פרוטוקולים/כלכלה/4265



2
ועדת הכלכלה
18.12.2001

פרוטוקולים/כלכלה/4265
ירושלים, י"ז בטבת, תשס"ב
1 בינואר, 2002


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 390
משיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, ג' בטבת התשס"ב ( 18 בדצמבר 2001), שעה: 10:30

1. כללים המועצה לענף הלול ( מכסות לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת
2002), התשס"א-2001.
2. כללי המועצה לענף הלול (מכסות לייצור פטמים לשיווק בשנת 2002),
התשס"א-2001.
3. הרעבת תרנגולות מטילות.

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יצחק גאגולה
עבד אלמאלכ דהאמשה

סגן שר העבודה והרווחה יצחק וקנין

מיכל סגן כהן - הלשכה המשפטית, משרד החקלאות
איציק בן דוד - סמנכ"ל משרד החקלאות
שלום שלו - משרד החקלאות
יצחק מלכה - מומחה לגידול עופות, מדריך ראשי במשרד החקלאות
חיים פרננדס - אגף התקציבים, משרד האוצר
דנה לוי - המשרד לאיכות הסביבה
שלום דוד - מנהל אגף תכנון, המועצה לענף הלול
יהודה רותם - מנהל משאבי אנוש ומינהל
עו"ד יוסי וולפסון - אנונימוס, ארגונים להגנה על בעלי חיים
אלכסנדר איל - אנונימוס, ארגונים להגנה על בעלי חיים
שי דוידוביץ - דובר אנונימוס, ארגונים להגנה על בעלי חיים
אתי אלטמן - דוברת תנו לחיות לחיות
רועי ליואי - ארגונים להגנה על בעלי חיים
אברהם פנקס - מנכ"ל חי משק
בניהו מנדל - מזכיר ארגון מגדלי עופות
דן להב - מרכז מחקר ומידע, הכנסת

אתי בנדלר

לאה ורון

אושרה עצידה



1. כללים המועצה לענף הלול ( מכסות לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת 2002), התשס"א-2001.
2. כללי המועצה לענף הלול (מכסות לייצור פטמים לשיווק בשנת 2002), התשס"א-2001.
3. הרעבת תרנגולות מטילות.

רבותיי, על סדר יומנו שלושה נושאים, ואני איחדתי אותם משום שמדובר בזימון של אותם אנשים לאותן ישיבות ולא רציתי לזמן אותם למועדים שונים. כמנהגנו מידי שנה אנחנו צריכים להזדקק לכללים של המועצה לענף הלול, מכסות לייצור ביצי מאכל ומכסות לייצור פטמים. בשעתו אנחנו גם קיימנו דיון בנושא של הרעבת תרנגולות מטילות. אני ביקשתי ממרכז המחקר בכנסת לעשות בדיקה בעניין הזה, ואכן הוגשה לנו עבודה מאוד מאוד יסודית. דן להב, אני רוצה לשבח אותך על העבודה המאוד מאוד יסודית והמאוד מאוד מעניינת. יפה מאוד, זוהי עבודה ממש מאלפת.

מאחר ונמצאים פה נציגי הארגונים להגנה על בעלי חיים, אני מציע שאנחנו קודם כל נקיים את הדיון בעניין הרעבת התרנגולות, אחר כך נשחרר את אותם נציגים ונטפל בעניין המכסות. אבי פנקס, האם אתם ראיתם את העבודה הזו?

לא.

אנחנו ראינו את הדו"ח ואנחנו חושבים שהוא מוצג דווקא באופן מגמתי. הוא לא מציג את הנתונים. בדו"ח מוצג עניין באופן לא נכון העניין של עלות למשק של ביטול ההנשרה . סך הכל, ביטול ההנשרה יעלה את מחיר הביצים בממוצע בשלוש אגורות בלבד.

בוא תסביר לי איך אתה מגיע למסקנה של שלוש האגורות.

הדו"ח מביא נתונים גולמיים ולפי הנתונים הגולמיים האלה ביטול ההנשרה יביא לשני שינויים. שינוי אחד בעלויות הייצור ושינוי אחד הוא בפדיון הממוצע לפי התמחיר שכיום קיים במשק. בניכוי של העלייה בעלות הייצור ובניכוי של העלייה בפדיון יוצא שהביצים יעלו בשלוש אגורות יותר. זאת אומרת, אם היום יצרן מפסיד בממוצע שתי אגורות על כל ביצה, הוא יפסיד בממוצע חמש אגורות על כל ביצה. הנתונים האלה יכלו להיות עוד פחות חמורים אם ההפרשים בין מה שהיצרן מקבל עבור ביצה מספר אחת לעומת מה שהוא מקבל עבור ביצה מספר שתיים או שלוש, היו קטנים יותר. המשמעות היא שהעלייה היא שלוש אגורות לביצה. את העלות הזו אפשר לגלגל על הצרכן בקלות. המגדלים יקבלו את אותו סכום עבור הביצים על ידי שינויים בתמחור, והיצרן ישלם שלוש אגורות יותר. אפשר אפילו שהצרכן ישלם קצת יותר עבור ביצים גדולות והביצים הקטנות או הבינוניות יישארו באותו מחיר כי מדובר במוצר יסוד ואנחנו לא רוצים שתהיה עלייה בכל מחירי הביצים.

להערכתנו, זהו מחיר מזערי והוא הכרחי עבור הסבל שהתרנגולות האלה סובלות. מדובר בהרעבה של תרנגולות. המועצה לענף הלול טענה בדיון שזה לפעמים רק ששה ימים עד עשרה ימים. בחומר חקלאי אנחנו רואים ארבעה עשר יום. בראיונות שעשינו שמענו שגם מונעים מהם מים במשך יומיים בהרבה מאוד מקומות. מדובר בקו אדום לגבי מה שאפשר לעשות לתרנגולות במשק, או בכלל לבעל חיים במשק. זה אסור באיחוד האירופי גם לפי בירור שערכנו.

באירופה העדיפויות של הצרכן הן שונות. הם מעדיפים ביצים בינוניות, כך שההשפעה הכלכלית היא יותר קטנה, כי עיקר התרומה של ההנשרה היא בקטע של הביצים גדולות.

כל הסיפור של גודל הביצה הוא לא עניין חיוני. זה סוג של בון טון. למה האירופאים שהם לא העמים הכי מפגרים בעולם יכולים לאכול ביצים יותר קטנות ואנחנו צריכים לאכול ביצים יותר גדולות?

רוב העודפים של הענף הם של ביצים קטנות וזו בעיה רצינית. אם הביצים הגדולות ייוקרו במקצת והביצים הקטנות יישארו באותו מחיר יכול להיות שזה יעזור גם לפתרון העודפים.

אולי הסיבה שבגללה אוכלים באירופה את הביצים היותר קטנות היא בגלל שאין שם הנשרה. הביצים הגדולות באות רק בשלב של אחרי ההנשרה, לא?

ישראל היא אחת משלוש מדינות יחידות בעולם שמעדיפים בה יותר ביצים גדולות. המדינות האחרות הן פיליפינים ודרום אמריקה.

למה הצרכן חושב שביצה גדולה זה יותר טוב?

כפר כנא הוא הכפר של הרימונים הכי יפים בארץ. הרימונים הגדולים הם לא טובים. אנחנו בני המקום אוכלים את הרימונים הקטנים כי הם יותר טובים. הרימונים הגדולים נמכרים במחיר יקר פי שניים.

אותם צרכנים שרוצים ביצים גדולות ישלמו את המחיר על ביטול ההנשרה.

אבל איך אפשר להגדיל את הביצה אם אין הנשרה?

גם ללא הנשרה יש ביצים גדולות. רק ביצים מספר אחת לאחר ההנשרה יש יותר ביצים מספר אחת. זה לא נכון לגבי ביצים מספר שתיים. יש ביצים מספר אחת גם לפני ההנשרה אלא שהאחוז שלהם מכלל הביצים עולה לאחר ההנשרה.

בקהילה האירופית זה אסור.

בקהילה האירופית זה אסור.

האם זה אסור ממש כדירקטיבה?

יש דירקטיבה שקובעת שבעל חיים צריך לקבל מזון בכמות מספקת, בתדירות שמתאימה לצרכים שלו ובאיכות שמתאימה לצרכים שלו. זה מפורש בכל אירופה. זוהי גם הבדיקה שערך עודד ניר ושאותה הוא מסר בדיון הקודם. זוהי לא קביעה סובייקטיבית של ארגונים. הדירקטיבה קובעת את זה באופן כללי לגבי חיות משק, והיישום של זה היא שאסור להנשיר תרנגולות. נכון, ואני מניח שזה מה שירצו לומר תכף, שבאירופה זה לא היה משהו שהיה נפוץ כמו שזה נפוץ בישראל.

