פרוטוקולים/כלכלה/4227



2
ועדת הכלכלה
19.12.01


פרוטוקולים/כלכלה/4227
ירושלים, י"ב בטבת, תשס"ב
27 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 391

מישיבת ועדת הכלכלה
מיום רביעי, ד' בטבת התשס"ב (19 בדצמבר, 2001) בשעה 09:30

השפעת הבאה של עובדים זרים מסין על כלכלת המדינה
(בענפי הבניה, התעשיה והשירותים)

חברי הוועדה: אברהם פורז – היושב ראש
יגאל ביבי
אבשלום וילן
יהודית נאות

חה"כ איוב קרא

רחל הולנדר- מנהלת אגף מידע ותכנון כלכלי
עו"ד אלון לוינס

מוטי איש שלום – משרד תעשייה והמסחר
עו"ד נעמה אלבה – משרד הפנים
אפרים כהן – ראש מנהלת עובדים זרים, משרד העבודה והרווחה
ציפי שנקמן - אגף האכיפה, משרד העבודה והרווחה
מיכאל שראל – משרד האוצר
עו"ד מיכל לבנטל –אנדרסון – משרד הקליטה

יוסי ארבל- התאחדות הקבלנים והבונים
מיכל פינצ'וק – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד אהובה זלצברג – לשכת עורכי הדין

חנה זוהר – מנהלת
עדי לקסר – רכז עובדים זרים

לאה ורון

לאה קיקיון



השפעת הבאה של עובדים שרים מסין על כלכלת המדינה
(בענפי הבניה, התעשיה והשירותים)

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הדיון שלנו היום נועד לבחון את ההשפעות של העובדים הסינים בישראל. אני שמח שיושב ראש הוועדה לעניין עובדים זרים, חבר הכנסת איוב קרא, נמצא אתנו. אנחנו נקיים את הוועדה במשותף.

בזמנו פנתה אלי חנה זוהר בטלפון וסיפרה על עניין העסקת העובדים הסינים בארץ. אני מציע שהיא תפרט בפני כולנו מה היא יודעת.

אנחנו יודעים שעשרות אלפי עובדים סינים משלמים הון תועפות במושגים סינים – כ 9,000 דולר או 10,000 דולר פר עובד כדי לעבוד כאן.

ומבטיחים להם שכר יותר גבוה פה?

כן.

כי אם יגידו לו ששכרו יהיה 500 דולר לחודש, אז גם אם הוא יעבוד שנה וחצי הוא עדיין לא מחזיר את ההשקעה.

מבטיחים להם שכר גבוה ואפשרות לעבוד אחרי שעות העבודה, דבר שהוא אסור, על פי החוק.

לעשות חלטורה?

כן. אומרים להם שיש הרבה עבודה בישראל ושניתן לעשות הרבה כסף. הם מגיעים, וכשהם מגלים, במקרה הטוב, שיש עבודה, אבל השכר הוא כמו שהובטח להם, ובמקרה הרע יותר – שבכלל אין עבודה - -

השאלה הנשאלת, קודם כל – הרי כדי להביא עובד זר צריך שלמעסיק תהיה זכות להביא עובדים זרים, בלי זה לא ניתן. צריכה להיות חברה שיש לה זכות להביא עובדים זרים, ואז היא מביאה אותם דרך חברת כוח אדם, נכון?

לא חברה, אלא מעסיק. על פי חוק – לחברה אין סמכות להביא עובדים זרים.

לכן ביקשנו כבר הרבה זמן משירות התעסוקה שיפרסם את שמות המעסיקים שמקבלים ויזות להעסקת עובדים זרים, כדי שהנושא הזה יהיה שקוף לציבור, ונדע למי נותנים להביא, כמה נותנים להביא, ומהיכן. שירות התעסוקה מסרב בנימוקים שונים ומשונים, ולא נותר לנו אלא ללכת לבג"ץ כדי לקבל מידע שלעניות דעתי הוא צריך להיות שקוף. צריך לדעת למי נותנים ויזות, איך נותנים ויזות, עבור כמה עובדים – את כל זה צריך לבדוק. אני חושבת שהרשויות המוסמכות לדבר צריכות להתכנס ולבדוק את הדברים. נראה שמתפתח פה מנגנון שחיתות שהולך ומשומן יותר ויותר, בכספים האלה של העובדים העשוקים מסין.

באופן פורמלי, העובד הסיני אמור להיות מובא על ידי מעסיק, והוא אמור לעבוד אצל המעסיק. יכול להיות שלוקחים מהעובד דמי תיווך גבוהים – האם על זה נשמעת הטענה? מישהו אמר לי שהם מובאים לכאן, ושהחברה שאמורה להעסיק אותם בכלל לא מעסיקה אותם, ואז, עוד בשדה התעופה אומרים לעובד שיעשה מה שהוא רוצה. אין לו בכלל תעסוקה והוא נהיה "חאפר" שעומד בצדי הדרכים ומחפש עבודה מזדמנת. האם זה נכון? מה אתם יודעים על זה?

זה נכון, בהחלט נכון. עשרות אלפים מסתובבים ומחפשים עבודה. אתה יכול לראות אותם בקרנות הרחוב, במסגרת מה שאנו קוראים "שוקי עבדים". המוני אנשים עומדים ומחפשים מישהו שייקח אותם.

יכול להיות גם מצב שהם הובאו לכאן כחוק ובגמר תקופת העבודה הם בורחים והופכים למחפשי עבודה.

יש גם כאלה.

את טוענת שיש כאלה שמובאים לכאן באופן מכוון, ומהרגע הראשון לא מוצאים עבודה?

כן.

יש לכם תלונות? אנשים באו להתלונן?

בוודאי, כן. אני הייתי בשבוע שעבר בכלא. זה לא מה שאני עושה בדרך כלל, אך עניין אותי להגיע לקצה. ראיתי את אותם אנשים, שמצאו אותם השוטרים ופקחי משרד העבודה, כאשר הם מסתובבים או עובדים במקומות שאין להם אישור לעבוד. הם מובאים לכלא. אלה אנשים שנמצאים שבוע, חודשיים ושלושה. האבסורד הוא שמביאים, ואחר כך גם מגרשים, והאנשים האלה הגיעו כדי לעבוד כעובדים חוקיים, ואף שילמו עבור זה.

כשהיית בכלא, איך התבצעה התקשורת אתם?

אנחנו משלמים למתורגמנית ישראלית שיודעת סינית, שבאה אתנו.

האם זה אמין?

כן, זה עובד. בלי זה אין תקשורת אתם.

אני אתן לך דוגמאות ממקרים שהיו אצלנו. בחודשיים האחרונים הגיעו אלינו שתי קבוצות עיקריות. הגיעה קבוצה של 80-90 עובדים סיניים של חברה מבאר שבע, בשם "אבי את עופר". ה הם פוטרו לאחר חודשיים של עבודה בטענה שהם אינם מקצועיים. החברה רצתה להחזיר אותם חזרה. אם נעשה חשבון פשוט – 80 עובדים – שכל אחד שילם 4,000 – 5,000 דולר. זה הרווח. העניין הוא שנציג החברה בדק אותם בסין, ומי שבדק אותם בסין טוען שהם כן מקצועיים.

אז מה אתה טוען, שזו קנוניה כדי לקחת מהם את הדולרים ולפטר אותם?

אני מתאר לעצמי שכן.

יש דוגמה של מה שקרה בחברה קצת יותר גדולה ויותר מפורסמת – "סולל בונה", לפני חודשיים הביאו 40 סינים, גם לא מקצועיים ושצריך לשלוח אותם חזרה. ברור שהאנשים האלה יעשו כל מה שביכולתם על מנת לא לחזור הביתה אחרי חודשיים.

מה אתם יודעים על התיווך? מי גבה מהם את הכסף?

המסלול של הכסף הוא מאד סיבובי: חלק מהכסף נגבה בסין. יש שם סוכן מקומי - -

הסוכן קשור לחברת כוח אדם ישראלית או עם החברה שאמורה להעסיק את העובד, כלומר המעסיק?

הוא קשור עם החברה הישראלית.

מה הוא יודע? הוא מנסה לבנות תיאוריה שתצדיק את עצמה. אני מהתאחדות הקבלנים, אולי תשאל אותנו? הוא מנסה לבנות תיאוריה שתצדיק את עצמה. בסין, למשל, זו הממשלה שמגייסת את העובדים.

תן לו לבנות את התיאוריה, ואחר כך, אם תרצה – תנפץ אותה לרסיסים.

ראשית – אני יודע יותר ממה שאני אומר. האיש בסין משלם לחברת כוח אדם 4,000 דולר.

מאיפה יש לסיני 4,000 דולר?

יש כאלה שקונים בשוק השחור, יש כאלה שמגייסים את כל המשפחה שלהם – כאשר מבטיחים לאדם להרוויח אלף שקל לחודש, אז הוא לוקח הלוואה של 4,000 דולר בריבית קצוצה, מתוך הנחה שתוך חמישה חודשים הוא יחזיר את זה, ונוסע לכאן כדי לעבוד. זה קורה כך לא רק בסין, אלא גם ברומניה, בפיליפינים – זה סוד שגלוי וידוע לכל.

