר ועם כל הכבוד גם למשרד החקלאות, זו בהחלט בעיה לאומית. בפריפריה חיים על חקלאות ובגליל חיים על חקלאות. אפשר לומר שזה לא חשוב, אין שום בעיה, נרכז את כולם בין נהריה לגדרה, אבל הם לא יתפרנסו. הנושא לא רלוונטי לשאלה מפלגתית אלא הוא רלוונטי לשאלה לאומית, האם הפריפריה תתפרנס מחקלאות ואיך היא תתקיים. עם כל הכבוד לאנשי האוצר, הם לחלוטין לא הכתובת לקבל את ההחלטות אלא ממשלת ישראל וכנסת ישראל צריכות לקבל אותן. נכון שמדי שנה בשנה מגיע חוק ההסדרים והם מנסים להכניס אבל שנה אחרי שנה זה נופל. אני לא אתפלא אם אחר-הצהרים כשאראה את חוק ההסדרים, ינסו להכניס לנו את זה עוד פעם בדלת האחורית. לפני חודשיים ניסו להכניס את זה, אבל שר החקלאות הצליח לחסום אותם. כל פעם הדברים האלה חוזרים על עצמם.

משרד החקלאות התחיל תהליך מסודר, התחיל איחודי מועצות ואכן מה שניתן לעשות, מתחילים לעשות.

אני מציע את הלול לפתוח לגמרי ולפתוח לגמרי גם את החלב. אגב, ברפת הלכו לרפורמה, החקלאים היו מוכנים להוריד את מחיר החלב לצרכן תמורת השתתפות הממשלה בהשקעות מסיבות של אקולוגיה, כדי לא לזהם את מי התהום וכולי, אבל מה קרה בינתיים? החקלאים השקיעו, המחיר ירד, הכסף מהמדינה הגיע? לכו לשאול מושבניקים ותראו מה קורה ברפורמה שכולם הסכימו עליה. מי לא עמד בחלקו בהסכם? ממשלת ישראל. החקלאים מוכנים ומבינים שצריך להציל את הסביבה, אסור לזהם וצריך להיכנס להשקעות גדולות.

גם בביצים היה אותו הדבר. נציג האוצר מדבר על
קיצוץ על-מנת שלא יהיו עודפים, אבל הוא יודע כמה כסף, בשנים הקודמות, השקיעה הממשלה בפינוי עודפים, אבל בשנים האחרונות אנחנו אלה שמפנים.

בשנת 1994 היא השקיעה מאתיים מיליון שקלים.

היום הממשלה לא משקיעה אגורה אחת בפינוי
העודפים וכל פינוי העודפים נופל על החקלאים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים אותך כאדם
הגון. אני סבור שהנושא הזה חשוב והציג את הדברים בצורה הכי ברורה ידידי משכבר הימים מ-מרצ שהיה לי כאח מתקופת ההסתדרות החדשה. אני חושב שאדוני יעשה טוב אם ייעתר לבקשת החברים שיושבים בוועדה.

מי שרואה את עצמו כנציג החקלאים ובא להגן על
האינטרסים שלהם, מבחינתי זה בסדר גמור, אבל אתם רואים שחבר הכנסת וילן איננו חבר קבוע בוועדה וכך גם חבר הכנסת טל איננו חבר קבוע בוועדה.

אני לא מצביע.

אני ממלא מקום של צבי הנדל.

שגם הוא חקלאי. רוב החברים אינם. קל לי מאוד
לומר שנקיים הצבעה, עמדת האוצר נפלה וכולי.

אדוני, יש מי מאתנו שלא מערב את השקפת עולמו
בעבודתו?

מר פרננדס, האם אני יכול לבקש, בהנחה שאני
דוחה את ההצבעה בכמה ימים, שמנכ"ל האוצר ומנכ"ל משרד החקלאות יבואו לכאן?

הם לא יבואו. מנכ"ל האוצר ודאי שלא יבוא. הוא
צריך להעביר תקציב עכשיו. ב1- בינואר נכנסות מכסות חדשות.

אנחנו נעשה את זה לפני ה1- בינואר.

זה ממש לא הוגן. אני פונה ליושב-ראש, כתבת
הצבעה, אנא כבד את מה שכתבת.

