פרוטוקולים/כלכלה/4284



2
ועדת הכלכלה – 17.12.2001

פרוטוקולים/כלכלה/4284
ירושלים, י"ז בטבת, תשס"ב
1 בינואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 386
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ב', ב' בטבת התשס"ב, 17.12.2001, בשעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

1. הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התש"ס2000-
הצעתו של חבר הכנסת יובל שטייניץ ושל קבוצת חברי כנסת

2. הצעת חוק הגבלות בעלויות צולבות בתקשורת, התש"ס2000-
הצעתם של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
יצחק גאגולה
תמר גוז'נסקי
אליעזר כהן
יובל שטייניץ

שר התקשורת, ראובן ריבלין
אורי אולניק, מנכ"ל משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ, עוזרת שר התקשורת
עו"ד דינה עברי-עומר, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד רונן רינגולד, משרד התקשורת
עו"ד עופר שרון, אגף המכס, משרד האוצר
עו"ד נגה רובינשטיין, משרד המשפטים
עופר אלדר, משרד המשפטים
עו"ד דורית ענבר, יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד יורם מוקדי, מנהל המינהלת להסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד דרור שטרום, הממונה על ההגבלים העסקיים
מנחם פרלמן, משנה לממונה על ההגבלים העסקיים
עידית פרוים, עוזרת לממונה על ההגבלים העסקיים
עו"ד גל רוזנט, הרשות להגבלים עסקיים
טליה שטרק, הרשות להגבלים עסקיים
שמואל שם-טוב, מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד דורון אבני, היועץ המשפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
רוני אלגרנטי, מנכ"ל ישראל 10
צח גרניט, מנהל לוח תוכניות ישראל 10
עו"ד חנה מיצקביץ, היועצת המשפטית, רשות השידור
יאיר שטרן, מנהל התוכניות, חדשות 24
לוי מורב, מזכ"ל מועצת העיתונות
עמוס שוקן, מו"ל "הארץ"
ינון אנגל, סמנכ"ל "ידיעות אחרונות"
עו"ד חגי דורון, משרד ש. הורוביץ ושות', מטעם "ידיעות אחרונות"
עו"ד עזגד שטרן, משרד ש. הורוביץ ושות', מטעם "ידיעות אחרונות"
פרופ' אלי פולק, יו"ר האגודה לזכות הציבור לדעת
תומר תדהר, מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת
כוכי מרדכי, מנכ"ל התאחדות תחנות הרדיו האזוריות
גלית אבישי, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
דוד גלנוס, ההסתדרות החדשה
עו"ד אביבי פרלמן, היועץ המשפטי, דנקנר השקעות (מת"ב)
עו"ד אורי רהט, מת"ב
מיכל רפאלי-כדורי, סמנכ"ל חברת YES
עו"ד ליאור פורת, חברת YES
עידו דיסנצ'יק, יו"ר דירקטוריון חברת בזק
עו"ד ניצה קראוס, הלשכה המשפטית, חברת בזק
עו"ד ערן טמיר, הלשכה המשפטית, הכנסת

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ




1. הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התש"ס2000-
הצעתו של חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי כנסת

2. הצעת חוק הגבלות בעלויות צולבות בתקשורת, התש"ס2000-
הצעתם של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על
סדר יומנו שתי הצעות חוק, האחת של חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי כנסת, והשנייה של שלושה חברי כנסת מסיעת חד"ש בראשות חברת הכנסת גוז'נסקי. הצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ נקראת הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי נקראת הצעת חוק הגבלות בעלויות צולבות בתקשורת, והדברים הם פחות או יותר זהים.

רבותיי, מי בישיבות הקודמות לא הגיע לרשות הדיבור ורוצה להתבטא?

אמנם נציג האגודה דיבר, אבל הייתי רוצה להסב
את תשומת לב הוועדה המכובדת לכך שבדוח ועדת פלד שאני הייתי חבר בה – כפי שגם נדמה לי זכור לכבוד היושב-ראש – הוועדה המליצה על חקיקת חוק למניעת בעלויות צולבות. הדוח של ועדת פלד אומץ בזמנו על-ידי ממשלת ישראל ובעצם ממשלת ישראל תמכה בדוח ועדת פלד וגם בסעיף הזה.

מה אומרת ועדת פלד בעניין?

ועדת פלד אומרת בצורה ברורה מאוד ש"הסדרת
התחרות בתחום שירותי ההולכה ובתחום שירותי התוכן תתבסס על עקרונות מוגדרים בדבר הבטחת תנאי תחרות שווים ובדבר הגבלות על בעלות צולבת והגבלת ריכוז אמצעי שליטה בשני התחומים על-פי אמות מידה שונות של שליטה בנתח שוק ארצי בכל ענף ובכל תחום כמפורט בהמלצות". זו הכותרת. אחרי כן יש איזה שלושה-ארבעה עמודים שמגדירים מבחינת ועדת פלד מה הכוונה לבעלות צולבת ומה הכוונה בהגבלת הבעלויות.

בסך הכל אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה שבעצם הדוח הזה אומץ על-ידי ממשלת ישראל ולכן מה שנעשה כאן, עד כמה שאני מבין, הוא חלק אינטגרלי. לכן אני בטוח שהממשלה כאן תומכת אלא אם כן היא מקבלת החלטה אחרת.

תכף נשמע אם לביטחון שלך יש על מה להסתמך.
אנחנו נתחיל לקרוא את סעיפי החוקים השונים ונאפשר לכם להגיב במהלך הניסוח.

הייתה ועדת שרים וועדת השרים החליטה לתמוך
בחוק ולדון אחר-כך על כל מיני הסתייגויות לגבי אחוזי הבעלויות. בא שר התקשורת והוא הצביע בעצמו בהתלהבות בקריאה הטרומית בעד החוק, כשהוא היה עוד חבר האופוזיציה – דרך אגב, גם ראש-הממשלה הגדיר את זה כאחד החוקים החשובים ביותר - והגיש ערער על החלטת הממשלה. כלומר, כרגע יש החלטת ממשלה, החלטת ועדת שרים, שתומכת ויש ערעור של שר התקשורת.

אני רוצה להזהיר בנושא הזה ולחזור על הזהרתי מהישיבה הקודמת. אני אומר באחריות שאין לי ספק שחלק מאתנו יימצאו בעניין הזה תחת סחיטה ואיומים ואין לי ספק שכל אחד מאתנו חרד לכתבה עליו בעיתון ולתמונה שלו בעיתון ואפילו אם מציגים אותו כגורם פלילי שצריך לחקור אותו, כמו שעשו לשר התקשורת כי הרי התקשורת כבר הלכה אימים על שר התקשורת וכבר הציגה אותו כגורם פלילי בפרשת חוק דרעי שצריך לחקור אותו והוכיחה לו מה כוחה. כל חבר שמקבל שדרוג, כן מקבל תמונה או לא מקבל תמונה אחרי כל הערה שלו במליאה או בוועדות מושפע וכל אחד מאתנו חושש מהכוח של התקשורת.

אני רוצה להזהיר אזהרה שאינה משתמעת לשתי פנים. אותם שרים או חברי כנסת שהתלהבו מהחוק ופתאום כנראה קיבלו קריצה או הערה מאחד מברוני תקשורת או מאחד מהאנשים הקשורים אליהם, מהעורכים או מקרובי המשפחה שמוטב להם להתנגד או לשים מקלות בגלגלים ולעכב את העניין הזה, אני – ואני מקווה שגם חלק מחבריי – נחשוף את השחיתות הזו ואת הכניעה לסחיטה ואיומים כאן מעל במת הכנסת ונעשה את זה לא פחות טוב ולא פחות יעיל, ונגרום להם לא פחות נזק ציבורי מאותה תמונה שהם יקבלו פעם בשבועיים במקום פעם בשבוע או מאותו נזק שבעיקר העיתונות הכתובה יכולה לגרום להם.

זה כפתיח לדיון כדי לשים אותו בקונטקסט הנכון.

לאחר שעיינתי בשתי ההצעות, ומאחר שיש
הבדלים מהותיים בשתי ההצעות, אני מציע לא לאחד אותן אלא נדון בהן אחת לאחת, ואם נחליט להעביר אותן לקריאה ראשונה, נעביר אותן כשתי הצעות. אם הן יעברו בקריאה ראשונה בכנסת, נאחד אותן לאחר מכן וזאת מאחר שיש בהן שינויים מהותיים.

אנחנו ננסה לנסח היום את הצעת החוק ונקבע מועד להצבעה שלא תתקיים היום. בדרך כלל אני נוטה להיכנס לפרטים בשלב של קריאה מוקדמת כשברור לי לגמרי שזה חוק שיגיע לסיום טוב, אבל החוק הזה הוא חוק פרובלמטי שיתכן שבאיזשהו שלב עלול להיתקל בקשיים מהותיים, לא לגבי הפרטים אלא לגבי עצם קיומו, ולכן לא כדאי בשלב הזה לעשות מאמץ גדול מדי.


1. הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת התש"ס2000-
הצעת חוק של חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי כנסת

1. הגדרות.
בחוק זה –
"גוף תקשורתי מרכזי" – עיתון או ערוץ טלוויזיה או רדיו ארציים וכן רשתות שלהם.

"עיתון" - עיתון המופיע בישראל יותר מפעם בשבוע בשפות עברית, ערבית, רוסית או אנגלית.

"טלוויזיה או רדיו ארציים" – ערוצי טלוויזיה או רדיו ששידוריהם נקלטים בצורה סבירה בלפחות ארבעים אחוזים מבתי האב בישראל.

לי לא ברור מה זה "רשתות שלהם".

למשל, אם יש שני עיתונים או רשת עיתונים. לא
רציתי לכתוב עיתון ביחיד כי היו יכולים להיות לנו שני עיתונים שהם ברשת או שני עיתונים ארציים.

בעיניך די בזה שמישהו שיש לו עיתון המופיע
בישראל יותר מפעם בשבוע באחת מהשפות. לכן למה אתה צריך את הרשת? אתה אומר שמי שיש לו עיתון לא יכול להחזיק בגוף תקשורת אחר.

כן.

אתה לא אומר שמי שיש לו עיתון לא יכול שיהיה
לו עוד עיתון.

הסיפור של הרשתות דווקא נועד להקל במקרה
הזה, כדי ששני דברים לא יוכלו להתפרש לא נכון. האחד, אם יש שני עיתונים שמחוברים ביניהם או שיוצאים בשתי מהדורות שונות – כמו שדרך אגב נהוג בחו"ל ולא כל כך בארץ – יהיה פה ספק לגבי התחולה. השני, לגבי רשתות המקומונים שהחוק דווקא לא בא לפגוע ביכולת של עיתון ארצי להיות בעל רשתות מקומונים. לכן הכלל חל על כולם, כדי להבהיר שרשתות, מקומונים למשל שמחוברים לעיתון כמו "ידיעות אחרונות", או כמו "מעריב" או כמו "הארץ", הם חלק מגוף התקשורת המרכזי ולא רואים אותם כגופים נפרדים. לכן במקרה של הבעלויות הצולבות בין העיתון לבין חלקי הרשת שלו, רואים את הרשת כולה כגוף אחד.

אם אני קולעת לדעתו של חבר הכנסת שטייניץ,
אני חושבת שהכוונה היא שיש לנו פה בעלות שהיא במבנה של פירמידה. כלומר, יש בעלים ראשי ולו יש כל מיני בעלויות בכלי תקשורת נוספים. אני חושבת שהבעיה המרכזית שלנו היא בבעלים הראשי הזה ולא בכל מיני שותפים שיש לו בכלי תקשורת כלשהו אחר שזה יכול להיות מקומון, זה יכול להיות רדיו אזורי או כל מיני כלי תקשורת אחרים.

