פרוטוקולים/כלכלה/4255



2
ועדת הכלכלה
11.12.2001

פרוטוקולים/כלכלה/4255
ירושלים, ט"ז בטבת, תשס"ב
31 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 385
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, כ"ו בכסלו התשס"ב ( 11 בדצמבר 2001 ), שעה: 9:00

1. צו התעבורה (עבירות קנס), התש"ס-2000- שיעורי קנסות
(סעיף 3 והתוספת לצו).
2. תקנות התעבורה (תיקון מס' 5), התשס"א-2001, בדבר שיטת הניקוד בעבירות תעבורה.

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי
נחום לנגנטל

צבי יוזנט - סמנכ"ל בכיר תנועה, משרד התחבורה
עמיר נאור - מ"מ מנהל הרשות לבטיחות בדרכים
עו"ד חוה ראובני - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
עו"ד יהודה שטרן - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
עדי צוקרמן - ראש מטה מינהל התנועה, משרד התחבורה
עו"ד יפעת רווה - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
נצ"מ משה בן זיקרי - ראש מחלקת תנועה, המשרד לביטחון פנים
מוטי פלדמן - מזכיר מועצת המובילים
דני מדר - יו"ר ארגון מורי נהיגה, נתניה
יוסי הלחמי - ארגון מורי נהיגה
עו"ד רחל אביד - סגן בכיר ליועץ המשפטי עיריית תל-אביב
רוני אהרונוביץ - פניית ציבור
ד"ר משה בקר

אתי בנדלר

לאה ורון

אושרה עצידה










1. צו התעבורה ( עבירות קנס ), התש"ס-2000- שיעורי קנסות (סעיף 3 והתוספת לצו).
2. תקנות התעבורה ( תיקון מס' 5 ), התשס"א-2001, בדבר שיטת הניקוד בעבירות תעבורה.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אנחנו נדון היום בתקנות התעבורה (תיקון מס' 5), הכנסת חלק ז' בתוספת השישית.

לבקשת הוועדה, אני הכנתי מסמך של צו עבירות קנס שגובש ועם כל מה שאושר פה בוועדה. בישיבה האחרונה נאמר שהצו עצמו לא מאושר, למרות שעברנו על כל הסעיפים שלו.

הרעיון הוא שהדיון יהיה במקביל, הניקוד ביחד עם הקנס.

כנראה שיש קשר בין שיטת הניקוד וקנסות. בואו נראה את הקשר לפני שאנחנו מאשרים. בכל מקרה, תודה.

מי מסביר את שיטת הניקוד החדשה?

אדוני היושב ראש, אני מציע שנציג המשטרה יאמר כמה מילים ואחר כך נשמע את נציג הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שייתן לנו סקירה לגבי מה שקורה בחו"ל. לאחר מכן, אני אכנס לפירטי השיטה.

נצ"מ משה בן זיקרי

אנחנו היינו שותפים בוועדה והשיטה בכללותה הוצגה גם בפני ראש אגף התנועה והוא סמך ידו על כך. אנחנו רואים שיש כאן מספר דברים חשובים כאשר הדבר החשוב ביותר מבחינתנו הוא מנגנון הרתעה שיש לו חשיבות רבה בימים אלה שבהם יש מספר רב של תאונות דרכים. אנחנו כבר עברנו את המספר של 510 הרוגים בתאונות דרכים מתחילת השנה, ולפי מה שקורה היום בכבישים אנחנו צופים כי המצב יהיה הרבה יותר גרוע עד סוף השנה.

אבל אולי בהתחשב בגידול באוכלוסייה ובגידול במספר כלי הרכב, למרות שיש עלייה זו אולי באופן יחסי לא עלייה.

זה נכון אם אנחנו מסתכלים על כך באופן יחסי. אבל לצערנו, כל הרוג הוא הרוג. אנחנו לא יכולים לקבל את הגידול במספר ההרוגים.

אנחנו רואים פה עוד דבר חשוב והוא התייחסות לנהגים רצדיביסטים והתייחסות לנהגים מקצועיים. אלו שני הדברים החשובים ביותר מבחינתנו. זה גם יעשה סדר מבחינת העבודה המשטרתית בכך שמקבילים את שיטת הניקוד לשיטת צו עבירות הקנס. זה יפסיק את כל הבלבול שקורה היום בעבודה הזו, בלבול שבגללו יש כמות מאוד מאוד גדולה של פניות נהגים למשטרה בכל הנושא של דוחות תנועה.

עמיר, תן לנו סקירה לגבי מה קורה בעולם?

אני רוצה להודות למר צוקרמן שנתן לנו קצת חומר ולדן לינק שליקט את רוב החומר וערך אותו.

בכל מדינות העולם העיקרון של שיטת הניקוד הוא זהה עם שינויים שאני תכף אעבור עליהם. אין היום מחקר מקיף על כל הנושא הזה, אבל יש לקט עובדות. כל שיטות הניקוד הן זהות. זאת אומרת, באחת נותנים 4,8,16,32,36, 2,3 נקודות ובכל מדינה יש אמצעי תיקון שונים. לדוגמא, בגרמניה יש ארבעה צעדים שהם תערובת של אזהרות, המלצות לקורס נהיגה מונעת, המלצות לייעוץ פסיכולוגי ולבסוף שלילת רשיון בפועל לתקופה. גם התקופה בין מדינה למדינה שונה. במדינת ויקטוריה באוסטרליה לאחר מספר נקודות מאפשרים לנהג בחירה.

על איזה עבירה מקבלים ניקוד בגרמניה?

כאן זה מתחלק ומשתנה, על רוב העבירות החמורות.

מה זה עבירה חמורה בשיטה הגרמנית?

למשל, אי ציות לתמרור עצור או לרמזור, מהירות גם כן, פס לבן ואי מתן זכות קדימה.

זה מה שאצלנו היה קודם ארבע נקודות. על העבירות הקלות יותר אין בכלל ניקוד.

בגרמניה לא.

כלומר, נניח ונסעת והאור האחורי לא דלק או שפנית ימינה ולא אותתה אז במקרים האלו אין ניקוד.

אין ניקוד.

כלומר, יש ניקוד רק על העבירות החמורות. כמה נקודות אתה מקבל כל פעם שעברת את העבירות החמורות הללו?

לפני שאני אענה על השאלה של מספר הנקודות, אני רוצה לומר כמה מילים על תקופת הצבירה. אצלנו בשיטה של היום תקופת הצבירה היא שנתיים, ולאחר שנתיים הן נמחקות.

בשיטה הקיימת, עד ארבע נקודות הן נמחקות בתום שנתיים, משש נקודות ומעלה יש חובה באמצעי תיקון והן תימחקנה רק לאחר ביצוע אמצעי תיקון.

כמה נקודות אתה מקבל על מהירות מופרזת בגרמניה?

תלוי מה המהירות. אתה יכול לקבל 2,3 ו-4 נקודות.

נניח ובנסיעה עירונית שהמהירות המותרת היא 50 קמ"ש נסעת במהירות של 60 קמ"ש, מה תקבל?

אני לא יודע בדיוק באיזה קו זה עובר את ה-2 ל-3 נקודות.

בגרמניה אם עברת בעשרה ק"מ יותר את המהירות המותרת אז זה שתי נקודות, עשרים ק"מ יותר זה שלוש נקודות, שלושים ק"מ זה ארבע נקודות ומעלה. אתה יכול לקבל גם שש נקודות כי בגרמניה בעבירות מהירות הם נותנים גם עוד דברים אחרים.

כמה אתה מקבל על אי ציות לתמרור עצור?

שש נקודות.

ומה אתה מקבל על עקיפה על פס לבן?

גם כן שש נקודות.

מה קורה לגבי תקופת הצבירה בגרמניה?

בגרמניה תקופת הצבירה היא שלוש שנים ואחר כך נמחק לך.

מתי אתה מתחיל לצבור משהו שעושה לך משהו לא טוב, מעבר לרישום?

בארבע נקודות הרישיון שלך נשלל אוטומטית לשלושה חודשים ללא שימוע, ללא ערעור.

אמרת לי שעקיפה על פס לבן זה שש נקודות. במילים אחרות, אם אדם נתפס על עקיפה על פס לבן, אוטומטית הוא איבד את רשיון הנהיגה שלו.

כן, לשלושה חודשים ללא אפשרות ערעור.

האם לאחר שלושה חודשים הוא מקבל בחזרה את הרישיון או שהוא צריך לעבור איזשהן בחינות?

הוא מקבל את הרישיון, אבל הנקודות נשארות לו כרגע. הן עדיין לא נמחקות.

כמעט כל עבירה חמורה כמו: נהיגה במהירות מופרזת, אי עצירה בתמרור עצור, אם אדם עבר על אחת מהעבירות האלה אוטומטית ומייד רשיונו נשלל לשלושה חודשים וזאת אפילו אם לאיש הזה יש רקורד נקי ושלושים שנה הוא לא עבר שום עבירת תעבורה.

כן.

האם חוץ מזה אין שום ענישה פלילית, אין בית משפט?

זה לא קשור בכלל. חוץ מהרפורט שאתה מקבל, אם יש ברירת קנס, ברירת קנס, ואם משפט אז יש משפט.

חוץ מזה יבוא קנס שיתווסף לשיטה המינהלית.

נניח ושוטר רשם דו"ח על נהיגה על פס לבן והנהג טוען שהוא לא עבר על פס לבן, הוא טוען שהשוטר עיוור ושהוא לא עבר על הפס הלבן אלא היה זה האוטו שלפניו, מה קורה אם נהג טוען שהוא לא אשם?

אין שוטר עיוור, לא מתווכחים עם הנהג בכלל. אין לך זכות שימוע, שום דבר.

אני חושב שאתה לא צודק. לא נראה לי שאתה מקבל עונש בלי שום יכולת להגיע לבית משפט.

במדינת ויקטוריה הרישיון גם כן נשלל לך לשלושה חודשים, אבל יש לך אפשרות לבקש הארכה לשנה ואם אתה עושה עבירה שבגינה יש נקודה אחת, הרישיון נשלל לך אוטומטית ללא זכות, לחצי שנה.

זה עונש.

חוץ מאיתנו גם בגרמניה ניתן כאמצעי תיקון לשלוח את הנהג לייעוץ פסיכולוגי תעבורתי לאחר הוא מקבל שלילה לשלושה חודשים שעליה הוא לא מתווכח.

האם הוא חייב לקבל פסיכולוג?

הוא לא חייב, זו המלצה.

מה ההליכה לפסיכולוג נותנת לו?

הפסיכולוג מסביר לו היכן ההתנהגות שלו לא הייתה בסדר.

אבל זה לא מוריד לו נקודות, זה לא עוזר לו.

הגרמנים טוענים שזה עוזר לאלו שהולכים לפסיכולוגים. הם יכולים לטעון במשפט שהם היו אצל הפסיכולוג ואז זה יעזור להם.

האם ההליכה לפסיכולוג היא על חשבונו של הנהג או על חשבון המדינה?

על חשבונו.

ומה קורה אחרי שלושה חודשים פסילה ונתפסת עובר בעבירה כזו?

אחרי שלושה חודשים הוא מתחיל מאפס.

כלומר, על כל עבירה חמורה יש פסילה לשלושה חודשים וזהו.

כן.

מה קורה במדינת ויקטוריה באוסטרליה?

באוסטרליה ובדרום ווילס החדשה תקופת צבירת הנקודות היא חמש שנים. יש את השלושה חודשים ואת השנה הארכה אם אתה רוצה, כפי שהסברתי מקודם.

