פרוטוקולים/כלכלה/4228



2
ועדת הכלכלה
10.12.2001

פרוטוקולים/כלכלה/4228
ירושלים, י"ב בטבת, תשס"ב
27 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 384
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ה בכסלו התשס"ב (10 בדצמבר 2001), שעה 12:00

תקנות זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון), התשס"א-2001.

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
תמר גוז'נסקי
מיכאל קליינר

חיים פיאלקוב, ד"ר - משרד הבינוי והשיכון
אלון לוינס, עו"ד - משרד הבינוי והשיכון
שרה צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון
הראל בלינדה - אגף התקציבים, משרד האוצר
צחי מלאך - חשב כללי, משרד האוצר
רותם פלג - אגף התקציבים, משרד האוצר
עופר שרון, עו"ד - מכס
גלעד ברנע, עו"ד - יועץ משפטי, עמותת סנגור קהילתי
רותלי פלאי, עו"ד - יועצת משפטית, עמותת סנגור קהילתי
שרית זיק - עובדת קהילתית, עמותת סנגור קהילתי
סנדי בת חוה - דיירת ב"עמיגור"
יוכי יהל - יו"ר הארגון הארצי היציג להגנת הדייר
אברהם גני - מנהל מחלקת אחזקה, "חלמיש"
דניאל סולימני - סגן מנהל מחלקת אחזקה, "חלמיש"
תמר מיארה - ראש מינהל אכלוס, "עמידר"
אברהם סימנטוב - "פרזות"
יעקב קארו - סגן ממונה נכסים, "פרזות"
אורי זניר - משנה למנכ"ל "עמיגור"
שי גולדשטיין - אחראי אחזקה, "שקמונה"
משה שיף, עו"ד - הלשכה המשפטית, הסוכנות היהודית
אסף יגאל
רונית תושיה
יפעת סולל, עו"ד - מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת "ידיד"

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון

שלומית כהן
תקנות זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון), התשס"א-2001

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום תקנות זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון), התשס"א-2001.

מה התחדש במשרד הבינוי והשיכון?

מה שהתחדש מאז, שעשינו את התקנות מחדש בצורה קצת אחרת. נכלל סעיף נוסף, שלא היה בפעם הקודמת, שנקרא "השתתפות עצמית".

ההוספה אומרת: "סכום ההשתתפות העצמית של שוכר דירה ציבורית במימון תיקונם של ליקויים בדירה במשך תקופת השכרתה בהשכרה ציבורית יהיה, לפי מסלול השכירות, כמפורט להלן..." לנתמכים 5%, לשכירות חופשית 50% ולמסלול שכירות אחר 15%.

למה לשכירות חופשית 50%?

מכיוון שהשוכרים בדיור הציבורי הם הבעלים מבחינת התקופה שהם נשארים שם.

ואם אני משלם שכר דירה כלכלי אז מה זה משנה?

בשכר דירה ציבורי התחשיב הוא בגדול פחות מאשר בשוק, בין 10% ל-20% פחות. יש לו אפשרות לרכוש את הדירה לפי המבצע.

לא לכל אחד יש יכולת. בשכירות חופשית יש חובות הכשרה.

לאחר שבע שנים הוא זכאי, ואחרי 12 שנים הוא יכול לרכוש, הוא צובר 3% בשנה כך שהוא יכול להגיע ל-90% הנחה במצטבר.

אם אני מנסה לחשוב בצורה כלכלית, זה אחד העיוותים הכי גדולים של החוק של רן כהן. אם אני לוקח את שכר הדירה החופשי, שמשלם אדם שנמצא בדירה מעל שבע שנים, ומעמיד אותו מול המחיר שבו הוא יכול לרכוש את הדירה, לדעתי הוא משלם את שכר הדירה הכי גבוה בעולם מבחינת האחוז של שווי הדירה בעבורו. אדם יכול לרכוש את הדירה במחיר מוזל מאוד, בהנחה שיש לו ותק. אם אקח את שכר הדירה שמשלם דייר עם ותק גדול ואעמיד אותו מול השווי הריאלי של המחיר שהוא יכול לרכוש את הדירה, הוא משלם שכר דירה ענק.

אתה אומר שמאחר שהדירה נמכרת ב-80% מתנה, על ה-20% הוא משלם שכר דירה מאוד גבוה.

אדם שיכול לרכוש צריך כנראה להיות לא מודע לעובדה שהוא יכול לרכוש את הדירה בשווי כלכלי זול מאוד לעומת שכר הדירה שהוא משלם.

זה לא קורה. 90% של דיירי הדיור הציבורי לא יוכלו לרכוש את הדירות.

