פרוטוקולים/כלכלה/4130



2
ועדת הכלכלה
05.12.2001

פרוטוקולים/כלכלה/4130
ירושלים, א' בטבת, תשס"ב
16 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 383
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום רביעי, כ' בכסלו התשס"ב ( 5 בדצמבר 2001), שעה: 10:30

הנזק שנגרם לתיירות בשל סירובו של שר התיירות להיפגש עם שר התיירות הפלשתינאי- "דיון מהיר" בהצעתו של חבר הכנסת מוסי רז.

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

מוסי רז
אורי אליצור

שר התיירות בנימין אלון

עו"ד קרן רפלנסקי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

לאה ורון

אושרה עצידה









הנזק שנגרם לתיירות בשל סירובו של שר התיירות להיפגש עם שר התיירות הפלשתינאי-
"דיון מהיר" בהצעתו של חבר הכנסת מוסי רז

אדוני השר, אני רוצה לקדם אותך בברכה. אני חושב שזו הפעם הראשונה שאתה בא לוועדת הכלכלה מאז התמנתה לשר, לא?

כן.

אם כך, אני מברך אותך לרגל היבחרך. אנחנו במאמץ משותף בקידום נושא התיירות. זה תחום מאוד קשה בתקופה הזו ואני ממש מאחל לך הצלחה במילוי תפקידך. אנחנו עוד נקיים דיון בעניין התיירות ואתה יודע שהחוק שלנו לעידוד התיירות עבר בקריאה ראשונה. הוא בשלבי ניסוח ואני מניח שתוך שבוע הוא יגיע למליאה. אני גם מקווה שגם שם הוא יעבור בקריאה ראשונה ואז נראה מה יהיה. אולי אז תהיה לך יכולת להתמודד עם האוצר, לרשותך עומד גם הכלי הזה.

חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

קודם כל גם אני רוצה לאחל לשר התיירות הצלחה בתפקידו. אנחנו נפגשנו לפני יומיים בוועדת הכספים שם דווח לנו, מה שגם כל קורא עיתונים יכול לדעת, כי אובדן ההכנסות למשק כתוצאה מהמשבר בתיירות הוא כמעט שמונה מיליארד שקל. אני חושב שאת חלק גדול מהדברים האלו כמעט קשה למנוע. יש משבר עולמי, יש גם משבר ביטחוני ושר התיירות בוודאי לא אחראי לכך.

אבל, אני הופתעתי לקרוא בעיתון "ידיעות אחרונות" ששר התיירות שלנו מסרב להיפגש עם שר התיירות הפלשתיני, על פי בקשתו של האחרון. אגב, גם אם הוא לא מבקש, אני חושב ששר התיירות שלנו צריך לבקש דבר כזה. נכון שאנחנו בעיצומם של אירועים אלימים וכמעט מלחמה ביננו לבין הפלשתינים, אבל צריך להזכיר שאפילו אתמול נפגשו לא רק שרים, אלא גם מח"טים שלנו עם מח"טים שלהם כדי לתאם סידורים והבנות שונות. אנחנו עדיין לא במלחמה טוטלית ואף מאיתנו לא היה רוצה להגיע לזה.

אנחנו נמצאים עכשיו בתחילתו של חודש דצמבר. בשנים עברו, לקראת סוף חודש דצמבר שהיא התקופה של החגים הנוצרים, הגיעו עשרות אלפי צליינים מכל העולם למדינת ישראל, ובעיקר לבית לחם שנמצאת בתחומי הרשות הפלשתינית. צריך הרי להיות נאיבי כדי לחשוב שיבואו השנה לארץ צליינים במספר דומה למספר הצליינים שבאו לפני שנה או שנתיים. ברור שזה לא יהיה כך. מצד שני, אנחנו יודעים שתיירות, בעיקר דתית, גם אם היא יהודית וגם אם היא נוצרית, היא תיירות שאפשר להביא לארץ למרות המצב הקשה מאוד. אני לא אומר שהמספרים יהיו דומים. ענף התיירות בארץ מרוויח מענף התיירות לבית לחם יותר מענף התיירות הפלשתיני, כיוון שבדרך כלל התיירים הללו ישנים בירושלים, אוכלים במסעדות בירושלים. הם לפעמים מבקרים במוזיאונים, נוסעים קצת בתחבורה. לפעמים הם גם פוקדים חנויות שמוכרות מזכרות או דברים אחרים, בעיקר בירושלים, אבל גם באתרים אחרים בארץ כמו נצרת שסובלת מהמשבר הקשה ביותר בענף התיירות בכל הארץ, ובטבריה ובמקומות אחרים שנמצאים במצוקה. פגישה שכזו בין שני השרים אולי לא תועיל בכלום למשק, אבל היא אולי יכולה לעזור למשק, אומנם לא במיליארדים, אבל אולי בכמה עשרות מיליונים.