האם מקבלים נקודות רק על העבירות החמורות או שמקבלים נקודות גם על עבירות קלות?

על עבירות חמורות מקבלים נקודות פחות או יותר כמו בגרמניה. השיטה פשוטה יותר יחסית.

האם גם שם זה כמו ארבע נקודות או חמש?

פחות או יותר אותו הדבר. אין לי כאן את הנתון המדויק.

נניח שעקפת על פס לבן, עברת עבירה שהיא מהחמורות, מה קורה אז?

שלושה חודשים שלילה. אתה יכול לבקש הארכה לשנה, ואז בגין כל עבירת תנועה יש פסילה לששה חודשים.

זה כמו מאסר על תנאי. מה קורה בצרפת?

בצרפת יש תערובת של כמה אזהרות, אפשרות לקורסים ולבסוף כמובן גם שלילה בפועל.

קורסים זה דווקא טוב. מה קורה שם עם עבירה של עקיפה על פס לבן, האם השלילה היא מיידית או לא מיידית?

היא לא מיידית. בצרפת, הוא צובר נקודות ולאחר מכן הרישיון נפסל לו לתקופה.

האם זה גם כן רק על העבירות החמורות או גם על העבירות הקלות?

על העברות שאתה מקבל עליהן אזהרות. על העבירות החמורות אתה מקבל אזהרות עם ניקוד.

על העבירות הקלות יש רק קנס, ועל העבירות היותר חמורות זה עם ניקוד אבל אז אתה צריך להגיע לנקודה מסוימת של ניקוד.

כן.

זה דומה לשיטה שלנו.

כן, אפשרות לעשות קורס וכו'. בבריטניה לדוגמא, אין קורסים. מחכים שהנהג יצבור 12 נקודות במשך שלוש שנים ואז הרישיון שלו נפסל לו אוטומטית לשלושה חודשים.

על מה מקבלים נקודות?

פחות או יותר כולם על אותו דבר, רק על העבירות החמורות.

כמה נקודות זה עקיפה על פס לבן, האם זה ארבע נקודות או שש נקודות?

אין לי פה את הנתון, אני אוציא לך אותו.

זה חשוב. אם אתה מקבל שתי נקודות על עקיפה על פס לבן, אתה צריך לעשות את זה שש פעמים במשך שלוש שנים. כלומר, הסיכוי להגיע לזה הוא קטן.

נכון, כי שיטת הניקוד לא מתייחסת לנהג שעבר במקרה עבירה. שיטת הניקוד בעיקרון מטפלת בעבריינים שבזמן קצר אוספים הרבה עבירות.

האם בכל העולם מקובל שכשיש תמרור עצור הכוונה לעצירה מוחלטת?

יש שלושה סוגים של עבירות עצור. אצלנו זה עצירה טכנית וכאשר אתה מתגלגל דופקים אותך ונותנים לך נקודות. זה לא אי מתן זכות קדימה שזו העבירה המסוכנת באמת. אצלנו מתעסקים בכוונה בתפל כדי להראות שעושים משהו. אצלנו מדברים על מה יהיה צבע שקי הגופות במקום למנוע את המלחמה. אני המום מהדיון פה.

אני המום מהדברים שלך. אני לא מסכים איתך לחלוטין.

בבריטניה מחכים במהלך שלוש שנים שבהם אתה צובר 12 נקודות ואז הרישיון נפסל לששה חודשים ללא שימוע. אם לאחר תקופה נוספת עברת שוב מספר עבירות, המשטרה מבקשת ופוסלים לך את הרישיון לתקופה יותר ארוכה מחצי שנה.

מה קורה עכשיו בארץ למי שנתפס בנהיגה בתקופת שלילה? האם יש מאסרים בפועל?

יש מאסרים בפועל. אנחנו הקמנו יחידות לאיתור נהגים שנוהגים תחת פסילה. הבאנו עשרות נהגים כאלה והם מקבלים מאסרים בפועל.

יש לי הרגשה שזו תופעה די רווחת.

התופעה היא רווחת אבל המשטרה נכנסה לעבודה בעניין. 45 נהגים מתוך 65 נהגים שהם עצרו נכנסו למאסר בפועל בתקופה האחרונה וזה ייאמר לזכותה של המשטרה בעניין הזה.

אני רוצה להוסיף ולומר שגם בבריטניה וגם בארצות הברית לצבירת נקודות יש השלכה אוטומטית על פרמיית הביטוח. הפרמיה עולה לנהגים כאלו, אבל לאמריקאים יש שיטות פרימיטיביות לעקוף את זה כדי שזה לא יהיה רציני. את הביטוח עושים על שם האישה או על שם מישהו אחר ואז הפרמיה יורדת למצב הרגיל.

כמה פסולי נהיגה יש היום?

אנחנו מעריכים כי כרגע יש כמאה אלף נהגים כאלו. אני לא יודע כמה נוספים כל שנה.

יש לי הרגשה שמחציתם מהנהגים האלו נוהגים.

אנחנו גם מעריכים שבין 50-40 אלף נהגים כן נוהגים.

אם כך, אנחנו יכולים לעשות את שיטת הניקוד הכי טובה בעולם שבה אפשר לפסול את כולם, אבל אם בסוף נוהגים בזמן פסילה אז צוחקים על כל השיטה. אם אתה לא מכניס את הנהגים האלה למאסר בפועל כאילו לא עשית כלום.

אנחנו מכירים את התופעה הזו. המשטרה הקימה יחידה מיוחדת לעניין הזה. הם הולכים לבתיהם של הנהגים האלו ואורבים לנהגים האלה בשעה שהם נכנסים למכוניות, מצלמים אותם. זה תהליך שמתחיל לקבל תאוצה וזה הפתרון לבעיה.

נכון לרגע זה, כמה אנשים יושבים במאסר על זה שהם נהגו בזמן פסילה?

יש כמה עשרות.

אם יש חמישים אלף נהגים שנוהגים תחת פסילה ורק כמה עשרות מהם נעצרו סימן שאתה לא מגרד אפילו את הקצה.

היחידה הראשונה הוקמה בצפון כי זיהינו את הבעיה שם. היחידה עובדת שנה ויש תוצאות טובות. גם בתי המשפט משתפים איתנו פעולה והם מכניסים עבריינים שנוהגים תחת פסילה למאסר למספר חודשים. השבוע הורחבה הפעילות הזו למרכז ולדרום הארץ על ידי עוד חוליות של משטרת התנועה הארצית. דרך אגב, לא קיבלנו אפילו אגורה אחת לנושא הזה, אלא זה בא מתוך משטרת התנועה הארצית. השנה אנחנו נתנו דגש לנושא הזה ואנחנו מביאים לשיפוט מהיר כמעט כל נהג שנתפס. נהגים כאלה מקבלים עונשים כבדים מאוד, גם פסילות לצמיתות, גם עונשי מאסר בפועל, גם עונשי מאסר על תנאי. השופטים בישראל לא ממהרים לתת שלילה לצמיתות.

הבעיה היא זו, אתם צריכים להגיע למצב שנהג שמאבד את הרישיון באמת מאבד את הרישיון. אם אתה יוצר מצב שאתה נותן נקודות והכל אבל בסוף הנהג הזה נוהג בזמן פסילה, אז לא עשית כלום.

אנחנו גם חושבים שמנגנון ההרתעה הקיים הוא לא מספיק. צריך כל הזמן לחזק אותו. לדעתי, ביטול כפל הקנס הוא פגיעה בהרתעה שלנו. אנשים היום כבר לא מקבלים כפל קנס.

אני רוצה להתייחס לנושא של ענישה של נהגים הנוהגים בזמן פסילה. המשטרה יכולה לתפוס נהגים כאלו, אבל בסופו של דבר בית המשפט הוא זה שיעניש אותם. בית משפט מוסמך להטיל מאסר בפועל רק אם הנאשם מתייצב למשפט. נהג כזה שנתפס נוהג בזמן פסילה פשוט לא בא למשפט, כדאי לו לא לבוא. אם הוא לא בא, אי אפשר להציג את ההרשעות הקודמות שלו ואי אפשר לדון אותו למאסר וזה מה שהם עושים. אגב טיפול בהליך אחר נתקלתי בנהג שבאופן סידרתי עשר שנים שוב ושוב סירב להופיע למשפט. בתיק החמישי או השישי של הנהג הזה על נהיגה בזמן פסילה, השופט אמר שיש צורך בצו הבאה והוא דחה את הדיון. הוא סירב לדון בתיק.

בתיק הראשון או השני התובע היה יכול לבקש להוציא צו הבאה. התובע כנראה לא עשה מה שצריך.

אם אתם חושבים שזו הבעיה אני מציע שתתקנו את החוק.

לא, יש סיבה טובה לכך שלא מטילים מאסר בלי שהנאשם יופיע במשפט, זה לא נעשה סתם כך. בצדק לא מטילים מאסר שלא בפני אדם. יש טעויות בזיהוי. הפתרון הוא צו הבאה.

חוששתני גם שבגלל עומסים על התובעים ועל בתי המשפט קל להם יותר לסיים את התיק.

נכון, זה לא בעיה של החוק, זו בעיה של ניהול התיק.

אדם מוזמן למשפט על נהיגה בזמן פסילה, מה יותר חמור מזה, והוא לא בא למשפט. האם התובע לא מבקש פקודת הבאה? האם זה לא אוטומטית?

אני לא יודעת. משרד התחבורה לא מופיע בבית המשפט.

אם נמסרה לו הזמנה כדין אז כן מבקשים להוציא צו הבאה. הבעיה היא בעיקר במגזר המיעוטים, שם יש לנו ריבוי מקרים של נהיגה תחת פסילה. אי אפשר להביא נהגים שכאלה המתגוררים במזרח ירושלים. אי אפשר ליישם את צו ההבאה כי יש בעיה באיתור הכתובות. בכפרים הערביים לא יודעים להגיע לכתובות, אין שיתוף פעולה. זו בעיה, אבל כעיקרון יש צווי הבאה.

לכן צריך לתקן את החוק ולאפשר לשופט, אם הוא חושב שזו סיטואציה כזו, להטיל מאסר בפועל גם אם לא הנהג לא יתייצב.

אז יאסרו את האדם הלא נכון.

אפשר להכניס סעיף בחוק שתוך 48 שעות מיום שהוא נאסר הוא יובא לפני שופט כדי שהוא יוכל לטעון את טיעוניו. למה לא תיזמו תיקון לעניין הזה?

לפי מה שאני מבינה הבעיה היא שיש טעויות בזיהוי. המחיר הוא שיאסרו את האנשים הלא נכונים.

אין טעות בזיהוי. יש כתובת שהיא לא מספקת.

אתם דואגים לזכויות של הנאשמים, אבל אתם לא דואגים לזכויות של הקורבנות שלהם.

אנחנו דואגים לזכויות של האנשים שהם לא נאשמים ושאוסרים אותם סתם.

אני מניח ששופט לא יוציא צו מאסר או ישפוט מישהו שלא בפניו, אם אין ודאות שזהו האיש. אנחנו יוצרים מערכת נורמטיבית עם חוקים והכל נפלא, אבל בסופו של דבר לא מקיימים את החוקים האלו ואלו שלא מקיימים את החוקים האלו עושים צחוק מכולנו. אם אני עושה שיטת ניקוד ובסוף יש פסילה ואנשים נשפטים למאסר אבל לא תופסים אותם ולא קורה כלום אז מה עשינו? אתם תתפסו את האנשים שבמקרה פעם אחת נסעו במהירות או שבמקרה עבר באור צהוב.