למה זה לא היה נפוץ שם?

מטעמים ממשקיים כאלו ואחרים. כפי שאנחנו יודעים, יש ענפים אחרים שקיימים באירופה ושלא תואמים במאה אחוז את מה שכתוב בהנחיה, והאירופאים משנים שם. הם משנים בתחום של לולי סוללה, הם משנים בתחום של עגלי חלב, הם משנים בתחום של חזירים. הם מתאימים בפועל את הענפים שלהם לדרישות של ההנחיה האירופית. אני חושב שבאותו אופן אנחנו צריכים להתאים את הענף שלנו לדרישות של חוק צער בעלי חיים. אנחנו יודעים שבעלי החיים תוקפים זה את זה אם יש הרעבה במשך שבוע ומניעה של מזון. אנחנו יודעים שיש תמותה, אנחנו יודעים שאחת האינדיקציות לסיום ההטלה זה שהכרבולת מתחילה להיות סגולה. אני לא חושב שזה מעיד על מצב רווחה של העופות. המחיר של כל זה הוא שלוש אגורות לצרכן ואני לא מבין איך מישהו יכול להתנגד.

מהי התמורה שמקבל החקלאי לביצה?

בערך 28 אגורות לביצה.

בכמה זה נמכר בסופרמרקט?

54 אגורות בממוצע.

האם מרוויחים על זה בערך 100%?

הכל בפיקוח. יש פער תיווך סיטונאי, קמעונאי.

מי כמוני מכיר את הנושא הזה. אני מגדל עופות ואני לא יודע מהיכן לקוחים הנתונים שנאמרים כאן. להערכתי, נושא ההנשרה נכנס לפני כעשרים או עשרים ושתיים שנה. לפני כן לא הייתה הנשרה. החקלאות במדינת ישראל מתקדמת על פי מחקרים. עו"ד וולפסון דיבר פה לפניי ואין שום דבר בין מה שהוא אומר לבין המציאות, אני אומר זאת באחריות.

מה פירוש?

הוא אומר שיש תמותה גדולה מאוד. כמעט ואין תמותה.

לא, הוא אומר שאתה מרעיב אותם.

זה נכון, אבל ההרעבה היא לא לארבע עשרה יום. מעולם לא עשינו הנשרה יותר מעשרה ימים. תשעה ימים זה המקסימום וגם זה לא. מדובר בהרעבה באותה תקופה רק מאוכל. העופות כן מקבלים מים. אין ספק שאנחנו רואים את התוצאה מבחינה כלכלית. אני מגדל ואני יודע במה דברים אמורים.

לאחר ההנשרה יש ביצים יותר גדולות.

כן, גם כמות הביצים היא יותר גדולה. הפער הזה הוא בדיוק העלות האפרוח שאני מקבל בתערובת, עלות הפרגית בסוף התהליך. המגדלים אצלנו נהנים גם מחוק הגליל וזו הסיבה שהם מחזיקים מעמד, אבל אני לא יודע אם שאר המגדלים באזורים אחרים יחזיקו מעמד אם אתה תוריד להם את הדבר הזה.

מה יקרה אם הביצים בישראל יתייקרו ב-10% לצרכן, אבל כולן, לא אחד כן אחד לא?

אברהם, אני יודע מהי המלחמה שאני ניהלתי עם האוצר לגבי תוספת.

אם אתה נותן לאחד תנאים כאלו ואחרים אז אתה יוצר פער בינהם ואז זה לא הוגן. נניח שהמדינה תקבע רף מסוים שבעקבותיו המצב הכי גרוע שיהיה הוא שכל ביצה תתייקר בחמש אגורות. כמה ביצים כבר אוכלת כל משפחה? זה כמה שקלים ספורים בחודש.

250 ביצים לנפש לשנה.

נניח שהעלייה תהיה של עשר אגורות זה יצא עלייה של 25 שקלים לשנה. זה לא מי יודע מה הוצאה.

תלוי לאיזה אוכלוסייה. היום יש אוכלוסייה של למעלה ממיליון נפש שלא יכולה לקנות ביצים במחיר הזה שאנחנו מדברים עליו שהוא נמוך.

הביצה היא מזון בסיסי. יש אגודות להספקת תוצרת זולה שאנחנו פועלים איתם בצמוד, והם מספרות לנו על זה שיש צבורים באוכלוסייה שידם לא משגת לקנות מוצר בסיסי.

אנחנו צריכים לאזן פה בין שתי נורמות, בין הנורמה לפיה רוצים לספק מזון בזול לבין העניין של אי התעללות בחיות ושמירה באיזשהו מקום על משהו מינימלי הומני. ממילא מטילה בלול זה לא תענוג גם אם אין הנשרה. אנחנו רוצים לנסות לאזן. נניח רווחה בלולים, בהובלה. בואו נאמר, להקטין את הסבל. הרעבה אפילו לתשעה ימים זה סיפור.

אני מקבל את דעתך ואני מאוד מסכים איתך שצריך לאזן, אבל לא עומד פה עניין כלכלי מול עניין של רווחה. אנחנו לא מציעים ייקור של כל הביצים. כיום יש עודף גדול של ביצים בשוק. מאות מיליוני ביצים מושמדות כל שנה או שיש השבתת מכסות.

אני מבין שצריך כמות יותר גדולה של עופות אם תהיה הנשרה, כי אז אתה צריך להתחיל מהתחלה את המעגל. קראתי במחקר שכל תרנגולת מטילה תגיע לקצה דרכה בשלב יותר מוקדם. גם פה יש שאלה ערכית מה יותר טוב. האם יותר טוב שפחות תרנגולות יסבלו יותר או יותר תרנגולות יסבלו כל אחת פחות?

הרי עוף כזה הולך לשחיטה בצורה של מגרסה כמעט. אנחנו ראינו את התמונות.

אני מקווה שזה לא קורה יותר.

גמרו את הנושא הזה. לדעתי, הם יביאו את זה למצב שזה יחזור על עצמו. לא תהיה ברירה. אם אני צריך לחסל את הפרגית אחרי חמישה עשר חודשים או ששה עשר חודשים, אז זה כבר תהליך אחר לגמרי.

האם לא מכינים מזה אוכל לחתולים או לכלבים?

לא.

למה?

בעקבות משבר הפרה המשוגעת יש איסור גורף להכניס קמחי בשר למזון לבעלי חיים, גם עופות לא.

יש מפעל פסדים אחד בארץ וקוראים לו מכון פסדים העמק. למכון פסדים העמק מותר לייצר קמחים מעופות, אסור לו מיונקים. המפעל הזה בסכסוך עם עיריית עפולה מזה שנים רבות. טוענים שיש שם ריחות. אני שומעת כרגע שזה סגור שוב.

מה עושים עם מטילות באירופה? האם עושים מזה קמח?

כן, קמחי בשר, למרות שהיום התקנות באירופה הרבה יותר מחמירות.

האם זה מאכל לבעלי חיים?

לא ליונקים, אלא לחיות מחמד: כלבים, למשל.

אני מבין שהדבר הכי הגיוני הוא לקחת בשר שהוא לא טוב למאכל בשר ודם, למשל מטילות בסוף דרכן, ולהפוך אותו למזון לבעלי חיים אחרים.

יש אוכלוסיות בעולם שאוהבות את הבשר של המטילות, בשר קשה וצמיג. אוכלוסיות בשטחים אהבו את הבשר הזה וכן אוכלוסיות באפריקה.

האם שמים את זה בקופסאות ארוזות?

היו מעבדים את זה או מוכרים את זה כמטילות. בעבר הרחוק שחטו בארץ את המטילות ואז הקפיאו את הבשר ושלחו את זה במכולה לאפריקה. אני חושב שהנוהג הזה כבר לא קיים.

שלשום ערכנו סקר בו בדקנו את עמדת הציבור בנושא. אנחנו גילינו ש-80% מהמשיבים תומכים בהפסקת ההנשרה הכפויה, ו-80% מתוכם מוכנים אפילו לשלם ארבע אגורות יותר על כל ביצה שזה יותר ממה שצריך. אם כן, הציבור מוכן לשלם את הכסף הזה.

אני רוצה להתייחס עכשיו למספר התרנגולות שיהיו. על פי הדו"ח מדובר ב-50% תרנגולות יותר, ולא פי שתיים יותר תרנגולות. יש מאות מיליוני תרנגולות בתעשיית הבשר שיש לנו פסדים מהם והתוספת של הפסדים של התרנגולות בתעשיית הביצים לא תהיה כל כך גדולה.

היות ואנחנו מדברים בצער בעלי חיים אני רוצה לומר משפט אחד שקשור לזה ואת זה אני אומר למועצה לענף הלול. אני רוצה שכולם ידעו שהמכונה להמתה ליד הלול פועלת והרבה מאוד בזכותו של יהודה רותם. הדברים עובדים בצורה שלא תיאמן, אני ראיתי זאת.