לכן אני שואלת את חבר הכנסת שטייניץ אם זו באמת הכוונה שלו, כי בסעיף 2 נאמר "בעלים של עיתון או של ערוץ טלוויזיה או רדיו ארציים המחזיקים מעל עשרה אחוזים מהבעלות ישירות וכולי". כלומר, אנחנו מדברים על הבעלות המרכזית שיש בנושא הזה ולא איך החברה הזו או התאגיד הזה אחר-כך יש לו כמובן עוד הרבה מאוד שותפויות כאלה ואחרות. בסופו של דבר אנחנו מדברים במדינה קטנה שיש בה מעט גורמים או משפחות שיש להן באמת את אותה שליטה שאנחנו רוצים להגביל. אנחנו לא מתכוונים להגביל מישהו שיש לו מקומון בפתח-תקווה והוא החליט לפתוח גם מקומון באילת.

אם הוא יותר מפעם בשבוע, הצעת החוק אומרת
לא. פעם בשבוע זה מחוץ לסיפור.

אני שואלת את חבר הכנסת שטייניץ אם אני
קולעת לדעתו.

את בהחלט קולעת.

זאת אומרת, אנחנו מתכוונים לא לעסוק בכל אחד
שהחליט שיהיו לו שני מקומונים במקום מקומון אחד.

נכון. את קולעת לדעתי.

לכן צריך לבטא את זה בניסוח.

את קולעת לדעתי באופן חלקי כי אני כן חושש
ממצב שבו יהיה לנו קונגלומרטים והם בעצם יהיו גוף ארצי אלא שהם יהיו עשויים בצורה של איזושהי רשת. לדוגמה, ה-לונדון טיימס מופיע כעיתון אחד בימות השבוע אבל בסוף השבוע יש עיתון אחר שזו מערכת אחרת, למרות שזה אותו עיתון, והמערכת הזו אפילו יושבת בבניין אחר אבל יש קשרים ביניהם למרות שחלק מהעיתון עורכים אותם אנשים.

אבל לא חשוב לך מי המערכת אלא חשוב לך מי
הבעלים.

נכון, אבל שלא ייווצר מצב שהבעלים של ה-טיימס
יאמרו לי שזה חל רק על ה-טיימס ולא על ה-לונדון טיימס.

אני חושב שהעניין הוא ברור. חבר הכנסת שטייניץ
מתכוון לזה שזה לא מקומון שמופיע פעם בשבוע אלא הוא מתכוון לעיתון שמופיע יותר מפעם בשבוע. לכן אנחנו יכולים להוריד את כל הסיפור הזה מההצעה. במובן זה עיתון הוא כל עיתון שמופיע יותר מפעם בשבוע. אני חושב שאת המשפט "וכן רשתות שלהם" צריך למחוק כי זה לא אומר שום דבר אלא צריך להכניס את העניין של בעל עיתון כמשמעותו בסעיף 2 כבעל שליטה או משהו כזה.

אין לי התנגדות. זה לא קריטי.

בחוק שלי יש הגדרה של אמצעי שליטה, ונאמר
"אמצעי שליטה, כהגדרתו בחוק משק החשמל".

למשרד המשפטים תמיד יש את הפטנטים האלה
כאשר לגבי כל מיני סעיפים מסובכים אומרים כהגדרתו בחוק זה וזה.

לגבי סעיף 1, אנחנו מוחקים את המלים "וכן רשתות שלהם". אם יהיה צורך בזה, נחזור לזה.

לגבי הגדרת "טלוויזיה או רדיו ארציים", לדעתי צריך לכתוב מי שיש לו זיכיון או רשיון לשידורי טלוויזיה בהתאם לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו או בהתאם לחוק התקשורת, בזק ושידורים.

אני לא אומר שלא צריך לתקן כאן ואולי אפשר
לשנות את הניסוח, אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך לבעיה. החוק הזה אמור לחול על כלי תקשורת ארציים כי החשש הוא מריכוז כוח. בעיתון הגדרנו כלי תקשורת ארצי לא על-סמך התפוצה הארצית אלא על-סמך היותו יומון, משהו שמופיע יותר מפעם בשבוע. זו הגדרה פרקטית שמתאימה למצב העיתונות בישראל ולרוב העיתונות בעולם. עיתון שהיה מופיע למשל רק בחיפה ובתל-אביב ולא נמכר בירושלים ובאילת, היה נכנס כאן תחת ההגדרה הזאת.

אולי אפשר להוסיף את המלים "בתפוצה
ארצית".

עיתון שהיה נמכר למשל בירושלים ובתל-אביב
ולא נמכר בחיפה והקריות, היה נכנס כאן תחת המסגרת של עיתון ארצי.

אם הוא פעמיים בשבוע.

הבעיה בטלוויזיה ורדיו הייתה איך להגדיר כאן
את המונח ארצי. כלומר, איך להבדיל כאן את הגופים הקטנים, את הרדיו האזורי או את התחנה הלימודית בתוך האוניברסיטה או בתוך שורה של קיבוצים בין הגופים הארציים עליהם אנחנו רוצים להטיל מגבלות. לא מפחיד אותנו הכוח אלא מפחיד אותנו ריכוז הכוח.

לדעתי לגבי עיתון צריך לומר "בתפוצה ארצית",
כי אם מישהו מוציא פעמיים בשבוע עיתון ברוסית רק בקרית שמונה, אתה לא רוצה לפסול אותו.

אני לא אוכל לטפל בכל המקרים, אבל אם אני
אכנס לתפוצה ארצית, יבוא עיתון "הארץ" ויאמר שהוא לא מוכר בבית-שאן או בדימונה או בשדרות או במגזר הערבי.

במלים "תפוצה ארצית" אין הכוונה שמוכרים
בכל נקודה ונקודה. מדובר בעיתון שיש לו תפוצה ארצית. זו התחכמות אם אתה תאמר שבראש העין הוא לא מוכר. ברור לגמרי שמקומון בקרית שמונה שמופיע פעמיים בשבוע נכנס לקטגוריה הזאת.

בחוק התקשורת, בתיקון האחרון, הכנסנו הגדרות
ועשינו זאת לאחר בדיקה מדוקדקת של מרבית הסוגיות האלה. בין היתר שם התייחסנו לעיתון כעיתון יומי אבל המופץ במרבית רחבי המדינה. אני חושבת שזה נותן מענה לסוגייה שאתה מעלה.

אני חושב ש"מרבית" זה מסוכן, אבל אני מוכן
לומר "המופץ ברחבי המדינה". אז אם יהיה מקומון שמופץ אפילו פעמיים בשבוע אבל רק בירושלים או רק בקיבוצים, זה עדיין לא ברחבי המדינה.

השתמשנו בהגדרה הזו במקום אחר ואפשר לקחת
את ההגדרה הזאת.

אני לא רוצה לפסול מקומון או שבועון שמופץ בכל
המדינה.

אתה לא פוסל. אתה רק אומר שאם הוא מופץ
יותר מפעם בשבוע, הוא צריך להיות בתפוצה ארצית.

לכן אני מציע לומר:" "עיתון" - עיתון המופץ
ברחבי ישראל יותר מפעם בשבוע בשפות וכולי. אם הנוסח הוא כזה, יש לך את שני הקריטריונים.

למה אתה צריך את השפה?

כי אני רוצה להחיל את זה על שפות מרכזיות
במדינה ולא על שפות אחרות. למשל, אם יהיה עיתון בבולגרית שהוא יומון שמופץ ליוצאי בולגריה בכל רחבי המדינה, עליו אני לא ארצה להטיל מגבלות, אבל אני אומר שעיתון ערבי יכול להוות כוח בישראל.

יש מקומונים שמופצים פעמיים בשבוע.

אני מוכן לקבל את התיקון כך שייאמר: "עיתון
המופץ ברחבי ישראל יותר מפעמיים בשבוע בשפות עברית, ערבית, רוסית, אנגלית". מקובל על אדוני יושב-הראש?

אנחנו רק מנסחים. אתה תצטרך לדאוג שיהיה לך
רוב בהצבעות.

נכון, אבל אני רוצה אותך כחלק מהרוב הזה.

אני כרגע חושב שלקראת ההצבעה אנחנו צריכים
להכין הצעת חוק שאם היא תעבור בהצבעה ותגיע לקריאה ראשונה, שאנשים יבינו במה דברים אמורים. אני הבנתי, אתה למעשה מדבר על עיתון יומי והניסוח קולע לזה.

לגבי שידורי טלוויזיה, אני מבין שאתה רוצה להוציא את העניין של תחנת רדיו מקומית ואתה מדבר על רשיון או זיכיון לשידורי טלוויזיה לפי חוק התקשורת, בזק ושידורים או לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

גישתי קצת שונה מגישתך כי אני לא רוצה
להסתמך על החוקים הקיימים ועל ההגדרות הקיימות לפי חוק רשות השידור או חוק הערוץ השני, הגדרות שיכולות להשתנות. אני מעדיף לקבוע קריטריון שנראה הרבה יותר אוניברסלי והוא לא מסתמך על חוקים אחרים שגם הם בסיס לשינוי. קריטריון כמו ארבעים אחוז נראה לי קריטריון סביר. מי שנקלט בצורה סבירה על-ידי ארבעים אחוז מתושבי המדינה, מובן מאליו שהוא גוף תקשורת שיש לו משמעות ארצית ולא מקומית. לכן אני מעדיף להשאיר את ההגדרה הזאת שהיא יותר אוניברסלית ולא להסתמך על חוקים אחרים שישונו.

אני רוצה להעיר בהקשר הזה שאי-אפשר להחיל
כללי בעלויות צולבות על ערוצים. אפשר להחיל אותם על בעלי רשיונות. לכן הדבקנו את זה להגדרות הקיימות. לעניין התפוצה, זה משהו שמטופל בחוקים עצמם ונראה לי שההצעה של יושב-ראש הוועדה לתחום את זה מול בעלי רשיונות ובעלי זיכיונות, זה האופן הנכון.

את מתפרצת לדלת פתוחה. החוק מחיל הגבלות
רק על בעלים אבל ההגדרות הן של מה זה גוף ארצי כאשר ההגבלות חלות על בעלים של הגוף הארצי עצמו.

הטרמינולוגיה כאן היא ערוצי טלוויזיה או רדיו
או רשתות.

זה נכון, אבל החוק מטיל הגבלות על הבעלים. כאן
אנחנו מגדירים מה זה גוף ארצי והחוק לא חל על הגוף אלא על הבעלים שלו.

נכון, אבל הגופים עצמם הם לא ערוצים אלא בעלי
רשיונות. זאת אומרת, זו מסגרת הרישוי.

מה שמנסה לומר גברת עברי-עומר הוא שאין
בעלים של ערוצים אלא יש בעלים של רשיונות או של זיכיונות. אם הבנתי נכון את דבריך, את אומרת שלערוץ עצמו אין בעלות.

לערוץ עצמו יש בעלות. הערוץ הוא ישות משפטית
ויש מי שמחזיק בו. הטרמינולוגיה שבדרך כלל משתמשים בה היא אחזקה ברשיון לערוץ זה או אחר.

אני מוכן להחמיר ולומר: "טלוויזיה או רדיו
ארציים, ערוצי טלוויזיה או רדיו ששידוריהם נקלטים בצורה סבירה בלפחות ארבעים אחוזים מבתי האב בישראל או רשיון או זיכיון להפעלה של ערוצים כאלה".