התופעה ישנה בקרב בני המיעוטים ואפילו אם אתה שולח להם רישיונות נהיגה או רישיונות רכב המשלוח חוזר. 40% מהמשלוחים שלנו חוזרים. הם לא מקבלים דואר של מדינת ישראל. זה חלק ממיליון האנשים שפוקדים את משרדי הרישוי.

היום עושים מסירה באמצעות הדואר, מכתבים רשומים, ולפעמים כאשר מישהו רואה שהמכתב הוא מהמדינה ועניינו רפורט, הוא בכלל לא בא לקחת את המכתב ומחזירים אותו לשולח, אבל אז שולחים עם פקיד מסירה.

היום אין לנו בעיה. יש לנו כבר חזקת מסירה. שינינו את החוק, זה חלק משיטת הניקוד.

אז תתקנו את זה כך שניתן יהיה לשפוט שלא בפניו ואז בהזדמנות הראשונה שיעצרו נהג שכזה יאמרו לו שהוא נשפט לששה חודשי מאסר בפועל בגלל נהיגה בפסילה ולכן עליו לשבת במאסר. אם הוא חושב שיש טעות הוא יכול לפנות ולבקש ביטול פסק הדין. אין טעם במערכת נורמטיבית אם אין לה אכיפה.

לי נראה שהעבירות הקטנות למשל אי הדלקת אורות, שאין בהן עניינים מהותיים, אלא הן דברים טכניים, מנפחות את כל המערכת. זה בסך הכל ממאיס את המערכת על העם. זה לא עושה כלום. אני יושב במשרדי הרישוי ואני רואה את האזרחים שמגיעים לשם עם הנקודות שלהם. צריך לקחת את הדברים הרציניים והחשובים וכך גם למשטרה יהיה יותר כוח לנתב את הכוחות לעבירות הקשות.

אנחנו נשמע מהי שיטת הניקוד החדשה המוצעת וניתן לאנשים שונים אפשרות להתייחס אליה. צבי יוזנט, מהי הרפורמה?

לפני שמר יוזנט יציג את הרפורמה, אני רוצה לשאול כמה זמן קיימת שיטת הניקוד?

עשרים שנה.

האם היא הצליחה?

אתה לא יודע את זה.

אני כן יודע, אני בדקתי.

מר יוזנט, מה אומרת השיטה החדשה?

דבר ראשון אנחנו צריכים לזכור שהשיטה נועדה לטפל בנהגים שיש להם הרבה עבירות ובנהגים שעושים עבירות חוזרות. היא לא מטפלת בנהגים שאין להם עבירות או בנהג שעשה אי פעם עבירה. לפעמים אנחנו קוראים בעיתונות על נהגים שגרמו לתאונת דרכים כאשר היה להם גיליון הרשעה במשטרה של ארבעים, חמישים או ששים עבירות. גם מבקר המדינה בדו"ח הביקורת האחרון אמר שאנחנו חייבים למצוא שיטה שבה אנחנו נאתר נהגים רצידיבסטים לפני שהם מגיעים לתאונה. השיטה הקודמת הייתה רשת שממנה יכולת לברוח. היום הרשת היא יותר סגורה ומי שעובר עבירות חוזרות, ולא עוזרים לו כל אמצעי התיקון שאנחנו נאמר, הוא בסופו של דבר מסוכן לציבור וצריך להרתיע אותו. השיטה היא לא שומרת טינה לאורך זמן. אם אתה צובר עשר נקודות ושנתיים לא ביצעת שום עבירה, אוטומטית הנקודות נמחקות לאחר שנתיים. כלומר, לא מחפשים את הנהגים.

לצערנו, לפעמים אתה נתקל במספר לא קטן של נהגים שגרמו לתאונה ואז בודקים את גיליון ההרשעות שלהם ואז אתה מתפלא איך מבחינה מינהלית, לא בית משפט, המדינה לא נקטה נגדם באיזשהם צעדים כדי שהם לא יגיעו בכלל למצב הזה.

השיטה הקודמת הייתה מחולקת לעבירות של 2, 4, ו-6 נקודות, ולאחר שש נקודות היה צריך ללכת לקורס. מה השיטה החדשה אומרת?

אנחנו הכנו מצגת ותכף נציג אותה לפניכם. המצגת הזו עברה כבר ארבעה שרים. אני צריך להציג את המצגת לכל שר חדש. שר אחד רוצה שזה יהיה יותר קשה ושר שני יותר רך. אני התחלתי את המצגת הזו עם שר התחבורה לשעבר מר קיסר ואני לא יודע עם איזה שר אני אגמור.

נציגת משרד המשפטים, האם יש כמה דברים בהם אתם לא מסכימים?

ישנם כמה נקודות עליהן אנחנו לא מסכימים.

בעיקרון, אנחנו עבדנו איתם בשיתוף פעולה מלא לאורך כל הדרך הארוכה מאוד.

השיטה שהייתה קיימת הייתה צריכה לעבור רביזיה. ראשית, היא לא מיצתה את עצמה ולכן היה צורך לרענן אותה, ולכן הוקמה ועדה לבחינת שינויים בשיטת הניקוד בה היו חברים: הרשת הלאומית לבטיחות בדרכים, אגף הרישוי, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים, משטרת ישראל. הוועדה שמעה מומחים והיא בדקה את השיטה הנוכחית. הוועדה הציעה מענה שלדעת כל מי שהיה פה הוא מענה יותר הולם. היו 15 דרגות קנס וצמצמנו אותם לחמש דרגות קנס. היו נקודות שלא היו זהות ובעזרת היושב ראש הזנו את חומרת העבירה לעומת הנקודות ולאמצעי התיקון ההולם את העבירה.

היו מעל עשרים דיוני מטה בהשתתפות כל הגורמים הנוגעים וזה מספר רב של דיונים במשרדי ממשלה. העניין נבחן בדיונים פנימיים עם המשטרה, עם משרד המשפטים. היה צורך להגיע לקונצנזוס בכל דבר ולכל גורם הייתה דעה משלו. גם עכשיו הדעות משתנות קצת. שיטת הניקוד בכללותה צריכה לאתר את הנהגים שתדירות ההרשעות שלהם גבוהה. היא צריכה לאתר ולנקוט נגדם בצעדים כמו למשל, צעד של הסברה על ידי קורסים. צריך לומר לנהגים האלה שיש להם כרטיס צהוב עכשיו, בדיוק כמו במשחק כדורגל, ואם הם ימשיכו בהתנהגותם יהיה להם כרטיס אדום. מה יקרה עם אותם נהגים תלוי בצורת הנהיגה שלהם. אנחנו לא עושים את זה כמו הגרמנים.

היום לאחר שש נקודות צריך לעבור קורס. הקורס הבסיסי הוא אותו קורס שעבריין יכול לעבור אותו עשרים פעם בימי חייו. כל פעם לאחר שש נקודת שמצטברות לו הוא הולך לאותו קורס. במצב כזה לא עשינו כלום. אותו נהג משתעמם בקורס, הוא נרדם והקורס כבר לא עוזר לו. הוא הוכיח שהקורס כבר לא עוזר לו. בשיטה הקיימת גם אפשר למחוק נקודות. מי שמגיע למספר מסוים של נקודות והוא משתתף בקורס, הנקודות נמחקות לו. אין אפקט של הרתעה.

בשיטה החדשה אנחנו רוצים שיהיה שינוי בהרגלי הנהיגה של הנהג, אנחנו רוצים ליצור אצלו עמדות חיוביות. אתמול היינו עם שר התחבורה בבית החולים בבית לווינשטיין והדלקנו שם נרות חנוכה. המראות של הילדים קטועי הרגליים ושל המבוגרים ששוכבים שם נתנו לי מוטיבציה. כואב הלב לראות מה אנחנו עושים בסלחנות שלנו כלפי הנהגים. הייתה שם אישה בדרגת סגן אלוף שסיפרה שכבר שנה וחצי הילד שלה פגוע מוח. בעלה פגוע בגוף והוא שוכב בבית חולים אחר. היא רצה מבית חולים לבית חולים. כשאתה שומע סיפורים כאלה אתה אומר לעצמך שצריך לעבוד קשה כדי שאנשים לא יגיעו לשם. יש כוונה היום להעביר את כל בני הנוער סדרת חינוך לפני שהם מקבלים רישיון נהיגה, כאשר הכוונה היא לומר להם: חבר'ה, תראו לאן אפשר להגיע אם לא נוהגים בצורה נכונה. המראות שם מזעזעים. אנחנו לא צריכים להיות כל כך סלחניים. אצלנו יש בעיה, יש תאונות קטלניות ולא קטלניות והמצב הוא לא מניח את הדעת.

אנחנו שינינו גם את כל מתכונת הקורסים. קבענו שיהיה קורס בסיסי. לא יהיה יותר קורס פרונטלי, אלא הוא יהיה על בסיס של אירועים שאותם מספרים. התלמידים בקורס לומדים את האירוע ומנתחים למה קרה מה שקרה וכיצד אפשר למנוע זאת. זה חלק של הקורס הבסיסי. אחר כך יהיה קורס ייעודי שמתחלק לאשכולות שונים: אחד, בצומת. שניים, מחוץ לעיר ובמהירויות. מגוון העבירות של הנהג הוא זה שייקבע לאיזה קורס יופנה אותו נהג. כל הדיונים בכיתה יהיו על בסיס אירועים וזאת במטרה לשנות דפוסי התנהגות ולא סתם לחזור על התמרורים ולומר זהו שלט עצור וזהו שלט פס לבן. כל אחד יודע את זה, אבל זה לא עוזר.

השקף הזה מציין את השינויים בין השיטה הישנה לבין השיטה שאנחנו מציעים. בשיטה הישנה נהגים היו יכולים כראות עיניהם ובמספר חופשי של פעמים לבוא ולהשתתף בקורס ולגלח 2 ו-4 נקודות. למעשה, כל אחד ידע שאם יש לו ארבע נקודות והוא הולך לקורס אז הנקודות נמחקות. הקורס מזכה במחיקה, בצורה כזו הנהגים אף פעם לא מגיעים לשש נקודות, אלא אם כן הם עושים משהו חמור נורא.

בקורס הזה ממש אפשר לישון כי אין אפילו מבחן בסוף.

זהו קורס שמי שעושה אותו יותר מפעם אחד אז זה כבר לא אפקטיבי.

בשיטה הישנה, בעבר נמחקו בעקבות מעבר כל הנקודות. למשל, אם היו לי שש נקודות והלכתי לקורס הנקודות נמחקו לי. בצורה הזו הנקודות הפסיקו להיות איום אן איבדו את ערכן לצורך זה. בשיטה החדשה אמרנו שאי אפשר יותר לעשות קורס התנדבותי שלאחר מכן יימחקו הנקודות. נהג שמגיע למספר נקודות ילך לקורס, ולאחר מספר נקודות מסוים ישמרו אותו שנתיים. אם הנהג יעבור את מספר הנקודות האלה ויגיע לרף יותר גבוה, הוא ילך לקורס ייעודי והוא יישמר ארבע שנים. זאת אומרת, הנהג ידע שיש לו תקופה שבו הוא נשמר שנתיים ויש תקופה שבה הוא נשמר ארבע שנים ולכן הוא צריך לשנות דפוסי התנהגות.

כלומר, הנקודות לא נמחקות למרות הקורס.

הן לא נמחקות עד תום תקופת הצבירה והכל כדי ליצור אצל הנהג חינוך והתרעה. הוא צריך לדעת שאם הוא עובר עוד עבירה, הרישיון שלו בסכנה.

האם במדינות אחרות בעולם יש את אותם פטנטים?