לאחרונה, בעקבות העסקה שהתפוצצה עם חברת "סולל בונה", שכרם של העובדים הסינים עלה מ- 400 דולר לחודש ל- 690 דולר לחודש. עכשיו יש הסדר חדש: 4,000 דולר בסין, ועוד סכום של כ- 2,000 דולר שישולמו פה, בארץ, באמצעות הורדה מהשכר. אין לי הוכחה מוצקה לאן הכסף הזה הולך. אני רק משער לעצמי שכשיש תחום תיווך כל כך גדול, מי שמביא את העובד לכאן לא מפסיד מהעניין. מפה אני מסיק מה הלחץ שיש על המעסיקים לא להשתמש בעובדים שנמצאים פה כבר בארץ אלא לגרום לאלה שנמצאים כאן לעזוב, ולהביא אחרים במקומם, להילחם על הקצאות חדשות.

יש לנו הוכחה שאנשים מסין הגיעו עם 2,000 דולר ביד. הם באו אלינו למשרד ומחו על כך שהם לא קיבלו קבלה על הסכום שהם שילמו, 2,000 דולר.

איפה הם שילמו את ה- 2,000 דולר, פה?

הם שילמו פה, לנציג החברה הסינית שקיבל אותם פה. נציג החברה הסינית, חברה לשירותי קרקע של "סולל בונה", במקרה הזה. זו חברה שרשומה בישראל, אמורה לשלם – כך אני מניחה – מס, לפי חוקי ישראל.

מה קרה עם ה- 2,000 דולר האלה? הם באו עם סכום ביד, כדי לשלם אותו פה?

כן. דמי תיווך.

אני מהתאחדות הקבלנים. קודם כל, כבר אמרתי קודם לחנה זוהר – בנושא הזה אנחנו לא משני צדי המתרס, אלא באותו צד. אנחנו, לדוגמה, מנהלים עכשיו משא ומתן עם ממשלת רומניה, מה שממשלת ישראל לא הסכימה לעשות – על הסדרת כל הנושא של יבוא העובדים משם, כאשר הנושא המרכזי הוא מניעת גביית כסף בסדר גודל דומה למה שקיים בסין, על ידי חברות כוח אדם רומניות, בכפרים השונים ברומניה. זה הנושא המרכזי. אנחנו טוענים שאחת הסיבות המרכזיות לבריחתם של העובדים החוקיים ממקום עבודתם, זה הנושא של החוב הגדול שהעובד מביא אתו מחו"ל. כאשר עובד זר מגיע לארץ עם חוב של אלפי דולרים – 5,000 או 2,000 או 3,000 – הוא, באופן טבעי, יחפש פה בארץ כל דרך אפשרית על מנת להרוויח עוד דולר, גם אם זה בשוק השחור, על מנת להחזיר את אותו חוב, ולא חשוב למי הוא חייב אותו. לכן, אנחנו רוצים למגר את התופעה הזו, איפה שאנחנו יכולים – ברומניה או בארץ.

אני רוצה לשאול – אני מבינה שהמדיניות היא למגר, השאלה היא: איך?

אז כפי שאמרתי: ברומניה, למשל, אנחנו מנסים להגיע להסדר עם ממשלת רומניה, כדי שהיא תפעל, בתוך רומניה, נגד כל מגייסי כוח האדם. אני חייב להסביר איך מגייסים עובדים בחוץ לארץ, בכלל. הגיוס בחוץ לארץ לא נעשה על ידי החברה שקיבלה את הוויזות, בדרך כלל. בטח ובטח לא במדינה קומוניסטית טוטליטרית כמו סין. המצב בסין וברומניה אינו זהה. הגיוס נעשה על ידי חברות כוח אדם מקומיות, אם זה "חאפרים" ואם לא. בסין זה ממשלתי. 90 אחוז מעובדי הבניין שמגיעים מסין מגיעים באמצעות חברות בניה סיניות שמגייסות אותם, ובאמצעות חברות כוח אדם ממשלתיות - -

והם משלמים שם דמי תיווך?

בטח שהם משלמים.

חבר הכנסת איוב קרא הוא יושב ראש הוועדה לענייני עובדים זרים, ואנחנו מקיימים את הישיבה אתו.

רציתי לשאול: אם הממשלה מגייסת את העובדים, למי ניתנה הזכות להיכנס לחשבונות שלהם?

ממשלת סין היא בעלת הבית על העובדים הסיניים.

אני פשוט רוצה להבין. יש כאן בעיה שכבר כמה חודשים אני מנסה לברר אותה, ולא מצליח להגיע לאמת. לממשלת סין מותר לבחוש בחשבון הפרטי של אותו עובד? ישראל נותנת לזה יד?

אם ממשלת ישראל נותנת לזה יד - את זה אני לא יודע, אבל בתוך סין אני מבטיח לך שזה כך.

השאלה היא זו: אתם, הרי יכולים לומר שמה שקורה מעבר לחומה הסינית לא מעניין אותנו, אבל בכל זאת - האם האינפורמציה שמגיעה אליכם לגבי העובדים הסיניים היא שאותה חברה ממשלתית, סינית, גובה מהם אלפי דולרים כדי להביא אותם לפה?

כן, נכון. החברות הסיניות, אלה שמגייסות את הפועלים בסין, גובות מהם כסף. אין לי מושג מה גובה הסכום, אבל זה שהן גובות כסף. זה דבר ידוע, שפורסם, ואנחנו יודעים עליו.

יש לנו הסכמים. זה כתוב.

אני גם מסביר שוב: אנחנו נלחמים בתופעה הזו, כי זה אינטרס שלנו. פועל כזה, שמגיע לארץ עם חוב כזה גדול, באופן טבעי יחפש אפשרות לברוח ממקום העבודה החוקי שבו הוא עובד, ושבו משלמים לו שכר מינימום פלוס. הוא יחפש כל דולר נוסף שהוא יכול להרוויח. זה אינטרס שלנו כהתאחדות.

אני קראתי גם בכתבה של עופר פטרסבורג, על חברות שמביאות את העובדים, ומורידים אותם כבר בדרך משדה התעופה, וממשיכים הלאה. הם הרוויחו את ה- 5,000 דולר. אנחנו טוענים מזה זמן רב שהבדיקה צריכה להיעשות בדרך של חלוקת הוויזות. אנחנו טוענים מזה זמן רב שהחברות שזקוקות לעובדים באמת לצורך עבודה לא מקבלות את כמות העובדים שהם צריכות, ויש כל מיני חברות וסמי חברות, וכביכול חברות – ואני לא רוצה להיכנס לעניין הזה יותר מידי לעומק - -

לא, צריך להיכנס.

אני לא יכול להיכנס. את, כחברת כנסת יכולה להיכנס, כי יש לך חסינות. אותם אלה מקבלים עובדים ואני לא יודע לפי איזה קריטריונים, מי בודק את זה ואיך. ברור שאחד כזה, שלא צריך לעבודה עובדים בארץ, לוקח את דמי התיווך, ונגמר הסיפור. אני, בקטע הזה, מייצג את החברות שזקוקות לידיים עובדות, וזועקות את זה יום יום.

יש לי שאלה אליך – האם אתם בכלל זקוקים לכל המתווכים בדרך, כל אחד עם המעשר שלו?

חברת בניה היא לא חברה שיודעת איך לגייס עובדים בחו"ל. זה תהליך שלם של גיוס, מיון, לערוך אתם חוזים שם, בארץ מוצאם, לדאוג לאישורים רפואיים - -

אבל מי עושה את החוזים הללו, אתם או חברת התיווך מפה, שהיא בקשר עם חברת התיווך שם?

החוזה נחתם, בדרך כלל, בין חברת הבניה הישראלית, לבין מגייס מקומי, שמגייס עבורי את העובדים.

מגייס את העובדים בארץ או - - ?

מגייס בארץ, בדרך כלל, אלא אם כן החברה מחליטה בעצמה ללכת ולגייס עובדים. למשל ברומניה, "סולל בונה" החליטה, כתוצאה ממה שקורה בשוק הזה, להקים חברה מיוחדת, בראשותו של ניצב יצחקי, שתתעסק רק בנושא. גם הם לא יוכלו לגייס ישירות שם. זאת אומרת – נציג ישראלי לא יסתובב בכפרים ברומניה ויתחיל לחפש עובדים מקצועיים, אלא יפנה במקום, כנראה, לחברת כוח אדם רומנית, ויעבוד מולה. היא תגייס עבורו את העובדים. זו השיטה. בסין, לעומת זאת, אין מקום להתערבות, כי הכל שם ממשלתי. צריך להכיר באיזה סוג מדינה מדובר. כאשר פה, אצלנו, אומרים "בריבית קצוצה" צריך להבין שהדבר הזה לא יכול להיות במדינה כמו סין. פועל כזה, סביר להניח, שכאשר רוצים ממנו תשלום של 5,000 דולר, הוא מתחייב על חשבון השכר שלו בארץ, שהוא יחזיר משכרו את ההלוואה.

ומה קורה אז אם "סולל בונה" לא משלמת לסיני?