שנית, אני רוצה להתייחס לנושא הכלכלי. אני יודע שבתקופה מסוימת יצרן גדול מאוד של ביצים מר גליקסמן, לא עשה הנשרה. אני סומך עליו שהשיקול שלו היה רק כלכלי ולא שום דבר אחר. בארצות הברית אין חוקים נגד זה ועד כמה שידוע לי לא עושים הנשרה.

מר גליקסמן הוא משווק.

ההתלבטות היא גם שלנו. אני דיברתי עם יהודה רותם ואנחנו בדעות די דומות אבל לא זהות. כאשר לא יעשו הנשרה וישחטו את התרנגולות או ימיטו אותן ליד הלול כפי שקורה היום, יהיו פי שתיים יותר תרנגולות. כלומר, סך הכל הסבל נשאר אותו הסבל ויש גם תוספות. מצד שני, עצם ההרעבה היא איזשהי תוספת של סבל ולכן נראה לי שיש מקום בהחלט להפסיק את ההרעבה.

חסרים לי נציגים של משרד הבריאות ושל השירות הוטרינרי. אני רוצה שהוועדה תדע שיש היום מחקרים שנעשו על ידי מעבדות של אוניברסיטאות והתברר שתרנגולות במצב מורעב חשופות לאין ערוך לסלמונלה. מספיק עשר יחידות של סלמונלה כדי להדביק תרנגולת בסלמונלה, לעומת חמישים אלף יחידות כדי להדביק תרנגולות שהיא איננה מורעבת. רבותיי, אם תהיה פה איזשהי אפידמיה אז - - -

מכיוון שאתה לא מבין בסלמונלה אני מציע שאנשים מקצועיים יציגו את הנושא.

אני רק יודע לקרוא מחקרים.

אתה גם לא יודע שאנחנו גם מבצעים חיסונים במהלך ההנשרה כדי להגן על התרנגולת. תדבר על החלק שבו אתה מבין.

אני מביא את זה לידיעת השירות הוטרינרי ומשרד הבריאות כדי שיבדקו את הנושא ואת מה שאתם עושים.

יצחק מלכה היה כאן בדיון הקודם והוא נתן כאן סקירה מקצועית. אני לא הייתי פה, אבל קראתי את הפרוטוקול.

איציק סליחה, אני רציתי לברך את הכלכלן של הכנסת על העבודה הממש גדולה שהוא עשה ואת זה אני רוצה לומר לשבחו. חברים יקרים, אני מוכרח לומר לכם שהבחור הגיע גם למומחה בארצות הברית. הוא ישב איתי ועם אורי צוק והוא די לא האמין לנו, ובצדק מבחינתו. הוא עשה עבודה והוא הגיע בדיוק לאותן מסקנות. דן, אם היית מסתכל אז תוך שתי דקות הייתי מראה לך את מה שאתה עשית. המומחה האמריקאי אליו הגעת הוא האדון הביצים של קליפורניה. הוא כתב לי באי-מייל את הכל. הוא גם הפנה אותך שוב לאיציק מלכה, כי הוא מכיר אותי טוב. אנחנו חברים טובים. מכל מקום, אני שמח שאתה הגעת לבד לתוצאות.

האם זה נכון שיש גם דרך אחרת בלי הרעבה, אולי דרך זריקה שמאפשרת את הדבר הזה?

יש הרבה שיטות בספרות שמדברות על תהליכים חלופיים.

דן, אני קראתי את הדו"ח שלך. אתה אמרת שיש גם שיטה אחרת להאריך את חיי המטילות.

יש בספרות התייחסות למתן הורמונים, תרופות.

אנחנו בטח לא רוצים לדבר על נושא ההורמונים. זה עוד יותר מגעיל.

עלתה פה השאלה האם יש להמית את האפרוחים בגז. התחילו להגיד שאם הם יומתו בגז תהיה זעקה ציבורית. אם אתם שואלים את דעתי אז אני אומר לכם כך, אם זה מקטין את הסבל תמיד טוב גז. אני יודע שתקום פה זעקה על כך שממיתים בגז, אבל עדיף לי שימותו בגז על פני זה שהם ייזרקו אחד על השני ובדרך זו הם ייחנקו.

אני מבקש לא לדבר על המתה, אלא על הרדמה.

בסדר, הרדמה בגז. אני לא נבהל. אני מחפש את האמת, אני לא מחפש פה את מראית העין. השאלה היא כזו, אם ההורמונים באמת מזיקים אחר כך וגורמים לכך שתהיה בעיה בביצה אז סיפור אחד. אבל אם ההורמונים לא גורמים לשום נזק והם רק מקטינים סבל אז לא נבהל מעניין ההורמונים.

אני יודע מה יתפרסם מחר בבוקר בעיתון אם יתחילו לתת הורמונים לעופות כדי למנוע מהם את הסבל.

האם ההורמונים באמת נכנסים לתוך הביצים או שכל ההורמונים הוא עניין פסיכולוגי?

בהחלט יכולות להיות שאריות של הורמונים בתוך הביצים וזה מסוכן מאוד. מי שצרך לפני שלושים וחמש שנים בשר של עופות שטופל באסטרוגן נמצאו אצלו תופעות לוואי.

האם יש מדינות בעולם שבהן משתמשים בהורמונים בדברים האלה או שזה רק בתיאוריה?

רוב המדינות משתמשות בהרעבה. השיטה המקובלת היא הרעבה.

לגבי ההורמונים, יש צו שאוסר שיווק עופות שהורמנו.

הורמונים בבשר הוא עניין מאוד רגיש באירופה. יש איסור של ייבוא בשר בקר שהוזן בהורמונים לאירופה. בזמנו אסרו את השימוש בהורמון BST בחלב. זה הורמון שנועד להגדיל את תפוקת החלב. ההחלטה לאסור לא באה בגלל סיבות וטרינריות בריאותיות, אלא בגלל סיבות אחרות.

יש שיטות חלופיות לביצוע לבצוע ההנשרה.

האם אחת מהן מתקבלת על הדעת?

לא. השורה התחתונה של כל המאמרים האלה היא: ובכל זאת אין כמו ההרעבה. בסופו של דבר, השיטה של כל השיטות היא לשים איזשהו חומר בתערובת שגורם להם לא לאכול כך שבסופו של דבר מגיעים לאותה הרעבה. אם לא תשים מלח בתערובת התרנגולת תיכנס יופי להנשרה, אבל היא תבצע צום. היא לא תיגע במזון אם אין בו מלח. זו שיטה לבצע הנשרה.

עד היום זו השיטה, בארצות הברית עובדים לפי השיטה הזו. אני הסברתי שכל השיטה נעשתה בגלל עניינים כלכליים ואני שמח שהכלכלן הגיע באופן בלתי תלוי בדיוק לאותה תוצאה.

אני חושב שאין לנו הרבה הבדלי השקפות עם מר פנקס. אני לא חושב שבזה שאנחנו גורמים לתהליך ההנשרה על מנת להאריך את מחזור ההטלה של המטילות, יש פה איזה סטייה חמורה מכל הממשק האינטנסיבי של גידול בעלי חיים או גידול תוצרת בעלי חיים שמקובל היום בכל העולם המערבי.

טוענים שהאירופאים לא עושים את זה.

אני תכף אתייחס לעניין של האירופאים. בסקירה שנתן איציק מלכה בהחלט עמדו על כך שתהליך ההטלה הוא גם כן תהליך טראומתי שעוברת התרנגולת ואף אחד היום לא מעלה על הדעת לשנות משהו משיטות הממשק האינטנסיבי אפילו במחזור הטלה אחד על מנת להגדיל או להקטין את התעוקה הזו או את העומס הזה שמוטל על התרנגולת בתור מכונת הטלה, סליחה על הביטוי. לכן, הנושא הזה של הרעבה או הנשרה נובע מסיבות כלכליות, בין השאר בגלל מחיר פרגית יחסית גבוה שמחייב הארכת תקופת ההטלה על מנת להביא לאופטימום את ההחזר עבור הפרגית.

אנחנו חושבים שביצים הם מוצר בסיסי וייקורן היום באופן גורף ב-10% הוא בכל זאת נושא רגיש, ולכן אני מוכן להציע הצעה פרקטית. אנחנו יודעים שהיום ישנם מספר סוגי ביצים שנמכרות לצרכן, ביצים אורגניות, ביצים חופשיות, שהן לא נתונות למשטר של פיקוח מחירים. צרכן שרוצה את הביצים האלה בגלל סיבות של טעם, אידיאולוגיה או כל דבר אחר, מוכן לשלם עבורן פרמיה מסוימת, אני מציע שניתן יהיה לשווק תחת פיקוח, בשיתוף פעולה עם האגודה לחיות משק, גם ביצים שיוצרו ממטילות שלא עברו תהליך הנשרה עם הסימון המתאים, עם הלוגו המתאים, וצרכנים שהנושא הזה חשוב להם יהיו מוכנים לשלם עבור זה תוספת פרמיה. זו ההצעה הפרקטית שלי.