במדינות בעולם יש דרגות חומרה שונות. המינון שונה, העקרונות הם זהים. הכוונה היא להוציא נהגים עבריינים מהכבישים.

העבירות שלכם הן רק על עבירות מהירות.

יש הרבה סוגים של עבירות.

50% מהניקוד הוא בגלל מהירות.

80%.

80% מהניקוד הוא על מהירות. המקרים האחרים הם מקרים שבהם המצלמות צילמו את הנהגים על חצייה ברמזור אדום. האם אני צודק?

אתה צודק במאת האחוזים. אנחנו מדברים על בוכהלטריה במקום על המהות.

כאשר אתה נוהג במהירות של מאה קמ"ש בכביש בגין הסמוך לפה אתה כבר מקבל קנס. תנו לאנשים לנסוע.

אדוני אנחנו מדברים על עקרונות השיטה. אנחנו לא נכנסנו למהות העבירות והניקוד. זה יהיה דיון פרטני עם חברי הכנסת.

אתם צריכים להוריד מהכביש את השיכורים, את המסוממים ואת אלו שיש להם שתי ידיים שמאליות.

האם אתם מטפלים באלה שגורמים לתאונות בלי נפגעים?

בשיטה הישנה יש שלוש דרגות חומרה ואנחנו עוברים לחמש דרגות חומרה. בשיטה החדשה יש אבחנה בין עבירות קלות לחמורות במדרג של הנקודות.

האם אתה תתייחס לעניין הנקודות?

אני לא אכנס היום לנושא הנקודות. נציגת משרד המשפטים תעיר ברשותך מדוע אנחנו לא ניכנס היום לדיון הפרטני בנושא הנקודות.

בשיטה הישנה יש אמצעי תיקון יש אמצעי תיקון על עבירה יחידה. כלומר, אתה יכול לצבור שש נקודות על עבירה מסוימת ואתה ישר נשלח לאמצעי תיקון. בשיטה החדשה הקפדנו, דווקא בעצת המשטרה, שזו תהיה עבירה חמורה אחת וצריך עוד משהו נוסף.

שיטת הניקוד מטפלת בדפוס ההתנהגות ולא באירוע. באירוע מטפל בית משפט. בדפוס אתה חייב מינימום שני אירועים.

למעשה בשיטה החדשה צריכה להיות עבירה אחת ועוד משהו. שומרים עליו שנתיים, אם הוא לא עושה שום עבירה שום דבר לא קרה לו. אנחנו גם עכשיו טוענים שזה לא עונש.

בשיטה הישנה יש פסילת רישיון לחודש או יותר על פי התקנות, כאשר הנהג צריך להגיע לשימוע. בשימוע הוא טוען את טענותיו ורשות הרישוי גוזרת את העונש. אנחנו למדנו שחלק גדול מהאנשים לא מגיעים לשימוע מהרבה סיבות. ישנו מגזר המיעוטים שלא מגיעים לשימוע וישנם אנשים שטוענים למה להגיע לשימוע, בין כה וכה יתנו שם חודש, חבל על הזמן. שימועים מכבידים על המערכת משום שמדובר בזימון של עשרות אלפי אנשים. בשיטה החדשה אמרנו כמו בצו עבירות. כלומר, יאמרו לנהג שיש לו נקודות ואם הוא רוצה שימוע הוא יכול לבקש זאת. לפי בקשה של הנהג יהיה שימוע, אבל השימוע כבר לא יהיה אוטומטי.

מדוע אנחנו צריכים שימוע? ברגע שהשיטה היא אוטומטית והנהג הגיע למספר נקודות מסוים הוא מאבד את הרישיון, נקודה.

בזמנו, משרד המשפטים הבהיר לנו שאתה חייב לתת לו זכות לשימוע אם הוא רוצה או לא. אם הוא לא רוצה שימוע, לא צריך. השלילה האוטומטית היא בסוף התהליך. אנחנו מדברים על קטעים יותר קטנים ואני אסביר זאת עוד מעט.

בשיטה הישנה לא היה מעקב רב שנתי. שנתיים זה היה פרק זמן המקסימום שבו עוקבים אחרי הנהג. היום זה יהיה ארבע שנים ויותר. לוח הקנסות שאתה מכיר אותו יותר טוב מאיתנו היה מאוד מסורבל. בשיטה החדשה עשינו את לוח הקנסות יותר פשוט ותואם ניקוד.

השקף הבא שנראה מסובך אומר איך אנחנו נתנהג עם הנהגים העבריינים? קודם כל נתייחס לסעיף האומר "הורשע נהג במספר עבירות בכתב האישום". המשטרה כידוע נותנת עבירה אחת, שתיים, שלוש, ארבע נקודות ובסוף יוצא מזה שלוש נקודות ואז הוא יכול לקבל שתיים על זה, שש על זה ושמונה נקודות על זה. אנחנו סופרים את הספירה הגדולה ביותר והחמורה ביותר. לא צוברים לו את כל הנקודות, אלא את הניקוד הכי גבוה שהוא קיבל בהרשעה. אנחנו סלחנים.

בשיטה הנוכחית, היום זה לא רק באותו כתב אישום. הוא יכול יום אחד לומר: כבוד השופט באתי למשפט בגלל כתב האישום הזה, תדע כי תלויים נגדי עוד שלושה כתבי אישום שלא קשורים בכלל, אבל אני רוצה להישפט על כולם ביחד. הוא נשפט על כולם ביחד ומכל החבילה הזו, אירועים שנפרסו על פני חודשים ואולי אפילו שנים, הוא מקבל ניקוד אחד ויחיד. אנחנו הגבלנו את זה לכתב אישום יחיד. בכל כתב אישום יוצא ממנו עונש על המכלול, אבל הניקוד הכרחי.

אם הוא מבקש איחוד תיקים זה לא עוזר לו מבחינת הנקודות.

בשיטה החדשה מבחינת נקודות זה לא יעזור לו. בשיטה הישנה הוא היה מגלח נקודות בכמויות. יהיה ניקוד אחד.

הניקוד הגבוה ביותר תופס לאותו אירוע ואז נרשמות לחובתו מספר מסוים של נקודות.

אם הוא צבר בשנתיים רק עשר נקודות, לא קרה שום דבר. אחרי שנתיים הגיליון נמחק לו והוא מתחיל מחדש. אם בתוך התקופה הזו הוא עלה ל-12 נקודות, הוא חייב קורס בסיסי והוא נכנס לתקופת צבירה של שנתיים. יש לו את ההרתעה של השנתיים צבירה, יש לו את הקורס הבסיס שקצת נתן לו לחשוב, אבל לא עוזר כלום והוא ממשיך לעשות עבירות והוא מגיע ל-22 נקודות. כאשר הוא מגיע ל-22 נקודות הוא מופנה לקורס ייעודי א' או ב' לפי סוג העבירות שהוא ביצע. אבל כל זה לא עוזר והוא ממשיך בביצוע העבירות. הוא מגיע לתקופת צבירה של ארבע שנים, כי הוא עבר לסקאלה השנייה, והוא מגיע ל-36 עבירות. כאן יש הצעה שתהיה שלילה מינהלית, לא מחכים לבית משפט.

לגבי העבירות שאנחנו קבענו 500 שקל עליהם, מה אתם מציעים שהניקוד יהיה לגביהם?

בדרך כלל הניקוד ילך לפי מדרג העבירות.

שש נקודות. 500 שקל זו דרגת הקנס השלישית וזה גם דרגת הניקוד השלישית.

צריך אפילו יותר משלוש פעמים לעבור עבירות מהחמורות כדי להגיע לשלילה.

נכון. הוא צריך להגיע לעשר, עשר, עשר נקודות ועוד משהו. אמרנו שב-36 נקודות לוקחים לו את הרישיון, אבל לו פרק זמן. לוקחים לו את הרישיון והוא צריך לעבור עוד פעם בדיקות רפואיות, מבחן תיאוריה ומבחן מעשי. למעשה, זוהי כבר סנקציה חמורה.

מי שנוהג כמו משוגע בכביש הוא לא אחד שלא יודע לנהוג. הוא לא רוצה לנהוג כמו בן אדם.

בשלב השני הוא יישלח למכון רפואי בו הוא יעבור מבדקים פסיכולוגים והתאמה. יש הרבה פסילות על זה.

אתם חיים בעולם שכולו טוב. נהג שמשתולל בכביש הוא לא באמת משוגע במובן הקליני, הוא פורע חוק. למה צריך לשלוח אותו לפסיכולוג? עצם ההתנהגות שלו מעידה שהוא משוגע. אתם יוצרים מנגנונים אוטומטית עם כשל built in. המנגנון של הנקודות צריך להיות פשוט, צברת כך וכך נקודות, בעיקר בעבירות חמורות, יש לך שלילה, נקודה. למה צריך לבדוק אותם בדיקה פסיכולוגית?

אני מסכים איתך בעיקרון. אדוני היושב ראש, לאחר הפסילה בגלל 36 נקודות, הוא עובר בסך הכל בדיקת עיניים ובדיקה רפואית כמו שכל נהג עובר.

לא זו הבעיה. נהגים כאלה הם בשלילה, הם לא עיוורים.

זו הזדמנות לערוך להם בדיקת עיניים.

הם רואים אבל למרות זאת הם נוהגים כמו משוגעים.

אם הוא עבר את התהליך כמו תלמיד חדש, מבחינה תיאורטית ומבחינה מעשית, והוא עובר עוד פעם 36 עברות, הוא עושה את כל המסלול מחדש והוא למעשה מגיע ל-72 נקודות, ההצעה כאן הי שהפסילה במקרה הזה תהיה לשלוש שנים. צריך להרחיק אותו מההגה לתקופה ארוכה.

מה ההבדל בין מה שנקרא פה קורס בסיס מוצע, לבין הקורס שקיים היום?

אם אתה רוצה, אני אזמין אותך אל אגף הרישוי ויראו לך את שתי התוכניות הקורסים. ניתחנו בעזרת המשטרה את העבירות הבסיסיות שנהגים עוברים. על זה בנינו את הקורס הבסיסי. אחר כך לקחנו עבירות ספציפיות שאוכלוסייה מסוימת של נהגים עושה ועל זה בנינו את הקורס הייעודי. יש שוני בין הקורס הבסיסי המוצע לבין הקורס שקיים היום. הכל אחרת. היום הקורס נעשה בשיטה פרונטלית שבה מסבירים את התמרורים. בשיטה החדשה זה יהיה בשיטה של ניתוח אירועים. זו הרצאה הרבה יותר מעניינית שבה הנהגים מעורבים יותר. מדריכים מוסמכים יעבירו את הקורס.

האם הקורס הבסיסי נשאר אחיד לכולם כפי שמתבצע הקורס היום?

הוא אחיד, אבל הוא בנוי על אירועים שונים. הוא כבר לא אותו הדבר כל הזמן. יש אירוע א' ואירוע ב' ואירוע ג' כך שהקורס לא יהיה משעמם וכדי שהוא יחנך. הוא לא כמו היום.

אנחנו התייחסנו גם לנהגים מקצועיים לאור המעורבות הגדולה של נהגים מקצועיים. אנחנו הגדרנו נהגים מקצועיים כנהגים של רכב ציבורי ונהגים של רכב מעל
ל-15 טון. המעורבות של נהגים כאלה היא הרבה יותר גדולה ממספרם היחסי באוכלוסייה. עשינו את כל הניתוחים, אגף המחקר של הרשות והמשטרה יודעים לעשות את זה. אנחנו אמרנו שהרף של נהגים מקצועיים שהנהיגה היא למעשה פרנסתם ולכן הם צריכים להיות הרבה יותר זהירים, הרף שלהם לא יהיה 36 נקודות אלא הוא יהיה 28 נקודות.