אני מבקש לא לנקוט בשמות של חברה, כי את בדיוק הזכרת שם של חברה שאני יכול להבטיח לך שחברות מסוגה לא עוסקות בשכר של 5,000 דולר. זו חברה שזקוקה לעובדים האלה.

אז למה היא מעבידה אותם בחינם?

גם צריך להכניס את הדברים לפרופורציה. חנה זוהר דיברה כאן על עשרות אלפים עובדים סיניים. אין עשרות אלפים עובדים סיניים חוקיים במדינת ישראל.

איך אתה יודע? אף אחד לא יודע.

היום או אתמול קראתי בעיתון שהשר בניזרי טוען שמ- 247 אלף שנמצאים בארץ, 140 אלף הם אינם חוקיים. אם אני עושה חשבון נכון, אז בעצם 107 אלף הם חוקיים, והרוב – לא.

יש בארץ שני סוגים של אנשים: יש מהגרים לא חוקיים, שמשרד הפנים נותן להם להיכנס, והם באים עם ויזות של תייר ונשארים פה לעבוד. אין לנו על זה אחריות. אנחנו מדברים על העובדים החוקיים שממשלת ישראל מאשרת לנו להביא אותם לכאן. אני לא יכול להיות אחראי על עובדים מקולומביה, אזרחי קולומביה שמגיעים לכאן כמהגרים לא חוקיים. זה אחד הבלבולים הגדולים ביותר שיש במערכת, הערבוב בין המהגרים הלא חוקיים – שמשרד הפנים צריך למצוא דרך לעצור אותם – לבין העובדים החוקיים שממשלת ישראל מאשרת את כניסתם לישראל, על פי קריטריון זה או אחר. ניתן להתווכח על הקריטריונים ועל השאלה למי לתת אישור.

רק שתדעו שכל הנאמר לא כולל פלשתינאים.

בהחלט לא.

אז שוב, לסיכום – אלף, התאחדות הקבלנים והבונים חושבת, בקטע הזה, כמו שאמרו האנשים כאן. בית – אני מציע לעשות את הבדיקה אצל אותן החברות שלוקחות את הפועלים וזורקות אותן בדרך: איך הם קיבלו רשיון, למה הם קיבלו את הרשיון, וממי.

אבל למרות הכל, אני אומר לך כהערת ביניים – אני חושב שהתאחדות הקבלנים לא יכולה להיות אדישה לגמרי לשאלת התיווך. אתם לא יכולים לומר שהתיווך אינו מעניינכם, ושאתם רק רוצים עובדים. אם אתם לא נכנסים לשאלת התיווך, ולא תדאגו לזה שהתיווך יהיה בסכומים סבירים, אז באופן מובנה אתם יוצרים את הכשל.

אתה צודק, לכן אמרתי לך שאנחנו מנהלים עכשיו משא ומתן עם ממשלת רומניה. אנחנו רוצים למנוע את התופעה הזו, איפה שאנחנו יכולים. מה לעשות, בסין אין לי עם מי לדבר על הקטע הזה, אבל ברומניה אנחנו מנסים. שם הכמות הגדולה – 60 אחוז מהעובדים שלנו מגיעים משם.

גם לא בעיה לראיין כל עובד ולברר אתו מה הוא שילם כדמי תיווך, ולא לקבל את מי שהתחייב ליותר מידי.

אתם מטפלים פה בסימפטום של בעיה. השאלה היא אם רוצים לפתור את הסימפטום או את המחלה עצמה. המחלה היא הימצאות של עובדים זרים ומתן אישורים להבאת עובדים זרים לענפים נבחרים במשק. הסימפטום הזה של הניצול הזה, וכל מה שקורה מסביב לעניין הזה, והבריחה של העובדים החוקיים והפיכתם ללא חוקיים – זה סימפטומים של המחלה הזו.

מה שאתה אומר הוא שברגע שיש עובדים זרים, הכל חייב להיות דפוק ומושחת. אני לא מקבל את זה. יכול גם להיות הסדר הגיוני להעסקת עובדים זרים.

זו ההגדרה שלי, ואני אנסה להסביר למה זה קורה. כוחות השוק הם חזקים מאד, וקשה מאד להילחם בהם. ברגע שמביאים לפה עובד, ונותנים הרשאה למעסיק לשלוט על העובד, העובד בעצם שייך למעביד. זה שווה הרבה מאד כסף למעביד, כי יש לו מונופול על העסקת העובד. זה מה שנקרא בכלכלה "מונופסון" – מעביד שיש לו מונופול. זה שווה הרבה מאד כסף למעביד. כמובן שהעובד מפסיד כתוצאה מכך, כי בשוק החופשי הוא יכול לקבל שכר גבוה יותר. הוא יכול ללכת למעבידים אחרים ולקבל שכר שוק ולא את השכר שהמעביד נותן לו כתוצאה מכך שיש לו את הכוח של המונופסון.

אתה מתכוון שהמונופסון הוא דבר שלילי.

זה דבר שלילי, אבל מה קורה? באים הקבלנים לממשלה, ואומרים שהם רוצים אישורים להבאת עובדים, כי יש מחסור בידיים עובדות. נותנים להם אישורים להבאת מספר מסוים של עובדים. לאחר מכן, חלק מהעובדים האלה הופכים לבלתי חוקיים – או שהם בורחים במהלך החוזה, או שהם נשארים פה לאחר סיום החוזה. התאחדות הקבלנים מתנערת ואומרת שזו לא בעיה שלהם, כי הם קיבלו אישורים, וצריך להבחין בין חוקיים ללא חוקיים. מבחינה חוקתית אולי אפשר להפריד, אך לא מבחינה כלכלית. מבחינה כלכלית אין משמעות לאבחנה הזו, כי התמריץ הכלכלי של עובד חוקי להישאר בארץ לאחר מכן, בתור עובד לא חוקי, או אפילו לברוח במהלך תקופת החוזה שלו הוא כל כך גדול, שהאבחנה הזו היא חסרת בסיס. כוחות השוק יגרמו לכך שאותו עובד יהפוך לעובד בלתי חוקי.

כשאנחנו מסתכלים מי מרוויח כתוצאה מהסיטואציה הזו, הרי מי שמרוויח הם – אלף הקבלנים, שהרווחים שלהם יותר גדולים, כי שכר העבודה שהם משלמים הוא נמוך יותר מאשר אם הם היו משלמים שכר בשוק החופשי, והפועלים הזרים, כי עם כל הניצול וכל מה שמסביב – אם הם לא היו מרוויחים מזה, הם לא היו באים.

שכחת את ה "מאכערים" בדרך.

כמובן.

מי שמפסיד מזה זה קודם כל העובדים הישראלים שעבדו בענפים האלה. עד 93, 94 – אז התחילה העליה הגדולה במספר העובדים הזרים, עבדו בענף הבניה מספר גדול מאד של ישראלים. המספר שלהם, מ- 94 עד 2000, פחות ב- 35 אלף. רוב ה- 35 אלף האלה היו עובדי כפיים מהמגזר הערבי, במיוחד כפרים מהגליל. העובדים האלה יצאו מהענף הזה בגלל סיבה אחת פשוטה – השכר שאפשר לשלם לעובדים הזרים הוא יותר נמוך מהשכר שהם קיבלו כשהם הועסקו בענף הזה. כשאומרים שעובדים ישראלים לא עובדים בענף הבניה, ויש מחסור בידיים עובדות, זה פשוט לא מתיישב עם הנתונים. אני יכול להביא נתונים שיוכיחו שהיה מספר עובדים גדול מאד בענף הבניה, עד 93, אז התחיל הגל הגדול של העליה במספר העובדים הזרים. חלק מהעובדים האלה נפלט מהענף כתוצאה מכך שהשכר ירד - -

אבל ההנחה היתה שהם מחליפים את הפלשתינים.

יש מדרג שממחיש את הדברים בצורה ברורה ביותר: כל פעם שהיה סגר בשטחים, והכוונה היא לתקופות הסגר שהיו בשנים 93 עד 2000. ניתן לראות ירידה בגרף במספר העובדים הפלשתינאים, ובמקביל – עליית מדרגה במספר העובדים הזרים. מדוע זה קרה? – משום שהתאחדות הקבלנים והחקלאים מייד רצים לממשלה, לתקשורת ולוועדות הכנסת ומתלוננים על מחסור אדיר בידיים עובדות, ועל כך שהענף מתמוטט. ואז מגדילים את מספר האישורים לעובדים הזרים, ויש קפיצת מדרגה בכל אחד מהסגרים האלה. לאחר שהסגר נגמר, הפלשתינאים חוזרים לרמה הקודמת שלהם, והמדרגה של העובדים הזרים נשארת כפי שהיתה.

יש נתון ברור שב- 98 היו 70 אלף, והיום יש 107 אלף.

כל סגר הביא לעליית מדרגה נוספת במספר העובדים הזרים.

סליחה, מה שאתה אומר נכון לגבי עובדים זרים סיעודיים, עובדים זרים בחקלאות וכן הלאה.

הוא אמר. דרך אגב, אין עובדים פלשתינאים סיעודיים.

זה לא נכון שמ- 93 ירד מספר העובדים הפלשתינאים ועלה מספר העובדים הזרים. צריך להגיד את האמת: מ- 67 יש פה עובדים פלשתינאים שעושים את העבודות הקשות האלה, ולא ישראלים ולא יהודים. לא נעים לומר את הדברים.