מר וולפסון, בבקשה.

אני חושב שהשאלה פה היא לא השאלה מה הצרכן מעדיף. ברור שהצרכן מוכן לשלם את המחיר הזה. אם ביצה עולה 54 אגורות והיא תעלה 57 אגורות זו אפילו עלייה של 10%. השאלה היא, האם זה חוקי לעשות הנשרה? זה לא חוקי. יש חוק בארץ שנקרא חוק צער בעלי חיים. בעלי חיים במשק חקלאי סובלים, אין על זה ויכוח, אבל גם לזה יש קווים אדומים. אי מתן אוכל לבעלי חיים במשק חיים הוא קו אדום וברור שאי אפשר לחצות אותו. אנשים שרוצים ביצים אורגניות, ביצי חופש, ישלמו על זה, אבל זה לא מצדיק אפשרות להפר את החוק במקומות אחרים.

אני רוצה להתייחס לנקודה של מוצר יסוד. אפשר להעלות את המחירים בצורה דיפרנציאלית. היצרן יקבל בדיוק את אותן שלוש אגורות בממוצע והצרכן ישלם בדיוק את אותן שלוש אגורות בממוצע. אפשר לעשות את זה דיפרנציאלי.

אני רוצה להתייחס למצב באירופה. כולם מתייחסים לתקנות האירופאיות. התקנה האירופאית היא דירקטיבה בשונה מתקנה. דירקטיבה משמעותה שהמדינות מתבקשות להתקין את התקנות שלהן, את החוקים שלהם, בהתאם לרוח הדירקטיבה, כאשר הרבה מאוד פרשנות נתונה למדינות כיצד לפרש את הדירקטיבה. אם יש פרשנות קיצונית, העניין מובא להכרעה בבית הדין האירופאי. אין תקנה גורפת שאוסרת הרעבה לא ברמה הקהילתית. למיטב ידיעתי, ישנן מספר מדינות כמו: גרמניה, אוסטריה שוויץ, שאוסרות את זה בתקנות. אני הייתי נספח בבריסל חמש שנים ואני מכיר את הנושא הזה, אני גם בררתי זאת בסוף שבוע שעבר פעם נוספת עם האיש האחראי על נושא רווחת בעלי חיים בנציבות הקהילה האירופית, אין איסור גורף חוץ מאשר באותן מדינות לבצע הנשרה. נכון שמסיבות כלכליות באירופה, בעיקר בגלל עניין של מרכיב הפרגית הזול יותר, הנשרה לא כל כך מקובלת. אבל, אין איסור גורף וזה לא בניגוד לחוק.

למה הפרגית שם יותר זולה מפה?

יש שם תחרות יותר גדולה, השוק יותר גדול. זו עובדה שמחיר הפרגית יותר זול ולכן מקטין את התמריץ לבצע הנשרה. אני בהחלט בדעה שגם בארץ אנחנו צריכים ויכולים לפעול אולי להוזלה מסוימת במחיר הפרגית, אבל כמה שלא נפעל אני חושב שעדיין מבחינה הכלכלית הנושא של הנשרה עדיף.

למה אצלנו הפרגית יקרה?

אצלנו המזון יותר יקר, האפרוחה שמייצרים אותה בארץ היא יקרה פי שניים מאשר באירופה. האימהות של האפרוחות שאנחנו מגדלים בארץ מיובאות מאירופה, לא מייצרים אותן כאן. אנחנו קונים אותן בחו"ל והמחירים בחו"ל הם מחירים אחרים לגמרי. הם פי שניים פחות ממה שאצלנו בארץ. מחירי המזון באירופה יותר זולים מאשר בארץ וגם בארצות הברית באופן משמעותי.

צריך להיות ברור בכל הדיון הזה שהחקלאים ישלמו מחיר כללי שכולל הקמת מבנים חדשים כי צריך לגדל יותר עופות. אנחנו מדברים על 3.5 מיליון עופות בטווחים יותר קצרים, כדי לגדל את העופות האלה עבור המגדלים צריך יותר מתקני לול. לא מדברים פה על שלוש אגורות. פה מדברים על 50% עלות יותר למגדלים. היום מגדלים עופות ב-300 ביצים עד להנשרה ו-200 ביצים אחרי ההנשרה. צריך לקחת בחשבון שה-200 ביצים האלה שאחרי ההנשרה יהיו במחיר אחר מהמחיר של היום. כל החשבונות שמדברים פה על שלוש אגורות הם בולשיט, סליחה שאני אומר את המילה הזו. העלות לצרכן שתהיה תהיה 50% יותר ממה שהיום.

המספר 3 אגורות חזר פה הרבה. זה לא 3 אגורות, זה 7.1. צריך לדעת לקרוא את הנתונים. יש רמת שיא שם שמשווה את שני התרנגולות ואני התייחסתי למשך הזמן ולכמות הביצים. בנפרד יש בדו"ח רמת מתקדמת יותר שמתייחסת להשוואה גם על פרק זמן. אני צריך להשוות על בסיס שווה. אם אתה לוקח את סך כל העלות ומחלק אותו במספר הביצים זה יוצא 7.1.

המטרה של ההרעבה, ובהרבה מקומות ראינו גם מניעת מים, וההחשכה היא לגרום סבל קיצוני שזה מה שיוצר את ההנשרה. עצם המטרה של גרימת הטראומה הזו, עצם המטרה של גרימת סבל קיצוני, עוברת על חוק צער בעלי חיים. אני לא רואה שזה מסתדר בכלל לשני פנים. זה ברור שהמטרה היא לגרום סבל קיצוני. אסור לגרום סבל קיצוני לבעלי חיים, זו עבירה על החוק.

אני חושב שאפשר ללכת למעין תהליך ביניים בהקשר להצעתו של מר בן דוד ממשרד החקלאות. אפשר לקבוע איזשהי תקופת ביניים של שנה למשל שאותם המגדלים שיימנעו מהנשרה יקבלו איזשהי אפשרות לקבל מחיר יותר גבוה תחת איזשהו פיקוח, ובמשך הזמן אנחנו נראה גם מה הציבור אומר.

שוכחים דבר אחד, שבכל מקרה חצי מהעופות שגדלות כל שנה אין להן הנשרה ב-12 חודשי הטלה הראשונים. הן לא מונשרות. מי שרוצה לקנות ביצים מעופות לא מונשרות אין לו בעיה. כמזכיר ארגון מגדלי עופות, אין לי בעיה עם זה שכמו שיש ביצים מיוחדות אחרות, יהיו ביצים מעופות לא מונשרות.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה בצורה הבאה. ראשית, באופן כללי אני חושב שאנחנו צריכים להתיישר עם הדירקטיבות האירופאיות. אני חושב שמה שטוב לכולם צריך להיות טוב לנו.

למה באווזים לא רציתם להתיישר עם זה? למה באווזים לא רצית ללכת לפי האירופים?

אני לא יודע.

אצל האירופים זה טוב כאשר זה נוח לצד אחד. כאשר לצד השני זה לא נוח, אז לא הולכים עם האירופאים. אנחנו מתקדמים.

אתה יודע מה? בוא נעזוב את האירופאים. המגמה שלי גם בחקלאות היא להקטין סבל של בעלי חיים.

אז לפי האירופים.

לא יודע. אם אתה מדבר איתי על פיטום אווזים אז אני חושב שאת העניין הזה צריך לסגור, לתת איזשהו פיצוי למגדלים ולהפסיק את העניין לחלוטין. זה דבר שלא צריך בכלל להתקיים.

עזוב את האירופאים, אני חושב שהרעבה של חיה לתשעה ימים הוא דבר מוגזם, לא סביר כשהתמורה כנגד זה היא באמת הוזלת המוצר. אני חושב שבאופן מוסרי אנחנו לא יכולים לומר שעל מנת להוזיל מוצר, אנחנו יכולים להתעלל בבעלי חיים. זו השקפת העולם שלי ויכול להיות שהיא לא מקובלת על כולם. בעיניי, המחיר הוא לא חזות הכל.