אם הוא לא יכול לרכוש בתנאים הטובים, אז אולי הוא לא צריך להיות בשכירות חופשית.

כשני שלישים מהדיירים בדיור הציבורי משלמים שכר דירה מצומצם ביותר, רובם נתמכים על-ידי הביטוח הלאומי.

אז למה צריך לקחת מהם 5%?

מדובר בסכום קטן.

האם הבירוקרטיה שווה, לרוץ אחריהם בעבור כמה שקלים?

זה מה שהחוק אומר.

אבל הוא לא מחייב, הוא מאפשר שיקול דעת.

אבל הטרחה שווה בשביל 15 שקלים?

מי שמעוניין בתיקון ישלם את הכסף כדי לקבל את התיקון.

הוא ישלם את הסכום כולו, יביא לכם קבלה ותורידו לו 5%?

אני מניח שעל השתתפות עצמית יש יכולת פיקוח ויעשו את זה בצורה יעילה, לא מכבידה.

ההנחה היא ש-5% יגרום לו לקחת הצעה יותר טובה? נציגת "עמידר", איך מתקנים צינור מפוצץ בדירת "עמידר"?

יש שתי אפשרויות. האחת היא לפנות לחברת ביטוח, שזה מענה קולי חינם.

אתם המבטחים?

כן. החברה מחויבת, בפרק זמן של 24 שעות, לבצע את התיקון. השאלה היא האם התיקון מותנה בתשלום, או אני רק מחייבת ומתקנת.

הרי חברת הביטוח תמיד גובה השתתפות עצמית.

הם לא גובים.

זאת אומרת, ההסדר של "עמידר" היום שהוא נטול השתתפות עצמית בכלל?

נטול השתתפות עצמית.

נניח שהוא פונה לחברת הביטוח, איך תגבו אחר-כך 5%?

אם זה יותנה, הוא יצטרך להביא קבלה.

ועד אז לא תשלחו לו מישהו שיתקן?

לדעתי רובם יוותרו על התיקון.

וזה מה שאנחנו רוצים?

לא, זה לא מה שיקרה. מה שיקרה הוא שיבצעו לו את התיקון גם אם הוא לא שילם, אם מדובר במקרה דחוף ובהול ובעייתי. ואם מדובר במקרה פחות בעייתי, הוא ישלם 5%.

למי?

ל"עמידר".

איך "עמידר" תגבה ממנו?

כמו שהיא גובה שכר דירה היא תגבה 5%. פתאום אי-אפשר לגבות כסף? המדינה הזאת גובה על כל דבר, פתאום אי-אפשר לגבות?

אבל לפעמים העלות של הגבייה ובלבול המוח לא שווים את התשלום.

לא צריך לחייב השתתפות עצמית אחרי ששמענו אתמול את הנתונים על דוח העוני.

זה לא שייך לעניין, השאלה שלי היא מהיבט אחר.

מדובר פה בסכומים קטנים על בסיס חינוכי, שלא כל יום אדם יתקשר וידווח על קלקולים וגם אולי ידאג לזה שיהיה קלקול.

ותשלום של 5% ירתיע?

כן, זאת פעולה שהוא יצטרך להביא בחשבון לפני שהוא מבקש תיקון. זאת כל הכוונה שלנו.

השאלה היא המעשיות של הדבר הזה. בדרך-כלל השתתפות עצמית למכונית, בסך 1,000 שקלים, מטרתה שלא על כל כיפוף קטן בפח יבקשו ביטוח. אבל אז ההשתתפות העצמית היא 1,000 שקלים. כשאתה מדבר על סכומים של תיקונים קטנים בבית, כמו שמשה או צנרת, בסכום של 200-300 שקלים לתיקון, ההשתתפות העצמית היא 15 שקלים. הגבייה והדיווח וההתחשבנות לא שווים את זה.

החוק עצמו מדבר על ההשתתפות העצמית. ניתן לעשות שהגבייה תהיה ישימה ופשוטה על-ידי הפעלה של אותו גורם שמייצג את "עמידר".

תגידו שתנאי לתיקון נזילת מים, למשל, הוא 5%. הוא צריך למצוא טופס, לשלם 5%, להביא את זה לבנק הדואר, להביא חותמת מבנק הדואר שהוא אכן שילם ולחזור לחברה עם הטופס. בינתיים המים זורמים.

במפורש לא. הצד הלוגי הוא לא לעכב תיקון דחוף בשום פנים ואופן.

זה צריך להיות כתוב.

איך באופן פיסי תתבצע גביית החוב?