כבוד השר, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לפתוח בשבח האכסניה. אני נפלתי נפילה טובה מאוד לוועדה שבראשה מכהן חבר הכנסת פורז. אני לא חושב שיכולתי לדמיין יושב ראש ועדה אוהד יותר לעניין התיירות. הוא אדם מקצועי שמכיר את הדברים והוא חרד להם. הראייה, חוק פורז שזכיתי גם לחתום עליו לבקשתך עוד לפי שהייתי שר. אני הבאתי את החוק לגנדי וגנדי כזכור התלהב. החוק עבר את השלבים שהוא עבר ואני באמת מאוד מודה לך על הכלים האלה וכמו שאמרת, אנחנו נתאם ונשתף פעולה בשאלה כיצד אנחנו יכולים לשפר את מצב התיירות. גם ועדת הכספים התייחסה עניינית לנושא התיירות והיא שאלה מניין הסכום של ה-180 שהאוצר מציע? בסופו של דבר, אנחנו נראה את החוק שלך או את ההצעה המעוגנת של האוצר בכתב בספר התקציב. הם עדיין לא עיגנו שום דבר.

איך הם רוצים לעודד תיירות פנים?

יש התייחסות לחלק קטן. מתוך ה-180 שהם אומרים לי, ואני עדיין לא יודע מאיפה זה, נותנים 60 לתקציב השיווק, ומתוך תקציב השיווק יש לי חלק קטן שממנו אני מסייע לפנים וזו שטות. אני אומר לך שהקמפיין של תיירות פנים ה עובד, למרות כל מה שקורה לנו בישראל. מה שקורה באילת הוא מדהים. מיליון שבע מאות אלף ישראלים תיירים באילת גם באמצע שבוע, תיירות של ועדי עובדים ואנשים. בים המלח יש יותר אורחים ב-2001 משנת 2000, למרות 50% ירידה בתיירות נכנסת. זה רק הישראלים. יש לי את בעיה בירושלים.

לעניינו, חבר הכנסת רז, אני חושב שהברקת בעיתוי הכי לא מוצלח של העלאת הדיון המהיר.

לא אני קבעתי את העיתוי. אני הגשתי את הבקשה שבוע קודם.

אני מכבד את חבר הכנסת מוסי רז למרות שאני החלפתי איתו לא מהלומה מילולית אחת ולא שתיים. קודם כל אני חושב שברמה העובדתית גם אם אתה חולק עליי פוליטית ולא רוצה כהחלטת הממשלה לראות ברשות הפלשתינית רשות תומכת טרור, גם אתה לפי הסכמי אוסלו צריך להקפיד שהם עדיין לא מדינה ואין להם ממשלה והראיס מבחינתנו, לפי ההסכמים, הוא chairman ולא president ואין שר. זה לא רק עניין רשמי שאני אמור להקפיד עליו לפי הסכמי אוסלו שאני לא חסיד שלהם.

אין כזו חיה שנקראת שר התיירות פלשתיני. אני לא אמור להקביל אותה אליי, לא מבחינת הכבוד האישי שלי. תאמין לי שמבחינה אישית אני הייתי מאוד שמח לקדם את אדון איתרי אבו איטה שהוא יווני אורתודוכסי היחידי בקבינט של הרש"פ. פעם בוועדת פנים עשה לנו סאלח טריף "תאקל". הוא עשה מין פגישה על המחסום בבית לחם שבסופה הוא הכניס אותנו לערפאת ולא הסמכתי ללחוץ לו את היד וערפאת נעלב. לערפאת יש שם ארמון שהוא החרים מהיוונים אורתודוכסים כחלק מההתנהגות הבוטה שלו. הנוצרים שהיו פעם הבוסים של בית לחם והבוסים של רמאללה, להבדיל מאל-בירה שהייתה כל הזמן מוסלמית, מתרוקנים. הם סובלים ולי היה כל האינטרס האישי והפוליטי לקדם את אדון אבו איטה. אין בזה שום בעיה. אבל קודם כל, רשמית הוא לא שר.