מנהלים קרבות איומים נגד ניסויים בבעלי חיים. טוענים שבזכות הניסויים יפותחו תרופות חדשים, יהיו גילויים. פה העניין הוא רק כספי. זה נכון שממילא בעלי חיים בחקלאות הם בעלי חיים שנתונים במצב לא רגיל. הם לא חיים בטבע באופן חופשי. חלקם חיים בסוללות, חלקם ברפתות, אבל גם לגביהם אנחנו צריכים ליצור איזשהו רף מינימלי. בעיניי, הרעבת תרנגולות זה דבר פסול, אבל אני לא יכול להתעלם מהחיים ומאיזשהי פעילות סבירה ולכן אני הייתי מציע לעשות את זה בהדרגה. אני הגשתי לכנסת לפני כשבועיים הצעת חוק שמטפלת בעניין תעודת כשרות נוסח המזון האורגני, אבל היא לא באה מכיוון איך אתה מגדל. היא לא באה מנקודת המבט שהמזון הזה הוא מזון טוב לאדם בגלל שהוא בלי ריסוס, אלא היא באה מנקודת המבט של אנשים שרוצים שהמזון שהם צורכים לא הושג כתוצאה מפגיעה בחיות ולכן הם משלמים עבורו יותר. החוק רוצה להגן על תעודת כשרות, כך נקרא לזה, שאם אתה באמת משלם יותר עבור ביצי חופש וטוענים שהתרנגולות מסתובבות חופשי ואין להם הרעבה, אז שבאמת לא "עבדו" עליך, ולא שסתם שילמת יותר כסף. ולכן אני אומר שבעניין הזה אנחנו צריכים ללכת בהדרגה.

אני רוצה להעביר את החוק. אני חושב שאחר כך הארגונים למען בעלי חיים יצטרכו לנהל מערכה שתעודד יותר ויותר מגדלים להצטרף לצד הזה על בסיס וולונטרי בשלב זה, ואז יכול להיות שאנחנו נגלה במה מדובר. אתם אומרים שמדובר רק בחמש או שש אגורות. יכול להיות שאנחנו במשך הזמן נגיע למצב שחלק גדול מאוד באוכלוסייה בישראל קונה דווקא את המוצרים האלה. אגב, לאו דווקא בענף הלול. זה יכול להיות גם לגבי בקר, ויכול להיות לגבי אלף ואחד נושאים אחרים. בשלב הבא, יכול להיות שנלך בעוד צעדים סטטוטורים, אבל אני חושב שבשלב הזה צריך ללכת בעניין של השכנוע הוולונטרי.

עדיין 50% ימשיכו להרעיב למוות תרנגולות בארץ?

לא מרעיבים אותם למוות.

הרבה מורעבות למוות. יש הרבה תרנגולות שמתות ברעב.

אם אתה חושב שזו עבירה פלילית אתה יכול לפנות למשטרה ויפתחו תיק שבטח יגיע ליועץ המשפטי לממשלה. הוא יבקש את חוות דעתו של המשרד החקלאות. הם יגידו שהעניין הוא מאוד מסופק, הרעבה היא שיטה מקובלת בחקלאות וזה וזה, ואז יגידו לך שלא מעמידים לדין פלילי על דבר שהוא מחמת הספק. זה שאתה אומר שזה עבירה אז אתה אומר.

המטרה של זה היא גרימת סבל ואסור לגרום סבל.

אני מסב את תשומת לבכם לחוק צער בעלי חיים המאפשר לארגון להגנת בעלי חיים להגיש תביעה פלילית באישור פרקליט מחוז.

באופן כללי, השקפת העולם שלי אומרת שהרעבת תרנגול היא דבר לא טוב. צריך במשך הזמן להשתדל ליישר את הקו. אבל בשלב ראשון הקרב צריך להיות לעשות את זה על בסיס וולונטרי. אני הייתי מאוד שמח אם אנחנו נגיע תוך איזה תקופה, כולל פעולות של הסברה, שחלק גדול מאוד מצריכה הביצים עוברת לדבר הזה. אגב, לא רק הרעבה. יכול להיות שיש עוד תנאי רווחה שאנחנו צריכים לחשוב עליהם. למשל, גודל הכלוב, תנאי ההובלה. זה לא הפרמטר היחיד. אם באמת הציבור מוכן לשלם יותר, אז הציבור יצביע לא בגלל שיש חוק מדינה, אלא בגלל התחושה. בואו נלך בשלב החינוכי כמו שאנחנו מחנכים אנשים לתרום לאגודות צדקה ולעשות דברים טובים, אני מאמין בזה. אם החוק הזה יעבור אז גם לא תהיה פה הונאה. זה יהיה ברור שאם כתוב שאלו ביצי חופש או חלב של פרות שרעו באחו, אז הפרות באמת רעו באחו ולא עבדו עלינו.

לא יעשו את זה על בסיס וולונטרי. אנשים ימשיכו להרעיב תרנגולות.

דעתי לא נוחה מהרעבת תרנגולות. היא ממש לא נוחה, כמו שהיא לא נוחה מהרבה דברים אחרים שקורים בגידול בעלי חיים בחקלאות. אבל, אני רוצה למצוא איזון בין המצוי לרצוי. בעיניי, הרעבת התרנגולת היא לא הבעיה היחידה, יש גם עניין של תנאי ההחזקה.

נכון, אבל זו אולי הבעיה החמורה ביותר.

לא יודע.

בעקבות הדיון הקודם נעשתה איזשהי בדיקה ואני מציע שאולי נעשה איזשהי בדיקה לגבי שינויים בתמחור.

האם יש לכם את הדו"ח הזה?

כן. אם אתם חושבים שיש פה משהו שגוי, תעבירו הערות נוספות לדו"ח. אני בשלב הזה רוצה לקדם את העניין של בעלי חיים בחקלאות, הגנה עליהם, על בסיס רצון טוב של הציבור. כמו שחבר הכנסת וקנין לא אוכל מזון אלא אם כן יש תעודת כשרות, אני רוצה להרגיל ציבור גדול לא לאכול אוכל, אלא אם כן יש תעודת כשרות במובן הזה שהאוכל הזה הושג מבעלי חיים שלא פגעו בהם ולא התעללו בהם. אם נגיע למצב שהעניין הזה יהיה חשוב לציבור גדול אז נגיע לזה בדרכים אחרות, לאו דווקא באמצעות המשטרה או בבתי הסוהר.

אני מציע לנסות לעשות בדיקה אילו שינויים בתמחור גם לצרכן וגם ליצרן, יהפכו את זה כלכלי ליצרנים לבטל את ההנשרה.

אולי אתם יכולים למצוא כלכלן מתנדב שייקח את העבודה הזו. הוא הגיע למסקנות מסוימות אני לא יכול להכריח אותי עכשיו להתנצר.כל מי שיירצה יקבל עותק מהדו"ח וכל מי שירצה לחלוק על זה יעשה עבודה. אני בשלב הזה מאמין שאנחנו יכולים לשכנע הרבה אנשים בציבור לעשות את זה באופן וולונטרי כמו שהוצע פה. בואו נעשה ניסיון, בואו נראה, במקביל לתעודת הכשרות. בזה סיימנו את קטע הרעבת התרנגולות. אני מודה לנציגי הארגונים.

אנחנו עכשיו עוברים למכסות בענף הלול. מי מציג את העניין?

סעיף 31 לחוק המועצה לענף הלול קובע שהמועצה רשאית לקבוע פה כללים מידי שנה בהתחשב עם הנחיות שר החקלאות בדבר התכנון הארצי, גודל משק, הלול והיקף הטלה ארצי להדגרה או לפיטום. העקרונות האלה מתפרסמים בד בבד עם הכללים שקובעים את ההיקף הארצי. אנחנו מביאים את הכללים מידי שנה לוועדת הכלכלה ואנחנו מבקשים לאשר את הכללים פה בוועדה.

איזה כלים יש להתמודד בכלל עם המכסות ועם המידה? למה הענף הזה הוא עדיין ענף מפוקח? האם יש פחד שכולם יגדלו ביצים ואז המחיר ירד? זה לא אסון גדול.

קודם כל, שלוחת ההטלה נמצאת במסגרת מכסות ושר החקלאות ומשרד החקלאות בדעה שצריך להשאיר את הענף עדיין במסגרת מכסות הטלה, בעיקר גם בגלל קיומו של חוק הגליל. על פי חוק הגליל, יצרני תוצרת לול באזור הגליל זכאים למכסות פטם או הטלה בהיקפים שנקובים בחוק וזו אחת ההטבות של ההיתרים האלה. כל זמן שחוק הגליל בתוקף אין מנוס מלקיים משטר של מכסות ומשטר תכנון במכסות ייצור.

בשעתו שני אנשים הצביעו נגד חוק הגליל, אני ושר החקלאות כץ עוז.

אנחנו חושבים שסך הכל במציאות של השנתיים האחרונות, בשלוחת ההטלה לפחות, משטר התכנון פועל בצורה די טובה עם הקטנת הכמויות המוברחות מיהודה ושומרון בעיקר בגלל היבטים וטרינרים.

חשבתי שהאינתיפאדה גרמה לכך שיהיה פחות.