יבואו ל"עמידר", ו"עמידר" תמצא את הדרך איך משלמים.

הפירוש הוא "סמוך" – סמוך על "עמידר".

אי-אפשר לסמוך עליהם?

אני פוחד שמישהו יגיד, שמאחר שיש סכנה שהם לא ישלמו ויברחו מהתשלום הפרוצדורה תהיה כך שקודם כל יבואו להעריך את הנזק, אחר-כך ישלחו לו הודעה על 5% ואחר-כך הוא ילך ויביא טופס. עם זה הוא ילך לבנק הדואר, יביא חותמת, ורק אז הפקיד ייתן הוראה לבצע. בינתיים הוא היה שבוע בלי חלון.

יש השתתפות עצמית על נזקי דירה היום. מה ההבדל מבחינת יישום הגבייה אם מדובר ב-1,000 שקלים או ב-200 שקלים?

אם הייתם עובדים בשיטה שהוא משלם, וכשהוא בא עם הקבלה ל"עמידר" מחזירים לו 5% פחות, לא היתה לי שאלה. אבל אתם לא מסכימים לזה, כי אתם פוחדים שהוא ינפח את הקבלה ולכן אתם רוצים לשלוח לו את בעל המקצוע.

עניין ההשתתפות העצמית לא היה בחוק המקורי, הוא המצאה של חוק ההסדרים. לפני שנה הוכנס הרעיון הזה לחוק ההסדרים, ושם לא היתה הגדרה של שיעור ההשתתפות העצמית אלא רק נקבע העיקרון. ניסינו אז למנוע את זה, אבל לא הצלחנו וזה נכנס בחוק.

אני חושבת שצריך להיות ברור וכתוב בתקנות, שאי תשלום לא מונע את התיקון. מבחינה זאת, למרות שההשוואה היא קצת רחוקה, זה צריך להיות כמו בביטוח בריאות ממלכתי. זאת אומרת, האדם מקבל את השירות וגובים ממנו את הכסף. במס בריאות מקבלים את השירות הבסיסי שיש בסל. אנחנו מדברים על תיקונים שיש בסל מסוים. צריך להיות ברור מאוד, שהרוב המכריע של התיקונים הם דברים כמו מים חמים, דליפות או שמשה שבורה. לא מדובר שם על שיפורים במקרה שאדם רוצה להעלות את רמת הדירה שלו, כי אז ממילא אין לו עם מי לדבר, ממילא "עמידר" לא יעשו את זה. אם הוא רוצה לשפר, הוא עושה את זה על חשבונו הפרטי. פה מדובר על דברים שהם רשומים, שהם מחויבים לפי התקנות שאישרנו בעבר. לכן צריך להיות כתוב פה, שקודם כל יינתן השירות, ואחר-כך תיעשה הגבייה. האם הגבייה נעשית על-ידי החיוב באמצעות התשלום החודשי, כי ממילא יש שכר דירה חודשי, או בדרך אחרת, זה ויכוח אחר. אבל אני אומרת שלא יכול להיות קשר, זה צריך להיות הדבר האלמנטרי. אומרת פה הגברת צימרמן שזה מובן לה שזה לא יהיה קשור. אבל אנחנו לא יכולים לסמוך על טוב ליבה של הגברת צימרמן.

מה דעתך על עניין ה-5%?

אני לא יכולה לא להסכים, כי אני חושבת שפחות מ-5% אי-אפשר, אבל מה אני יכולה לעשות שהחוק מחייב? אני נגד כל החיוב הזה של התשלום, אבל ברגע שחוק ההסדרים חייב אז משרד השיכון מבצע.

האם אנחנו יכולים להכניס לתקנה, שהתשלום הזה ייגבה מיד עם שכר הדירה והוא לא מונע את ביצוע הטיפול? זאת אומרת, "עמידר" שולחת מתקנים, מתקנת ובחשבון החודשי של שכר הדירה יופיע גם החיוב בעבור ה-5%.

יש בעיה שהחוק קובע אחרת, אבל יש אפשרות לקבוע לעניין דחיפות, שבמקרים דחופים זה לא יהיה תנאי.

אני לא מדבר על דחיפות.

אבל החוק עצמו קובע את התשלום כתנאי לביצוע התיקון.

זאת פרשנות, החוק לא קובע את זה, אלא הוא אומר שהוא שילם, אבל לא אומר שהוא שילם מראש.

שילם בזמן עבר.

זה לא אומר שהוא שילם מראש.

זה לא מעשי שהוא ישלם מראש.

מדובר על אומדן, לא על עלות אמיתית.