הנושא של צליינות לבית חולים לפני חג המולד זכה אצלי לטיפול הכי נמרץ שיכול להיות. הבאתי אליי ללשכה את מתאם הפעולות האלוף גלעד, ואת סגנו, יש לי פקיד בכיר בשם צבי נבו שנמצא כל הזמן בערוץ קשר עם כולם. אני והמשרד לפני כניסתי לתפקיד השקענו כמיליון ₪ לשיפור הכביש. אני רוצה לספר לך על התסכול שיש כאן ואני מצפה גם ממך לפטריוטיות ישראלית ולדעת את העובדות. היו לנו ציפיות אדירות מתיירות 2000 שבה הייתה השקעה גדולה של המשרד בכל הכביש ממחסום 300 עד לקבר רחל, שיפור הכביש, בנית אבני שפה, אקרשטיין, מנורות והכל. החלק שלנו היה מעל מיליון, אנחנו גם אגמנו תקציבים אחרים. לאחר כל זה הם פתחו במאורעות, במלחמת אוסלו, והם הרסו לנו את שלושת החודשים האחרונים של שנת 2000. מאז אנחנו סובלים מהתקפה שלהם.

אני הבהרתי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שגם אני למרות הכל אסייע וארצה לסייע לתיירות של חודש דצמבר. דרך אגב, החג אצל הקתולים הוא ב- 25 בדצמבר, אצל האורתודוכסים החג הוא בשישי לינואר, ואצל הארמנים זה ב-18 בינואר. זהו חודש של אירועי בית לחם-ירושלים. אבל כשר תיירות של מדינה ריבונית שמכבדת טיפ טיפה את עצמה, אני לא מוכן שיהודים לא יוכלו להגיע לקבר רחל שהוא אתר התיירותי המבוקר מאוד הנמצא במרחק של 500 מטרים כמעט מכנסיית המולד. אגב, שם מתבצעת כבר אלף שנה לפי המסורת הטקסיות של המעבר. באים פרשים, פעם זה הפרנסיסקנים, פעם זה היוונים אורתודוכסים, ובטקסיות יפה מחליפים את המשלחות. זה מתבצע ממש בקבר רחל כבר אלף שנה. תקופה ארוכה יהודים לא יכלו לנסוע לקבר רחל. עכשיו יהודים יכולים להגיע לשם, אבל עם רכב ממוגן ירי. אז מה רוצים הפלשתינים? הם אומרים לנו: היהודים ייסעו עם רכב ממוגן ירי, ואנחנו נעשה שם switch ונדאג לרכבים שלנו שעליהם לא יירו ב-500 מטר הבאים לכנסיית המולד.

להפך. אם מסתובבים שם תיירים, אתה יכול להיות יותר רגוע לגבי העתיד של יהודים שמסתובבים שם.

חבר הכנסת מוסי רז, יש לי אזהרת נוסע שאנחנו סובלים ממנה בכל העולם ואני נלחם בה ממדינה למדינה. אני מנסה למתן את דרגת האזהרה. המרכיב הכי חריף של אזהרת הנוסע זה הרשות, וזה שאנחנו לפחות אחראים שאנשים שבאים אלינו לא עוברים בלי אחריות לשטחי רשות. אני מוכן לפרוץ את זה, בשמחה. אני נמצא איתם במשא ומתן עקיף שירשו למורי דרך ישראלים לנסוע גם לכנסיית המולד, ושירשו לתיירות הישראלית להיכנס לשם.

תשב איתו ותבקש את זה.

אני אומר לך שכל הטיפול המקצועי נעשה. אבל הבהרתי בצורה ברורה ואני אלחם על זה, הבהרתי את זה לפואד ולכולם, ואני אומר את זה כאן בוועדה, שאם לא ישחררו מדצמבר זה את קבר רחל מהמצור, אם יהודים לא יוכלו להיכנס 500 מטר קודם לקבר רחל כמו תיירים רגילים, לא תהיה תיירות לכנסיית המולד מבחינתי. אם הם ידאגו לעצמם בהליקופטרים ולא יקורקעו, טוב. הם הרסו את התיירות כשהם פתחו במערכה הזו בחודש אוקטובר אחרי שאנחנו השקענו שם. שיתוף הפעולה רצוי לי מבחינה כלכלית. אני מוכן שוב להשקיע בתיאום עם פואד, אני אשב איתו על זה, ושוב לשפץ ת מה שנהרס בינתיים, אקרשטיין, ומנורות. חלק נהרס על ידי טנקים שלנו, חלק על ידם