ומה עם בעל רשיון לשידורים רב-ערוציים? זה
קצת סותר טרמינולוגיה שקיימת בחקיקה אחרת.

לפי החוק הזה לא יהיה מישהו שיחזיק בשני
ערוצים ארציים. כשהוא ייקלט ביותר מארבעים אחוזים מהבתים בישראל, ההגבלות האלה יחולו עליו והוא לא יוכל להיות בעל של עיתון.

אתה מחיל את זה פר ערוץ.

חברת YES היא בעלים של רשיון לשידורי לווין.

לשידורים רב-ערוציים.

הבעיה שלי שכל עוד חברת YES איננה גוף ארצי
אלא יש לה 5,000 מנויים היכן שהוא והיא לא נקלטת בארבעים אחוזים מהבתים בישראל אלא בחמישה אחוזים.

אתה לא מתייחס לשאלת החיבור.

לחברת YES יש היום ארבעים אחוז מהבתים?

לחברת YES יש היום רבע מיליון מנויים.

זה לא ארבעים אחוזים.

אבל הם נקלטים בכל הארץ.

אני חושבת שההערה צודקת וכדאי לחבר הכנסת
שטייניץ לקבל אותה. מדובר בתאגידים ואתה הרי רוצה להגביל תאגידים ולא ערוצים שזה משהו מופשט כי אנחנו לא יכולים לתפוס אותם.

אני רוצה להדגיש את הבעלות שלהם על ערוצים.

אז תדבר על תאגידים, על תאגידי טלוויזיה או על
תאגידי רדיו או על תאגידי תקשורת.

אני מניח שבהצעת החוק אין כוונה להחמיר עם
מי שהוא בעלים של ערוץ אחד שבמקרה משודר בכבלים. אני מניח שמנסחי החוק לא רוצים להחמיר עם ערוץ מסוים ולכן צריך להסתכל על הגופים שרוצים להחמיר אתם. המילה ערוץ היא מאוד מסוכנת.

אני מצטרף לדבריו של יורם מוקדי. הכללים לגבי
אחזקה בערוצים נקבעו בחוק התקשורת ואיך שהם מנוסחים עכשיו הם באמת חלים על כל ערוץ. מרגע שמפנים לחוק התקשורת ושם נקבעו כללי בעלות צולבת בוועדה הזו לאחר דיון ממושך, יוצרים סתירה.

אנחנו רוצים ליצור חוק חדש שימנע בעלויות
צולבות. מאחר שהמצב החוקי מאפשר, אנחנו רוצים לסתור אותו.

הדרך הנכונה לסתור יותר מאשר חוק אחד - כי
זה סותר גם דברים שכתובים בחוק התקשורת וגם סעיפים בחוק הרשות השנייה – היא לעשות את זה באמצעות התיקון של החוקים הרלוונטיים ולא לעשות סתירות בספר החוקים בין שלושה חוקים.

אל תדאג, אנחנו נתקן ולא יהיו סתירות.

עמדתכם ברורה ואתם נגד החוק. אתם לא תוכלו
להצביע, אבל תגייסו רוב שיתמוך בעמדתכם.
אני חושב שלמען בהירות משפטית אנחנו לא יכולים כרגע ללכת לפי השיטה של כמה אזרחים קולטים או לא קולטים כי זה יכניס אותנו לאי-ודאות מוחלטת.

חבר הכנסת שטייניץ, אני מציע לך שכרגע תחיל את החוק על אלה שיש לך רשיונות או זיכיונות לפי חוק הרשות השנייה ולפי חוק התקשורת בזק ושידורים, וכרגע זה אמור לגבי כולם. אם בבוא העת יהיה מישהו שיקבל עוד רשיון, נעשה תיקון לחוק.

רק רשיונות כלליים לשידורים ולא רשיון מיוחד
כמו למשל הערוצים הבודדים.

רשיון כללי לשידור. זה יחייב רשיון כללי
לשידורים. אני מבין שלגבי תחנת רדיו אתה מוריד כי הן כולן מקומיות.

בעתיד יקומו תחנות רדיו ארציות.

יש תחנות שכבר רצות. אם צריך להתייחס לענייני
רדיו, אולי זה המקום.

נכניס הגדרה נוספת כשזה יחול על תחנת רדיו
שתפעל כדין בקליטה ארצית.

למשל, אני רוצה שזה יחול על ערוץ 7.

הוא פועל שלא כחוק.

לא ידוע לי שהוא פועל שלא כחוק, אבל בכל
מקרה אני רוצה שזה יחול עליו.

אני אומר לך שהוא פועל שלא כחוק והתחנה היא
בלתי חוקית.
אנחנו אומרים שהבעלים צריך להיות בעל שליטה.

אני רוצה לוודא שכאשר אתה מדבר על שידורי
טלוויזיה או רדיו ארציים, אתה מדבר על אלה שמשדרים על-פי רשיון כללי לשידורים לפי חוק התקשורת, או שיש להם רשיון או זיכיון לפי חוק הרשות השנייה, וכן שידורי רדיו ארציים המשודרים לציבור לפי כל דין.

צריך להיות ברור שזה לא ארצי במובן פשוט אלא
ארצי במובן נקלט בכל הארץ.

אפשר לומר שידורי רדיו וטלוויזיה ארציים.

את הטלוויזיה כבר כיסית ברשיונות.

צריך להיות ברור שלא מדובר על ערוץ אחד בודד.
לפי חוק התקשורת יש אפשרות לתת רשיון להפקת ערוץ אחד בלבד שבדרך כלל גם משודר ומועבר לציבור באמצעות בעל רשיון כללי לשידורים. אני מניחה שלא אותו אתה רוצה לתפוס.

למשל ערוץ בישול ומתכונים או ערוץ שכולו
מוקדש ליוגה.

אני כן רוצה לתפוס. אם יש ערוץ שמגיע בצורה
כזו או אחרת לקרוב ממחצית בתי האב בישראל, הוא לא יוכל להיות בעלים של עיתון. אני מעדיף להחמיר ולא להקל כאן כי אם אני אקל ביוגה, אחר-כך יהיו חדשות, פרשנות ועוד מיליון ואחד דברים שכן יהיו רלוונטיים.

רצונו של המציע, כבודו.

אם כך, אנחנו מדברים על מי שהוא בעל רשיון
לשידורים בכל דרך שהיא.

נכון.

כן. גם כללי וגם מיוחד.

אני רוצה לחזור להגדרה. מדובר רק על בעלי
רשיונות מסחריים למנויים? זאת אומרת, רשות השידור לא נכללת בהגדרה הזאת.

רשות השידור לא תוכל להתחיל להוציא עיתונים.

לא, אבל לערוץ השידור יש גם את הערוץ הראשון
וגם את תחנות הרדיו.

מדובר על תאגידים פרטיים.

את זה רציתי להבהיר.

לגבי העניין של בעלים של עיתון או ערוץ
טלוויזיה, צריך לכתוב בעל שליטה.

כתבנו את זה באחוזים, עשרה אחוזים.

מי שמחזיק בשיעור של עשרה אחוזים מכל סוג
של אמצעי שליטה, זו הטרמינולוגיה שבדרך כלל אנחנו משתמשים בה כי לא מדובר דווקא בבעלים במובן של שליטה אלא הרעיון הוא אחזקה של מעל לעשרה אחוזים מכל סוג של אמצעי שליטה.

נכון, בהנחה שזה נותן סוג מסוים של השפעה גם
אם יש מישהו שמחזיק בנתח יותר גדול.

לגבי הסיפא, אתה רוצה להשאיר אחוז אחד? זה
נראה לי מצחיק, כי יותר טוב לומר שלא מחזיקים כלום.

2. סייגים לבעלות באמצעי התקשורת.
בעלים של עיתון או של ערוץ טלוויזיה או רדיו ארציים, המחזיקים מעל עשרה אחוזים מהבעלות ישירות, באמצעות תאגיד, או שיש להם נציג מטעמם או זכות לנציג מטעמם במועצת המנהלים, לא יורשו להחזיק בבעלות של יותר מאחוז אחד בכל גוף תקשורת מרכזי אחר.

אני מוכן שלא יחזיקו כלום. אם אתה מעדיף
שנכתוב כלום, זה אפשרי.

כי למעשה אתה מציע כלום.

נכון. "לא יורשו להחזיק בכל בעלות בכל גוף
וכולי". אין לי בעיה עם זה.

עד עשרה אחוז אתה מסכים. מי שיש לו באחד
מגופים אלה עשרה אחוזים, יהיה לו אפס אחוז בכל מקום אחר.

בסדר.

אם כן, פתרנו עכשיו את בעיית סעיף 1 ו2-.
אנחנו דנים כאן בשאלה מאוד עקרונית ואני כבר אמרתי שיהיה צורך להיכנס לפירוט יותר רחב של החוק אחרי קריאה ראשונה, אם הוא יעבור את הוועדה ויעבור לקריאה ראשונה. אני מניח שתהיה לחוק הזה התנגדות גדולה וחבל להשקיע פה מאמץ אדיר בניסוח ואחר-כך יסתבר שנניח הוא לא עבר כשיש סבירות מסוימת שהוא לא יעבור. לכן אני מציע שנעשה משהו שהוא סביר, שככל שזה יגיע למליאה או להצבעה בוועדה, חברי הכנסת ידעו על מה הם מצביעים.

אני רוצה להזכיר לך שבקריאה טרומית זה עבר
ב37- קולות.

אל תבנה על הפער הזה כי יכולות להיות לך
הפתעות.

הצעת החוק שמונחת כאן עוסקת מצד אחד
במונופולים ומצד שני עוסקת בבעלויות צולבות. מונופולים פלוס בעלויות צולבות שווה ערוץ 2.

גם הכבלים נכנס לגדר זה.

אני מדבר כרגע על מונופולים ובעלויות צולבות
שזה ערוץ 2. מכיוון שאנחנו יודעים שחלק מהבעלים בערוץ 2 וחלק מהבעלים גם בכבלים, כך שזה רק מחריף את הבעיה.

אני חושב שחבר הכנסת שטייניץ דיבר בצדק על קונגלומרטים ומי שהיום הוא קונגלומרט הוא אותו גורם שהיום מפעיל את המונופול בטלוויזיה המסחרית וזה ערוץ 2. זה יפה מאוד לדבר על ערוצי יוגה, אני לא מביע כרגע עמדה כזו או אחרת לגבי הצעת החוק, אבל צריך לראות מה קורה כרגע בעודנו דנים בהצעת החוק הזו.

לא, אתה צריך להתייחס לחוק.

במקביל יש כאן תהליך של שמעבר לרשיונות,
תהליך שיוזם משרד התקשורת, והוא אומר שכל אותם גורמים שנגדם יוצא החוק הזה יוכלו להמשיך להפעיל ברשיון ערוצי טלוויזיה מסחריים ארציים לא בארבעים אחוזים אלא במאה אחוזים.

אם החוק הזה ייכנס לתוקף, הם לא יוכלו כי זה
לא משתלב.

אם החוק הזה ייכנס לתוקף, מי שמחזיק בעיתון
כמו "ידיעות אחרונות", לא יוכל להפעיל טלוויזיה ארצית. אתה אומר לי שזכייני ערוץ 2 הנוכחיים לא יוכלו להמשיך לקבל רשיונות אם החוק הזה עובר.

נכון.

אלה שיש להם משהו בעיתונים. אחד שאין לו שום
נגיעה בעיתון, יוכל.

