פרוטוקולים/כלכלה/4248



2
ועדת הכלכלה
4.12.2001

פרוטוקולים/כלכלה/4248
ירושלים, ט"ז בטבת, תשס"ב
31 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 380
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ט בכסלו התשס"ב (4 בדצמבר 2001), שעה 10:45

תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי צנרת דלק), התש"ס-2000.

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יצחק גאגולה

יצחק גורן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
ברוך ובר - ראש אגף שפכי תעשייה ודלקים,
המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר אריה פיסינר - ממונה על זיהום מים ודלקים,
המשרד לאיכות הסביבה
אורלי סלע - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
דורון פלדמן - ראש היחידה לאיכות הסביבה,
המשרד לתשתיות לאומיות
שלמה שש - מנהל מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות
ורדית רז - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
אמיר ילינק - המשרד לתשתיות לאומיות
שרה אלחנני - השריות ההידרולוגי, נציבות המים
דוד יארוסלביץ - סגן נציב המים
עו"ד יהודה שטיין - סגן היועץ המשפטי, משרד התחבורה
עו"ד דבי סולו - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד יעקב פרידגוט - יועמ"ש חברת דלק
ומנכ"ל איגוד חברות הנפט ומזכיר החברה
גד מנדלסון - סמנכ"ל טכני, בתי זיקוק
שלמה שריג - ראש מנהל פרויקטים, פי גלילות
מיכאל מנור - סמנכ"ל הפעלה ומסחר, קצא"א
רמי מגל - מנהל יחידת אחזקת הקווים, קצא"א
צלי פולישוק - יועץ תשתיות נפט
יעקב שוורצמן - מנהל מחלקת קווים, תשתיות נפט
שמואל קלמפנר - מנכ"ל מכון הנפט
דוד זיו - מכון הנפט
אלה זיו - מכון הנפט
לימור לסטיגזון - איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
רן מזור - מנהל תכנון חב' טן

אתי בנדלר
ערן טמיר

לאה ורון

תמר מרימוביץ


תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי צנרת דלק), התש"ס-2000

אני פותח את הישיבה. אני זוכר שבפעם הקודמת כשדנו בתקנות, התעוררה מחלוקת בשאלה של העלויות. אדוני מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, מה המצב נכון להיום?

בדקנו את בקשתך ואת הערתך, ומצאנו שהיא נכונה. שלחנו לך התייחסות שהורידה בצורה משמעותית את העלויות של הצנרת, וכל מה שנשאר זה לאשר את התקנות.

ההערות שלנו מתייחסות למספר תקנות, ואורלי סלע תפרט אותן אחר-כך. אני הייתי מדבר רק על ההיבט הכללי, וזה הנושא של האחריות של נציבות המים.

עזוב את זה כרגע, אני יודע.

אם אתה יודע, זה בסדר.

אני גם יודע שלא היתה הבנה בעניין הזה.

אין ויכוח. התקנות האלה הגיעו לפה אחרי הסכמה עם מועצת המים.

אבל עם שינויים שנעשו אחרי ההסכמה של מועצת המים.

קודם כל, בואו נסגור את שאלת העלויות של הצינורות. כל אחד רוצה שהצינור יהיה כמה שיותר טוב ועמיד בפני תקלות וחבלות, רק שככל שאתה עושה UPGRADE, זה עולה יותר כסף, ויש גם בכלכלה מונחי עלות-תועלת.

הנוסח שמונח כאן לפנינו זה לא הנוסח שאושר ועבר את ההליך הראוי על-פי החוק בהתייעצות עם שר הבריאות ועם מועצת המים, ואנחנו מגיעים כאן לוועדת הכלכלה בטרם התקיימו כל השלבים.

אדוני ראש מינהל הדלק, מבחינת המאפיינים של הצנרת, האם בדקתם את העלויות, והן מקובלות עליכם ונראות לכם הגיוניות וסבירות?