כבוד השר, אני הייתי קורא לדברים האלה דיברי "ליצמנות". יש ליצנות ויש "ליצמנות". אתה עושה מעשה חבר הכנסת ליצמן. גם הוא אומר: לא נותנים לי כסף לישיבות, אז אני לא אעביר תקציבים לדברים אחרים. אתה לא מדבר על כסף, אתה אומר: לא נותנים לי להגיע לקבר רחל, אני לא אשתף פעולה בדברים אחרים. מה הקשר בין דבר אחד לשני בכלל?

הקשר הוא 500 מטר של ציר שאין בלתו. מדובר על מחסום 300 וממחסום 300 יש 500 מטר של שטח מוניציפלי של ירושלים, ואז עוד 200 מטר עד קבר רחל, ועוד 500 מטר שאתה עובר משטח C, קבר רחל הוא בשטח C, ועוד שני בתים לרחבת כנסיית המולד. כל העסק הוא 700 מטר. במתחם הזה רוצים שאני אגיד כך : החלק עד כאן הוא ממוגן ירי, ומשם והלאה עוברים לדבר אחר. אני חושב שזוהי הפקרות.

אני רוצה לסכם את התשובה שלי. קודם כל, אין שר תיירות. לא הייתה חיה כזו ואין חיה כזו, כי אין ממשלה שם.

אז תיפגש עם הממונה על התיירות.

הממונה שלי ניפגש איתו לא אחת ולא שתיים. הם נפגשים והם בקשר מקצועי הדוק. שמו הוא צבי נבו והוא פקיד בכיר אצלי. יש קשר הדוק כל הזמן וכל הדברים שאני אומר לך הם דברים שנעשים לא רק דרך צבי נבו, אלא דרך מתאם הפעולות בשטחים שבא אליי למשרד לצורך העניין הזה, כולל השקעות כספיות.

למה יש שר במשרד ממשלתי? כדי שהוא יוכל להתמודד עם דברים שלא תמיד פקיד יכול להתמודד. בואו נבטל את משרת השר ושהמנכ"ל והפקידים הבכירים האחרים ימשיכו לעשות את העבודה המקצועית שלו.

מוסי, אני מדבר במתינות. אתה רוצה שאני אכניס פוליטיזציה למשרד מקצועי ובגלל רצון שלך, שלדעתי הוא מנותק מהמציאות - - -

להפך, אתה זה שמכניס פוליטיזציה. אתה מסרב להיפגש, דבר שעושה כל מח"ט בצה"ל.

אני לא אפגש עם שר התיירות. להזכירך , ממשלת ישראל רואה ברש"פ, כל עוד הם במצב הזה, רשות תומכת טרור.

זוהי החלטה מהיומיים האחרונים, היא לא קשורה להחלטה שלך שהייתה קודם לכן.

לדעתי, היום אסור לי בכלל לעשות את זה. אני אומר לך שוב, הטיפול המקצועי מתבצע. אני רוצה שהוועדה תגבה את הדרישה שלי ביחס לפינוי הציר הזה כדי שהוא באמת יהיה אזור מתוייר. הלוואי והם היו מבינים את החשיבות של דו קיום ושל תיירות. כמו שאמרתי, אני נוטה לחשוב שברמה הפרסונלית אדון אבו איטה מבין את זה היטב. הוא אחד מהבעלים של מלון "פרדייז". יש לו רשת של חנויות למזכרות באזור. הוא לחוץ כלכלית. כנוצרי הוא מבין איך ערפאת וחבר מרעיו הרסו לו את העיר ואיך הם הרסו את התיירות בפרעות, במלחמה הזו שפרצה באוקטובר 2000. לכן דווקא היצר שלי היה לפגוש אותו, בפירוש. יש לי את כל השפה המשותפת. אני גם יודע מדיבורים איתו שיש הבנה.