הדרך היחידה האפשרית היא שאם הוא נתפס כשהוא נוהג ברכב משא או באוטובוס אז זה נחשב לו אחרת. מה קורה אם הוא עשה את העבירה כשהוא נסע ברכב המשפחתי שלו?

זו בדיוק הכוונה. אנחנו בחרנו עשר עבירות חמורות ביותר לנהגים מקצועיים וזה רק כאשר הוא נוהג ברכב שמשקלו מעל 15 טון. אם הוא נוהג במכוניתו הפרטית או במכונית של אשתו הוא כמו כל אזרח במדינה. יש פיצולים.

כמובן שעשינו תקופת מעבר. אין טעם לדבר עליה כרגע.

אנחנו אמרנו כך, מי שיהיו לו ארבע נקודות, הן תימחקנה בלי קורס. אנחנו מוותרים לו. מי שיש לו שש נקודות, תוך שנה ניתן לו אפשרות ללכת לקורס לפני שממירים לו, ואז זה נמחק. אנחנו רוצים להתחיל דף חדש. אנחנו רוצים לשדר לנהגים שאנחנו לא מחפשים אותם. אנחנו רק רוצים לחנך לתרבות נהיגה קצת אחרת מכפי שהיא היום. אם אותם נהגים לא עשו את אמצעי התיקון, נסביר להם בהסברה טובה ששש הנקודות יהפכו למספר ניקוד יותר גבוהה והם נכנסים לרמת סיכון יותר גבוהה. זאת אומרת,היינו די ליברלים פה. אנחנו לא מתנפלים על הנהגים. אנחנו רוצים בסך הכל להעביר להם מסר אחר.

אם כן, אלו עיקרי התוכנית. שר המשפטים ביקש כמה הבהרות ובשבועיים הקרובים נצטרך לקיים איתו דיון בנושא.

אני אתמול קיבלתי הודעה קצת תמוהה שלפיה שר המשפטים או משרד המשפטים מבקש לעכב את הדיון.

התוכנית הזו עברה כמה שרים כאשר לכל שר הייתה הערה לתוכנית. אין חילוקי דעות על עצם השיטה החדשה, אבל יש עמדות שונות בנוגע לחומרה ולסוג העבירות שצריכות להיכלל. יש כאלה שחושבים שרק העבירות הכי חמורות צריכות להיות בפנים. היו שרים שחשבו שצריך היה להחמיר יותר ולהרחיב את זה. העמדה של שר המשפטים הנוכחי היא שצריך ללכת באמת רק על העבירות החמורות ביותר ולכן אנחנו צריכים לעבור על העבירות ולעשות איזשהי התאמה בנושא הזה עם משרד התחבורה. זוהי התאמה נקודתית שהיא לא צריכה לעכב את כל השיטה עצמה. אנחנו נצטרך לשבת ולהחליט ולאור זה כבר לא תהיה מוחלטת בין זה לבין צו עבירות קנס ואולי כדאי לא לעכב את צו עבירות הקנס.

גם אני דיברתי עם שר המשפטים והוא אמר לי שהוא ייעשה מאמץ לקיים מהר אצלו דיון בנושא, ואז נצטרך לקבל את שני השרים ולהביא בפניך את הסכמתך ואת הסכמת הוועדה.

בסדר גמור. מר אהרונוביץ, בבקשה.

בתחילת דבריי, כפרולוג לפני המבוא, אני אשאל אתכם שלוש שאלות קצרות של כן או לא. אני לא שואל אתכם את השאלות באופן אישי, אלא כנוכחים בוועדה. האם יש כאן מישהו שפעם גנב מסופרמרקט?

יכול להיות שיש, אבל אף אחד לא יודה.

אין אף אחד. האם יש כאן מישהו שעקף על קו לבן?

אני עקפתי על קו לבן בידיעה. חשבתי שהקו הלבן הוא טיפשי. הראות הייתה נפלאה.

שניים עקפו. האם יש כאן מישהו שלא עבר עבירת מהירות? זאת אומרת, אנחנו רואים שיש חוק ויש חוק. זה היה הפרולוג שלי. כלומר, יש חוק שאנחנו מצייתים ויש חוק שאנחנו לא מצייתים לו.

אתה אומר שהעובדה היא שרוב האנשים לא גונבים בסופרמרקט, אבל כולם עוברים על עבירות מהירות. כלומר, יש איזה בעיה בכל זאת.

מבוא – לפני שש עשרה שנה בדיוק ישבתי בחדר הזה. התמנתה ועדת משנה לוועדת הכלכלה שעסקה בבטיחות. בראש הוועדה ישב אוריאל לין ושני החברים הבולטים מחבריה היו רפאל איתן ועוזי לנדאו. כידוע לכם, שלושה אנשים מאוד נאורים וליברלים בהשקפת עולמם, עד כדי כך שביום שבו התכנסה הוועדה בפעם הראשונה, הייתה הצהרה לעיתונות של אוריאל לין שהוא בעד עונשי מאסר בגין עבירות חניה. שנה וחצי לאחר מכן אותה ועדה עצמה שבאה עם תווית של החמרת ענישה הגישה לכנסת הצעת חוק כנסת פרטית מטעם כל חברי הוועדה שקבעה שהממשלה תהיה חייבת להשקיע כל שנה 20% מהמיסוי על רכב בתשתית כבישים בלי יכולת לגעת בכסף. הייתה התנגדות. חבר הכנסת קופמן יושב ראש הקואליציה תלש אנשים בכוח מהמליאה. זה עבר בקריאה ראשונה. אברהם שפירא ז"ל שם את זה אחר כך במגירה למטה ואמר לאוריאל לין: זה הכסף של הבוחרים שלי, אני לא מוציא את זה מכאן לעולם. זה לעולם לא הגיע לקריאה שנייה.

עד כאן היה המבוא, עכשיו אני אגיע לעיקר. אנחנו מדברים על שיטת הניקוד שפירושה הוא איזה צבע יהיו שקי הגופות של הנפגעים בתאונות דרכים. האם אנחנו רוצים למנוע תאונות או שאנחנו רוצים לבחור צבע לשקי הגופות? כל שיטת הניקוד יוצאת מתוך נקודת הנחה שיש קשר בין עבריינות תנועה לבין תאונות דרכים. זה מיתוס שקיים וקובעים שיש צורך ביותר שוטרים על הכביש. בית המשפט העליון בדיון נוסף התעלם מחוק שאוסר על שוטר שהוא לא תובע לחתום על כתב אישום למען המלחמה בתאונות דרכים. זאת אומרת, הוא אומר: ענישה מונעת תאונות דרכים. מישהו פעם אחת צריך לבוא ולהגיד: רבותיי, או שאתם רוצים למנוע תאונות דרכים או שאתם רוצים לאכוף את החוק?

היו שני ראשי אגף תנועה אמיצים במשטרה, איתן בן יהושע ומנשה חדד שבאו ואמרו: רבותיי, אל תבקשו מאיתנו למנוע תאונות, אנחנו לא מסוגלים. אגב, היה מפכ"ל שהתנגד להקמת משטרת התנועה. הוא אמר: יצפו שמשטרת התנועה תמנע תאונות, אבל היא לא תמנע תאונות.

קחו את הנתונים מ-1948 ועד היום, אין קשר בין כמות הדוחות השנתית לכמות התאונות השנתית. שנית, אין קשר בין העברות שגורמות לתאונות לבין העברות שהמשטרה אוכפת אותן. גם זה בדוק סטטיסטית. אנחנו שמענו כאן סיפור נוגע ללב על הנהג הקטלן שהיו לו מיליון עברות. יש כאלה נהגים, אבל סטטיסטית אין קשר בין נהגים שגורמים לתאונות קטלניות לבין נהגים בעלי הרשעות בעברות תנועה. נהגים עבריינים אינם נהגים מסוכנים. יש סיבה לזה, הגורם השני, שהמשטרה לא מתעסקת בנהגים המסוכנים. היא מתעסקת בנהגים שעוברים על עבירות טכניות.

איך אפשר לדבר על גרמניה כאשר בגרמניה אין הגבלת מהירות באוטובאנים כי רוצים למשוך לשם את האנשים כי באוטובאן יש 10% מהתאונות מאשר בכבישים האחרים. קחו את הכבישים המהירים בכל העולם ותעשו סטטיסטיקה שאני עשיתי ותראו שאין בכלל קשר בין המהירות הקבועה בכביש מהיר מסוים במדינה מסוימת לבין כמות התאונות באותה מדינה. אצלנו המהירות המותרת בכבישים המהירים היא נמוכה ביותר ויש הרבה יותר תאונות מבמדינות עם מהירות גבוהה. זה באשר למיתוס. עד שלא נשתחרר מהמיתוס שאומר שיש קשר בין עבריינות לבין תאונות דרכים, אנחנו לעולם לא נילחם בתאונות דרכים. אנחנו נעניש עבריינים, נלמד אותם אזרחות. לא הכנסת קבעה את חוקי המהירות. הם נקבעו על ידי פקידים. היום יכול להיות מצב שנהג שנוסע מאה קמ"ש בכביש מהיר הוא ייתפס ויקבל ארבע או שש נקודות. זה לא יעלה על הדעת. היום במערב אירופה מתחת ל-150 קמ"ש לא נוגעים בנהג. המקום היחיד זה באנגליה ושם משטרת התנועה הבריטית הציעה להעלות את חוקי המהירות בטענה שאנשים מצפצפים עליו. גילו שכשהחוק הוא נלעג כולם מצפצפים עליו.

רבותיי, תפסו פה נשיא, תפסו פה ראש ממשלה, שרים וחברי כנסת, תפסו שופטת בבית משפט העליון בעבירת מהירות. זאת אומרת, הציבור אומר לכם: אל תבלבלו לנו את המוח עם השטויות שלכם. אנחנו לא רואים קשר בין זה ובין תאונות. לא רואים קשר. זה נכון שהפגיעה חמורה יותר במהירות. בואו נעמיד את המכוניות, בואו נמליך את אותו אדם עם המשרוקית לפני המכוניות, בואו נחזור למאה ה-19.

תאונות דרכים הן לא חזות הכל. יש גם עניין של אתיקה בדרכים של תרבות ועניין של כל מיני כללים שהם חלק מנוחות. נניח ומחר יהיה נהג שיכול לנהוג נגד הכיוון בצורה זהירה. האם אנחנו נאפשר לו את זה?

בכל מקום בעולם פס לבן הוא פס לבן גם כשהוא בצבע צהוב וכך גם לגבי רמזור אדום, למרות שיש מדינות שבהן מותר לפנות ימינה. אין שני מקומות בעולם שבהם חוקי המהירות הם זהים. כלומר, יש חוקים שהם חוקי תעבורה אוניברסליים כגון: נסיעה נגד הכיוון, קו לבן, רמזור אדום. הם נועדו להסדיר את התנועה ולשמור על חיינו. לעומת זאת, מאחר וחוקי המהירות הם שונים ממדינה למדינה הם חוקים פוליטיים.

מר אהרונוביץ, אני מבין את העניין שלך במהירות ואני חושב שאתה גם צודק. חוץ מעניין המהירות על מה אתה חולק? מה קורה עם נהג שסוטה מנתיב לנתיב.

סטייה מנתיב לנתיב זה דבר חמור מאוד.

אז אתה מסכים איתי שצריכה להיות אכיפה של הדברים האלה.