יכול להיות. אני חושב שזה גם עניין של פיקוח מוגבר. אנחנו לאחרונה גם החמרנו את התקנות בהקשר של רישוי משווקים מההיבט של בריאות הציבור. אין ספק שביצים שהיו מוברחות מיהודה ושומרון לא היו מפוקחות וטרינרית וזאת בלשון המעטה.

האם יש עדיין סובסידיה לביצים?

יש סובסידיה שניתנת ליצרנים של תוצרת לול, ביצים ופטמים באזור הגליל, בקו עימות. אין סובסידיה במובן הגורף של המילה.

מי שמגדל במרכז הארץ לא מקבל שום דבר.

הוא לא מקבל סובסידיה.

איזה כמות מגדל הגליל לפי חוק הגליל מסך הכל הכמות?

היום מתוך מכסה של מיליארד שש מאות ארבעים מכסה כוללת, בערך תשע מאות מיליון שמונה מאות ששים.

בין 60% ל-65% מהביצים.

כמה עולה סובסידיה לגידול ביצים בגליל למשלם המסים?

ששים מיליון שקל.

אמרו פה שזה עולה אפילו שבעים מיליון שקל. האם לא היה צריך לתת לאנשים את הצ'ק ביד ולעזוב אותם?

חבר הכנסת פורז, האבסורד הוא יותר גדול כי באזור הגליל יש גם טכניקה של השבתת יצור. כלומר, אתה יכול לא לגדל את הביצה שלך, ביצה שאתה היום תבוא ותאשר במסגרת המכסה, ותקבל חמש אגורות ראשונות על ביצה נמנעת. זה לא מונע ממך לבוא ולקבל עוד 4.7-5 אגורות במסגרת חוק הגליל.

זה 10 אגורות לביצה שלא יוצרה.

נכון, וכל זה במסגרת שמוגבלת עד 500 אלף ביצים בשנה. כלומר, יש לך הכנסה של חמישים אלף שקל בשנה עוד לפני שקמת בבוקר. פשוט מאוד, אל תפתח את הלול, תקבל חמש אגורות בגלל ביצה נמנעת ועוד חמש אגורות סובסידיית חוק הגליל וכל זה נובע מבעיה שמגולמת פה כל שנה, שמאשרים מכסה שנתית שהיא גדולה בהיקפים משמעותיים מהצרכים של המשק.

בוא נניח שאני מסכים עם מה שאתה אומר, איך זה מסתדר עם מה שמביאים לי היום פה?

חבר הכנסת פורז, אני לקחתי נתונים של שנת אלפיים משנתון המועצה פלוס נתונים שקיבלנו ממשרד החקלאות, זו שנה שסוכמה וזו שנה שברובה לא היה את המצב הביטחוני שאנחנו נמצאים בו כרגע. היה עודף בשלוחה של קרוב ל-250 מיליון ביצים. ההשקעה בפינוי העודפים הגיעה ל-85 מיליון ביצים.

מה זאת אומרת "פינוי העודפים"?

פינוי העודפים זה אומר שלוקחים את הביצים שלא מצליחים לשווק בדרכים רגילות ומעבירים אותן לתעשייה או לייצור, כל מיני יעדים.

הוא לא אומר את הכל.

ההשקעה בפינוי הגיעה לקרוב ל-85 מיליון שקל.

תגידו מי משקיע אותם? זה נשמע כך שהאוצר משקיע אותם.

בכל אופן, העלות התקציבית לשנת אלפיים הגיעה לקרוב 85 מיליון שקל שעיקר הנטל למעט 7 מיליון שקל שהממשלה השקיעה בהשבתת יצור של ביצים. במסגרת מכסות פעם אחת באים היום ומאשרים מכסות לייצור ומחר בבוקר מתקצבים כסף כדי להגיד לך בכל הארץ, לאו דווקא באזור הגליל: בוא תסגור את הלול שלך ותקבל כחמש אגורות לביצה נמנעת. בכל מקרה, השקיעו 85 מיליון שקל בשנת אלפיים, מתוך זה 78-75 מיליון שקל נפלו על כתפי המגדלים או המשווקים, הרוב על כתפי המגדלים. הם משלמים לצורך ההיטל שלהם 0.9 אגורות לביצה כל שנה כדי לקיים את המנגנון הזה, ופעם שנייה הם מנכים להם 3,4,5, אגורות, זה תלוי בעודפים שנוצרים באותה שנה, מהמחיר שהיצרן פודה.

הרעיון כאן אם אנחנו כרגע מדברים רק על הביצים ולא על הפטם שמאשרים פה מכסה, חבר הכנסת פורז, שהיא גדולה באופן משמעותי ממה שהשוק צורך. אנחנו נמצאים במשא ומתן הרבה פעמים עם משרד החקלאות, וזה כולל גם את קודמיי בתפקיד ויש על זה תכתובת. אנחנו חושבים ששיטת המכסות היא לא נכונה בשלוחת ההטלה. אנחנו חושבים שצריך לבטל את שיטת המכסות. המשמעות של ביטול שיטת המכסות היא קודם כל שההיטל לייצרן יקטן, אנחנו חושבים על היצרן וזו פעם אחת. פעם שניה, הניכוי של מספר האגורות שמנכים לו כל ביצה שהוא משווק יקטן. כלומר, הרווחיות שלו תגדל, כושר התחרות שלו יגדל. היכולת שלו לנצל יתרונות לגודל בגלל המכסה שהיום מונעת ממנו לייצר יותר מהמכסה המותרת לו והוא לא מצליח לנצל יתרונות לגודל, תגדל. גם לחוק הגליל יש פתרון. אנחנו ישבנו והראנו לו פתרון שהוא יחסית סביר. כלומר, אני לא בא ומערער על חוק הגליל.

אני מקבל פה מכתב שנושא עליו את סמל המדינה ומתחת לזה כתוב: שר החקלאות, פיתוח הכפר. הוא אמור להיות שר של ממשלת ישראל. הוא בא ומבקש ממני בקשה. האם שר החקלאות באופן חד צדדי עושה את זה?

לא, אני אסביר. קודם כל הסמכות לפי החוק היא של שר החקלאות ואין חולק על הסמכות. כמובן שהאוצר נמצא במהלך השנה במשא ומתן או במגעים או בדיונים כאלו ואחרים עם משרד החקלאות. יכולה להישאל השאלה, מדוע האוצר בכלל בא לפה? למה אנחנו מתעניינים בזה? השאלה הזו יכולה להישאל גם לגבי הפטם. העניין הוא פשוט. הטעם הראשון שאנחנו רואים הוא הגנה על הצרכן. אנחנו רוצים שבסופו של דבר בטח מחירים שנמצאים כרגע בפיקוח לא יוסיפו לעלות. יש גם כל מיני עלויות ייצור או כל מיני מנגנונים ומכסות שנקבעים כאן בוועדה שאחר כך יש להם השלכה ישירה על המחיר לצרכן. שנית, אנחנו מתקצבים. לכללים האלה שנקבעים כאן יש משמעות תקציבית.

למה אתם לא מציעים לבטל את חוק הגליל בחוק ההסדרים, הרי אתם הצעתם לבטל הרבה דברים?

אתה מערבב את חוק הגליל לכל נושא הלול. בכל הנושא של שלוחת ההטלה בלול האוצר באופן מסורתי בעמדה שצריך לבטל את המכסות.

אבל הם טוענים שהמכסות נובעות מחוק הגליל שמחייב אותם. הם אומרים לי שברגע שחוק הגליל נתן את המכסות האלה לגליל הוא מחייב אותם להסדיר את הענף ולקבוע מכסות. אתה אומר שלא צריך מכסות. חוק הגליל קיים כבר עשר שנים, אם לא יותר. אתם יכולתם להציע לבטל את חוק הגליל.

גם לחוק הגליל יש פתרון יצירתי. אני כרגע לא נכנס לחוק הגליל אם הוא מוצא חן בעיניי או לא. זו כבר שאלה אחרת. אפשר להמשיך לתמוך באוכלוסייה שם.

אתה מציע לי לא לאשר את התקנות.

אנחנו מציעים לא לאשר את התקנות כדי שאי האישור הזה ישמש כמנוף גם על משרד האוצר, גם על משרד החקלאות וגם על מועצת הלול להגיע לאיזשהו הסדר.

מה קורה אם אני לא מאשר את התקנות עכשיו?

כל אחד ייצר כאוות נפשו.

לחלופין, האלטרנטיבה השנייה שעומדת בפני הוועדה היא לאשר מכסות, אם אנחנו לא רוצים ליצור אנדרלמוסיה בצורה גורפת, אבל לאשר מכסות בהיקף משמעותי נמוך יותר ממה שמבקשים כאן בכללים, ב-250-200 מיליון ביצים פחות.