נניח שאדם מתקשר ואומר שנשבר חלון, שואלים אותו איזה חלון ומעריכים את עלות התיקון ב-150 שקלים והחלק שלו הוא 7.5 שקלים. איך הוא ישלם את זה מראש?

ייקבעו הנהלים איך לגבות.

אתה מצפה שאישה עם המקל תרוץ לשלם את השקלים האלה?

איך זה ייעשה?

חברת הכנסת גוז'נסקי, יכול להיות שהניסוח פה הוא לא מספיק ברור, אבל הכוונה היא שה-5% וה-50% ייגזרו מהסכומים שבהמשך, ולא שהאיש ירוץ עם הקבלות ויתווכחו אתו אם זה עלה 600 שקלים או 700 שקלים.

איך הוא ישלם?

הועלו פה כמה רעיונות. האחת היא לשלם למתקן.

איך? האם הוא ייתן לו 7.5 שקלים במזומן?

אסור לשלם במזומן.

אז הוא יקבל שובר וילך לדואר?

הוא מקבל שובר, הולך לדואר, משלם ומגיש קבלה.

זה נראה לכם הגיוני? אתה רוצה לטרטר מישהו בשביל 7.5 שקלים?

אני חושבת שקולם של הדיירים לא נשמע פה עד עכשיו. כעמותת סנגור קהילתי וכמייצגת גם את ארגוני הדיירים האחרים, אני רוצה להביע מחאה חריפה על עצם הרעיון לחייב דיירים בהשתתפות עצמית.

אבל חוק ההסדרים אומר את זה.

90% מדיירי הדיור הציבורי לא רכשו את הדירות הציבוריות, לא יכולים וגם לא יוכלו לרכוש. למעשה אנחנו מעמידים אותם במצב, שלעומת השוכרים האחרים בשוק הפרטי המצב שלהם הורע. למרות שיש חוק שאמור להגן עליהם ולעגן את החובות של החברות לדיור ציבורי כלפיהם ואת הזכויות שלהם כלפי החברות, יוצא שמצבם יהיה גרוע הרבה יותר מהמצב של דיירים בשוק חופשי. מפני שדיירים בשוק חופשי לא משלמים על בלאי סביר ורגיל ולא משתתפים בכלל. אבל הדיירים האלה הם דיירים שזכאים לדיור ציבורי, הם לא מסוגלים אפילו לשלם את שכר הדירה, ובוודאי שהם לא יכולים לשלם השתתפות עצמית. אי-אפשר להחזיק אותם בתור בני-ערובה לתיקונים. זה לעג לרש לחייב דיירים בהשתתפות עצמית.

הפרוצדורה הזאת של תשלום מראש היא לדעתי בלתי סבירה. מידת הטרטור שנגרמת לא שווה כנגד עשרה שקלים. זה צריך להיות כך שאתם שולחים לתקן, אתם לא מעכבים כלום ובחשבון החודשי שולחים לאדם תוספת, וכשם שהוא משלם בעבור דברים אחרים הוא ישלם בעבור זה. הוא לא יטורטור באופן מיוחד, זה לא הגיוני. התקנה צריכה להיות מנוסחת בצורה כזאת, שיהיה ברור שזה נעשה במסגרת החשבון החודשי.

לגבי 5% לנתמכים, זה באמת מינימלי ואפילו חברת הכנסת גוז'נסקי מסכימה. אחרת אנחנו לא עומדים במבחן החוק.

לגבי 50% משכירות חופשית, נאמר כאן שהם רוצים את זה בגלל שגלומה אופציה לרכישת הדירה, וגם השכירות החופשית מסובסדת.

החופשית לא מסובסדת, היא לפי שוק חופשי.

בפועל גרים תקופה ארוכה ביותר.

אני מבינה מנציגי משרד השיכון שמי שמקבל את מה שנקרא שכירות חופשית זה אומר באזורים דלי ביקוש שבהם הדירות מושכרות לאנשים שהם לא בזכאות לדיור ציבורי, אבל יש להם זכאות כללית ממשרד השיכון. הם חסרי דיור והם זכאים למשכנתא, אבל מאחר שיש שם דירות פנויות יש אינטרס למדינה שדירות לא יהיו סגורות ומאפשרים את השכירות הזאת, שהיא בכמה אחוזים נמוכה מהשכירות החופשית. הטענה, כפי שהבנתי אותה, היא שהם נכנסים לחוק זכויות הדייר והם יוכלו לרכוש את הדירות בעתיד. אבל ההנחה הגדולה היא אחרי 20-30 שנה שגרים בדירה, ואנחנו דורשים ממשפחות צעירות עם ילדים לשלם 50% מהתיקון כשזה לא קיים בכלל בשוק הפרטי. אם היו אומרים 10%, בסדר. אבל 50%? כלומר אדם שבשוק הפרטי משלם 600 דולר לשכר דירה ודוד המים החמים התקלקל, הבעלים מתקן את הדוד ולא גובה מהדייר אפילו אגורה אחת.