בוודאי. אני לא נגד משטרה. אני חושבת שהמשטרה מאוד יכולה לעזור בעניין של חינוך לתרבות נהיגה בכבישים. היום כאשר נהג רואה משטרה הוא מייד לוחץ על הבלם וזה לא משנה אם הוא בנתיב השמאלי במהירות של 90 קמ"ש ובכך הוא גורם לנהגים שמאחוריו להתרגז.

אני מגיע לעניין המהירות מסיבה מאוד פשוטה. ראשית, חוקי המהירות שלנו בארץ הם לא ריאליים. שנית, 80% מעבירות הנהיגה, ואני לא מדבר על עבירות טכניות של רישיונות למשל, זה עבירות מהירות. השנה זומנו 150 אלף נהגים לעשות את הקורס לנהיגה מונעת, ואחת העבירות בסל שלהם לפחות הייתה עבירת מהירות. אני שלחתי כתב לעשות סקר בבית ספר שמעביר קורסים ו-90% מאלה שהגיעו לקורס הגיעו לשם בגלל מהירות. דרך אגב, 50% לא מגיעים לקורס.

למה אני מדבר על מהירות? אם הייתי חי במדינה תרבותית לא היו מטרידים אותי. אני נוסע אלפי קילומטר בשנה ברחבי העולם, בעיקר באירופה, ואני יכול לומר שנושא המהירות לא קיים, אני יכול להשגיח על הדברים האחרים. פה משגעים אותי בנושא של המהירות. ישב כאן חבר הכנסת יגאל ביבי ושם את הדברים על השולחן כמו הילד הקטן שאמר שהמלך הוא ערום. צריך להתעורר מהמיתוס הזה.

האם אתה מסכים איתי שבעיר זה כן מאוד מסוכן לנסוע במהירות מופרזת?

בוודאי.

אתה יכול למצוא נהג הנוהג בדרך עירונית שבכלל לא יכול לבלום בשעה שהוא רואה הולך רגל שיורד מהמדרכה. כלומר, אלו דברים שהן כן חשובים. בתוך העיר צריך לנסוע לאט כי אתה לא יודע מה יקרה.

נהיגה פרועה היא נהיגה פרועה.

אתה אומר דבר פשוט, שאולי אני מסכים איתך, שמגבלת המהירות אצלנו בכבישים בינעירוניים כמו בכביש ירושלים-תל-אביב, היא מאה קמ"ש, היא לא סבירה. זה נכון, אין בשום מקום בעולם מהירויות.

זה לא הנושא שמונח היום בפני הוועדה.

אם אתם חושבים שאני אתן יד שאנחנו מצד אחד נקבע רף כזה שבלתי אפשרי לעמוד בו, רף שבו כולם ייהפכו לעבריינים וכולם ילכו לקורסים מתקנים, דעו לכם שאני לא אתן יד לזה. אני לא אתן יד לזה, לא יעזור לכם. אני רוצה לאתר את המסוכנים. נהגים מסוכנים הם לא רק אלה שיכולים לעשות עבירת מהירות. נהגים מסוכנים הם גם אלה שנוהגים בבריונות בכביש. יש עניין של תרבות. אני מאוד רוצה שיאכפו את העבירות שהן עבירות של בריונות בכבישים כמו: חתיכת נתיבים וגניבת זכויות של נהגים אחרים וחסימת צמתים. את העבירות האלה צריך לאכוף.

לי אף פעם לא היו עבירות מהירות. היו לי דברים אחרים. אבל אני חושב שאין דוגמא כמוני. אולי יש בכל המדינה מאה נהגים כאלה. רוב האנשים נתפסים על עבירות מהירות והם נתפסים בעבירות מהירות במקומות שבהן עבירת המהירות לא מסכנת אף אחד ואין לה שום משמעות וכאשר היא עבירה לגמרי טכנית. אם המטרה היא לתפוס את אלה שעברו עבירה לא מהותית ולהביא אותם לקורסים ולשגע אותם, אז חבל על הזמן. אני לא אתן לזה יד. חבל לכם על הזמן.

שוכחים דבר אחד והוא ש-50% מהתאונות הקטלניות והתאונות בכלל, הן בשטח עירוני.

מר יוזנט, מצידי תהרוג בלי משפט את מי שעובר על מהירות מופרזת בשטח עירוני. זה חמור נורא, כי בשטח עירוני אתה אף פעם לא יכול לדעת מה יקפוץ לך מול הרכב שלך, כדור או ילד. זה לא כמו בכביש בין עירוני שבו יש אוטוסטרדה עם גדרות, וגדר הפרדה.

אני רוצה להתייחס עכשיו לנושא הנקודות. כל נושא הנקודות הוא במסגרת מה שמכונה אמצעי תיקון. 12 ועדות לפחות שאני מכיר ישבו בבניין הזה וכולל בבניין שלך והמליצו וחזרו והמליצו ועוד פעם המליצו שמה שצריך לעשות זה קורסים מעשיים לנהיגה מתקדמת. כלומר, ללמד נהגים לנהוג. אני מרצה בפני מורי נהיגה וגם בפני קציני משטרה גבוהים. אני שואל אותם: איך עוצרים? איך יושבים ליד הגה? הם לא יודעים את הדברים הבסיסים והם אלו שמלמדים אחרים לנהוג. מה הם מלמדים? הם מלמדים את החוק בדיוק כפי שלומדים בקורסים היום. במקום לקחת נהגים וללמד אותם לנהוג באים מדריכים שהם אפילו לא מורי נהיגה, גם לא לפי התיקון המוצע כביכול, ומלמדים את כולם. אני נהג בעל נקודות כי אני מצפצף על חוקי המהירות הדביליים. יושב לידי בקורס אדם שנכנס לצומת בלי להסתכל. האם שנינו צריכים לשמוע את אותו קורס?

לא.

סליחה, בקורס הבסיסי שלך זה עדיין אותו קורס.

אבל הבסיסי לא הולך על זה. אתה לא מכיר את החומר.

זה לא הגיוני, זו ענישה קולקטיבית.

מר יוזנט, היית צריך לעשות קורס מעשי בו היית מלמד את הנהגים כיצד למנוע החלקה. את הדבר הזה לא מלמדים. אלו דברים מאוד מעשיים.

אנחנו התחברנו לקהילה. אנחנו עושים את זה בנתניה ובתל-אביב.

אנחנו עובדים על כך שתהיינה מדרשות הדרכה לנהיגה מעשית. מינהל מקרקעי ישראל מאתרים לנו שמונה מרכזים כאלה בגודל מאה דונם. זה יתבצע במקביל.

זו בשורה טובה.

כשזה יהיה קיים נעשה אמצעי תיקון.

אדון אהרונוביץ, אתה לא התחלת עם הקטע של הכשרה לא נכונה. שלושת השאלות הראשונות שלך היו בקטע שיותר הצביע על זלזול או על התייחסות אחרות לגניבה ולעבירת נהיגה. אני אחזיר אותך עד אשר אני אקבל את הקישור שבין הדברים שלך. אתה התחלת עם שלוש שאלות שדיברו על השוואה בין גניבה לבין עבירת תעבורה ולא התייחסת למהירות. זה היה המבוא למבוא. משם עברת לעבירות מהירות, לעבירות סיכון, להיעדר הכשרה. בסך הכל, שיטת הניקוד לא מדברת על הכשרת נהגים. הרעיון שאנחנו מדברים עליו בין השאר, לפחות לפי מה שאני מבינה מישיבה בחדר הזה, זה הקטע של הנהיגה עצמה שהיא לא פונקציה של ההכשרה וזה חוזר לשלוש השאלות הראשונות שלך. זה קטע של התייחסות ולא קטע של ידע.

משטרת ישראל לא מטפלת בתאונות שאין בהן נפגעים. הדרך הטובה ביותר לאתר נהג מסוכן היא לבדוק גם תאונות שאין בהן נפגעים, במקום לעמוד עם אקדח לייזר. המשטרה לא עושה את זה. קל מאוד ליצור מצב שבו המשטרה תהיה מחויבת לטפל בכל תאונה. מי שגרם לתאונה הוא נהג מסוכן. מי שגרם לתאונה ללא נפגעים הוא עדיין נהג מסוכן. למזלו לא היו נפגעים. בתאונות כאלו המשטרה לא מטפלת. זה לא מעניין אותה, כי זה לא סיטוני. אי אפשר לשבת ולדפוק 200 דוחות ביום ככה. צריך ללכת למקום התאונה ולבדוק ולהגיש תביעה משפטית.

אם נחליט כמדיניות שהרבה יותר חשוב לחקור תאונות בלי נפגעים מאשר שיטור בדרכים, אז הבוחנים ימונו לחקור תאונות. זה ברור ששאלת הנפגעים או לא היא שאלת מזל בלבד. זה תלוי בזוית שבה התאונה אירעה, זה תלוי האם ברכבים החדשים הדלתות עשויות מפח חזק או שהתאונה אירעה מול רכב ישן. עצם העובדה שמישהו לא שמר מרחק או נכנס לצומת וגרם לתאונה, זה לכשעצמו מאפשר לדעת האם הנהג הזה עשה טעות קרדינלית. הוא עשה תאונה וזה לא טוב שזה לא מעניין את המשטרה.

אני שומע פה ביקורת על המשטרה. אני חושב שהוועדה הזו צריכה לבקר ביקור דחוף ביותר באגף התנועה. מדברים פה מחוסר ידע. אנחנו גם מזמינים את מר אהרונוביץ לבוא ולבקר. הרבה שרים ביקרו אצלנו והרבה עיתונאים התלוו לשרים.

אתה היית שמח לחקור תאונות שאין בהן נפגעים אם היה לכם כוח אדם, נכון?

מאוד.

הרעיון לחקור גם תאונה בלי נפגעים הוא רעיון נכון.

הקציבו לנו מאתיים בוחנים לכל משטרת ישראל.

יכול להיות שאתה צריך פחות שוטרי סיור ויותר בוחנים.

אדוני היושב ראש, תשובות לשאלות האלה אתה תקבל בביקור באגף התנועה.

שר התחבורה שאחראי היחיד למרבה הצער במדינת ישראל לנושא שבו נהרגים למעלה מחמש מאות איש בשנה, יותר ממספר האנשים שנהרגים בטרור והמלחמות, מינה כיושב ראש הרשות למלחמה בתאונות דרכים מינוי פוליטי.

אני מוחה לפרוטוקול. אני civil servant ארבעים שנה. אני צריך להגן על השר שלי.

ביום ששר התחבורה בחר למנות מינוי פוליטי לתפקיד מקצועי פרפור שאחראי על חמש מאות הרוגים בשנה, הוא אמר: נושא התאונות הוא לא בסדר העדיפות אצלי, נקודה.

כל רפורמה או שינוי הבוכהלטריה בניקוד שעליו דנה הוועדה היום יהיה חותמת גומי לבוא לרשויות ולהגיד להם שמה שהם עושים הוא בסדר, תעשו אותו הדבר אבל יותר. תמשיכו לשלול רישיונות בסיטונות, תמשיכו לשלוח אנשים לקורסים. יש עתירה לבג"ץ שהקורסים האלה לא טובים. הם ענישה קולקטיבית. אם אתם רוצים לחנך אנשים לאזרחות תביאו את השופטת דורנר ותגידו לה: את לא אזרחית טובה, את נסעת במהירות מופרזת. אל תדברו על תאונות דרכים ועל אמצעי תיקון. אם אתם רוצים ללמד נהגים אז בבקשה. אני הראשון שישמח אם תלמדו את מורי הנהיגה ללמד, אם תקימו מגרשים ושכל נהג שעולה לכביש ידע לנהוג ואם כל נהג קטלן ידע לנהג, ואם תסבירו לי יום אחד מה הקשר בין עבריינות כביכול כפי שאתם מטפלים בה היום לבין תאונות. כל דבר אחר שאנחנו נאמר כאן לגבי ארבע ושמונה נקודות יהיה חותמת גומי לרשויות להמשיך ולצפצף על הנושא, ולבוא עם עלה התאנה הזה שנקרא: משטרה וניקוד.