העמידה בתקן הבינלאומי מקובלת גם עלינו וגם על-ידי המשרד לאיכות הסביבה. כשאני מדבר על הטמנה, הסוגייה החדשה שעלתה לאחרונה היא כל כמה זמן צריכים לשים ברזים אוטומטיים.

אתה מדבר על מגופים שנועדו למקרה של דליפה.

בדיוק, זה על-פי הבנתי נושא שצץ לאחרונה, ויש עליו אי הסכמה.

האם המגופים הם תת קרקעיים?

כן.

הם לא תת קרקעיים.

אני חייב להגיד שכל פעם למדנו משהו חדש, כי מאז הישיבה האחרונה שהתקיימה פה, אני בחנתי את הסוגייה של עומק ההטמנה, ופה לגביה הסכמה. בימים האחרונים עלה הנושא של המגופים ובדיקות בכניסה וביציאה.

בואו נחזור רגע לשאלת המגופים. אנחנו מדברים על צנרת חדשה, נכון? אנחנו מדברים על כך שמהיום ואילך, אם התקנות האלה ייכנסו לתוקף, מי שמחליף, מתקין או שם צינור חדש, צריך לעמוד בתקן החדש.

זה לא מדויק.

צריך להבדיל בין שני דברים: בהטמנה לעומק - הדברים הם כפי שתיארת אותם, אבל בנושא של הבקרה, המגופים וכדומה, מדובר על כל הצנרת, 800 קילומטר קצא"א ו-1,000 תשתיות נפט.

מבחינת הצינור עצמו, האם התקן שלו מוסכם על כולכם?

לא.

האם אתם מדברים על המגופים?

לא, על הצינור. מה המאפיינים של הצינור?

יענו לך החברות שיש להן צינור.

ביקשת מאתנו להכין תרשים כללי. הכנו אותו, אבל לפני כן אני רוצה לומר כמה דברים. הנוסח שקיבלתי לפני שבוע זה לא הנוסח שדיברנו עליו לפני שנה, והנוסח שקיבלתי היום זה לא הנוסח שקיבלתי לפני שבוע. מצורף אליו מכתב שזה אותו נוסח, ואני חייב להגיד שזה קצת מקומם אותי וגורם לי להרגיש לא נוח עם הנתונים האלה.

עשינו הערכת עלות כספית.

מה זה המכון הישראלי לנפט ואנרגיה?

מכון של חברות הדלק.

סלח לי אדוני, אם אתה לא יודע, אל תענה. יש בכל העולם מכוני נפט. בארצות-הברית ישנו מכון הנפט האמריקאי API, שכל משק הנפט בארצות-הברית ובעולם הולך אחריו. גם באנגליה יש מכון נפט אנגלי, שנקרא IP.

בישראל הקימו לפני כ-40 שנה את מכון הנפט הישראלי. נכון שחברים בו כל חברי משק הנפט, האנרגיה, הדלק והגז במדינת-ישראל, אבל גם מקצוענים מהמשרדים הממשלתיים נמצאים במכון ובוועדותיו המקצועיות. לדעתי, אין גוף שיש לו ידע רחב יותר ממכון הנפט בנושאים האלה.

אבל אני מבין שזה גוף וולונטרי ולא לפי חוק.

נכון. זה גוף וולונטרי, שהחוק לא מחייב את קיומו, אבל למשל, מכון הנפט האמריקאי מוציא RECOMMENDED PRACTICE שהוא לא בבחינת חוק, אלא נוהג מומלץ, וחסר למישהו לא לעבוד לפיו.

אבל האם אתה מסכים אתי, שלחברות הנפט יש השפעה גדולה על המכון?

לא, כי הכוח ההנדסי המקצועי שיושב במכון הנפט לא ישנה את הדעה המקצועית שלו בגלל דברים כאלה וכאלה, וכבר היו דברים מעולם.

אם אתה מאמין בזה, זה תמיד טוב.

הייתי מבקש שהמהנדס הראשי של בתי-זיקוק שהכין את עלות הצינור, ייתן סקירה על עלות הצינור.