אתה מכחיש את זה שהעובדים הזרים לא רק שלקחו את מקום העבודה של הפלשתינאים גם לקחו מקומות של עובדים ישראלים?

כן, בהחלט כן. אנחנו ערכנו ירידי תעסוקה. לא נעים להגיד את זה – אבל תשימו יד על הלב, האם אתם מוכנים שילדיכם יהיו טפסנים, ברזלנים? אתם יודעים שלא.

תלוי כמה ישלמו להם.

לא נכון. גם אם יתנו להם סכומים אדירים, לא תסכימו. זה יפה להיות יפה נפש אך לא רק בישראל – גם בשום מדינה מפותחת בעולם, הנוער לא הולך יותר לעבודות כפיים. אם אתם לא רוצים להבין את זה אז תעשו ירידי תעסוקה לישראלים, תציעו כל סכום שתרצו, ותשלמו מחירי דירות כמו שתרצו.

זו טענה שחוזרת על עצמה, והיא פשוט לא נכונה. אני אסביר למה. אם אתה מסתכל על המאפיינים הדמוגרפיים של אנשים שעבדו בענף הבניה, ו- 35 אלף מהם נפלטו בין השנים 93 ל- 2000, הרי שאלה אנשים שההשכלה הממוצעת שלהם הרבה יותר נמוכה מההשכלה הממוצעת במשק, ודווקא בהם ההבאה של העובדים הזרים פוגעת. היא לא פוגעת באנשים שהם אקדמאים, או שההכנסה שלהם גבוהה. כלומר, מה שזה עושה – זה מגדיל את אי השוויון, גורם לאבטלה ולירידה בהכנסות. גם אלה מהישראלים שנשארים בענף הבניה, השכר שלהם יורד.

כמה עובדים זרים מרוויחים מתחת לשכר המינימום?

כולם. בתיאוריה הם מקבלים שכר מינימום, אבל בפועל – אף אחד לא מקבל שכר מינימום.

מהניסיון המועט שיש לי, ויש כאן אנשים חכמים ממני בסוגיה הזו – מה שראיתי הוא שהסינים, למשל, מקבלים שכר מינימום, אבל נכנסים להם לחשבון כל מיני גורמים שלוקחים מהם נתחים מהמשכורת, ובסופו של דבר אל נשאר לעובד שכר המינימום. מתוך 500 או 600 דולר נשאר לעובד חצי מזה, פחות או יותר. אצל העובדים הסיעודיים – מתקבלים כספים אצל החברות שמעסיקות אותם, והמתווכים. אתמול התגלה דבר מאד מזעזע במזרח ירושלים. שילמו שם 3,200 דולר למתווכחים והעובדת, מסרי לנקה, קיבלה, בסופו של דבר 100 דולר. היא עבדה בבתים, וסעיף אחד בחוזה שלה אומר שהיא תקבל טיפול מיוחד במקרה והיא תיכנס להריון.

אני יושב ראש המינהלת לענייני עובדים זרים, במשרד העבודה. יש מינהלת על פי החלטת ממשלה, והמינהלת מתאמת בין המשרד לממשלה. מה שנאמר כאן לגבי העובדים הסינים הוא נכון, אך יש כמה דברים שאינם נכונים. קודם כל – חברות סיניות אכן עסקו בהבאת עובדים זרים, ואפילו נאמר שאלה הן חברות ממשלתיות. היה שם הנושא של התיווך, והגיעו למצב כזה שגם היו נציגים בישראל שהגיעו למקומות עבודה, ולבנקים, ושלטו על החשבונות של העובדים הסינים בישראל.

אז מה שנאמר הוא נכון או לא.

זו עובדה. יחד עם "קו לעובד" שעשה עבודה טובה מאד, ויחד עם אגף האכיפה הגיע אלינו הנושא הזה, והבהרנו לאותן חברות גדולות שמעסיקות עובדים סיניים, שהם נמצאים בתחום מדינת ישראל וחלים עליהם כל החוקים של מדינת ישראל, וכל הסכם שנעשה מעבר לים לא מעניין אותנו.

אז מה עכשיו, החשבונות הם עצמאיים?

עצמאיים לחלוטין.

זאת אומרת – העובד מקבל את הכסף.

חכה, חכה, זה עוד לא בדיוק כך. נגד אותה חברה הוגשה תביעה משפטית. היא נכנסה בסכום רציני מאד.

על כך שהיא העבירה את הכסף לא לעובדים?

לא, אני מדבר על החברה המעסיקה.

במה היא חטאה?

היא חטאה בכך שהיא לא פעלה בהתאם לחוקי מדינת ישראל בתשלום שכר מינימום.

החטא הוא שהיא לא שילמה שכר מינימום או שהיא שילמה את זה לא לעובד?

החטא הוא שהיא לא שילמה שכר מינימום, כי בעיניי היא היתה צריכה לשלם את השכר לעובד, ולא לחברה.

זאת אומרת – היא לא שילמה לעובד את שכרו, אלא שילמה לגורם אחר.

לא, היא נתנה רשיון להיכנס לחברה סינית - -

אני לא הבנתי. "סולל בונה" הביאה מספר עובדים סיניים מחברת כוח אדם סינית. במקום לשלם לעובדים באופן פרטני את שכרם היא נתנה את השכר באופן מרוכז – למי?

לחברה הממשלתית הסינית.

הסינים פתחו פה חשבון בארץ - -

אני לא יודע. אתה שואל אותי פרטים שאני לא יודע.

הם, במקום לשלם לעובדים, שילמו לחברה הסינית.

נכון.

והעובדים, בעצם, לא ראו את כספם.

ראו רק חלק ממנו.

ואתה אומר שלאחר שהסבת את תשומת לבם - -

גם בהזמנת כל הגורמים המוסמכים, בכל החברות, הובהר להם שחייבים לקיים את חוקי מדינת ישראל, בכך שישלמו את שכר המינימום ישירות לעובדים.

ישירות לעובדים?

כן. כתוצאה מכך, אותה חברה פתחה חשבונות בנקים נפרדים לכל עובד, עם תלוש משכורת. מה שהתברר בסוף, שכאשר הם קיבלו את משכורתם, חיכו להם אנשים מחוץ לחוק ולקחו מהם את כספם. אמרתי שאני מבקש להגיש על כך תלונה במשטרה. זה שוד.

מי חיכה להם בחוץ, "ראיסים" סינים?

כן. כתוצאה מכך קיבלנו החלטה: קודם כל – להעסיק עובד סיני באגף האכיפה, של ציפי שנקמן, כי הנושא הוא כבד וכאוב. דבר שני – פתחנו טלמסר בשפה הסינית, ופרסמנו שכל אחד יכול להתלונן, ללא הזדהות. דבר שלישי – הבהרנו לכל אותן החברות שאם תהיה עבירה נוספת אנחנו נדרוש מעצר של כל מעסיק, בנושא הזה, כי זו עבירה חמורה מאד על החוק.

כל הנושא של הנדידה הסינית קיבל איזושהי תאוצה בתקשורת. יש היום עובדים שלא מרוצים ממקומות עבודתם ויוצאים ואף אחד לא גורש. אדם שהולך באישור של העסקה לא גורש.

לא נכון, אני מצטערת. אי אפשר לשמוע שקרים.

אני מבקש אותך לכבד אותי כפי שאני מכבד אותך. אני אחראי לכל מה שאמרתי: אף אחד לא גורש, והכוונה היא לעובדים זרים ששוהים בשהיה חוקית במדינת ישראל.

אבל ברגע שהוא עזב את מעסיקו הוא כבר לא חוקי, נכון?

נכון. גם במקרים כאלה יש הנחיה ברורה – לנייד אותו ולא לגרש אותו כי הוא לא אשם.

אני רוצה להבין: אתה אומר עובד לא גורש וזה בסדר, או שזה לא בסדר? אם זה לא בסדר – מי היה צריך לגרש אותו?

על פי חוק אפשר לגרש אותו, מאחר והוא עבר ממעביד למעביד, כי הוא קשור ביחסי עובד – מעביד. קבענו הנחיה שכתוצאה מכך שהוא נושא אישור להעסקה בישראל, אולי בגלל שהמעסיק לא משלם את שכרו או שתנאיו לא הולמים, לא צריך לגרש אותו אלא להעביר אותו למעביד אחר.

במילים אחרות: יש אישור העסקה, אבל זה לא תלוי מעביד זה או אחר.

לא, זה תלוי מעביד. קיים נושא כבילה בנושא העובד.

למה? אתה מייצג מדיניות פה. למה אתה כובל אותו? כפי ששמענו את נציג האוצר: למה המונופול של המעביד? למה התיוג הזה? אם אדם קיבל אשרת שהיה פה, לצרכי עבודה, מה זה משנה אם הוא עובד ב "סולל בונה" או אצל "א. דורי"? זה באותו ענף אפילו. למה לא לאפשר לאורי דורי להתחרות ב "סולל בונה" ואולי הפועל המסכן ירוויח קצת יותר בגלל התחרות.

תשאלי את המוסכמים לכך. זו המדיניות.