היה תקדים כזה בעקבות משבר מניות הבנקים,
כאשר הוחלט שהבנקים יאלצו להיפטר מאחזקות כלכליות שהיו להם ואכן לקח להם הרבה זמן והרבה כאב בטן, אבל בסופו של דבר אילצו אותם להיפטר מבעלויות מסוימות. זה לא שהמדינה לא עשתה את זה בעבר אלא היא כן עשתה זאת בעבר.

3. פיצול ומכירה.
הגיע עיתון או רשת של עיתונים – צריך להגדיר את המונח רשת של עיתונים כשלדעתי צריך לומר קבוצת עיתונים בידי אותם בעלים - לתפוצה ממוצעת של חמישים אחוזים ומעלה מכלל קוראי העיתונות היומית העברית בישראל במשך ששה חודשים ברציפות או במשך של תשעה חודשים בשנה, או לתפוצה של ארבעים אחוזים ומעלה מבין קוראי העיתונים היומיים בכלל, כולל בשפות ערבית, רוסית ואנגלית, יימכר חלק מעיתון או מרשת העיתונים לגורם אחר עד לירידה תחת לרף האמור. תהליך הפיצול והמכירה יתבצע בפיקוח ובהנחיה של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אני מקדם בברכה את שר התקשורת ומנכ"ל משרדו.

חסרים לי כאן הרבה מאוד אלמנטים.

עניין ניסוחי. אם אדוני מחליף את המלים "רשת
של עיתונים" במלים "אותם בעלים", אתה מדבר בעצם על שכפול של מבנה אחזקות אחד במבנה אחזקות אחר. זאת אומרת, אם תשעים אחוזים מוחזקים על-ידי אותם בעלים אבל עשרה אחוזים משתנים שם, כבר מדובר במשהו אחר.

אם הגורם המרכזי – כך אני מבין את חבר הכנסת
שטייניץ – שהוא בעל הדעה, ואני לא יודע איך לנסח את בעל הדעה שהוא גם בעל המאה, מגיע עם קבוצת עיתונים שבסך הכל עוברת את הרף, אז הוא חייב להיפטר מהשליטה העודפת ולמכור את החלקים העודפים.

יש לנו חקיקה דומה שמדברת על שיעור אחזקה
גבוה ממשהו.

כמה זמן אתה נותן לו להיפטר מהעודף?

אני מוכן שיוגדר הזמן, אבל לפני שנכנסים
לסוגיית הזמן אני רוצה להדגיש את הכוונה ואני פתוח לכל ניסוח. הכוונה כאן היא דווקא לא כל כך הבעלים אלא העוצמה של גוף שיכולים להיות לו כמה בעלים עם בעלויות צולבות ובלי בעלויות צולבות. יכול להיות שזה בכלל גוף שכולו בבורסה בבעלות הציבור.

אני מחפש את הניסוח המשפטי.

כדי לחפש את הניסוח המשפטי הנכון, צריך
להדגיש ולהבין את הכוונה. הכוונה כאן היא לאו דווקא הבעלים והיא בלי קשר לבעלים. מצדי זה יכול להיות עיתון שכולו בבורסה על-ידי הציבור הרחב ואף אחד לא מגיע בו לאחוז בעלות. הכוונה כאן היא למנוע גוף תקשורתי שהוא כל כך חזק ודומיננטי שבעצם ישלוט בחיים הציבוריים, בפוליטיקה ואפילו בגופי תקשורת אחרים ובעיתונאים. כלומר, המטרה כאן היא למנוע ריכוז של מעל חמישים אחוזים בעיתונות הכתובה, וכאן זה הנושא הבעייתי, במיוחד על-ידי גוף אחד. דרך אגב, בשום דמוקרטיה מערבית אחרת, עד כמה שבדקתי – ואני חושב שבדקתי לא רע – אין מצב כזה וברוב הדמוקרטיות בעולם אין גופים שמתקרבים לעשרה אחוזים בעיתונות הכתובה היומית.

אם כן, אתה מדבר על איזשהו שיעור אחזקה
שמקנה השפעה ניכרת או משהו דומה.

לא. לא הבנת אותי. בלי קשר לשיעור אחזקה.

חייב להיות מישהו שמחזיק בסופו של דבר. אם
הציבור כולו מחזיק בפיזור מוחלט, איפה כאן נמדדת ההשפעה? ההשפעה נמדדת על-ידי גוף חיצוני?

שאלה טובה שאין לי תשובה עליה, אבל יש ניסיון
בעולם. גם בארצות-הברית בחוקים נגד מונופולים וקרטלים כשגוף מסוים הגיע לגודל מסוים, פיצלו אותו לשניים או לשלושה וזה היה בפיקוח הממונה על ההגבלים. במקרה של ITNT, חברת התקשורת האדירה, נדמה לי שבשנות ה70- או ה80- פיצלו בפיקוח הממונה על ההגבלים לשבעה חלקים וזאת כדי שלא יהיה כוח.

אני מבין מה אתה רוצה להשיג, אבל אנחנו
חייבים למצוא נוסח משפטי. יכול להיות מצב שיש אדם שבעיניך הוא ברון תקשורת, אבל הוא לא מחזיק אף מניה. הוא טוב, הוא יודע להפעיל את כולם, הוא יודע להפעיל את כל בעלי המניות, הוא מקבל משכורת, הוא כביכול שכיר אבל יש לו השפעה על חצי מדינה. למרות הכל אתה חייב להיכנס לאיזה פרמטרים מאוד מדויקים כי זה חוק ואתה לא יכול להגיד שאתה לא אוהב אותו. לכן אני חושב שצריך בעניין הזה להישאר צמודים למה שאמרנו קודם, לשליטה כפי שדיברנו עליה קודם.

אתה מחטיא את הכוונה. הכוונה שלי היא לא מי
השולטים. אני חושב שזה מצב מסוכן לדמוקרטיה בישראל ולא רק לחופש התחרות אלא ממש לחופש הביטוי, לעצמאות הציבור ולעצמאות עיתונאים שיהיה בישראל עיתון יומי ששולט במעל חמישים אחוזים מהקוראים. את זה אני רוצה למנוע ואני חושב שזה כורח של הגנת הדמוקרטיה. אם גוף כזה מגיע לחמישים אחוזים, אני רוצה שיתפצל - בפיקוח הממונה על ההגבלים - לשני חלקים שווים. לגבי הבעלות לא איכפת לי ומצדי שאותם בעלי מניות יהיו בעלים.

אתה רוצה שבעל השליטה ירד בהיקף האחזקה
שלו. איך אתה מכריח גוף כזה לרדת בתפוצה שלו? אני לא יודע איך עושים את זה.

אני לא מכריח אותו לרדת בתפוצה.

מדפיסים פחות. אם ידפיסו פחות תרד התפוצה.

אתה מכריח גוף עסקי להיכשל בעסקים שלו.

לא. אתה מסלף את הכוונה.

אתה יכול לומר שבעלי השליטה חייבים למכור
חלק מהשליטה או משהו כזה אבל אתה לא יכול להוריד את התפוצה.

לא בעלי השליטה מעניינים אותי. אני לא בטוח
בחברת AT היו בעלי שליטה אלא אולי זו הייתה חברה ציבורית בבורסה.

בחברת ATNT אתה יכול כנראה לקחת מאה אלף
מנויים בקנטקי ולהעביר אותם לחברה אחרת, אבל אתה אומר שלמשל בעיתון "ידיעות אחרונות" את המדור הכלכלי הוא יהיה חייב להפריד ולהתחרות עם "גלובס" או מישהו אחר ולא יהיה לו מדור כלכלה בעיתון?

קודם כל, אני מודה שהעסק הוא לא פשוט. נניח
קרה אצלנו מצב שלא ראוי שיקרה בדמוקרטיה ועיתון עבר את החמישים אחוזים באופן קונסיסטנטי לאורך זמן ואז "ידיעות אחרונות" התפצל ל"ידיעות" לחוד ול"אחרונות" לחוד בפיקוח, ולשם כך יש את הממונה על ההגבלים והקרטלים.

איך עושים דבר כזה?

מפצלים את המערכת לשני חלקים ויוצרים שני
עיתונים יומיים. הממונה על ההגבלים יכול לתאם אם לפצל בהתחלה אזורים שונים לשתי המערכות של התפוצה או כל מיני דברים כאלה כך שיהיו שני עיתונים של שלושים אחוזים כל אחד.

אתה בעצם רוצה לסגור את העיתון ובמקומו
לפתוח שני עיתונים חדשים.

לפצל. כשפיצלו את AT לא סגרו אותה.

אולי תוותר על הסעיף הזה?

לא, זה סעיף מאוד חשוב.

הוא לא מעשי.

צריך למצוא את הדרך לנסח אותו.

ב-AT לא עשו את זה אלא לקחו פעילות שלא
שייכת לחלק הזה והוציאו אותה. זה כמו שלקחו מיצרן מטוסים את ייצור המכוניות, אבל לא לקחו את המכוניות והקימו שני בתי-חרושת. בשום מקום בעולם אין דבר כזה. ב-ATNT לא לקחו ופיצלו את הקו ואמרו שמספרים 1 עד 5 הם ATNT אחד וממספר 6 עד 7 זה ATNT שתיים. לא היה דבר כזה.

מאחר שהדוגמה היא האנטי-טרסט
בארצות-הברית וחוקי המונופולין שם, התשובה היא שבחוק ההגבלים יש סעיף שמאפשר לממונה לפנות לבית-הדין לפצל, אבל צריך לעשות את זה כאשר הממונה נוכח שאין דרך אחרת למנוע את הפגיעה בציבור. ככל שתהיה או יש תשתית לכך שיש פגיעה קשה בציבור כתוצאה ממצב שבו למישהו יש מעל חמישים אחוזים, הממונה צריך לפעול ויפעל.

זה פתרון מצוין.

אבל אז הסעיף שלך מיותר.

לא. זה פתרון מצוין. אני מציע לשנות את הסעיף
ולומר שאנחנו מגדירים בחוק שמצב שבו עיתון יומי מגיע לתפוצה של חמישים אחוזים מכלל קוראי העיתונות היומית במשך ששה חודשים ברציפות או תשעה חודשים בשנה, במצב כזה הממונה על ההגבלים העסקיים יפצל את העיתון לפי הכלל של סכנת הציבור. כלומר, אנחנו נקבע בחוק שזאת סכנת הציבור ומאחר שיש תהליך כזה שמתבצע אולי במקרים אחרים או יכול להתבצע, הממונה יפצל לפי מיטב שיקול דעתו והכללים שחלים עליו. כלומר, השינוי הכללי יהיה כזה: יפוצל העיתון על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים בהתאם לכללים הנהוגים לגבי כל פיצול אחר שהוחלט עליו על-ידי הממונה.

מציע חבר הכנסת שטייניץ לקבוע שהמצב בעצם
מהווה פגיעה קשה בציבור, אם זה מגיע לחמישים אחוזים.

4. איסור תיאום בין גופי תקשורת.
לא יתקיים תיאום מערכתי כלשהו בין בעלים, עורכים, או עורכי משנה, של גוף תקשורתי אחד למשנהו מבין הגופים התקשורתיים המרכזיים בכל נושא הקשור לקו מערכתי, לסיקור החדשות או לנושאי שיווק ומסחר.

כאן אני מוכרח לומר שחד-משמעית כל התנהגות
מסוג ההתנהגויות שמתוארות בסעיף הזה היא לא חוקית אלא היא הסדר כובל, היא קרטל לפי חוק ההגבלים העסקיים, וזה אסור גם היום.

אבל מותר תיאום מערכתי.

לא. תיאום מערכתי בין גופי תקשורת מתחרים
מהווה קרטל. יש קביעה מהעבר שמצאה שתיאום כזה בין הערוץ השני, בין חברת החדשות לערוץ הראשון, הייתה הסדר כובל.