אני מאוד מקווה שהוועדה תגבה את הדרישה שלי שקבר רחל יצא מהמצור בחודש דצמבר הזה ושמתאם הפעולות בשטחים יעבוד בזריזות בנושא הזה. גם במאורעות הדמים הללו יכול להיות שאפשר יהיה לעודד תיירות לסוגי חגי המולד בשלושת החגים הללו שהם בדצמבר- ינואר, ולעודד תיירות לקבר רחל.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון. אני מקווה שהסיכום יהיה מקובל עליכם. קודם כל, כולנו שמחנו שעדיין יש שיתוף פעולה במסגרת דרגים יותר נמוכים, לאו דווקא השר, בין גורם מוסמך במשרד התיירות לבין אנשי הרשות הפלשתינית בנושא התיירות. אני חושב שהדרישה של השר שיישמר שקט במעבר הזה בין ירושלים לבית לחם, כתנאי לפתיחתו ולמעבר של תיירים, היא דרישה לגיטימית. חבר הכנסת רז, אני לא חושב שאתה מתכוון לכך שאם בא אוטובוס של תיירים המעבר הוא שקט, אבל אם באים ישראלים לקבר רחל אז יש הצדקה לפגוע בהם.

גם אם הם באוטובוס תיירים ועם מדריך תיירים.

מה שאני אומר זה בדיוק הפוך. זה מה שאומר השר בני אלון.

חבר הכנסת מוסי רז, הרי השקפותיי המדיניות לא רחוקות משלך, אבל אני בכל זאת חושב שזכותו של שר לומר: אני לא חייב להיפגש עם האיש הזה באופן אישי.

ודאי שזו זכותו, אבל בזה הוא מעדיף את הפוליטיקה על טובת התיירות של מדינת ישראל.

אבל אם במסגרת הדרגים המקצועיים מתנהל דיאלוג ואם רוצים להגיע להבנה אז היא לא משתבשת בגלל העובדה שהשר איננו. אם היא משתבשת היא משתבשת מטעם אחר, לא מטעם העדרו של השר.

בשביל מה יש שר? הפקיד יכול לעשות את העבודה שלו.

יש לי עוד כמה מדינות. אתמול פגשתי את שר החוץ הניגרי, את הנציג הוייטנאמי. יש בגלובוס עוד מדינות חוץ מהמדינה הפלשתינית.

כמה תיירים מניגריה באים לארץ?

חמשת אלפים צליינים כל שנה ויש לי איתם בעיה של ויזות. הם נשארים פה.

חבר הכנסת רז, אל תשאל כמה תיירים באים, אלא תשאל כמה מהם עוזבים לאחר שהם באו. זו הבעיה. אני רחוק בהשקפותיי מהשקפותיו של השר בני אלון בנושא המדיני, אבל אני חושב שזו הפריבילגיה שלו לומר: בנסיבות האלה, אני נותן לדרגים המקצועיים לטפל. לי לא בא להיפגש איתו.

חבר הכנסת רז, האם אתה מקשיב מידי פעם לחדשות? זה קורה לנו לפעמים, אנחנו נמצאים פה בצוללת.

רבותיי, אנחנו קוראים לשר התיירות ולגורמים במינהל האזרחי ולכל מי שעוסק בנושא, להמשיך במגעים עם הפלשתינאים כדי לנסות לקדם את התיירות בין ירושלים לבית לחם לקראת חג המולד.

לאור החלטת הממשלה האחרונה אני חושב שלדעתי אסור בכלל להיפגש איתו.

זה לא נכון.

אדוני היושב ראש, אני אבקש ממך להתייחס בהחלטת הוועדה לקריאה שלי לשחרר את הציר הזה.

כן, צריך להביא לידי כך שהמקום הזה יהיה שקט.

גם קבר רחל. אלו שני אתרי תיירות סמוכים.

גם קבר רחל. צריך לשחרר את הציר הזה כדי שהמקום הזה יהיה שקט ושתיירים ירצו לבוא. כל מי שרוצה להגיע לקבר רחל גם הוא יוכל לעשות את זה בביטחה ובנחת.

תודה רבה לכם.

תודה רבה.

אני מבקש לרשום שאני מתנגד לסיכום הזה.

מה אתה מציע, להוקיע את השר?

אני מציע שהוועדה תודיע שזוהי כמובן זכותו של השר לא להיפגש, אבל בזה הוא מעדיף שיקולים פוליטיים שלו שהם זרים לשיקולי התיירות.

לאה, תכתבי שלדעת חבר הכנסת מוסי רז השר העדיף שיקולים פוליטיים על פני טובת העניין התיירותי.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.