זו המדיניות של הממשלה. היא החליטה. יש פה החלטה שאנחנו לא מדינת הגירה, ועובדים באים לעבוד אצל מעסיק מסוים. הם לא באים לעבוד כך סתם.

זה ה- linkage לעבדות.

אבל מחר הסיני הזה ילך לעבוד כמלצר, מה תעשה אז?

לכבול אותו לענף מסוים ולא למעביד מסוים.

אני מצטערת על שקטעתי את דבריך, אך זה טורד את מנוחתי. אני מרגישה מאד מבוישת בעקבות מה שנחשף.

אתם, בבית המחוקקים, תציעו הצעות ונבצע אותם. אנחנו פקידים מקצועיים, שמבצעים מדיניות ממשלה. אנחנו חייבים לקיים את החוק.

החוק לא מחייב כבילה.

האם אתה מודע לתופעה של עובדים שלמעשה המעסיק שלהם הוא פיקטיבי ומייד עם הגיעם לארץ הם נזרקים לרחוב, והופכים לבלתי חוקיים מהרגע הראשון? האם אתם מודעים לתופעה?

אנחנו מודעים לתופעה, לא רק אצל הסינים, אלא גם אצל העובדים הרומנים והתאילנדים. יש אנשים מסכנים ואף אחד לא מושיע אותם. אין להם ועד עובדים, אין להם הסתדרות או כל מושיע, מלבד "קו לעובד" במקרה הטוב ביותר, או אגף אכיפה. לכן הגב' ציפי שנקמן, מנהלת אגף האכיפה, קיבלה הנחיה לפני כשבועיים – שלוש, לפני הפרסומים. היתה הוראה מפורשת לפתוח מיד מספר לשכות בשירות התעסוקה, עם דוברי השפות המתאימות, שעובדים זרים השוהים כאן בשהייה בלתי חוקית יוכלו לפנות לשם ולקבל סידור עבודה מסודר על ידי המדינה ולא על ידי חברות כוח אדם או גורמים אחרים.

זה עובד כבר, או לא?

זה יתחיל לעבוד, זה נמצא בהתארגנות. בנוסף, יפרסמו דפי הסבר בנושא הזה, כדי לא ליצור הבאה של עובדים נוספים אפשר לקחת את אותם עובדים שמסתובבים כאן היום ולווסת אותם. למה להביא עוד? למה ליצור עוד בעיה, גם לעובדים הזרים, וגם שיסתובבו עוד ברחובות? אנחנו רואים אותם על פחי הזבל, אין להם מה לאכול, ואין מי שיגן עליהם. רוצים לגרש אותם, אבל הם לא אשמים, אשמים המעסיקים שלהם.

נניח שחברה קבלנית לבניין קיבלה היתר להבאת עובדים זרים והעובד בא, ובעצם הסתבר שרימו אתכם, ומהרגע הראשון העובדים האלה שוחררו, עוד בשדה התעופה. מה אתם עושים לחברה בעניין הזה?

יש הנחיה ברורה בעניין הזה: מעסיק אשר קיבל היתר להבאת 30 עובדים זרים, ובבדיקה של אגף האכיפה מתברר שיש לו כוח אדם ששולט בכל, אנחנו מייד מפסיקים לו את האישור להיתר הבאה של עובדים זרים.

זו לא עבירה פלילית?

זו עבירה פלילית, מוגש נגדו גם כתב אישום.

איזו עבירה זו? בהנחה שאני חברה קבלנית, וביקשתי שיאפשרו לי להביא 50 עובדים, וכשהם הגיעו פיטרתי מיידית 40 מהם. האם עברתי בכך עבירה פלילית?

אני לא חושבת, אבל זה לא תקין, כמובן. החוק לא מדבר על זה שאם אתה לא צריך את העובד אתה נאלץ להעסיק אותו בכל מקרה. אנחנו, במסגרת המינהלת, הכנו נוהל ניוד מסודר, שבמקרים כאלה, מעסיק, שמסיבה זו או אחרת לא צריך את העובדים שלו, הוא יוכל לנייד אותם בצורה מסודרת לחברות אחרות. הנוהל הזה מתקיים. יש חברות שלא מקיימות אותו, ואם הן מרמות, זו כמובן עבירת מרמה.

עד היום לא הגשתם אף כתב אישום נגד אף מעסיק שהוא שותף לקנוניה הזו. הרי מה קורה כאן? אם מביאים עובד זר בקנוניה, כאשר אין כוונה להעסיק אותו, אלא כל הכוונה היא לגבות את הכסף, נניח שזו עבירה של מרמה, אבל זה לא מספיק לקבוע את זה כעבירה של מרמה. צריך לתת על זה את הדין, עם כתב אישום בבית המשפט. אחרת – מה עשינו?

ברשותך – כל התופעה הזו היא של חודש ימים. אף אחד לא יודע איך לאכול את זה.

חודש ימים? חודש ימים מאז שפורסם.

אז אנחנו לא ידענו את זה. אנחנו יודעים על התופעה הזו כתופעה מזה חודש ימים.

לפני שאת נכנסת לעניין, תסבירי לי מה התפקיד שלך, בדיוק.

אני מנהלת אגף האכיפה במשרד העבודה.

כמה עובדים יש לך?

55 עובדים. מדובר לגבי כל חוקי העבודה, לא רק לגבי עובדים זרים.

55 אנשים במשרד, או אנשי שטח?

חלק מהם במשרד, וחלק- אנשי שטח.

כמה בשטח? הרי זה לב הבעיה.

בשטח יש כ- 50 עובדים. הם אוכפים את כל חוקי העבודה, כאמור.

· -

אגף אכיפה מופקד על אכיפת חוקים סוציאליים.

אבל אמרו שחוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק סוציאלי.

נכון, אבל הוא בפיקוח אגף אחר. העובדים שדיברנו עליהם הם בתנועה, עם רכבים, והם כל הזמן בשטח.

אני רוצה לשאול את הממונה – מה אתם עושים בנושא העובדים הזרים? מה אתם אוכפים?

אנחנו אוכפים את חוק עובדים זרים – העסקה שלא כדין ואבטחת תנאים הוגנים, ואת חוק שכר מינימום, שבעצם מתקשר על כלל האוכלוסייה, וגם על העובדים הזרים.

זאת אומרת שאתם בודקים עם המעבידים האם הם משלמים שכר מינימום, לדוגמה?

זה לגבי שכר מינימום. אנחנו בודקים אם המעסיק מעסיק את העובד כחוק או שלא כחוק, ואם הוא עובד שלא כחוק – אנחנו לא מטפלים בעובד עצמו. את זה עושה משטרת ישראל.

אם אתם מוצאים מעסיק שמעסיק עובד בלתי חוקי אתם נותנים דו"ח למעסיק.

נכון. אנחנו נותנים קנס מינהלי או כתב אישום. אנחנו מתעסקים לא רק בנושא העסקה כחוק או לא. ביולי 2000 נכנס לתוקף גם התיקון – חוק עובדים זרים והעסקה של - - והבטחת תנאים הוגנים, והכוונה היא לנושא המגורים, החוזה וכן הלאה. גם בזה אנחנו מתעסקים.

מותר לי לייעץ לכם לבדוק את העניין של הקנוניה ולהגיד כתבי אישום על מרמה?

קודם כל- משטרת ישראל צריכה להגיש את כתבי האישום.

אבל אתם צריכים להביא את הדברים לידיעתם.

בחודש האחרון, לפי כל הפרסומים, הבנו שמדובר בתופעה. אני רוצה לדבר גם על מה שאנחנו רואים בפועל. בפועל, מתוך 150 עובדים, 4 עובדים דיווחו על תופעה שהם הגיעו לנתב"ג ופגשו נציג סיני שאמר להם שהוא לוקח אותם לחברה. הוא העביר אותם לחברה אחרת, שהם לא ידעו, אפילו, שהם המעבידים שלהם כחוק. היתה שם נציגה של משרד הפנים, שהחליטה להעביר אותם לכלא "מעשיהו". אנחנו המלצנו לשחרר אותם מיידית, והיא אמרה שיש בית דין לערעורים ושלשם צריך לפנות. דיברו עם אותו קבלן, ואני לא אפרט כאן מה שמו - -

למה לא?

כי לא הוגש נגדו כתב אישום.

אותה חברה בכלל חשבה שהעובדים ברחו לה. זאת אומרת שכנראה מישהו מאותה חברה העביר את העובדים. הם חשבו שהעובדים בכלל לא הגיעו. מכל מקום, זה מה שנאמר לנו.

מה היתה המוטיבציה להעביר אותם למקום אחר?

גבו פעמיים כסף.

לקחו אותם ומכרו אותם.

אתם מאפשרים ל "מאכערים" הסיניים האלה לעבוד פה בארץ באין מפריע? האם יש להם אישור עבודה?

בוודאי שלא.

למה אתם לא עוצרים אותם?

יש חוק קבלני כוח אדם שמטופל בכוח אדם לשעת חירום, במשרד - -

למה אתם לא מעכבים את ה "מאכערים" האלה ועוצרים אותם? אם את שואלת אותי, הדבר הראשון שצריך לעשות הוא לתפוס את כל ה "מאכערים" האלה, גם את אלה שמחכים לעובד ביציאה מהבנק או מבית הדואר ולוקחים את כספו. אותם צריך לשלוח מפה. זה הדבר הראשון.