נניח שאני הולך לשיטתך, מה תהיה התוצאה?

קודם כל התוצאה היא שכל הנושא הזה של פינוי עודפים יקטן בצורה משמעותית. יכול להיות שמשרד החקלאות והמועצה לענף הלול יבואו ויטענו שיהיה חוסר. יכול להיות שיהיה חוסר, אבל את החוסר הזה יש תמיד מהיכן להשלים אותו. פעם אחת, אנחנו יודעים שמהאוטונומיה יש זליגה בלתי פוסקת של ביצים אלינו גם בגלל המחיר לצרכן שהוא מאוד גבוה בישראל, בגלל שהוא בפיקוח ובגלל שמתמחרים את כל העלויות. האלטרנטיבה השנייה היא יבוא. יושבים פה אנשי מועצת הלול שיודעים כי בפסח האחרון, למיטב ידיעתי, יבאו ביצים לישראל.

זה רק מוכיח שהמכסה היא לא מוגזמת.

בכל אופן, האלטרנטיבה הפחות גרועה היא לאשר את המכסה אבל לאשר אותה באופן משמעותי נמוך יותר. חבר הכנסת פורז, אני רוצה לומר לך שאתה מאשר פה מכסה שמתוכה, לפחות בשנת 2000, 150 מיליון ביצים הושבתו אחר כך. הממשלה לקחה כסף וקנתה את זה בחזרה.

מה פתאום?

איציק, אתה יכול לבדוק את הנתונים. תפתח את סעיף 32 תראה כמה תקצבנו, תחלק את זה בחמש אגורות לביצה ותגיע לזה לבד.

בכמה אתה מציע להקטין את המכסה באחוזים?

לפי נתונים של שנת 2000 מכיוון שהיצוא עמד על כ-120 מיליון ביצים, אם אני טועה בכמה מיליונים אני מתנצל, ההשבתה הגיע קרוב ל-150 מיליון ביצים, אפשר לבוא ולהפחית ב-270 מיליון ביצים. אני חושב שהם מבקשים פה 1,670 מיליון ואני מציע שזה יעמוד על 1,400 או על 1,450 מיליון ביצים. יושבים פה אנשי מקצוע שיכולים להגיד האם האלטרנטיבה של יבוא היא לא סבירה ולא הגיונית. עובדה שזה קרה רק לפני כמה חודשים. ייבאו בגלל שהיה חוסר ובגלל שהיה ביקוש עונתי של חג הפסח.

תאמר לי, איך זה יסתדר עם המכסות של חוק הגליל?

אין שום סתירה עם חוק הגליל.

למה? אם אתה צריך להוריד מכסות, אתה צריך להוריד גם את המכסות של חוק הגליל.

האם החוק מאפשר לי להוריד להם?

לא.

אין לי פה את החוק ואני לא יכול לומר לך. המדינה יכולה להמשיך לתת את סובסידיית חוק הגליל.

אתה זורק פה מספרים ואתה לא אומר את האמת בכלל. הממשלה כבר כמה שנים לא מפנה עודפים בכלל.

יכול להיות שהתזה הכלכלית שלך נכונה אבל היא חייבת להיות נתמכת בבדיקת המצב המשפטי הנתון. יכול להיות שאם אנחנו לא נאשר את הכמות אנחנו נעבור פה על חוק הגליל, אני לא יודע. אתה חייב לבדוק את זה.

אפשר לבדוק את זה. למיטב הבנתי אין סתירה עם חוק הגליל ואפשר למצוא פתרון יצירתי שהצגנו אותו כבר לאנשי משרד החקלאות, איך לא פוגעים בסובסידיה.

כבוד סגן השר, בבקשה.

שיטת הסלאמי הזו של האוצר עובדת בשנים האחרונות לגבי חוק הגליל, לגבי הביצה. הוא מדבר על עדכון מחיר הביצה, המחיר לא מעודכן כבר ארבע שנים. כל מוצרי היסוד האחרים כן עולים, אבל אחד המוצרים שלא מעודכנים הוא הביצים. אני זוכר את המלחמה שלי לאחרונה לגבי עדכון מחיר הביצה. אין עדכון ויש עלייה בתשומות של התערובת לתרנגולת. יתרה מזו, הממשלה עד שנת 96 פינתה עודפים והיא הייתה מממנת את רוב פינוי העודפים ודליה הראל יודעת את זה, דרך תקציב משרד החקלאות הועבר למועצת הלול 120 מיליון שקל בשנה. היום החקלאי בעצמו הוא זה שמפנה את העודפים. מה קרה בשנתיים האחרונות מאז האינתיפאדה והידרדרות במצב הביטחוני? יש פחות זליגה של ביצים מהרשות הפלשתינית למדינת ישראל, הכמויות שהגיעו למדינה קטנו. עובדה שכמות העודפים בשנה האחרונה הייתה קטנה מאוד. המשרד פועל יחד עם מועצת הלול בכל השיטות כדי לצמצם את העודפים. קשה לצמצם אותם. אברהם, אני מוכרח לומר לך שהייתה תקופה שגם חוק הגליל לא עזר לנו. אנחנו פינינו עודפים בתשע וחצי אגורות לביצה. כל התקציב של פינוי עודפים הורד. אין פה רווחיות.

אברהם, אני תושב הגליל, אני יצחק וקנין לא צריך את חוק הגליל, אבל אני יכול לומר להגיד לך שכל דור המייסדים יגיע לפת לחם. הם חיים מהביצה. אם המדינה הגיעה למסקנה שצריך לתת את הדבר הזה לאזור מסוים של קו עימות, הם חיים מהדבר הזה.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חיים. קודם כל אני מבין מחיים שגם הוא בעד המשך משטר המכסות, כי עובדה שהוא הציע להקטין את המכסות.

לא. אמרתי אם אין ברירה.

לגבי העודפים שהוא השתמש בהם, מועצת הלול משתמשת אולי במונח קצת לא נכון מפני שבמסגרת העודפים שרשומים בתוך מועצת הלול כלולים גם ביצים שהלכו לעיבוד תעשייתי לצריכה בשוק המקומי. נושא של צריכת ביצים מפוסטרות הולך וצובר תאוצה והוא כלול באותם עודפים שחיים התייחס אליהם. בשנה וחצי האחרונות אספקת הביצים במשק מאוד מתוחה ולראייה, היינו צריכים לייבא ביצים גם לעיבוד תעשייתי וגם לצריכה ישירה בשנה וחצי האחרונות מה שמוכיח שגם היקף המכסה פחות או יותר תואם את הביקושים. העובדה שאנחנו השבתנו יצור בהיקף של 120 מיליון ביצים לפני שנתיים-שלוש ובשנה הקרובה בהיקף של 80 מיליון ביצים נבע מכך שרצינו לתת תשובה כלכלית מבחינת העלות הנמוכה ביותר לעודפי הביצים שנוצרו בעיקר על ידי הזרמת ביצים מתחומי יהודה ושומרון. עובדה שבשנה וחצי האחרונות זרימת הביצים הזו קטנה בצורה משמעותית. אני רוצה לומר גם שאנחנו כרגע בהחלט בדיונים עם מועצת הלול ואנחנו כמובן גם דיברנו על כך עם אנשי אגף התקציבים שאנחנו נבחן במהלך השנה הקרובה איזשהו מנגנון של התאמת מכסות שמתבקש לאור בדיקות שנעשה לגבי יצור, אבל אנחנו בשום פנים ואופן לא מוכנים בשלב זה להקטין את המכסה. אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את המכסה כפי ששר החקלאות חתם עליה.

כדי לספק לאוכלוסייה ביצים באיכות כפי שהיא נעשית היום, צריך לקחת בחשבון 10% מהביצים כפחת. יש 7% ביצים סדוקות שהן לא ראויות והן הולכות לתעשייה, או למאכל לבעלי חיים או לתעשייה של בעלי חיים ועוד 3% מהביצים שהן ביצים קטנות שהן בכלל לא נסחרות. 10% מהמכסה זה סדר גודל של כ-170 מיליון ביצים. בכל מצב אפילו אם מחר בבוקר נקטין את המכסה, אנחנו נצטרך לקחת בחשבון ש- 10% מהמכסה הן ביצים שהן לא ראויות. אי אפשר לבוא ולומר: אנחנו לא נאשר מיליארד שבע מאות ארבעים מיליון ביצים כי אתם מפנים עודפים.