אתה אומר שסעיף 4 חל ממילא.

אני אומר שזאת קונקרטיזציה של המצב המשפטי
הכללי הנוכחי לפי חוק ההגבלים כפי שאנחנו מבינים ואוכפים אותו.

זאת אומרת שהסעיף הזה מיותר?

גם לשני עיתונים ביחד אסור?

אלא אם כן קיבלו פטור או אישור מהממונה.

הסעיף הזה מתקבל וגובר על חוק ההגבלים שלא
מאפשר יוצאים מן הכלל.

נכון.

זה סטטוטורי, סופי, מוחלט וללא ערעור. השאלה
אם חבר הכנסת שטייניץ רוצה לוותר על הסעיף או רוצה להשאיר אותו.

החשש העיקרי שלי הוא מאותם הסכמים שיותר
ויותר אנחנו שומעים עליהם כמו למשל בין "ידיעות אחרונות" ו"מעריב", הסכמים שנקבעו לא מזמן להנמיך פרופיל תקשורתי בעניינים שפגעו בשני הצדדים ובמחלוקות שחלו על שני הצדדים. כדי למנוע את המצב הזה שבו יושבים שניים-שלושה ברוני תקשורת בארץ – שיש בה רק שניים-שלושה ברוני תקשורת – ומחליטים ביניהם למשל לחפות על "ידיעות אחרונות" ולא לנפח יותר מדי את סיפור השביתה, או לחפות על סיפור ההאשמות ההדדיות משלב מסוים ולהוריד קצת פרופיל של הסיפור של החקירות והמשפטים זה נגד זה. לכן חובה שיהיה סעיף מהסוג הזה.

אם כן השאלה היא שאלת אכיפה.

הוא רוצה את זה חלוט והוא לא רוצה יוצאים מן
הכלל. אם כן, סעיף 4 נשאר כפי שהוא.

האם סעיף 4 לפי גרסת המציע היא על אף האמור
בחוק ההגבלים העסקיים? זאת אומרת, מהיום הממונה על ההגבלים העסקיים לא יוכל לתת אישור.

אין לו סמכות. הוא לא יוכל לתת אישור. הוא
אומר שזה נגמר.
5. איסור מתן שירותים.
לא יעניק גוף תקשורת מרכזי הלוואות, או תמיכה כספית, או תמיכה שיווקית לגוף תקשורת מרכזי אחר ולא יאוחדו השיווק, ההפצה, ההדפסה או שירותי הדפוס בתמורה או שלא בתמורה בין הגופים האמורים למעט פרסום הנערך בתשלום מלא ושאינו מכיל כל שיתוף פעולה ענפי. לא יערך כל איחוד של ההפצה, השיווק או ההדפסה לצורכי חסכון או תמורה הדדית, או לכל צורך אחר.

מה קורה היום עם ההגבלים העסקיים?

רוב הדברים שמתוארים כאן הם כנראה הסדרים
כובלים שאסורים על-פי חוק.

אבל כאן זה מותר באישור הממונה והמציע לא
רוצה גם באישור הממונה.

אני מחזיק כאן כתבה שיצאה על הממונה על
ההגבלים העסקיים לגבי הלוואה של עשרה מיליוני דולר מ"ידיעות אחרונות" ל"הארץ" שנמשכת כבר שנים, שיוצרת זיקה חזקה בין שני הגופים האלה, ושהממונה על ההגבלים, לפחות לפי דבריו, לא בדיוק הצליח לטפל בה בצורה האופטימלית.

אבל כאן לא מוצע מנגנון חלופי שיהיה חזק יותר
ומשמעותי יותר מאשר המנגנון שקיים בידי הממונה על ההגבלים העסקיים.

יש לנו מנגנון. כאן יש רק החלטה.

קיים איסור מוחלט.

נכון, אבל חבר הכנסת שטייניץ מבקש איזושהי
פעולה אופרטיבית משמעותית לעשות את זה ושלא יהיה מדובר באיזושהי חקירה שתתמשך כדי לדעת אם הדברים כן קיימים או לא קיימים. גם כדי להחליט שהדברים האלה אסורים, צריך לבצע איזושהי בדיקה.

זה ברור. אז בודקים אם הייתה הפרה או לא.

בעל עיתון שזקוק להלוואה, כמו כל בעל עסק אחר
הוא ילך לבנק או לאיש עסקים אחר אבל לא לבעל עיתון מתחרה.

סעיף 5 נשאר.
6. איסור שילוב עיתונים.
לא ישווק או יחלק עיתון לקוראיו דפים או חלקים, או צילומים שלהם, מעיתון ישראלי אחר.

אתה מציג את זה כאילו זה דבר שנשמע לך מוזר.
אני רוצה להזכיר לך את השביתה של "ידיעות אחרונות".

איך אתה תוכל לנגח את העיתון המתחרה אם לא
תוכל להראות צילום של ידיעה מטופשת שהוא פרסם?

הכנסנו כאן הקבלה, להוציא חלקים שהם לצורך
עניין עיתונאי בלבד ודיווח עיתונאי בלבד.

זה לא כתוב. אתה יכול להוסיף את המלים אלא
אם כן זה דיווח עיתונאי.

כן. הדבר נועד למנוע מצב אותו ראינו בשביתה של
"ידיעות אחרונות" כאשר "ידיעות אחרונות" חילק חלקים ואני לא זוכר אם זה היה מ"הארץ" או מ"מעריב", והדבר הזה הוא פסול ולא קורה במדינות אחרות.

אם כן אנחנו מוסיפים "לצורך דיווח עיתונאי".

לצורך דיווח עיתונאי ועניין עיתונאי מובהק".

בסדר.
7. עונשין.
העובר על הוראות חוק זה, תישלל ממנו תעודת העיתונאי, וייאסר עליו לחזור לכל עיסוק בתחום זה למשך שבע שנים.

אין ספק שבסעיף הזה צריך להחמיר ולקבוע
בחוק ענישה פלילית.

מה אתה מציע? אתה אומר שמי שעובר על
הוראות החוק ייאסר?

אפשר גם להטיל קנס ומאסר. ודאי שאפשר
לאסור עליו להיות בעלים של מניות או אחזקות בכל גוף תקשורתי למשך תקופה ארוכה.

בוא נאמר שאתה מציע שמי שעובר על הוראות
חוק זה, מאחר שהוא הבעלים, עניין תעודת העיתונאי לא משנה כאן כי ממילא היום גם לא צריך תעודת עיתונאי וזה וולנטרי.

אין משמעות במובן הזה לסעיף הסנקציה שאתה
הצעת, גם בגלל שממילא חלק מהאנשים המוזכרים כאן הם לא עיתונאים ובגלל שלתעודת עיתונאי אין משמעות במובן הזה.

מציע חבר הכנסת שטייניץ שהעובר על הוראות
חוק זה, דינו מאסר שנה, ומי שהורשע בעבירה לפי חוק זה ייאסר עליו במשך שבע שנים להיות בעל שליטה בעיתון כמשמעותו בסעיף ההגדרות.

צריך להשאיר את מה שקיים ושזאת תהיה
תוספת. זה צריך לחול גם על אותו עורך ראשי שמתאם קו מערכתי עם העורך החבר שלו והם מחליטים.

קחו בחשבון שזה מקל מאוד בהשוואה לחוק
ההגבלים העסקיים כאשר חוק ההגבלים העסקיים קובע עונשים גבוהים יותר.

אתה רוצה שייאמר שאין באמור בחוק זה כדי
לפגוע בחוק ההגבלים העסקיים?

אני מוכן, אם זה חל על הכל. יחולו עליו כל
הסנקציות ואמצעי הענישה הכלולים על העובר על חוק ההגבלים העסקיים.

אני לא יכולה בחוק אחד לקבוע שיחולו עונשים
מחוק אחר. כל מה שאני יכולה לומר הוא שמי שעובר על הוראות חוק זה, יראו אותו כאילו עבר על הוראות מסוימות בחוק ההגבלים העסקיים.

אני מציע להשאיר את זה כך. נחזור לזה לאחר
קריאה ראשונה. כרגע ייאמר רק מה שאמרנו כאן. דינו מאסר שנה ושבע שנים אסור לו להיות בעל שליטה בעיתון.

זו סנקציה מאוד בעייתית.

אני רוצה לשאול את המציע לגבי סעיף 3.

כבר עברנו את סעיף 3. תוכל להתייחס כשנדון
בהצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי כי חלק מהדברים חוזרים.

אני שואל לגבי הצעת החוק של יובל שטייניץ.
בסעיף 3 הוא אומר גורם אחר ואני שואל מי זה הגורם האחר. אם זה בן משפחה ואתה לא יודע את זה?

צריך להגדיר את הגורם האחר.

לסוגייה הזו התייחסנו. אמרתי שדווקא בסעיף
הזה הגורם לא חשוב לי אלא הפיצול חשוב לי. אחר-כך, אם זה גורם אחר שהוא אותו גורם, למשל בן/בת זוג, זה לא יוכל להיות לפי סעיף 2. מה שחשוב לי כאן זה למנוע מצב בו עיתון מגיע לששים-שבעים ואולי תשעים אחוזים בעתיד ויש לנו מצב שברוסיה הסובייטית לא היה.

אם זה אבא ובן או אם זה בן-דוד, איך אתה
מגדיר את זה?

יש הגדרה בחוק ניירות ערך שזה החוק הכללי
בעניין הזה.

לסעיף 4. איך יתקיים מעקב אחרי מה שנאמר?

יש את הממונה על ההגבלים העסקיים והוא
אחראי על המעקב אחר החוק.

אתה גם יכול להתלונן במשטרה.

אני לא יכול לדעת מה קורה בחדרי חדרים. איך
אתה יכול לעקוב אחרי דבר כזה?

זה באמת קשה. הרבה פשעים, גם נושא סמים,
החקירות מתנהלות בחדרי חדרים וקשה לעקוב אבל ברגע שיהיה חוק כזה, קודם כל חזקה על חלק מבעלי העיתונים והעורכים שהם לא עבריינים והם לא אנשים פליליים, ואם יהיה חוק, הם ישתדלו לכבד אותו. כך אני מניח מראש. אם לא יכבדו, יש ממונה על ההגבלים העסקיים ועובדה שיצאו שמועות בציבור על כל מיני תיאומים ודברים כאלה בעבר, ועכשיו יצאו שמועות כאלה, יצאו כתבות כאלה, יצאו דיווחים כאלה ולכן יש את הממונה על ההגבלים העסקיים או את המשטרה שצריכה לחקור עבירות על החוק.

אנחנו סיימנו את טיפולנו בחוק של חבר הכנסת
שטייניץ. לדעתך בחוק אין השלכה על תקציב המדינה.

אני לא רואה שום השלכה.

אין השלכה.

סעיף הסנקציה נשאר כפי שהוא?

סעיף הסנקציה לא נשאר כפי שהוא.

ההצבעה תתקיים במועד עליו אודיע לכם.

אני רוצה להתייחס לסעיף הסנקציה כי הוא
בעייתי משני טעמים. הוא בעייתי כי הוא לא הסעיף הרלוונטי, גם בגלל הנימוקים שהעלה יושב-ראש הוועדה בעניין תעודת העיתונאי.

שינינו אותו. אמרנו שנה מאסר ואסור לו במשך
שבע שנים לחזור ולהיות בעל שליטה בעיתון.

מדובר בחוק הזה בתאגידים נוספים לבד מעיתון
וגם הדברים האלה צריכים להיות מידתיים.