ככה נפתור את בעיית העובדים הזרים?

זה טופל במסגרת חוק קבלני כוח אדם.

זו הממשלה שלא נותנת לאנשי הרשות הפלשתינית לפעול במזרח ירושלים?

זה דבר שונה. יש רגישות עליונה. משרד החוץ מטפל בנושא הזה, כי הכנסנו אותו לעניין.

אנשי השגרירות?

כן. הפנינו את העניין למשרד החוץ, לגורמים המוסמכים, ומשרד החוץ מטפל בנושא.

כמו שאמרתי, מבחינת השטח, התופעה הזו לא מורגשת. על פניו הבנו שיש איזושהי בעיה, אך בשטח עדיין לא נתקלנו באיזושהי תופעה ענקית. מה שכן – אנחנו נתקלים בהמון בורחים. מעדויות שאנחנו גובים מהעובדים הם בפירוש אומרים שהם באו לעבודה מסוימת, והם לא רוצים לעבוד באותה עבודה ספציפית, ומעדיפים לעבוד בעבודה אחרת. הם חושבים שמותר להם לעבור למעסיק אחר. חנה זוהר אומרת כאן שאומרים להם שמותר להם ללכת לאיזה מעסיק שהם רוצים. אנחנו לא יודעים על זה.

אם המצב הוא שאנחנו מאפשרים שמישהו ישים יד על הכסף שלהם, בין אם זה בחשבון ובין אם זה ביציאה מבית הדואר, אז הוא צריך להיות "פרייר" אם הוא ממשיך לעבוד אצל המעביד החוקי. בהזדמנות הראשונה הוא יברח.

זה היה חד פעמי, וטופל הנושא על ידי כל הגורמים המוסמכים במדינה. זה לא קיים יותר.

כרגע זה בטיפול משטרת ישראל.

אני חושבת שוועדת הכלכלה צריכה לדון בנושא הזה מן האספקט של מה זה עושה למשק. מעבר לשאלה שאני חשתי בושה בכל הפרסומים האלה, כי אנחנו הופכים לעם של אדונים ועבדיהם, ואני לא רואה הבדל בין עבדות לבין זה שמישהו הוא הבעלים שלך. אני חושבת שהשגיאה הבסיסית היא שהם משויכים לקבלן, בדיוק כפי שאמר נציג האוצר. השאלה היום, במקרו, היא: אם יש לנו 247 אלף, ואני לא ערבה למספרים אבל זה מה שפורסם בעיתונות – האם מדינת ישראל צריכה את הכ- 247 אלף האלה כרגע, במצב הנתון, היום? אותי לא מעניין אם הם חוקיים או לא. אני לא מבינה למה מייבאים עוד ועוד כאשר יש 247 אלף. אדרבא – תמצאו את הבלתי חוקיים ותהפכו אותם לחוקיים, אם אכן המספר של 247 אלף איש דרוש למשק . להוסיף חטא על פשע ולהביא עוד מסכנים אומללים, שאין שום ערובה שהם לא אנשי מקצוע? קראתי בעיתון שיש שם דייגים, ואחת החברות הקבלניות לא זקוקה לדייגים אלא זקוקה לטפסנים. קודם כל שיבררו לפני שמייבאים.

דבר נוסף – יש 247 אלף? השאלה היא כמה מהם המשק צריך, וכמה מהם צריך לשלוח חזרה לבתיהם, באופן הגון. מפריע לי השיוך הזה של החברה עם העובד שלה. אם החברות רוצות שימשיך להיות השיוך הזה, הן צריכות גם להיות האחראיות. זאת אומרת, שאם חברה קיבלה הקצאה של 30, מבחינתי- זו ההקצאה ששירות התעסוקה או משרד הפנים קיבל. היא אחראית עליהם, והיא אחראית גם על התנאים שלהם, על השכר שלהם – על הכל. אי אפשר שהחברות הקבלניות תתנערנה. אי אפשר שהמעסיקים יתנערו. אתם חלק ממדינת ישראל, ואם אתם מוכנים לשלטון ה "מאכערים", אז אתם עושים מאתנו מדינה לא נאורה. אין דבר כזה לאחוז את המקל ולהשתחרר מהאחריות. אם אתם מעסיקים אותם – אתם אחראים. לא יכול להיות שיש כל כך הרבה "ברחנים" אם התנאים אצלכם כל כך טובים. משהו פה פגום, כי אחרת לא היו בורחים. הם באו לעבוד, הרי זה לא אנשים שהחליטו להתנתק ממשפחתם ומצאו דרך לברוח משם באופן לא חוקי. אלה הם אנשים אומללים שמחפשים פרנסה. יש לי הרגשה איומה שאנחנו, כחברה, לא מוסריים. רציתי לומר ש "קו לעובד" הם קרן אור באפלה פה, במדינת ישראל. אלמלא הם היו – מה היו עושים האומללים הסינים?

אני לא נתקלת בפועלי בניין, כי אני לא עוסקת בתחום הזה, אך אני נתקלת בעובדים הפיליפיניים, שהם עובדי הסיעוד. אני רוצה לומר לאנשי משרד האוצר: אלמלא הפיליפינים, למדינת ישראל לא היה מענה לדור של ההורים הקשישים.

תלוי באיזה מחיר.

אני חושבת שצריך להעלות את שכרם. זה לא נכון בדיוק.

התחלת יפה את דבריך – שצריך לעשות טיפול שורש גם בסימפטומים. בשנת 99 חוקק חוק, על ידי חברי כנסת, חוק עובדים זרים, שעבר שלוש קריאות בכנסת, ונתקע בוועדת העבודה, שלא רוצה להתקין תקנות.

תקנות מותקנות בדרך כלל על ידי שר, לא על ידי ועדה.

מותקנות בין השר לבין יושב ראש הוועדה. בחוק עובדים זרים היה פתרון כלכלי שאומר שיש מחיר לכל הדברים האלה. המחיר הוא לא רק משכורות מינימום, אלא גם – תשלומי ביטוח לאומי, ביקורת רפואית, פנסיה, ואז – היו עובדים ישראלים בעסק, לא רק זרים. ברחביה היו עובדים ישראלים לא רק פיליפינים.

אתה אומר דברים לא לעניין. אתה מכיר עובד ישראלי שמוכן לעבוד 24 שעות ביממה בטיפול בקשיש?

הכל עניין של מחיר.

הקשישים אינם כולם מיליונרים.

היום, עובדתית, להכניס הורה קשיש לבית אבות, זה יותר יקר מאשר להעסיק פיליפיני בבית הקשיש. אבל, אני לא יודעת, וחסרים לי נתונים שאולי יש ל "קו לעובד" – האם חוץ מעובדים פיליפינים שבורחים כאשר המעסיק הקשיש נפטר והם מחפשים מעסיק קשיש אחר, יש אחרים?

יש.

בכל מקרה, אני מרגישה מאוכזבת מעצמנו.

חלקם בורחים למשפחות של ישראלים, שלא למטרות סיעוד.

נכון, לעבודה במשק בית, בתנאים יותר טובים.

אני לא מתמצאת בנושא הזה, אבל נראה לי שאנחנו צריכים לעשות כאן משהו. אם יש חוק, צריך לבדוק אותו. מי שזה ביאס אותו, צריך להתעורר.

יש אינטרסנטים. גם כאן יש. אף אחד לא אמר שכל קשיש צריך מטפל ל- 24 שעות. אפשר גם פחות.

קשיש סיעודי נזקק לטיפול של 24 שעות.

בהמשך לתופעה שדיברתי עליה, גורמים בשירות התעסוקה פנו דווקא ל "קו לעובד" לבקש אינפורמציה לגבי עובדים שמדווחים. יש רשימה של 20 עובדים שמדווחים כמובטלים. שירות התעסוקה ביקש מ "קו לעובד" רשימה של עובדים זרים מובטלם, אם יש ברשותו, בהתאם לפרסומים שהיו שיש תופעה של מובטלים. יש רשימה של 20 עובדים.

אלה 20 עובדים שהסכימו למסור את שמותיהם.

אבל הרעש היה על 13 אלף.

דיברו על 13 אלף, ובעצם, שירות התעסוקה החליט לפתוח לשכות כדי שיוכלו העובדים להתייצב, וניתן יהיה לנייד אותם למעסיקים. כרגע יש בידינו רשימה של 20 עובדים.

אם אלה יטופלו בצורה נכונה ותקינה, יזרמו אליכם עוד רבים.