האוצר לא תומך בשלוחה, למעט 3.2 מיליון שקל לפני שנה. מי שמחזיק את השלוחה הזו הם המגדלים. המגדלים מחזיקים את זה בזמן שהיו עודפים של 300 מיליון ביצים. אנחנו טענו פה בשולחן הזה שמביאים מהשטחים סדר גודל של כ- 20-15 מיליון ביצים בחודש, אבל אמרו לנו: מה פתאום? אתם מייצרים יותר מידיי. התחילה האינתיפאדה ופתאום אין ביצים. מגדלי הביצים השנה לא שילמו יותר מאגורה אחת כל השנה, לא בכל חודש, לפינוי עודפים, אגורה אחת שגם היא עומדת במחלוקת. האם אנחנו צריכים להקטין את המכסה עכשיו? המכסה חייבת להיות בדיוק כפי שהיא. השנה הוכח שבעתיים שהאינתיפאדה גרמה לכך שלא מכניסים ביצים. גם היום יש עדיין תפיסות של העברות מהשטחים, אבל כמות הביצים אצל המשווקים מאוד מתוח. איציק בן דוד יכול לומר כמה בקשות יש מהתעשייה לגבי יבוא ביצים.

רבותיי, אני לא מתייחס אל ועדת הכלכלה כאל חותמת גומי. אם היה פה קונסנזוס של כל משרדי הממשלה וכולכם הייתם באים ואומרים לי שזוהי המכסה הייתי אומר: נו, מה לעשות? כולכם חושבים אותו הדבר, מי אני הקטן שאכניס את ראשי בין הרים גדולים. אבל אם אני שומע פה שיש ויכוח בין משרד החקלאות ומשרד האוצר כאשר לכל אחד מהם יש קו אחר ויש שאלה משפטית, אז אני חייב לבדוק את זה. זוהי חובתי. אני כבר אומר לכם שההצבעה בעניין הזה תתקיים ביום שני הבא בשעה אחת ורבע. אני אבקש ממנהלת הוועדה לבקש ממרכז המחקר והמידע לבדוק את הצעת האוצר להקטין בכ-15%. אני רוצה שמרכז המחקר והמידע יאמר מה תהיה לדעתם ההשלכה של קיצוץ של 15% במכסה. שנית, אני מבקש שבפעם הבאה יבואו לכאן גם נציגים מהלשכה המשפטית של משרד האוצר כדי להסביר לי האם הקיצוץ הזה בקורלציה בינו לבין חוק הגיל מסתדר.

אדוני, אני חושבת שאם כבר אז עדיף שתהיה עמדת היועץ המשפטי לממשלה, כי אני מניחה שיש חילוקי דעות בין הלשכה המשפטית של האוצר לבין הלשכה המשפטית של משרד החקלאות באשר לפרשנות של חוק הגליל.

אני בעקבות הישיבה הקודמת פניתי למר שופמן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי להפסיק את השיטה הזו שנציגי הממשלה מתדיינים בוועדות הכנסת ולא מגיעים בעמדה משותפת. היועץ המשפטי לממשלה פנה לאוצר והאוצר אמר: נכון שאין לנו מעמד בחוק, אבל צריך התייעצות איתנו. בסדר, צריך התייעצות והשנה התייעצו עם האוצר. האוצר דעתו אינה נוחה מהכללים. בשביל זה יש ממשלה ובשביל זה יועץ משפטי לממשלה.

לא, בשביל זה יש כנסת שיכולה לומר שאני השתכנעתי מהטיעון שלו ואני לא מאשר.

לפי דעתי, האוצר היה צריך לפנות לממשלה.

יכול להיות, אני לא ממונה על סדרים בתוך הממשלה. בא אליי נציג משרד האוצר ואומר לי שאתם מציעים פה משהו והוא מבקש ממני לא לאשר.

לאוצר אין סמכות. הסמכות היא של שר החקלאות. אין לו שום מעמד בחוק.

הוא אומר לי: אני בתור יועץ שלך אומר לך אל תאשר.

אומר לך היועץ: לא רק זו, אלא שאם חס וחלילה אתה תאשר את הכללים הרי גם תהיה להם עלות תקציבית.

זה לגיטימי.

לגיטימי בהחלט, אבל אסור לי לשלוח תקנות או כללים לפרסום אלא אם אני מאשרת שאין לזה הוספה על תקציב המדינה. זאת אומרת שההיבט הזה הוא בכלל לא היבט שהיה צריך להביא לשולחן. אני מאשרת על סמך הגורמים המקצועיים.

נניח שאין לזה השלכה על התקציב, אבל הוא אומר לי שזה לא טוב למשק המדינה. האם זו עצה שמותר לי לקבל?

אברהם, תאמין לי שאין עודפים. אנחנו פינינו עודפים בתשע אגורות, לא הוא. הוא קיצץ בפינוי העודפים.

הוא לא רפרנט של משרד המדע. הוא רפרנט של משרד האוצר.

זו השיטה. אנחנו הרי מכירים את פקידי האוצר.

רבותיי, אני מסכם את הדיון כך. ההצבעה תתקיים ביום שני בשעה 1:15.

אבל הכללים בכלל לא הוצגו.

לא חשוב. אני מדבר כרגע על העיקרון הכלכלי של קיצוץ במכסות.

דיון והצבעה.

כן, לפי בקשת האוצר שמציע לנו לקצץ 15% בהצעה.

אנחנו מציעים בשלב ראשון לבטל את המכסות.

אתם מציעים שני דברים חלופיים: ראשית, לבטל בכלל את המכסות. לצורך זה אני מבקש מכם חוות דעת משפטית האם מותר משפטית לעשות את זה.

אדוני, אני מבקשת שחוות הדעת תהיה של היועץ המשפטי של הממשלה כי עלולה להיות מחלוקת בין הלשכה המשפטית של משרד החקלאות לבין משרד האוצר.

ככל שתהיה מחלוקת משפטית, תשתדלו להביא לי את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בשאלה האם יש סמכות לבטל את המכסות לאור חוק הגליל. הוא טוען שיש סמכות.

אני מבקשת שאם אתם סבורים שיש סמכות שחוות הדעת הזו, שתומצא לוועדה תאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

בסדר, תעבירו מה שאתם יכולים. אני מבקש גם ממרכז המחקר והמידע לומר לנו מה תהיה ההשלכה לדעתם על קיצוץ 15% במכסה. זה באשר לביצים. חיים, מה אתה אומר לגבי הפטמים?

לגבי הפטמים יש לנו התנגדות.

מטעמים שהם בכלל לא עניינים. אין שום דבר ענייני באוצר. הם לא חיים את השטח.

המכסה הארצית שמבוקשת בכללים זה 180 אלף טון ותתקנו אותי אם אני טועה. למיטב ידיעתי, בארץ מייצרים למעלה מ-250 אלף טון פטם בשנה, נכון?

300 אלף טון.

הרעיון הוא שמאשרים פה את הכללים ואחרי זה, במקרה הזה זה היה לפני זה, ניגשים לוועדת כספים ומבקשים צו יצור מעבר למכסה. מה שקורה היום במשק הפטם זה שכל משק משפחתי מוגבל לייצר עד 500 טון כלומר, לפי צו הייצור החדש, וכל משק שיתופי עד 2000 טון. כמובן שכל בר דעת מבין שבכך אתה שוב מונע מאותו משק לנצל את יתרונות הגודל, להקטין את עלויות הייצור שלו, פוגע ברווחיות של אותו מגדל, ובסופו של דבר פוגע בצרכן.

מה אתה מציע לי לעשות?

מה שאנחנו מציעים לעשות לגבי הפטם זה אותו דבר.

לקצץ 15%.

בפטם הלכו שלב אחד קדימה. בשנת 1994 הייתה רפורמה בפטם ועד היום משרד האוצר מתקצב את נספחיה, ואיציק בן דוד מודע לזה, את הפדיון מכסות שבוצע ברפורמה של שנת 1994.

לא משלמים שום דבר.

איציק, אנחנו משלמים כל שנה בגין ההסכם הזה.

אתם לא שמים אגורה.

חיים, אל תזרוק נתונים סתם כך באוויר. תביא נתונים.

אני מציע שביום שני הקרוב אני גם אביא את הנתון כמה שילמנו בשנת 2001.

בתור יועץ מה אתה מציע לי לעשות?

מה שאנחנו מציעים גם כן לגבי הפטם, אנחנו חושבים שצריך לבטל את המכסות.

ההצבעה ביום שני, ומרכז המחקר והמידע יתייחס גם לעניין הזה. האם יש פה בעיה משפטית? תתייחסו גם לזה.

אנחנו בדעה משטר המכסות בפטם צריך להישאר על מנת לאפשר לנו להכניס את הענף הזה למשטר של תכנון נכון שהיום הוא מתנהל בצורה די חופשית ופתוחה.

מר פרננדס, חוות הדעת המשפטית על הסמכויות צריכה להגיע לפה עד יום ראשון כדי שהיועצת המשפטית של הוועדה תוכל גם היא לבדוק ולהתייחס.

תודה רבה, המשך יבוא.



הישיבה ננעלה בשעה 12:15.