אני אשמח לענות על השאלות אם יש.

כן, אני עדיין מחכה לחיבור.

אני רוצה להתייחס לנושא המינוי הפוליטי. שר התחבורה מינה לנושא הזה את סגן שר השר ולכן הוא רואה חשיבות במלחמה בתאונות.

ד"ר בקר, בבקשה.

אני מלווה את הנושאים הרבה שנים בהרבה היבטים, גם במשטרה. בניתי את תוכנית האכיפה של המשטרה הצבאית. הייתי שותף לחוברת הזו שיצאה לגבי עניין הענישה בתעבורה יחד עם השופט המחוזי טלגם. הייתי מעורב עם ועדה במינוי השר בנושא של שיפור הנהיגה.

מתוך ההכרה והידע של מה שנלמד בעולם בעניין הזה, יש לי הרבה ספרות לגבי שיטת הניקוד בהרבה מאוד ארצות, אני חושב שעצם העובדה שמשרד התחבורה מביא עכשיו רביזיה לשיטת הניקוד היא הודעה למעשה שמערכת האכיפה במדינת ישראל נכשלה. לא רק מערכת האכיפה, אלא גם שיטת הניקוד נכשלה. תמיד אפשר לומר על רקע ביקור בבית לווינשטיין והמראות הקשים: רבותיי, בואו נעביר את שיטת הניקוד החדשה כי אנחנו רוצים להילחם בתאונות. השאלה היא האם הכוונה רצויה והאם המעשה שמאחוריה גם כן רצוי? אני רואה בשיטת הניקוד שיטה שהיא למעשה הכפלת הענישה של מערכת שקיימת. קיימת מערכת משטרה, מערכת משפט, שנותנת דוחות. היא יכולה לשלול רישיונות והיא יכולה לשלוח לקורסים או לעבוד בבית לווינשטיין. אני מדבר על המערכת הרגילה של האכיפה, כאשר אנחנו מדברים על שיטת ניקוד כשיטה שהיא משלימה, נוספת ומחזקת.

זה נכון שיש בעולם הרבה מקומות בהם יש שיטת ניקוד. זה שיכול להיות היגיון בעניין של הראייה של צבירת נקודות מצטברת על העבירות שהצטברו בתוך המערכת היא דבר נוסף שמביא כאילו שבית המשפט קבע עונש על תנאי ואומר: כשאתה מגיע לכמות מסוימת של עבירות בגלל עבירות קודמות שלך, העניין הוא יותר חמור. הבעיה היא שלמעשה אנחנו על "הבנקט", עם כל הנושא של המערכת. כל העימותים בדיונים שהיו כאן נובעים מחוסר הבנה וחוסר ידיעה על הבעייתיות של העניין של נורמה התנהגותית שאתה מתחייב לקיים על בסיס כך שהמחוקק והזרוע המבצעת דרך החוקים והתקנות קבעו. הם קבעו נורמה והם מצפים שהציבור יקיימו אותה. אם הנורמה הזו תקוים היא תמנע את הנזק החברתי שמקבל ביטוי בתאונות הדרכים. אנחנו לא מצליחים לקיים את הנורמה הזו. בדרך כלל הראייה אצל המחוקק ואנשי המשפטים של הניסיון ליצור נורמה כמו הנושא של גניבה מסופרמרקט, שונה לגמרי מהבעיה של עבירות התנועה, ואני רוצה להאיר את עיני היושבים כאן בכמה נתונים.

כמפקד יחידת המו"פ לבטיחות בדרכים בצה"ל ערכתי סקר שבו לקחנו דגימה של עבירות תנועה, אבל לא בשיטה של המשטרה שאומרת יש לנו את עבירות התנועה הנה כאן עבירות, כאן תיק עבירות תנועה ובואו נבדוק מהן העבירות, אלא במעקב שוטף אחרי נהגים. עשינו אלף וחמש מאות מעקבים עם קבוצת ביקורת של ארבע מאות נהגים אזרחיים, אלף ומאה נהגים צבאים. אני כרגע שם בצד את אלף ומאה הנהגים הצבאים ואני מדבר על מה שלמדנו מארבע מאות נהגים. המעקב היה בין חמש דקות לעשרים דקות מעקב צמוד.

מר אהרונוביץ, אתה שאלת את השאלה בצורה שהיא קצת טריקית, ואני אומר שלא נכון לשאול את השאלה בצורה הזו. אם היית שואל, האם יש מישהו שלא עבר על פס לבן, אף אחד לא היה מצביע. אתה שאלת, האם יש מישהו שעבר על פס לבן, שיודה. אבל אם היית שואל את אותה שאלה רק בכיוון הפוך, אף אחד לא היה מרים יד מפני שכל אחד עבר על פס לבן. גם אתה וגם אני. מה שאני רוצה לומר הוא, נהג מבצע במשך שנה בממוצע בין ששת אלפים לשתים עשרה אלף עבירות תנועה, וליום בין עשרים לארבעים עבירות תנועה. שני שליש מהן הן עבירות מתוך חוסר תשומת לב. אולי שליש בזדון. יש וריאציה בין מאפייני אישיות כאלה ואחרים. אצל אחד השליש הזה יהפוך להיות שני שליש, ואצל האחר זה יהפוך להיות 10%. אם אני עושה מעקב צמוד בעזרת מצלמה נסתרת אחר כל אחד שיושב פה סביב השולחן, אני אביא לכם מספיק עבירות לא בשביל לשלוח אתכם לקורס אלא בשביל לשלול את הרישיון לשלוש שנים.

הכישלון של המערכת הוא בעניין קביעת נורמות. מה הבעיה שלנו? שכשאנחנו מתייחסים לעבירות תנועה אנחנו הרי אוכפים את הנושא של העבירות ומשתמשים בזה כלי, צריך לראות בזה שיטת דגימה שבא אתה צריך לאפיין את הבעייתיות שישנה בשמירת הנורמה בצורה נכונה. כי מי נקלט בתוך המערכת? יש לנו "יורמים" שלא יודעים איך המשטרה עובדת ואז הם מפספסים את המקום שבו עומד השוטר.

למה הדבר דומה בשיטת הדגימה? חוזר הדייג מן הים והוא מסתכל איזה דגים יש לו בתוך הארגזים שהוא הביא מהים. הדגים שיש לו הם תוצאה של שני דברים: אחד, לאיזה אזור הוא הגיע עם הספינה שלו לדוג. יש אזור שבו יש דגים מסוג מסוים ואז הדגים האלו ייתפסו ולא דגים אחרים שהיו באזור אחר. שניים, גודל הרשת שיש לו והחורים שיש בה. היא עושה את הסלקציה אילו דגים ייתפסו ברשת. כלומר, אם אנחנו לוקחים כרגע את מה המשטרה הניבה בפריסת הדוחות שלה אז זה פשוט תוצאה של ההתמקמות של המשטרה במקומות שבהם היא מתמקמת ואיזו סוג של דגים היא תוספת שם. נהגי מוניות יודעים שבמקומות מסוימים יש שוטרים ולכן הם מאיטים את נסיעתם. אנחנו בונים שיטת ניקוד כאשר אנחנו יודעים שמערכת האכיפה נכשלה בקביעת הנורמות ובגישה סלקטיבית יותר לגבי איפה לשים דגשים של אכיפה כדי ליצור הרתעה שמונעת תאונות דרכים. בכל המחקרים שאנחנו עושים אין קורלצייה בין כמות האכיפה ובין העניין של תאונות דרכים.

האם אתה יודע שאגף התנועה עושה מחקרים? האם אתה יודע שהוא הגיע למסקנה שיש קשר בין הנוכחות והבולטות לירידה בתאונות? פה נתפסים רק לכמות הדוחות.

מר אהרונוביץ צודק בנושא המהירות. אני רוצה להציג בפניכם שקף שבו יש שני גרפים שבו יש שני קווים. הקו הכחול והקו האדום. הקו האדום הולך ויורד. הקו האדום מראה את התפלגות התאונות לפי סוג, עם העבירה שכרוכה בהן, והקו הכחול מראה את סוג האכיפה וכמות הדוחות לפי סוג העבירה. אתם יכולים לראות כי יש פער בין הקו הכחול לקו האדום באזור הזה שאני מצביע עליו. אלו תאונות דרכים שנגרמות עקב עבירות תנועה מסוימות, למשל, זכות קדימה לרכב, או סטייה מנתיב וכך הלאה, וכמות הדוחות שניתנת והאכיפה בתחום הזה שהיא אפסית. לעומת זאת, כאן אתם רואים את הקפיצה הגדולה, מהירות לפי החוק וכמות התאונות של מהירות לפי החוק. אני עושה את ההבחנה. אם המשטרה הייתה באה ואומרת שהמהירות היא גורם שמחמיר את התאונות, כשיש מהירות יותר גבוהה הקטלניות היא יותר גדולה וזה נכון, אבל כשהמשטרה אומרת שבגלל זה היא אוכפת מהירות בכמויות כאלה, כאשר הבעיה של תאונות על מהירות היא לא המהירות לפי החוק אלא מהירות מופרזת בנסיבות המקרה שהיא כאן היכן שאתם רואים והפער הוא הפוך.

יש עבירות שאפשר לאכוף ויש עבירות שקשה לאכוף. השאלה היא, האם המערכת עושה את הפעולה הנכונה? נניח ונהג נסע במהירות של 45 קמ"ש והוא עבר ליד אזור שבו ילדים משחקים בכביש. ילד קפץ לכביש והוא פגע בילד מכיוון שהוא לא הספיק לבלום. זה שהוא לא יודע איך לבלום ואיך להתחמק זה עניין אחר. רוני צודק בנושא הזה. אנחנו לא מגיעים ליכולת טכנית של שליטה ברכב מבחינת מיומנות נהיגה. הנהג הזה מגיע לבית המשפט ושם כתוב שהוא נסע במהירות של 48 קמ"ש, בין אם זה לפי עדותו או לפי סימני בלימה, והוא נאשם בהריגה או במה שלא יהיה שם בגלל מהירות מופרזת בנסיבות המקרה. כלומר, הוא היה צריך לנהוג במהירות של אולי 40 קמ"ש כי במהירות הזו הוא היה מונע את התאונה. צא ולמד, נניח והיה עומד שם שוטר ורואה את הנהג נוסע במהירות של 48 קמ"ש, האם הוא היה עושה לו משהו?

לא. אפילו במהירות של 55 קמ"ש הוא לא היה עושה לו כלום.

נכון. זאת אומרת, מה אנחנו עושים בכל העניין של מערכת האכיפה? אנחנו מחפשים את המטבע במקום שיש אור, לא במקום שבו הוא הלך לאיבוד וזוהי ההמחשה של העניין. קחו את העניין של סטייה מנתיב שבו יש רכב שמטייל בין נתיבים וכך זורק את הנהגים האחרים. נהגים נאלצים לעבור על פס לבן בגלל שנהג אחר חותך אותם.

כראש מחלקת התנועה אני מוכן להצהיר לפרוטוקול ש-13,9% סטייה מנתיב סיבה לתאונה זה לא נכון. יש אולי 2% או 3% סטייה מנתיב כסיבה לתאונה. יש טעות בהזנה של הסיבה. סטייה מנתיב היא תוצאה, היא לא סיבה.