אני רוצה להגן על היושב-ראש. זה שהיושב-ראש
כתב הצבעה, זה בסדר. חמור אם הוא לא כותב הצבעה ורוצה לקיים אותה. אם אדוני כותב הצבעה, הוא יכול לא לקיים אותה.

אצלנו אף פעם לא כותבים הצבעות, אבל הפעם
הדגישו שזו הצבעה. זה נושא שנדון והגיע לכלל הצבעה.

אני יכול לקיים הצבעה, לבקש רוויזיה ולדחות
את ההצבעה. אני יודע ששר החקלאות באבל, אבל הייתי רוצה שביום שני הקרוב יבואו לכאן מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד החקלאות.

ב1- בינואר עובר התקציב.

מר פרננדס, אתה יכול לברר? לצערי הרב אין
ממונה על התקציבים כי אחרת הייתי מזמין אותו.

הוא צריך להטיל מכסות, הוא צריך להודיע לנו על
כך.

אני חבר כנסת באופוזיציה, אבל למרות הכל
כשבאים אנשי משרד האוצר ואומרים דברים, אני לא יכול לבטל את דעתם.

ביקשת חוות דעת ולא קיבלת אותה.

אתה לא היית כאן אבל עשר דקות נתתי הרצאה.

מר פרננדס, אני מבקש ממך לבדוק אם מנכ"ל
משרד האוצר יוכל לבוא לכאן ביום שני הקרוב.
רבותיי, אנחנו קובעים ישיבה בנוכחות מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד החקלאות.

הם לא יגיעו. בואו נצביע ותבקש רוויזיה. אם
אתה לא תבקש רוויזיה, אני אבקש אותה.

אם תתקבל החלטה ביום שני כך או כך, אני לא
אבקש רוויזיה.

אני אבקש.

אנחנו נקיים ישיבה נוספת ביום שני בשעה 12:00
ומבקשים ממנכ"ל משרד האוצר לבוא לכאן.

יש במליאה הצבעות על תקציב המדינה.

נקבל מהיושב-ראש אישור לדון בזמן המליאה.
אני מציע שמנכ"ל משרד החקלאות יבוא לישיבה. בינתיים אתם יכולים להידבר ואולי להגיע להבנות.

מנכ"ל משרד החקלאות היה מאוד רוצה לבוא,
אבל לוח הזמנים שלו נקבע חודש וחצי מראש לפחות.

נכון, אבל יש בחיים סולם עדיפויות.

הם לא יבואו.

ההגעה לכאן של שני המנכ"לים לא תשנה כהוא
זה.

אולי עד אז תהיה הידברות.

ההידברות קיימת. נקבעה כבר פגישה ליום שני
הבא.

אני מציע שבמקביל לבואם לכאן תתקיים
הידברות בין אנשי משרד החקלאות לבין אנשי משרד האוצר ואולי תגיעו להבנות. אם תגיעו להבנות, בסדר. אם לא, נכריע בהצבעה.

ההבנות אליהן אפשר להגיע הן שאנחנו ננסה
במהלך השבועות הקרובים להגיע לאיזושהי הסכמה.

אני מאמין שרק לחץ יעשה משהו. זה שאתם
יודעים שאני עלול לא לאשר את התקנות, יביא אתכם להגמיש עמדות. קחו בחשבון שאני כיושב-ראש הוועדה יכול לא להביא את התקנות להצבעה, להיכנס לחודש ינואר וכלום לא יקרה. חבר הכנסת ליצמן כדי להשיג כסף לישיבות מעכב כל פעם העברת כספי מדינה. אני לא אעשה את זה, אין לי מוסדות של שינוי, אבל אני עושה את זה מטעמים אחרים. אם אתם חושבים שבסופו של דבר האוצר הוא סמרטוט ואפשר לדרוך עליו וגם לירוק עליו, אני אומר לכם שאני גם מסוגל לא לקבוע את התקנות האלה להצבעה. קחו את זה בחשבון.

לכן אני מציע לכם, לאור דבריי אלה, לנהל משא ומתן בנפש חפצה ובתום לב אתם ואז אולי הם ישכנעו אתכם או אתם תשכנעו אותם ותבואו ביום שני הבא עם הבנות. אם לא תגיעו להבנות, נראה מה נעשה. קחו בחשבון שאני לא מתחייב להצביע ביום שני הבא.

תודה רבה.





הישיבה ננעלה בשעה 14:00