מי שהורשע בעבירה, שנה מאסר ובמשך שבע
שנים לא יוכל לחזור ולהיות בעל שליטה בגוף תקשורת.

בעל שליטה או כל תפקיד אחר בגוף תקשורת.

עורך עיתון הוא לא תפקיד סטטוטורי.

מי שעבר על החוק הזה, לא יוכל להיות עורך
עיתון.

2. הצעת חוק הגבלת בעלויות צולבות בתקשורת, התש"ס2000-
הצעת חוק של חברת הכנסת גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול

ההבדל בין ההצעה שלי להצעתו של חבר הכנסת
שטייניץ הוא שאני לא עוסקת במונופולים. בנושא של המונופולים יש את חוק ההגבלים העסקיים והוא נושא שדורש לדעתי התייחסות כוללנית לא רק בתקשורת כי לעניין של מונופולים יכול אדם להיות גם בתקשורת אבל גם וגם וגם והשאלה מה אנחנו עושים אז. אולי זה אפילו יותר מסוכן שיש לו גם בנק וגם עיתון וגם חברת בנייה מאשר אם יש לו עיתון ועוד משהו.

לכן הצעת החוק הזו עוסק רק בבעלויות צולבות וההנחה הייתה שתוך כדי דיון אנחנו כמובן נשלים את הצעת החוק.

הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי היא
הצעת חוק יותר פשוטה.

1. הגדרות.
בחוק זה –
"אדם" – לרבות תאגיד.

"אמצעי שליטה" – כהגדרתו בחוק משק החשמל, התשמ"ו1992-.

"תאגיד תקשורת" – עיתון כמשמעותו בפקודת העיתונות, תאגיד שידורי רדיו או טלוויזיה מסחריים הניתנים לציבור.

"השר" – שר התעשייה והמסחר.

בחוק התקשורת יש כבר קביעה לגבי אמצעי
שליטה, אף על פי שזו חקיקה שנעשתה אחרי הצעת החוק.

בתאגיד תקשורת אני מבין שאת מתכוונת רק
לעיתון יומי.

כן. אפשר לכתוב עיתון יומי.

עיתון יומי הנפוץ במדינה כולה, כמו בהגדרה
בחוק התקשורת. השפה משנה לך?

לא.

בכל שפה. את מדברת גם על רדיו אזורי?

אני חושבת שאנחנו מדברים על הכל, אבל ההנחה
היא שמי שיש לו רדיו אזורי הוא לא בדיוק משתלט על הערוץ השלישי.

אם כן נאמר שבעל רשיון או זיכיון לפי חוק
הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ובעל רשיון לשידורי כבלים או לווין כמשמעותו בחוק התקשורת, בזק ושידורים.

מה יהיה אם תהיה סינדיקציה ברדיו האזורי?
רדיו אזורי, אם הוא לא מתחרה אחד בשני, אני לא נגד סינדיקציה.

החוק שלי מדבר על אמצעי שליטה והוא לא מדבר
על תיאום מערכתי. סינדיקציה זה לא שליטה, זה לא מניות, זה לא שום דבר.

השאלה מה קודם למה.

להגדרת השר. זה לא צריך להיות שר התקשורת?
את רוצה את שר התעשייה והמסחר?

הממונה על ההגבלים הוא במשרד התעשייה
והמסחר.

בחוק של חבר הכנסת שטייניץ לא כתוב מי השר.

ברור שזה הממונה על ההגבלים העסקיים.

צריך להיות שר התקשורת.

אני הייתי מציע שנכתוב שר התקשורת כי אחרת
זה לא ממין העניין. גם בחוק של חבר הכנסת שטייניץ נוסיף את שר התקשורת.

מצד אחד זה תקשורת, אבל מצד שני אלה
בעלויות שזה במובהק שייך למשרד התעשייה והמסחר. למי כפוף הממונה על ההגבלים העסקיים?

לשר התעשייה והמסחר, אבל ההגבלים העסקיים
דן בשאלות של תחרות ולא בשאלות של חופש ביטוי. השיקולים של הממונה על ההגבלים העסקיים – וזה גם רלוונטי להצעת החוק של החוק של חבר הכנסת שטייניץ – הם לא שיקולים שמתעסקים בדרך כלל בשאלות שנוגעות לחופש ביטוי אלא תחרות במובן הכלכלי שלה.

חברת הכנסת גוז'נסקי, אני יוצא למספר דקות
ומבקש ממך לנהל את הישיבה.

אם כן, אנחנו מתייחסים לשאלת שר התקשורת
או שר התעשייה והמסחר. משרד המשפטים מציע שר התקשורת?

כן.

למישהו יש הערות בנושא הזה?

אם את מדברת על החוק שלי, מבחינתי זה בסדר.

אם כן, ייאמר שר התקשורת.
אם כן, בסעיף 1 לא היו הערות נוספות.
2. אישור בעלות צולבת.
על אף האמור בכל דין, אדם המחזיק, במישרין או בעקיפין, ביותר מ15- אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד תקשורת, לא יהא רשאי להחזיק ביותר מ15- אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד תקשורת אחר.

אדם זה לרבות תאגיד, אמצעי שליטה זה במובן הרחב של המילה, לגבי תאגיד אמרנו שזה גם עיתון וגם טלוויזיה ורדיו.

גישתי פה קצת שונה משלך. נראה לי שזה מצב
פסול מעיקרו שאדם מסוים שיש לו אינטרסים כאלה ואחרים ירכוש 15 אחוזים בכל אחד מהעיתונים ורשתות תקשורת ארציות ויהיה במצב שהוא לפחות יכול להגן על עצמו נניח, בזכות חלקו היחסי, בזכות משקלו היחסי ואולי יהווה לשון מאזניים. אני חושב שאת ליברלית מדי בעניין הזה.

אפשר להוסיף שבנוסף ל15- אחוזים הוא יהיה
בעל שליטה. אם אתה חושש שבאמצעות 14 אחוזים הוא ישלוט, אפשר להוסיף - פסיקה שבדרך כלל היא לא רגילה בתאגידים כאלה – או יהיה בעל שליטה. זה מה שגם עשינו בחוק התקשורת.

אפשר לומר 14 אחוזים אם למשל השאר מוחזק
על-ידי אחרים.

בהנחה שאם וכאשר החוקים האלה יעברו
בקריאה ראשונה ייעשה מאמץ לאחד אותם, משהו בין ה15- ל10- או בין ה15- לאפס שלך כנראה באיזשהו מקום ייפגשו. אני לא יודעת מה תהיה אז דעת הוועדה ומה נחליט, אבל כרגע אני מציעה להשאיר את זה כי המדיניות של יושב-ראש הוועדה הייתה לא להיכנס כרגע לפרטים בהנחה שאם החוקים האלה יעברו בקריאה ראשונה, יהיה עוד זמן להתאחד. הגישה שלך היא מחמירה, כי הגישה שלך אומרת שתהיה אפס שליטה בתאגיד אחר והגישה שלי לטענתך היא יותר ליברלית אבל אולי היא גם יותר מעשית ואולי בצורה כזאת גם אפשר יהיה להעביר אותה.

יכול להיות שאת לא רוצה, אבל אני מציע לך
תיקון מבלי לשנות את רוחך הליברלית. אפשר לומר ש"לא יהיה רשאי להחזיק ביותר מ15- אחוזים מסוג מסוים של אמצעי בתאגיד תקשורת אחד אחר". כלומר, שלא יצא מצב שמישהו יכול להחזיק 15 אחוזים בכל תאגידי התקשורת הארציים.

כמה תאגידי תקשורת יש לנו בארץ?

הרבה. תאגידי תקשורת ארציים, הייתי אומר
שיש ששה-שבעה.

אני מציעה להשאיר את זה כך.

לפי זה נניח עיתון "הארץ" שב1984- הוציא עוד
עיתון שנקרא "חדשות" מנוע מלעשות את זה.

הוא יוכל להוציא את "חדשות" ובלבד שלא יהיה
בעלים ביותר מ15- אחוזים. הוא ייקח שותפים והוא יעשה. אני לא נכנסת כאן לנושא המונופולים ולכן אין פה שאלה של אחוזי תפוצה וכל מיני שאלות כאלה, אבל אנחנו כן רוצים לדבר על כך שיהיה ביזור של בעלויות בהנחה שביזור של בעלויות יעזור לנו גם לפלורליזם. לפחות זו המחשבה.

לפני כשנה וחצי הוצאנו עיתון כלכלי באינטרנט
שנקרא "דה מרקר". אולי תכניסי גם את זה כאן, כי נצטרך לסגור אותו.

ראשית, זה רעיון. שנית, האינטרנט לא מוזכר
כאן.

זו לקונה.

אני מציעה לא לחבר את נושא האינטרנט לחוק
הזה. כאשר מישהו ידע מה לעשות עם האינטרנט, איך משתלטים על מה שמפרסמים באינטרנט, הוא יודיע לי. בינתיים כידוע אין חוקי אינטרנט ולכן האינטרנט הוא מחוץ לתחום.

על האינטרנט חלים אותם חוקים שקיימים
במדינת ישראל.

כן, אבל אין חוקי אינטרנט ואנחנו לא מגדירים
את זה כתאגיד תקשורת.

אין צורך ברשיון.

מה זה תאגיד תקשורת? סלקום, פרטנר, בזק?

לא. לפי ההגדרה של סעיף 1 לא מדובר בתאגיד
תקשורת כזה.

לא מדובר על שירותי טלפוניה.

זה עולה גם מהגדרת תאגיד תקשורת.

לא מדובר על טלפוניה אלא מדובר על תקשורת.

אדוני השר יסתכל בהצעת החוק שלי וימצא
שמדובר על טלוויזיה ורדיו ולא מדובר על אינטרנט, לא על סלקום ולא על פרטנר.

התשובה היא שלא מדובר בטלפוניה. נשאלה
שאלה אם בזק יוציא עיתון ועכשיו אני שואלת אם זה שייך לעניין אם שר התקשורת יוציא עיתון והתשובה היא שזה לא שייך לעניין.

בזק כבר נכלל בתוך ההגדרה בגלל האחזקות שלו
בלווין.

אבל לא בגלל שהוא בזק, לא בגלל שיש לו
טלפונים.

לא. בגלל שהוא מחזיק בלווין.

נכון. אנחנו אומרים כל חברה שהיא חברה
רשומה, לצורך העניין תאגיד, בין שהיא בבעלות פרטית מלאה או בבעלות פרטית ציבורית או בבעלות כזאת ואחרת, הוא נכנס לעניין הזה כל זמן שהוא פועל ברמה המסחרית. אם קופת-חולים מוציאה עיתון לכל לקוחותיה, שם היא כותבת על נפלאותיה, היא לא שייכת לנושא הזה כי זה שירות ללקוחות. יש לנו הגדרות ברורות שלא כוללות טלפונים ולא כוללות ידיעות שמופצות לצרכנים.

מה קורה אם מחר תיכנס חברה בשותפות לערוץ
השלישי או לעיתון יומי?

לא בגלל שיש לה טלפונים אלא בגלל שהיא
שותפה בערוץ תקשורת. אם למישהו היה קודם בנק או חברת בנייה או חברה לייצור טיטולים ועכשיו הוא החליט להוציא עיתון? בגלל שהוא החליט להוציא עיתון, הוא תקשורת ולא בגלל שהוא ייצר טיטולים.