מה ההפרש בין שכר דירה ריאלי לבין שכר דירה שאתם קוראים לו חופשי?

10%-20%.

אז זה הגיוני לגבות מהם 50% בעבור התיקונים, רק בגלל זה שאומרים שיהיה מותר לרכוש את הדירה בעתיד, בעוד מאה שנים? מישהו רוצה בכלל לרכוש דירה עלובה כזאת?

כלכלית זה לא נכון. אתה נותן כל חודש 10%-20%, אתה מהר מגיע לסכום הזה.

אבל האם לא נכון לומר שעדיף שישלמו 100% שכר דירה ולא ישלמו בעבור תיקונים?

למה הדייר הזה לא הולך לשוק החופשי? מכיוון שב"עמידר" לא מסלקים אותו כל שנה. הוא יושב בדירה באופן קבוע והוא צובר זכויות במשך השנים.

אבל זה לא נכון שהדייר יכול לרכוש את הדירה, אלה לא דירות לדיור ציבורי בכלל.

אפשר להוציא מהבית, לפי החוזה. האם חברה הציבורית מממשת או לא, זה ויכוח אחר. באזורים מוכי האבטלה ומוכי העוני, "עמידר" לא עושה את זה. אם זה היה במקום שיש בו ביקוש גבוה, "עמידר" כן היתה עושה את הדברים האלה. אבל כרגע זה לא הוויכוח. אפשר לסלק מהבית בגלל אי תשלום וכדומה, אבל למה לגבות 50%?

אנחנו יכולים לאשר את התקנות או לא. אני רוצה להגיע להבנות, השר יאשר ובזה נגמור את הפרשה. אני חושב ש-50% זה מוגזם. האם 25% נראה לכם ריאלי?

25% זה המון.

זה לא אפשרי.

ברור שאת תגידי שזה המון ונציג האוצר יגיד שזה מעט מדי.

יש פה 5%, 50% ו-15%. אני מציעה ש-15% יהיה לשכירות חופשית ואחרת.

אני מציע שלשכירות חופשית יהיה 25%. אם השר לא ירצה, שידחה את המלצותינו ולא יאשר את התקנות.

מה זה "שכירות אחרת"?

זה אלה שאין להם הנחות.

מה ההבדל בינו לבין נתמכים?

אם הנתמך משלם 70 שקלים, הלא נתמך משלם 250 שקלים והחופשי משלם 600 שקלים.

לשכירות אחרת נקבע 10%. אני מקווה שהשר יתרצה.

ההצעה הזאת מקובלת עלי.

אני בא לחזק את הפרשנות של היושב-ראש, שהיא נכונה, כי אם אומרים בלשון עבר "שילם", יוצא שגם במקרים דחופים אי-אפשר. לכן כמו שאפשר במקרים דחופים, אפשר גם במקרים אחרים. אבל אם בכל זאת משרד המשפטים חושב שרק במקרים דחופים אפשר, אני מציע שנחליט שהכל דחוף.

אם הייתי חושש שהיתה התעמקות יתרה ועמדו על קוצו של יו"ד על ההבדלים, הייתי אומר ש"שילם" זה רק מי ששילם בעבר. אבל מאחר שזה עבר, התכוונו לזה שתהיה השתתפות עצמית. השאלה לא היתה אם הוא ישלם את זה יום לפני התיקון או יומיים אחרי התיקון.

האם יש בעיה עם עלויות?

יש כאן כנראה בעיה משפטית. תמר גוז'נסקי הבינה שכתוב "אומדן עלות התיקון" שזה אומדן, והכוונה היא שזה הסכום עצמו.

זה לא אומדן, זה השתתפות בעלות התיקון.

זה לא השתתפות, זה הסכום עצמו.

אם הוא צריך לשלם מראש, אז הוא צריך לשלם אחוז מהאומדן. ואם מתברר שהתיקון הוא פחות מהאומדן, אז מגיע לו החזר.

הכוונה היתה שזאת העלות.

מה שכתוב כאן, בשפה המשפטנית המאוד פשוטה וברורה לכל נפש, הוא כדלהלן בסעיף קטן (ב): "עלות התיקון האמורה בתקנת משנה (א), נקבעה באומדן לגבי פרטי חלק א' בתוספת כמפורט להלן".