אני חבר בוועדה לעובדים זרים ושומע בכל פעם את אפרים כהן שמגיע, ואת אנשי "קו לעובד". באופן כללי, הניתוח של אנשי האוצר הוא נכון, במובן הזה שכאשר יש שוק, ויש לחצי ביקוש כאלה, מה שלא נעשה ברמה האדמיניסטרטיבית, תמיד ימצאו פורצי הגדר ואנשי השוק השחור עבדים לכל דבר. להגיד שמחר ניתן לנקות את מדינת ישראל מעובדים זרים? זה לא רציני. בצדק ציינו אנשי התאחדות הקבלנים שבעצם בכל העולם הגדול, בענף הבניה יש עובדים זרים. גם בחקלאות, אבל בהיקפים אחרים. בענף הבניין יש יותר. הבעיה הכי גדולה היא השוק השחור. 102 אלף עובדים רשמיים, ובשוק השחור הזה, שאיש לא יודע את היקפו האמיתי, המספרים נעים בין 100 ל- 200 אלף, וכל מספר באמצע יכול להיות נכון. הבעיה היא לא רק העובדים. הבעיה היא גם של ה "מאכערים", כפי שתואר כאן.

כתבתי השבוע מכתב ליועץ המשפטי לממשלה. מספרים שיש חקירה משטרתית. איזו חקירה? היה פה דיון בוועדה לעובדים זרים. אומרים לנו שהמשטרה חוקרת. יש פה הון ושלטון. יש פה כסף גדול שמחובר לרשויות שלטון, ובעצם זה לא מטופל. קראנו לפני שבוע בעיתון את הדבר הכי חמור: שהוועדה שמחלקת את המכסות בטרם גמרה את עבודתה, אומר מר בוכריס שהוא לא הכחיש שמהפקס שלו יצאו פקסים ל "מאכערים". מתחיל פה מסחר. אומרים לקבלן: קיבלת 20 היתרים, אבל הוא רוצה 50. על ה- 30 הוא נדרש לשלם בונוס. מתפתח פה שוק עבדים שחור, סחר בבני אדם, וכל דיון אצלנו, בכנסת, נגמר בהצהרה שצריך לעשות משהו.

באגף האכיפה יש 55 עובדים. נניח ש- 5 מהם עובדים משרד, וכל השאר בשטח. בפרדס כץ, למשל, מתקיים בכל יום שוק עבדים. מישהו ביצע שם מעצרים? לא רק עובדים צריך לבדוק. צריך ללכת על ה "מאכערים", על אותם סוחרי עבדים. מדינת ישראל היא לא כל כך גדולה. יש 6 מיליון בני אדם. זה פחות מאשר בניו יורק. אם היה דו"ח אישי, אולי, אז היו תופסים אותם דרך זה, ודרך דברים אחרים, אבל זה לא יכול להמשיך כך. זו בושה וכלימה. צריך עובדים זרים, ואי אפשר יהיה להסתדר בלעדיהם, בחלקים מסוימים לפחות, אבל מה שקורה פה היום זה מדינת עולם שלישי, לכל דבר. בין עולם שלישי לבין ,אנו באנו ארצה" עוד רב המרחק. אני לא מקבל את הסיפור הזה שישראלים לא יעבדו בכל עבודה. אני, עד היום, גם חבר כנסת וגם עובד עבודת כפיים. גם ילדיי, שהם בוגרי אוניברסיטאות, גם הם עובדים עבודת כפיים. אל תיצרו את הסטיגמה הזו שבעבודת כפיים אף אחד לא נוגע. אפשר ללמוד באוניברסיטה ולעבוד בהייטק, וגם לעבוד בעבודת כפיים. ב- 93 ב "בום" הגדול, כמה מידידיי, בוגרי טכניון ואחרים, הלכו לענף הבניה. אנחנו בעצמנו קובעים שאיש מאנשי האליטות הישראליות לא ייגע בעבודת כפיים. זה לא נכון. אני לא אומר שכולם ילכו להיות פועלים פשוטים, אבל גם בענף הבניין וגם בענף החקלאות, יש הרבה מאד עבודות, ואפשר לעשות אותן. בענף הבניה לא עבדו ערבים ישראלים? אין את כל קבלני המשנה, רצפים, טייחים? וראו מה קרה כאן – אנחנו מנקים את הכל.

לדעתי מוכרחים להתלבש על נושא ה "מאכערים", ואני רוצה שיהיה ביטוי לזה בהודעת הסיכום. צריך לפנות מפה בבקשה ליועץ המשפטי ולמפכ"ל משטרת ישראל שיתחילו לחקור ויתנו את העדיפות הדרושה.

אני סמנכ"ל תכנון וכלכלה במשרד התעשיה והמסחר. לשמחתי אני מייצג ענף שרוב המועסקים בו הם ישראלים. יש גם מומחים זרים, אך לשמחתנו, הענף שלנו הוא אולי יותר מתוחכם. אני רוצה לומר כמה דברים כאזרח ששהה כמה שנים במקומות אחרים. אנחנו לא המצאנו את הגלגל, והבעיה של הזרים התחילה במערב אירופה בשנות ה- 50. אני רוצה לצטט יהודי יקר, מקס פריש, ז"ל, שכתב בשוויץ, בשנות ה- 50, כשרק התחילו לייבא לגרמניה את הספרדים, האיטלקים והפורטוגזים. הוא כתב מאמר יפה ובו הוא אמר: אתם חושבים שאתם מביאים גורמי ייצור, מכונות וציוד, אך מדובר בבני אנוש. ידידי מהאוצר התחיל יפה ואמר שהטיפול צריך להיות מהשורש, לא בסימפטום.

אני לא יודע אם לצחוק או לבכות. בסוף 99 העבירה הכנסת הנכבדה את חוק העובדים הזרים בשלוש קריאות. החוק נתן פתרון כלכלי, ולמעשה השווה והכריח את המעסיקים לקבוע תנאים מסוימים לעובדים הזרים: לשלם להם שכר מינימום, לשלם עבורם היטל מעסיק, והיטל מועסק, ולהעניק להם את כל התנאים הסוציאליים שמקבלים העובדים הישראלים. העניין נתקע בין שר האוצר לבין הוועדה, וכאן עכשיו יושבים ומטפלים בסימפטום. אם זה היה קורה, והיו כאן בעיות, הבעיה היתה כבר הופכת מחוקי עבודה לחוקי מס הכנסה. כלומר, אם היה פשע, או אם היה קורה משהו – מס הכנסה יודע לטפל בדברים הללו. אילו היו רמאויות כאלו, הן לא היו ברמה של חוקי עבודה, אלא ברמה של מס הכנסה, ואז זו היתה עבירת מס. עבירת מס היא עבירה שאוכפים אותה יותר אנשים.

ברגע שדוחפים שכר כלפי מטה זה מוציא החוצה את כל העובדים במדינת ישראל שנמצאים בגליל, לצערנו. זה אומר שהשכר הממוצע יותר, ההכנסה הפנויה יורדת, ואנו נמצאים באבטלה שעומדת להיות בשיעור של 11 אחוז. מי עוצר את החקיקה? זה לא רק השר. זה האינטרסנטים: החקלאים, אנשי הבניה, וגם אנשי הסיעוד.

מה עם תעשיינים? המספרים שלכם הולכים וגדלים.

הפתרון הוא פתרון כלכלי. אתם כבר עשיתם את העבודה, תמשיכו הלאה. תפטרו את הבעיה. יש מה שנקרא - שיפורים טכנולוגיים. למשל- בניה מתועשת.

הם מייבאים פועלי טקסטיל, והוא מדבר על טכנולוגיה?

אני מהאגודה לזכויות האזרח. כמו שאנחנו רואים את הדברים, כל התלונות מגיעות בסופו של דבר מגיעות לשירות התעסוקה. דיברו פה לגבי השקיפות בנוגע למעסיקים. אנחנו פנינו, חנה זוהר פנתה כדי לקבל אינפורמציה לגבי מי הם אותם מעסיקים שרשאים להעסיק עובדים זרים. לא קיבלנו את המידע הזה.

מה הבעיה למסור להם את זה?

· - החלטה כן למסור. זה לא סוד.

אני מציע שזה יהיה שקוף.

יש גם החלטה לפרסם את זה בעיתון.

אנחנו פנינו לקבל נתונים לגבי האכיפה, אכיפת החוק , נגד המעסיקים, על ידי שירות התעסוקה. לא קיבלנו נתונים. לפני מספר ימים הגשנו עתירה בבקשה לקבל מידע תחת חופש המידע, היות ואי אפשר לקבל נתונים משירות התעסוקה. שנקבל את הנתונים האמיתיים הדברים ייעשו קצת יותר ברורים.

דובר פה על עניין הכבילה. לפני מספר חודשים סיימה ועדה בין משרדית ישיבות בעניין כבילת עובדים זרים. כולנו מחכים למסקנות אותה ועדה. אנחנו לא יודעים מה קורה עם זה. אולי ידידנו יוכל לומר לנו מה קורה עם מסקנות הוועדה הזו, שאמורה להציע פתרון לבעיה. חשוב לומר – נטען פה שצריך לשנות את החוק לצורך פתרון הבעיה של הכבילה. הכבילה היא עניין של מדיניות, אין צורך בשינוי חקיקה. זה עניין של החלטה. אנחנו מחכים לתוצאות הוועדה הבין משרדית כדי לשמוע מה קורה עם זה.