חוקי תקשורת לסוגיהם מטפלים בנושא הזה ולכל
אחד יש תשובה אחרת לגבי שאלות אחרות אבל מעניין לעניין באותו עניין. זאת אומרת, אלה בעלויות צולבות ואחזקות שונות של גופי תקשורת בגופי תקשורת אחרים. יש גם את חוק התקשורת, יש גם את חוק הרשות השנייה, וכל אחד נותן מענה אחר. יש שאלה אם עיתון יכול להחזיק בערוץ טלוויזיה ואם הוא יכול להחזיק גם בערוץ חדשות. זאת אומרת, הנושאים האלה טופלו והכנסת הגיעה להכרעה.

פירושו של דבר שבהצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי ובהצעת החוק שמוביל חבר הכנסת שטייניץ יחד עם עוד חברי כנסת רבים צריך לראות מה תהיה הקואורלציה בין כל אותם דברים שכבר נקבעו על-ידי הכנסת. גם המשקיעים בישראל הם לא כל כך רבים, כך שצריך לדעת מה אנחנו יכולים לגרום לכל ענף התקשורת כתוצאה מכך שאנחנו נבוא מתוך עיקרון רציני ביותר שהועלה גם על-ידי חבר הכנסת שטייניץ וגם על-ידי חברת הכנסת גוז'נסקי ובקריאה טרומית נתמך על-ידי רבים מחברי הכנסת שרצו דיון בסוגיית הבעלויות הצולבות. בסך הכל צריך לתת את הדעת ולראות מבחינת ההוראות המשוות או שוות, הוראות שיכולות להשפיע או להיות מושפעות כתוצאה מהחוק הזה על כל ענף התקשורת בישראל ורצוי שחברי הכנסת גם ידעו את זה.

לפני ההצבעה אני ארצה לבוא ולמסור נתונים לחברי הוועדה על-מנת שהם יבינו אם לא כדאי אולי ללכת בדרך יותר מתונה משום שיכול להיות שאם נתפוס מרובה, לא נתפוס כלום ואולי נשליך מידינו דברים קיימים.

אני גם אבוא בדברים ואבקש מחברת הכנסת גוז'נסקי ומחבר הכנסת שטייניץ להיפגש עם אנשים מקצוענים כאלה ואחרים, גם במשרד המשפטים, גם במשרד התקשורת, גם עם הממונה על ההגבלים העסקיים וזאת על-מנת למצוא באיזה מקום מבין החוקים בהם הכנסת נתנה את דעתה וקבעה קביעות מפורשות וברורות שהם היום למעשה ההוראות שמחייבות את כל המשקיעים בענייני בעלויות צולבות בכל הנושאים של תקשורת להתפלגויותיהם. כדאי יהיה לראות איפה צדקה הכנסת.

אדוני השר, למציעים יש עמדה והשאלה אם אתה
רוצה לבוא למציעים ולהציע להם עמדה משלך שהם יאמצו אותה.

אני קודם כל רוצה שהם יבינו מה הם יכולים
לגרום. מדבר כאן חבר הכנסת שטייניץ על נושא עקרוני, הוא מדבר על שיתוף פעולה שהוא מסודר על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, על דברים שנעשים ושלא ייעשו גם לפי החוקים הקיימים, והרעיון שלו לבוא ולמנוע איזשהו דמון שיקום על כולנו.

לא יקום אלא הוא קם.

במידה רבה יש כאלה שנפגעו יותר או נפגעו פחות
ואני לא יודע מי מבינינו נפגע יותר בעניינים האלו. יש דברים שהם מועילים ויש דברים שהם מחאתיים, אבל מחאה יפה לשעה, צריך לבוא ולהקים את הציבור כולו ולומר למה ידברו בי סרה. מחאה הוא מעשה חשוב ביותר אבל יש חוקים שיכולים להשליך על כל חיינו. יש גם מצבים שקיימים כיום וצריך לבוא ולעשות דבר שהוא סוף מעשה במחשבה תחילה. אנחנו ניתן את הנתונים ונציע גם הצעות מטעמנו על-מנת לבוא ולהתיישר כי יש כמה הוראות דרקוניות אצל חבר הכנסת שטייניץ שהן טובות כדי להזהיר אבל לא כדי להביא לכלל חקיקה.

חברת הכנסת גוז'נסקי, מה שאת אומרת בסעיף 2
זה צופה פני עתיד או גם עבר? צריך לכתוב בצורה מפורשת תוך כמה זמן הוא יורד ותוך כמה זמן הוא עובר.

אני חושבת שלקראת קריאה שנייה נצטרך כפי
שהציע השר לבדוק את כל מה שאושר במערכת החקיקה הקודמת, לתת תקופות מעבר, לתת תקופות הסתגלות וכולי. לכן אני מסכימה שאי-אפשר לעשות את זה במידה כזאת שרק לפני כמה חודשים אישרו למישהו משהו ועכשיו אנחנו פתאום באים ומחוקקים חוק אחר ולא מאשרים. אם אנחנו מדברים על חוק שהוא לא לשנה ולא לשנתיים, זו הכוונה.

אני מסכימה אתך שצריך יהיה לכתוב לקראת קריאה שנייה תוך כמה זמן הוא יורד ותוך כמה זמן הוא עובר.

יש דבר מהותי ואנחנו צריכים לדעת האם החוק
הזה צופה רק פני עתיד או שהוא מתייחס גם לעבר. לכן הייתי מציע שתאמרי אפילו לצורך הבהירות שהוא חל גם לגבי מי שערב תחילתו של החוק, ואז את נותנת נניח שנה.

שנה או חמש שנים. לא נתווכח עכשיו על זה.

לקראת ההצבעה תאמרי מה את מציעה.

חמש שנים נראה לי סביר.

זה יחול גם על מי שערב תחילתו של החוק נפל
בגדר סעיף 2 ויש לו חמש שנים לרדת.

במסגרת תקופת המעבר צריך להביא בחשבון
שדווקא בנקודת הזמן הזאת אנחנו בנקודת זמן מיוחדת שעוד לא ניתנו רשיונות לפי חוק התקשורת וכרגע בוחנים את זה כאשר מדובר בתהליך שצריך להתבצע בתקופה הקרובה. גם בעניין חוק הרשות השנייה אנחנו עומדים בפני מכרז שאמור להתקיים בשנת 2003 לגבי הערוץ השני.

אם כן, זה צופה פני העתיד.

משרד המשפטים שינה את דעתו.

משרד המשפטים לא שינה את דעתו.

אם כן מדובר בשנת 2002.

לא דיברתי על קיום המכרז שהוא בשנת 2002.
מועד סיום הזיכיון והחילופים הוא בנובמבר 2003. לכן במקום להיכנס לסיטואציה חדשה ואז לחזור בה, כדאי לחשוב על תקופת המעבר.

מה את מציעה? את מציעה לדלג על זה עכשיו?

צריך להציע תקופת מעבר.

אני מסכימה אבל לא הבנתי את עמדת משרד
המשפטים. ולכן, מה את מציעה?

הממשלה תקיים דיון על הנושא הזה ואז היא
תביא את עמדת הממשלה כולה.

אנחנו אומרים כרגע שזה צופה גם פני העבר.
אחרי שזה יעבור קריאה ראשונה, נראה בינתיים גם מה קרה עם הדברים האחרים, מי זכה במכרז, האם היה מכרז, האם לא היה מכרז, האם האריכו או לא האריכו וכולי. אז תוכלי לעשות אדפטציה. אני חושב שחשוב מאוד שחברי הכנסת ידעו שאת מתכוונת גם לגבי מי שיש לו היום בעלות.

בסדר. מה גבירתי מציעה?

מבחינת לוח זמנים אין לי כרגע הצעה קונקרטית.
לפני שמדברים על תקופת זמן כמו חמש שנים, צריך לדעת שדווקא בנקודת הזמן הזאת אולי רצוי שהשחקנים הקיימים ידעו במה מדובר.

את מציעה שאני אומר שנה?

אני מבקשת שנוכל לשקול את התקופה.

מה מציעה היועצת המשפטית?

אני מציעה קודם כל להתייחס לנושא הזה לקראת
ההצבעה משום שאלמלא כן, אם נעביר את החוק ללא התייחסות לעבר, יאמרו נושא חדש.

השאלה מהי תקופת המעבר הראויה והיא יכולה להיות מיידית ללא תקופת מעבר, מה שאיננו סביר בנסיבות העניין, והיא יכולה להתפרס מתקופה של חודשים עד לתקופה של שנים.

אולי צריך לעשות הבחנה בין אלה שיש להם ולהם
לתת חמש שנים, אבל בבחינת צופה פני העתיד לא לתת להם חמש שנים.

לא לתת להם כלום. זה ברור.

זו הכוונה.

אלה שיש להם מתי, ביום תחילת החוק שיכול
להיות גם עוד שנה?

כן.

הממשלה קיבלה החלטה למשל בנושא רשיונות
וזיכיונות שהיא מתכוונת מבחינת כוונה – אני לא יודע עד כמה זה יוכל להתממש ובזמן – שמעבר משיטת זיכיונות לרשיונות תתבצע בתחילת 2004. בהחלט כל אותם בעלי רשיונות צריכים לדעת מה אמרה הכנסת לגבי בעלויות צולבות ואני בהחלט תומך בעניין זה. השאלה האם ההכרעה שתיפול בהצעות חוקים אלה - וכמובן שחברי הכנסת יושפעו איך להצביע כתוצאה – תושפע מהמידה בה יימדדו כוחות שפועלים כיום בשוק כשלא יודעים שיכולה ליפול עליהם הנחיה כזו שהיא לא גזרה.

צריכה להיות תקופת מעבר סבירה.

משרד המשפטים אומר שכדאי שכבר תחילו את
זה מתוך מחשבה.

אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה.

נרשום חמש שנים.

תקופה של חמש שנים היא תקופה סבירה.

אנחנו נתנה את זה לגבי הרשיונות.

אדוני השר, אני רוצה להסב את תשומת לבך שאם
הממשלה חושבת בתחום הבעלויות הצולבות שמשהו טעון תיקון, אתם גם יכולים להגיש הצעת חוק ממשלתית.

אני יודע. אני ביקשתי דיון מיוחד לעניין זה
בממשלה. עם כל הכבוד, כיוונתי לדעת גדולים וביקשתי מהממשלה - שלא באמצעות ערעור על החלטות הכנסת או על החלטת הממשלה אם לתמוך או לא לתמוך בהצעות החוק שעוברות היום לקריאה ראשונה – לקיים דיון מיוחד בנושא התוצאות של אפשרות חקיקה כזאת והצעה למציעים עצמם כי אחרת נצטרך ונאלץ להגיש הצעת חוק ממשלתית שתהיה מקבילה להצעות חוק אלה ושתדבר אולי באמות מידה. יש את מועצת העיתונות שפעמים רבות פנתה לכנסת לוועדת חוקה חוק ומשפט, בהיותי חבר קבוע בה, וביקשה שלא תתערב הכנסת בנושאים שהם נושאים של אתיקה ושל מורל הייתי אומר של העיתונים עצמם, ואנחנו אכן נענינו ברוב המקרים.

ועדת צדוק המליצה אחרת.

צדוק הופיע בזמנו והוא הבחין בין דברים שצריך
וראוי שהכנסת תתערב לבין דברים שצריך להשאיר אותם לעיתונאים עצמם. אני מוכרח לומר שההלכה הייתה לתת חופש לעיתונות עצמה לבוא ולומר את דברה. דרך אגב, אני הייתי בין הליברלים מבין אנשי הליכוד. לחבר הכנסת שטייניץ יש עמדות מאוד ברורות ויש לו השפעה גדולה בסיעת הליכוד וגם על הקואליציה כולה, ובלי כל ספק אני מתאר לעצמי שנצטרך למצוא איזושהי דרך שבה גם אנחנו נביא הצעת חוק וגם היא תתקבל על דעת חברי הכנסת.