אני דיירת של "עמיגור", ואני יודעת ש"עמיגור" לא כל-כך מעניינת את האנשים פה אבל יש להם טריק שהחברות האחרות לא עושות. "עמיגור" גובה מהדיירים מראש סכום מסוים של כסף, שהם מגדירים אותו "דמי תחזוקה שוטפים". אני גרה כבר 14 שנים בדירה ואני משלמת כ-35 שקלים לחודש בכל השנים האלה. אני לא מקבלת דבר תמורת זה, התיקונים ש"עמיגור" אישרה לי במאי טרם בוצעו. הגג שלי לא דולף, הגג שלי עם סדק בגלל פיצוץ שהיה בבניין לפני כמה שנים.

אם אני צריכה מחר להחליף את דוד המים החמים, אתם טוענים שהעלות היא 2,500 שקלים. 5% מזה הם 175 שקלים, ושכר הדירה שלי היום הוא 160 שקלים. אם הוועדה קבעה שאני מסוגלת לעמוד רק ב-160 שקלים לחודש, מאיפה אביא עוד 175 שקלים? על התיקון של הניקוז של הביוב אני מתלוננת כבר 14 שנים והם לא עושים כלום. אינסטלטורים נתנו לי מחיר של 1,400 שקלים, אם אצטרך לעשות את זה באופן פרטי. אם "עמיגור" תחליט לעשות את זה, העלות תהיה 210 שקלים. מה הם עושים עם הכסף שלי כל השנים?

מר זניר, מה זה "דמי אחזקה שוטפים"?

דמי האחזקה שאנחנו גובים מימים ימימה מהדיירים זה איננו בעבור תיקונים בדירות, אלא בעבור השתתפות באחזקת הבניין עצמו.

מה שהם לא עושים בכלל.

למה הכוונה?

אם הבית יזפת, הוא ישלם את החלק שלו.

לא הבנתי מה אתה עושה עם הכסף.

יש דברים שצריך לעשות בבניין, וההשתתפות של הדייר היא מינימלית. אגב, אנחנו לא גובים מדיירים השתתפות בעבור נזקים בצנרת או במערכת החשמל, שאינם נזקי זדון.

אתם גם לא מתקנים.

את משקרת, זה לא נכון.

תן לי דוגמה לדבר שהוא תחזוקת הבניין עצמו. האם מביאים גנן?

לא, מדובר על אחזקה.

מי מנקה את חדרי המדרגות בבתים של "עמיגור"?

אנחנו לא מנקים, אבל אנחנו משתתפים עם הדיירים בסיוד חדרי מדרגות, יש תיבות דואר שצריך להחליף, יש גינות שנהרסות ואנחנו משקמים אותן.

התחזוקה השוטפת היא לא עליכם? אתה שולח גנן שינקה את הגינה?

אני שולח גנן, אבל על זה הם משלמים בנפרד. הדייר מחויב בהשתתפות באחזקת הדירה.

מה נותן התשלום של אחזקת הבניין עצמו?

סיוד חדרי מדרגות, תיקוני דליפות, שיקום גינות, החלפת תיבות דואר שנהרסות. אחרת הבתים היו נראים כמו סלאמס.

רוכשים משלמים לכם אותו מחר?

אם הם מיעוט בבית.

הם גובים את הסכום הזה תמורת דברים שלא בתוך הדירות. מי שחושב שזה לא חוקי או לא ראוי, שיפנה למשרד. זה לא הנושא שלנו.

אבל הם לא מבצעים כלום.

אז תתבעי אותם בבית משפט לתביעות קטנות. אנחנו מדברים כרגע על מה קורה בתוך הדירות.

בינתיים הכסף שלי יושב בקופה שלו.

זה תשלום לא חוקי. בעבר היה דבר כזה ב"עמידר", שנקרא "קרן שיפוצים". פנינו ל"עמידר", תמר מיארה היתה אז ממלאת מקום המנכ"ל והפסיקו את זה מיד והחזירו את הכסף לדיירים. זה דבר לא חוקי, אין לזה בסיס לא בחוזים ולא בשום דבר אחר. זאת רוח פטרנליסטית, שאנחנו נגבה מכם ונעשה בעבורכם דברים. בפועל גם לא עושים וגם גובים כסף.

לגבי כל נושא ההשתתפות ביקשנו להחיל את הנושא של ועדת החריגים על כל הרכיבים של ההשתתפות העצמית.

לדעתי כולם יהיו חריגים. מי יושב בדירות האלה?

הסבירו לי את העניין של "עלות התיקון ואומדן".

האם אפשר למחוק את המלה "אומדן"?