אני מלשכת עורכי הדין. רציתי להוסיף כמה דברים לגבי נושא הפועלים הסיניים. נושא המימון של ההגעה לארץ, למשל. חלק מהמקרים ממומן על ידי חברות שקשורות גם לחברות ממשלתיות, שנותנות את ההלוואות. זה לגבי סין. בסין עצמה יש את החברות שנותנות את המימון, שקשורות לחברות ממשלתיות, את חברות הגיוס – ויש כ- 25 כאלה, לפי מחוזות, ולכל חברה שם יש חברה סינית מקבילה בארץ, שהיא חלק מפורום השגרירות הסינית, והם קשורים לשגרירות הסינית, ועל פי הדברים האלה יישק דבר. בלי משרד החוץ ובלי התערבות ממשלתית מלמעלה – כלום לא יזוז.

מחתימים את האנשים על חוזים. כעורכת דין וחברה בלשכת עורכי הדין, אני מתביישת שאנחנו נותנים לאנשים להיכנס כאשר הם צריכים לחתום על חוזה האומר שאם העובד לא מציית לנציג הסיני הוא עובר עבירה פלילית ואפשר לחלט את כל רכושו בסין ולהכניס אותו, כשהוא יחזור, להכניס אותו מיד לכלא. אם הוא לא יהיה מוכן לעבוד 13 שעות ביממה, זה יחול עליו. איך אנחנו נותנים יד לדבר הזה?

אני שומעת על הדברים הללו כבר שנתיים-שלוש. זה שבחודש האחרון עושים פתאום במשרד העבודה משהו - -

סליחה, על מה את שומעת?

אני שומעת על אנשים שכאשר הם הגיעו משדה התעופה ב-98, הם הושארו בצדי הכביש ואמרו להם לחפש עבודה. הדברים האלה הם לא חדשים, רק שלא תמיד המדינה פנויה לקלוט את הדברים, ולא תמיד דעת הקהל בשלה לקלוט אותם. כעת, תודה לאל, התחילו לטפל בעניינים האלה. בעניין של סין – בגלל שעובדים מול מדינה טוטליטארית, ומול קבוצה כל כך חזקה, רק ממשלה ומדינה יכולים לפעול.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני חושב שהתמונה שמצטיירת פה היא עגומה מאד. בואו נתחיל מזה שישראל לא יכולה לתת יד להבאת עובדים זרים בתנאי עבדות לפה. אם ממשלת סין, יחד עם הסגל הדיפלומטי שלה בארץ יוצרת תהליך של עבדות, אז צריך להפסיק את יבוא הפועלים הסיניים, אפילו אם זה משתלם למשק הישראלי. אנחנו לא יכולים לתת יד לדבר כזה. שיעשו בסין מה שהם רוצים, אך לא אצלנו.

לדעתי צריך לעגן את זה. אני אפנה לשר העבודה והרווחה ואתבע ממנו שתהיה בדיקה מדוקדקת של תנאי ההעסקה של הסינים. היה ויסתבר שיש פה סחר עבדים, גם אם ממשלת סין תכעס עלינו, לא נוכל לתת לזה יד.

שר העבודה כבר הקים ועדה, אדוני.

לא בא בחשבון שיבואו לכאן עובדים זרים, ומעבר לעמלה סבירה על הבאתם וכיסוי הוצאות הנסיעה, הם בסופו של דבר יהיו עבדים משועבדים, ייקחו מהם את המשכורות, ויאיימו עליהם בעונש פלילי בסין או התנכלות למשפחתם אם יעיזו להפר הוראות. אני אציע גם לחבר הכנסת איוב קרא להיפגש עם שגריר סין, ולבדוק אתו האם האנשים שעובדים פה הם בעלי חסינות דיפלומטית, האם ממשלת סין עושה את הדברים הללו, באופן פורמלי. צריך להבהיר שזכותם לעשות בסין מה שהם רוצים, אך פה הם לא יכולים לעשות את זה.

יש קטע נוסף, שאותנו מאד הטריד, והוא הקטע הזה שבאופן פיקטיבי מביאים לכאן אנשים שאין בהם צורך. פה צריך, לדעתי, לראות בחברות הישראליות שנתנו יד לקנוניה בגדר אנשים שנתנו יד להוצאת דבר במרמה, ולהעמיד אותם לדין על כך. חברה כלשהי, שפונה לקבל היתר להבאת עובדים זרים, והיא לא צריכה את העובדים האלה, ויודעת שהכל תרגיל כדי להביא אותם לפה, ומייד שאחרי שהם מגיעים לשדה התעופה זורקת אותם לרחוב – זאת מרמה, ואני מציע שאם לציפי שנקמן אין את הכלים המתאימים, היא תעביר את זה לחקירת משטרה, לפרקליטות, ולהעמיד את העבריינים לדין. לא יכול להיות מצב כזה.

באשר לשאלה הכללית של עובדים זרים – אנחנו לא מדינת הגירה. יש מדינות שמחליטות שהן נותנות אשרות כניסה ועבודה בכמות מסוימת בכל שנה. מדובר בשוויץ, גרמניה, מדינות אירופה, שתמכו בהגירה בשנות ה- 50 וה- 60. הם לא נתנו אזרחות לאנשים האלה, אך הם לא היו כבולים למעביד. מי שמקבל היום "גרין קארד" לארצות הברית יכול לחפש לו כל מעסיק. אנחנו יצרנו מודל אחר. המודל הזה, כמו שהוסבר פה בצדק, יש בו כשל כלכלי, כי ברגע שהעובד צמוד למעסיק, והמעסיק משלם שכר נמוך, ובשוק החופשי ניתן לקבל יותר – התמריץ לבריחה קיים. יש שני דברים שצריך לעשות בעניין. דבר ראשון – כל ישראלי שמעסיק באופן בלתי חוקי עובדים זרים, לרבות משפחה שלוקחת עובד פיליפיני, ואין לה זכות לעובד סיעודי – פה צריכה להיות ענישה רצינית, ועד היום לא היתה ענישה כזו. מי שעושה את זה בריש גלי – לא קורה לו כלום.

דבר שני – צריך ליצור סיטואציה קודם כל שהעובדים מקבלים שכר ראוי, ואלה שנתפסים שעברו ממקום למקום – יגורשו מהארץ. העובדים שבאו בהיתר צריכים לדעת שאם הם יעזבו את המעסיק החוקי שלהם, שצריך גם לשלם שכר ראוי, מסתכנים בגירוש מהארץ.

ואם הוא לא משלם שכר ראוי? שימשיכו לעבוד אצלו?

אם הוא לא משלם שכר ראוי המדינה צריכה להקים שירות תעסוקה למי שהובא לכאן לשנתיים, והוא הקורבן, ולנייד אותו למעסיקים אחרים שזקוקים לעובד זר.

אבל עד היום המדינה לא עשתה את זה, והיחידים שנמצאים היום בכלא, ושנגדם פועל שירות התעסוקה, זה העובדים הזרים. לא המעסיקים שלא משלמים. זו המדיניות.

דבר אחרון –לדעתי חובה על המדינה לפקח על העמלות ועל דמי התיווך. כאשר חברה מבקשת להביא עובדים זרים, המדינה לא יכולה לקבוע מכסה של ויזות ולהתעלם ממה שקורה הלאה. לדעתי חובה על המדינה לפקח שדמי התיווך יהיו בסכומים סבירים, ולא להביא את העובדים האלה כאשר באופן מובנה הם רוצים לברוח כבר מהיום הראשון. אם העובד משועבד בסכומים כאלה על עצם הבאתו אז הוא מייד עושה את החשבון איך להחזיר את החוב. גם על זה צריך לעשות פיקוח.

תחום העובדים הזרים הוא למעשה בסמכותה של ועדה אחרת, לא של ועדת הכלכלה, אבל יש לזה השפעה מרחיקת לכת על הכלכלה הישראלית. אני חושב שמה שהוסבר פה לגבי מה שזה עושה, ועל הפגיעה בעובדים הישראלים הוא ראוי לתשומת לב. אני באמת חושב שצריך לצמצם את מספר העובדים הזרים. יש ענפים מסוימים שבהם התחרות היא בלתי סבירה. אני יודע שאם הייתי מעסיק, הייתי רוצה להעסיק רק עובדים זרים. הם עובדים בזול, בלי שעות, בלי טענות, אין להם את עמיר פרץ. ובכל זאת, זה לא אינטרס לאומי. מה, אנחנו רוצים לגרום פה למצב שיותר ויותר ישראלים יהיו מובטלים ואת מקומם יתפסו עובדים זרים זולים? אתם צודקים בניתוח הזה שעשיתם באוצר, שהעובדה שמביאים עובדים זרים בכמויות לענפים הזולים, הענפים שהשכר בהם נמוך – זה פוגע באפשרויות התעסוקה של הישראלים. בסופו של דבר יש בעיה. העובד הישראלי שצריך לכלכל את משפחתו יש לו את מחירי ישראל. הוא משלם מחירים ישראלים וכל העלויות הן כנהוג פה, בארץ. עובד מרומניה, כאשר הוא שולח הביתה 500 דולר, אז משפחתו חוגגת, כי שם השכר הממוצע הוא פחות מ- 100 דולר. אז יש פה גם כשל בכמות של העובדים הזרים שהיתה צריכה להיות מצומצמת יותר. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה, ובשלב הזה ניפגש עם השגריר הסיני. אני חושב שאסור לכם להסכים לעניין הזה של סחר עבדים. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00