יש הגדרה בחוק לעניין מתן זכות הקדימה. אם גרמת לרכב בציר החוצה לסטות מנתיבו או לשנות ממהירותו, סימן שלא נתת לו זכות קדימה. אלו הוראות החוק לגבי העניין. אבל הבעיה היא באכיפה. יש פה עניין של שיקול דעת. כאשר יש תמרור עצור זה חד משמעי. השוטר יכול לתת לך דו"ח אם הגלגלים לא נעצרו.

קשה להוכיח זכות קדימה.

החשיבות של תמרור עצור היא לא העצירה. החשיבות היא על מתן זכות קדימה, כי זה הנושא הבטיחותי. בזה אין אכיפה. אני יכול להראות עוד הרבה דברים אחרים שמראים לנו שמה שיש בבנק הנתונים של המשטרה שהוא עובר בשיטת הניקוד לבנק הנתונים של מערכת הרישוי, לא משקף את הבעיות.

לא מזמן פורסם דו"ח על ידי "סוואף" שהוא ארגון הבטיחות של הולנד, מדינה מאוד מאוד יסודית בעניין של בטיחות בדרכים, והוא מדבר על הבעייתיות של כל שיטות הניקוד כאמצעי נוסף. אין קורלציה בין מי שנקלט לתוך המערכת ועובר את הקורסים לבין העניין של מעורבות בתאונות והשפעה על תאונות דרכים. מר יוזנט הראה שקף מאוד גדוש עם קוביות והוא אמר שזה החלק המסובך יותר. אדם שצריך להציג את השקף הזה יכול להסתבך עם זה. מה הציבור יקלוט מהעניין?

שיטת הניקוד היא אמצעי משלים. אחת משתיים, אם אנחנו רוצים לשלול רשיונות, אם אנחנו רוצים לשלוח לקורסים להכשרה נוספת, לדעתי עם ישראל בצורה יעילה יותר יהיה יותר חכם אם ייקבע שאחת לעשר שנים יש רענון של נהיגה בטוחה, כולל המגרשים.

שלילת רישיונות היא סנקציה שאפשר לקיים אותה, אבל אם לקיים אותה, לדעתי צריך להגדיר בין חמש לעשר עבירות חמורות שבהן הידע שלנו והקורלציה שם בביצוע שזה יגרום לתאונת דרכים הוא הרבה יותר רציני. המשטרה צריכה להתמקד יותר בעבירות האלה, מפני שאנחנו הגענו למסקנה שהן אלו העבירות החשובות וצריך לתת פרסום רציני מאוד. פה יש כמה בעיות טכניות שלא מבינים אותן. זה גולם שקם על יוצרו. מערכת הרישוי לא הצליחה להתמודד עם הבקרה. יש נהגים שנוהגים בפסילה.

זה לא אגף הרישוי, זה המשטרה.

למה ביטלתם את עניין השימוע? מפני שאנשים לא היו מגיעים.

יש לי חדשות בשבילך. בחוק הקיים זה שעושה את השימוע אין לו יכולת לוותר לך. אז בשביל מה שימוע?

מתפתח מצב שאנשים החכמים במערכת שאוספים נקודות בגלל שהם קיבלו עוד דו"ח תנועה, יודעים שאם הם יקבלו עוד דו"ח אחד הם ייכנסו לשיטת הניקוד והרישיון שלהם ייפסל וכך הלאה. במקום ללכת לברירת קנס הם הולכים לברירת משפט. בבית המשפט מתחיל דיון והם אפילו מערערים אם הם מורשעים מפני שהתוקף שניתן לאותה עבירה שנעברה לפני שנתיים או לפני שנה וחצי הוא ביום שבו הערעור נגמר ובית המשפט קבע שאכן העבירה נעשתה. אותו אחד יודע שבמשך שנתיים הוא צבר שמונה נקודות ובעשר נקודות תופעל סנקציה, שכדאי לו להתחיל לגלגל במערכת את העבירה שתיתן לו את ה-12 נקודות.

בשיטה החדשה המועד הקובע הוא מועד ההרשעה ולא מועד ביצוע העבירה.

זה בדיוק מה שאני אומר. אני מציע לפשט את שיטת הניקוד עד כמה שניתן, להגביל את כמות הסנקציות בצורה מאוד סלקטיבית לעניין הזה. אני חושב ששיטת ניקוד כאמצעי נוסף אפשר לשקול אותה. יש בה היגיון מסוים. צריך רק לדעת איך למצות את ההיגיון שבתוכה, אבל ללכת ולעשות מערכת כפולה על מערכת האכיפה שקיימת היום עם כל הסרבול ועם כל הבעייתיות, היא ברכה לבטלה, ויותר מזה, טרטור גדול למערכת שלא תורם למניעת תאונות דרכים.

זמננו תם ואני רוצה לומר את הדברים הבאים. אני מתכונן להיכנס לעניין הזה לעומק. לדעתי, יש פה שתי מערכות שונות. העניין של אכיפת חוקי התנועה מעבר לשאלת תאונת הדרכים היא שאלה של תרבות והיא שאלה של אכיפה כמו שהמשטרה אוכפת את זה שלא יפרצו אליך הביתה כי יש חוק. אני קודם כל חושב שצריכה להיות אכיפה נגד בריונות בכבישים בלי קשר לתאונות. אני לא רוצה שהזכות שלי בדרכים תקופח. יש הרבה עבירות עבריינות שצריך לטפל בהן. זה סיפור אחד.

אנחנו באים בטענות למשטרה ואומרים לה: אל תאכפי את החוק. אנחנו קודם כל צריכים לחשוב האם זה ראוי שבכבישים מהירים אנחנו ניצור רף כזה נמוך של מהירות ואוטומטית כולם הופכים לעבריינים. אפשר כמובן לבוא ולומר למשטרה: למה אתם אוכפים את העבירות האלה? אבל קודם כל זו עבירה. מה שלא ראוי להיות עבירה שלא יהיה עבירה.

אני הגשתי הצעת חוק וועדת שרים לחקיקה בגלל דיוני הממשלה הגישה התנגדות להצעת החוק. אני מחכה איתה בקנה.

אני לא יודע מי הגורם המוסמך אצלכם לגבי שאלת מהירות בכבישים? אומרים לי כאן שזוהי ועדת לבנה. אם כך, אני אבקש להזמין את הוועדה לאחת הישיבות ואנחנו נבדוק את העניין הזה.

מעבר לזה, אני חושב שמה שד"ר בקר אמר לנו הוא דבר לחלוטין נכון. אם זה נכון שכל אחד מאיתנו עובר כמה עשרות עבירות ביום, אז השאלה היא האם נכנסת ל-12 נקודות או ל-15 נקודות היא רק עניין של מקרה. זאת אומרת, אם יש לך מזל ושוטר לא ראה אותך אז אתה בסדר. לכן בעיניי אדם שצבר חמישים פעם עבירה של שתי נקודות ויש לו מאה עבירות לפי זה, זה לא שקול כנגד אחד שפעם או פעמיים עשה עבירה קטסטרופלית. למשל, נסע באוטוסטרדה נגד הכיוון, בכוונה נניח. ללא ספק יש אכן בעיה כי אני מניח שבוודאי יש עשרות אלפי תאונות בלי נפגעים בארץ.

יש ארבע מאות אלף תאונות בלי נפגעים. יש מאה אלף תאונות עם נפגעים.

אם מדובר באחד שיצא מהחנייה ולא יודע לעשות סיבוב טוב בהגה ולכן הוא נכנס בדלת של מכונית שחונה אז סיפור אחד ואולי אין הרבה מה לחקור בעניין הזה. אגב, הוא גם כן צריך לעבור קורס, כי הוא לא יודע לסובב את ההגה. אבל נהג עוד יותר מסוכן הוא נהג שלא שומר מרחק והעבירות מהסוג הזה.

רבותיי, יבוא המשך לדיון הזה. אנחנו נקיים דיון מאוד מעמיק בעניין הזה. מר יוזנט, אתה שמעת את ההערות ולחלקן אפילו אתה מסכים להן. אני מבקש מכם לעשות איזשהי חשיבה במשרד.

יש ישיבה עם שר המשפטים לגבי ניקוד על עבירות.

אם אתה שואל אותי, כל הקורסים האלה לנהיגה מונעת לא שווים שום דבר. הם לא מחנכים לשום דבר. זו צריכה להיות מערכת שבה אם מישהו עושה נניח שתי עבירות החמורות באמת אז יש פסילה אוטומטית לשלושה חודשים.

חבר הכנסת לנגנטל, אני אספר לך מקרה שקרה לי. יום אחד אימא שלי נסעה לחוץ לארץ בטיסת שכר וחזרה בשלוש בלילה. אני החזרתי אותה משדה התעופה הביתה בשעה ארבע. הגעתי לרמזור בשדרות רוקח פינת אבן גבירול בתל-אביב והרמזור היה אדום. הראות לכל כיוון היא שני ק"מ. לא היה אף אחד. הכנסתי להילוך ראשון ועברתי את הצומת. המצלמה תפסה אותי. אין ספק שעברתי עבירה, אבל אני שואל האם זה היה מסוכן? לא היה אחד ממרחק של שני ק"מ.

אתה זהיר, אבל לא כל אחד זהיר.

לא אמרתי לך שאני מציע להפוך את זה ללא עבירה.

חבר הכנסת פורז, זה אתה אדם רציני ובודק ועושה את זה ברצינות הכי ראויה. אבל אתה צריך להבין שלא כולם הם כאלה וזה חלק מהבעיה של תרבות הנהיגה. אתה לא יכול לדעת מהם הגבולות.

עם זה אני מסכים איתך. אני מאוד מצטער על העבירה הזו, זה עלה לי בקנס, בארבע נקודות.

אני מאוד מסכים איתך עם הנושא של תרבות בכביש מול הדבר האחר. אני לא מקבל את זה שצריך להתייחס רק לאנשים שעברו תאונות. זה קיצוני.

לא, לא. זה תמהיל.

זה לא מה שאני אומר. אני אומר שבמצב היום 90% מאלה שצריכים לעבור את הקורס הם נהגים טובים ולא מסוכנים, כי הם עברו עבירות טכניות. המערכת היום מטפלת בעבירות טכניות.

הרבה שנים יש למשטרה מאתים בוחנים. כמות התאונות גדלה לאורך אותם שנים. מה שקרה הוא שהתאונות שמוגדרות תאונות דרכים, לא התאונות בפועל, נשארו בערך באותו סדר גודל, כי מאתיים בוחנים יכולים לטפל רק במספר מסוים של אירועים. לוקח עשר דקות רבע שעה לתת דו"ח, אבל עם הדו"ח הזה השוטר צריך אחר כך לבלות בבית המשפט חצי יום או יום שלם, הוא הרס יום עבודה. השוטר עומד בתמרור עצור בפינה ומחכה, ונהג שלא עצר מקבל את הדו"ח. הוא גמר את המשמרת ובדרך לקטנוע שלו מאחור הוא שומע פגיעה של כלי רכב באותו צומת באותו תמרור עצור, ואז הם מתחילים לריב מי ציית לתמרור ומי לא. לאחר מכן הם מחליטים לקרוא לשוטר. השוטר בא ושואל האם היו נפגעים כן או לא. כשאומרים לו שלא היו נפגעים הוא אומר: תחליפו פרטים, תעזבו אותי. על אותו תמרור הוא נתן קודם דו"ח.

רבותיי, תודה רבה לכם, המשך יבוא.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.