הכוונה היתה להגיע לעניין האדמיניסטרטיבי של העניין.

לגבות 5% מהאומדן?

בדיוק.

הנוסח יהיה: "לעניין תקנת משנה (א), עלות התיקון לגבי פרטי חלק א בתוספת תהיה כמפורט להלן".

זאת הכוונה.

אני מציע שבמקום "תהיה" יופיע "תיחשב".

יש לנו בעיה עם דיירים בעלי חוב, שאנחנו מוכרחים לתקן להם וגם לא ישלמו את ה-5%. מלבד זה, יש נזקי שבר שהם בזדון.

זה כתוב בחוק הראשי.

על נזקי זדון שישלם בעצמו.

מה עם משחק כדורגל של הילדים, שגורם לנזק?

זה לא זדון. זדון זה כאשר הדייר שובר חלון במזיד.

אבל החוק הראשי קובע על מה חל החוק. הוא לא חל על מקרים כאלה.

לגבי חלק ב יש לנו הרבה הערות. החלוקה הזאת לטור א וטור ב, כשטור ב מתייחס לכל מיני פריטים שהם בסיסיים ומתייחסים לתחזוקה בסיסית תקינה וחלק מהם גם בטיחותיים – אם הפריטים האלה לא היו בדירה בשעה שהיא הושכרה אז גם לא יתקינו אותם, וזה לא יעלה על הדעת. כי זה מתייחס גם לאיטום, גם למרצפות, גם לאריחים, גם לסורגים, גם לשמשות, גם לסיד וצבע, גם לגגות רעפים, גם לדלתות. כל הדברים האלה, לפי המפרט הזה, אם לא היו אז גם לא יהיו.

מה למשל?

אם לא היו מרצפות בשעה שהדירה הושכרה, אז לא ישימו מרצפות.

החלוקה הזאת גרמה לנו הרבה עגמת נפש, כולל כל מיני כתבות בעיתונים. הכוונה היא רק אם בדירה המקורית כשבנו אותה לא היה הפרט הזה, לא מרכיבים אותו. הדוגמה הכי פשוטה זה הנושא של ההסקה. בירושלים כל הבתים הם עם הסקה, אבל בתל-אביב, מכיוון שלא היתה הסקה במקום ואף אחד לא עושה הסקה במקום, לא יאשרו להוסיף הסקה.

אבל מה עם מרצפות?

יש דירות מעטות בארץ, שלא בנו אותן במקור עם מרצפות אלא עם שטיח. הכוונה היא שבמקום הזה לא מוציאים את כל השטיח ומרצפים את כל הדירה, אלא מתקנים את השטיח. אבל בכל הדירות שיש בהן מרצפות, מתקנים את המרצפות.

זה לא כתוב.

אנחנו ערים לזה שהשפה המשפטית פה היא שפה קשה.

היא לא קשה, היא חסרה.

בברזים הכוונה שיש לו ברזים, אבל הדייר רוצה ברז נוסף – לא מאשרים לו.

ההסבר מקובל עלינו. אם היה שטיח, מחליפים שטיח. אם היו מרצפות, מתקנים את המרצפות. אם היה רק ברז של מים קרים, זה מה שיהיה.

נניח שלא היו סורגים בקומה גבוהה, אז גם לא יהיו סורגים? זה לא סביר.

מתחזקים את הקיים.

לחברת "עמידר" יש סל עבודות אחזקה, שהוא מדבר גם על אחזקת שבר ושיפוצים אבל גם על אכלוס חוזר. הסל של "עמידר" היום הוא טוב יותר מאשר מה שמוצע לנו. אני חושבת שזה לא הגיוני שסל שהיום משרת את רוב הדיירים לא יישאר בתוקפו לאחר כניסת החוק. אחרת מה שיוצא הוא, שאנחנו מרעים את מצבם של הדיירים האלה.

אין איסור על "עמידר" להמשיך ולהפעיל את הסל שלהם.

ברגע שיהיה חוק, "עמידר" יתאים את עצמו לחוק. זה כמו שהיה בסל השירותים, קופת-חולים "מכבי" נתנה שירותים מסוימים והיום היא הפסיקה לתת אותם, כי זה כלל בסל.

האם במפרט הזה יש פחות ממה ש"עמידר" נותנת?

לא. ההבדל בין שני המפרטים הוא שהמפרט הזה מפורט מאוד, והמפרט שלנו מוגדר בצורה משפטית.