הזכיר השר את מועצת העיתונות שביקשה בעבר
מהכנסת והממשלה לא להתערב או להתערב כמה שפחות. אני רוצה להזכיר לכולנו אדוני השר - אתה היית נוכח כאן בישיבה הקודמת – שהופיע כאן מועצת העיתונות, פרופסור מרדכי קרמניצר, ובמלים נרגשות, בנאום נרגש, גם חכם וגם נרגש שלא זכור לי כמוהו מפיו, דיבר על היוצא מן הכלל ואמר שמועצת העיתונות תומכת בשני החוקים הללו למרות עמדתה המסורתית נגד התערבות הממשלה והכנסת, כי החוקים האלה הם הדקה התשעים להצלת הדמוקרטיה בישראל.

מה שאתה אמרת שעלול לקום עלינו איזה גולם, לדעת מועצת העיתונות ועמדתה שרשומה גם בפרוטוקול, ושתושמע גם בעתיד, הגולם כבר קם מזמן. כל מי שבבניין הזה, ואתה ואני ביניהם, יודע איזה מידה מוגבלת של חופש יש לאנשי הציבור כאן כאשר התקשורת והעיתונות מעונינים באיזשהו נושא וכמה חששות ופחדים יש כאן במתיחת ביקורת למשל על התנהגות התקשורת ובמיוחד על התנהגות גופים מסוימים או משפחות מסוימות או עיתון מסוים בתקשורת ששולט בששים-שבעים אחוזים מהתקשורת במדינה. כל בן-אדם ישר עם עצמו יודע שמעבר לכל ברוני התקשורת, יש כאן עיתון אחד, "ידיעות אחרונות", שכולנו רועדים ממנו.

אני מציעה שלא תגיד כולם. אני לא רועדת מאף
אחד.

בסדר, אני רועד ממנו. אני מפחד ומתגבר על
הפחד. הוא לא צריך אפילו להטיח בנו כל מיני האשמות בדבר שחיתויות ופלילים ואם הוא ינמיך פרופיל לגבי אחד מאתנו בדיווחים שלו עליו, זה מספיק כדי לפגוע קשה בקריירה הפוליטית של אותו אדם.

אתה רוצה שנסגור את העיתון?

לא, אבל עובדה שלפי הכתבות מ"הארץ" – כתבה
שהתפרסמה ב11- בדצמבר השנה - יש גוף כמו "ידיעות אחרונות" שמחזיק בנוסף שותפות בערוץ השני, בחברת הכבלים ערוצי זהב, אתר אינטרנט וי-נט, רשת של מקומונים וביחד עם קבוצת פישמן מחזיק בבעלות ב"גלובס". העובדה שיש גוף כזה שהוא לבדו, מעבר לששים-שבעים אחוזים שלו, יש לו את הפריסה הזאת – מאיימת.

"הארץ" כתב נגד רשת המקומונים?

כתב ציטט את הממונה על ההגבלים העסקיים.
אני רוצה לומר למה מועצת העיתונות באה ובניגוד לעמדתה הביעה תמיכה בלתי מסויגת בחקיקה הזאת והזהירה שהיא תחשוף כל חבר כנסת ושר שיתנגד לזה אם אין מאחורי זה מניעים זרים וקריצות של בעלי העיתונות או של מקורביהם. זה מסיבה אחת פשוטה, כי מאז שאני העליתי את החוק הזה פנו אלי רבים מבכירי העיתונאים בישראל והביעו תמיכה נלהבת בחוק הזה, אבל רובם עשו זאת בחשאי. הם אמרו לי שהם לא הולכים לכתוב על זה. הם תומכים כיוון שהם מרגישים שריכוז הכוח בתקשורת על-ידי ברוני התקשורת בולם ומאיים על חופש הכתיבה והבעת הדעה שלהם גם בעיתון שלהם וגם לפעמים מחוץ לעיתון, אם הם מופיעים בתוכנית טלוויזיה או רדיו.

יש פה מצב שזה לא רק אנשי הציבור אלא יש פה אימה גם על חלק מהעיתונאים עצמם ועל חופש הבעת הדעה שלהם. לכן אדוני הגולם לא אולי יקום אלא הוא כבר קם והוא כבר כאן. אם לא נגרש אותו עכשיו או לא נתחום את כוחו ולא נרסן אותו, יהיה פה אסון גדול.

לכן אני רוצה לומר לך אדוני השר שההצעות החוק האלה הן לא בבחינת הכרזה והן לא קריאות מחאה. אני בטוח שהצבעת בעד החוק הזה לא רק כקריאת מחאה אלא מכיוון שלקחת את העניין ברצינות כשהיית חבר כנסת והחלטת יחד עם רוב חברי סיעתך ואף אחד לא התנגד לתמוך בחוק.

כחבר כנסת ולא כשר. האם הדמון לא בא לידי
ביטוי גם באותם גופים שמדליפים לעיתונות על-מנת ליצור סימביוזה בין שלטון לעיתונות?

ודאי שכן.

איך מטפל החוק שלך בעניין כזה למשל?

לא אמרתי שהחוק שלי יכול לטפל בכל הנושאים.

למשל גופים ממשלתיים מנהלים משפטים נגד
אנשים או חשודים באמצעות עיתון למשל, דבר שאחר-כך מתברר לא היה ולא נברא, לא היה לו המשך ולא היה לו שום דבר.

אדוני השר, החוק שלי לא בא לפתור את כל
המרעין בישין בישראל. אני מציע לך להגיש הצעת חוק נגד הדלפות, חוק שאולי יחייב את כולנו להיבדק במכונת אמת ולגלות מי מבינינו הוא המדליף.

לא כל מרעין בישין ולא כל סוג של התנהגות בלתי הולמת אפשר וצריך לפתור על-ידי חקיקה, אבל את הנושא הזה צריך לפתור.

אדוני, פנית אלינו בהצעה ואני רוצה לברר את ההצעה. יש לנו כאן לא רק חברי כנסת אלא גם קואליציה מאוד חזקה של גופים חוץ-פרלמנטריים שתומכים בחקיקה של חברת הכנסת גוז'נסקי ושלי ואלה מועצת העיתונות, התנועה לאיכות השלטון, האגודה לזכות הציבור לדעת וגופים נוספים. אנחנו יכולים ללכת למאבק פרלמנטרי ציבורי ואנחנו יכולים לנסות, למרות שהסכמה מלאה ודאי לא תהיה בינינו לפי מה שאני מרגיש וחש עכשיו, לראות את עמדתכם ולנסות להכניס תיקונים מסוימים שיקלו על הבעיות שאתם חושבים שהחוקים האלה יגרמו וזאת כדי שנוכל להציל את הדמוקרטיה במחיר יותר קטן, ואת חופש הביטוי האמיתי, לא המזויף, במחיר יותר קטן, וזאת אם אפשר על-ידי שיפורים קלים שלא פוגעים ברוח הדברים.

אם זו כוונת משרד התקשורת וכוונת משרדים אחרים – כי אני יודע שמשרד המשפטים תומך באופן נלהב בחקיקה וזה נאמר לי גם על-ידי השר וגם על-ידי עורכת-הדין דוידה לחמן-מסר שהייתה כאן בישיבה הקודמת - בהחלט יש טעם לנהל את המגעים האלה במהירות ולהמשיך עם העניין קדימה. הרי ראש-הממשלה עצמו, אז הוא היה ראש האופוזיציה, הגיע במיוחד לקריאה הטרומית ואמר שהגיע במיוחד להצביע מאחר שזה אחד החוקים החשובים ביותר. גם שר התקשורת לא הצביע סתם כך בעד הצעת החוק.

יש שר בממשלה שהקפיאו לו את חוק חינוך
לילדים חולים. החוק עבר אבל הקפיאו לו את ביצוע החוק ולמרות ישיבתו בממשלה, הוא לא יכול למנוע את ההקפאה הזאת.

זה עניין של יום ביומו, אבל כאן אין עניין תקציבי.
אדוני השר, אם הכוונה לשתף אתנו פעולה מתוך הנחה שלא נגיע לעמק השווה אבל שאולי נהיה מוכנים פה ושם לשנות, נשמע עמדות, נשמע טיעונים רציניים, אני מקבל. אבל אם הכוונה היא רק לגרור את העניין ובסוף להביא החלטת ממשלה שתכשיל אותו, אני לא מקבל את זה.

מרגע שהגיעה אלי הצעת חוק ממליאת הכנסת,
אני מבטיח לך שחובתנו להצביע עליה ואז אם היא תהיה דעת הרוב - היא תעבור לקריאה ראשונה, ואם היא תהיה בדעת מיעוט - היא תעבור להצעה למליאה להסיר אותה מסדר היום.

אם היא תוסר, היא תעבור כאילו הייתה קריאה
ראשונה.

נכון.

אני מציע להכניס להצעה שלי גם את הגבלת
הזמן של תוך שנה או שנתיים זמן ההיפטרות מהבעלויות הצולבות. לא הכנסנו את זה, אבל אני מציע להכניס את זה מאחר שנאמר שזה מהותי.

בכל מקרה תהיה הוראת מעבר.

אני מציע שנתיים.

לעניין הזה חמש שנים היא תקופת זמן ארוכה
מאוד.

בסדר. אם אנחנו כותבים שהוא צריך להיפטר
מאחזקות ויש לו תקופת זמן, אם אחרי קריאה ראשונה אנחנו קובעים שלוש שנים במקום שנתיים או ארבע שנים במקום חמש שנים, זה לא נושא חדש.

אלא אם כן בוועדת הכנסת מגויס רוב להחליט
שזה כן נושא חדש, וכבר היו דברים מעולם.

3. ביצוע ותקנות.
השר יהיה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו, ובכלל זה קביעת דרכים המיועדות להעברת אמצעי השליטה מתאגיד תקשורת, שביום תחילת החוק מחזיק באמצעי שליטה האסורים לפי חוק זה.

מדובר על קביעת דרכים, כך שצריכות להיות
תקנות.

אם כן, התקופה היא חמש שנים ואז השר קובע
בתקנות.

כן. הוא קובע את הדרכים, אבל לא את המועד.

אני חושב שגם בעניין שלך אין השפעה על תקציב
המדינה.

אין השפעה.

גם באוצר חושבים שאין השפעה על תקציב
המדינה. נציין שלדעת המציעים ולדעת נציג האוצר אין השפעה על תקציב המדינה.

יש מישהו שרוצה לומר עוד משהו? הכוונה שלנו שהדברים האלה ינוסחו ברוח האמור בישיבה, אני אקבע מועד להצבעה ותתקיים הצבעה על כל אחד משני החוקים.

מאחר שיש פה מיעוט של חברי כנסת ומאחר שאני מניח שלהצבעה כזו יבואו אולי כמעט כל חברי הוועדה, אני אאפשר לפני ההצבעה לכמה אנשים שירצו להתבטא בקצרה לומר בעד או נגד הצעות החוק. אני מבקש גם ממנהלת הוועדה להודיע על כך כדי שכל חברי הכנסת ישמעו את הטיעונים. לאחר מכן נקיים הצבעה בעד ונגד החוקים האלה. יתקיימו שתי הצבעות נפרדות על כל הצעת חוק בנפרד כי החוקים הם שונים ולכן בשלב זה לא עשיתי מאמץ לשלב ביניהם.

אני מודה לכם. אני מניח שברגע שמלאכת הניסוח תסתיים, תקבלו הודעה על מועד ההצבעה.









הישיבה ננעלה בשעה 11:35