למשל, במפרט של "עמידר" במסגרת שיפוץ לאכלוס חוזר כתוב שאם מדובר על משפחה של שמונה נפשות ויותר, צריך להתקין מערכת סולארית חד-דירתית, כלומר דוד שמש. זה לא כתוב פה. ההבדל בהוצאות השוטפות של המשפחה עם חשמל ובלי חשמל הוא ברור מאוד.

דוגמה שנייה, היום מדובר על התקנת סוללות למים חמים וקרים במטבח, במקלחת וכולי, אם הם חסרים או אינם ניתנים לתיקון. זה לא מותנה בכלל אם היה קודם או לא היה קודם. נניח שבמטבח לא היו מים חמים, אם חברת "עמידר" נותנת היום דירה היא יודעת שהיא צריכה לתת דירה עם מים חמים במטבח. יש דירות מלפני ארבעים שנה שאין בהן ברז למים חמים, הקשיש עזב את הדירה ונכנסת משפחה חדשה. לפי המפרט שלכם, המשפחה לא תקבל מים חמים במטבח, כי קודם לכן לא היה ברז כזה. אני חושבת שהסל של "עמידר" הוא התשתית לסל השירותים. אני מוכנה לשפר אותו, אבל לתת פחות?

האם נוכל לקבל התחייבות מגורם מוסמך, שאומר ש"עמידר" תמשיך לעבוד לפי המפרט הקודם?

איך היא תממן את זה? הרי את המימון היא תקבל מהמדינה לפי הסל המצומצם, והיא תידרש לתת יותר?

הסיפור של "עמידר" הוא זניח.

ומה עם החברות האחרות? למה שהן לא יתאימו את עצמן לסל של "עמידר"?

כי אז צריך לקחת את הסל הזה ולבדוק אותו פריט פריט מול כל חברה.

את המפרט שלנו בנינו בשיתוף עם משרד הבינוי והשיכון. אין בינינו חילוקי דעות. יכול להיות שיש סעיפים מסוימים שהם לא ברורים ולא חדים, אבל אני לא מאמינה שכוונת משרד השיכון היא שכאשר אני מקבלת דירה ואין ברז מים חמים במטבח, לא יהיה בהמשך.

כתוב: "צנרת מים חמים למן דוד החימום ועד נקודות הקצה..." זאת אומרת מים חמים במטבח.

אנחנו לא בנויים עכשיו לתקן את כל העולם ולהתחיל להשוות את המפרט של "עמידר" למפרט הזה. אני מבקש שמשרד השיכון ייתן לנו התחייבות ש"עמידר" תמשיך לעבוד לפי המפרט שלה.

ומה עם החברות האחרות?

הם טוענים שבגדול זה חופף.

תיקוני צבע מחויבים לפי המפרט הזה?

לפי המפרט החדש לא.

קיבלנו עכשיו הודעה מד"ר פיאלקוב, ששר הבינוי והשיכון יעביר לנו מכתב לגבי כל החברות, שלא תהיה ירידה ברמה לעומת מה שמקובל היום.

מה שנעשה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי היה בהצמדת הסל הבסיסי, לפני התיקונים שהוכנסו בחוק, לקופה שהיו בה הכי הרבה חברים, קרי קופת-חולים כללית.

אנחנו לא הולכים לעשות עכשיו את הדברים האלה. אף אחד מהחברות לא תוריד את המפרט, מה יותר מזה?

זאת התחייבות שלא כתובה בחוק.

המפרט הזה רק מעלה. מעלים בקודש, לא מורידים. אז זה יותר טוב מחוק ביטוח בריאות, כי אולי שם "מכבי" נתנה משהו שירד לרמה של הכללית. נקבל מכתב משר הבינוי והשיכון, שמה שהחברות נתנו עד היום הן לא יירדו מזה.

הבעיה היא שעד היום הנהלים של החברות המשכנות הם נהלים פנימיים שלהם, ואף אחד מהדיירים לא יודע מה כתוב ולכן אין לזה משמעות.

אבל הם מודיעים את זה לכנסת.

אין לנו הנהלים האלה ביד, אנחנו לא יודעים בכלל על מה מדברים.

המפרט הקודם עדיף על החוק, ויבצעו את הטוב מבין השניים.

אני משבח את חברת הכנסת גוז'נסקי על מאבקה. אחרי תקופה ארוכה לדעתי הגענו לתחנה טובה. התקנות האלה הן לא סוף פסוק.

היתה הידברות על הכנה לחבר טלפון במקום שאין. אני חושבת שהיום זה מחויב המציאות.

אפשר להוסיף גז וטלפון.

כל חברת גז מתקינה את מה שהיא צריכה.

אנחנו מאשרים את התקנות בכפוף לשינויים. אני מודה לכם.




הישיבה ננעלה בשעה 13:00