יש תקן לקווי צנרת מוטמנים בעולם.

האם יש גם תקן ישראלי?

לא. אנחנו גם עובדים לפי התקן הזה תמיד. בתקנות המוצעות יש החמרות לתקן הזה.

מי קבע את התקן הזה?

ה-ASME – AMERICAN STANDARD MECHANICAL ENGINEERING – שהיא אגודת מהנדסי המכונות האמריקאית. זה תקן מקובל.

הרי בכל זאת פורשים קווים כאלה בשטחים ציבוריים, האם זה מה שהרשויות דורשות ברחבי העולם במדינות אחרות?

סביר להניח, ואם תהיה בגרמניה, אולי ידרשו ממך תקן אחר, אבל הוא די דומה, אין הבדלים גדולים.

האם זה תקן שהצנרת הנוכחית כבר עובדת לפיו?

כן.

זאת אומרת שמה שכבר מוטמן באדמה היום עומד בתקן הזה. מה ההחמרות שרוצים להוסיף לגבי הצינור עצמו?

הגדלת מקדם הביטחון מ-1.4 שדורש התקן ל-1.6, שיחול בכל הארץ למעט באזורים מסוימים בנגב. מהצפון ועד באר-שבע זה אזור רגיש על-פי התקנות.

בהנחה שאין מגופים, מה העלות של מקדם ביטחון 1.4 מול 1.6 על-פני קילומטר צינור?

אנחנו ערכנו את הבדיקה על צינורות שבתי-זיקוק מניחים, שהם בגודל 12 אינץ', כלומר: הם קטנים יחסית.

אבל זה לא משנה מבחינת מקדם הביטחון, נכון?

לא, זה משנה. אם הצינור הוא גדול יותר, העלות היא גדולה יותר. זאת תוספת של רבע מיליון שקל לקילומטר.

ככל שקוטר הצינור יגדל, העלות תגדל.

אם כן, מדובר בתוספת של רבע מיליון שקל לקילומטר. לפני שאני אשאל את נציגי המשרד, למה לדעתם מקדם ביטחון של 1.4 לא מספיק, אתה תגיד לי למה לדעתך הם חושבים שמקדם ביטחון של 1.4 לא מספיק.

אני מניח שהם חושבים שלצינור כזה יש יותר סיכויים לעמוד מול כף של טרקטור.

האם הם לא מדברים על סכנה שהצינור יתפוצץ בלי שום סיבה, אלא רק על חבלה חיצונית?

אין שום סיבה לחשוש מקורוזיה, אם עושים את כל שאר הדברים שהם מבקשים, ואנחנו מוכנים לעשות אותם.

האם יש הגנה מפני קורוזיה?

יש הגנה קתודית.

האם אין שום סיבה לחשוש מקורוזיה? מה קרה בקו הלבן?

לא קרה שום דבר בקו הלבן.

בג"צ קבע שכן.

התקן דורש הטמנה בעומק של 3 FEET, ולא ברור לי עדיין באיזה עומק מדובר עכשיו.

כמה זה FEET?

FEET זה 30.5 סנטימטר. 3 FEET זה 90 סנטימטר.

האם זה עומק ההטמנה?

יש מקומות שבהם גם מטמינים קצת עמוק יותר.

אבל בגדול, כשהצינור הזה הוטמן במקורו, הוא הוטמן לפי סטנדרטים של 90 סנטימטר?

כן.

ומה תובעים מכם היום?

עכשיו תובעים או 1.20 או 1.80 מטר, לא ברור לי בדיוק מה, בגלל הבלבול בגרסאות. אם מדובר ב-1.20 מטר, ומדובר בצינור יחסית קטן, זאת התייקרות של בערך 150,000 שקל לקילומטר, ואם מדובר ב-1.80 מטר, זה מגיע לסכום אסטרונומי.

למה, הרי בסך הכל מדובר בתעלה שצריך לכסות אותה, לא?

לפי ההנחיות של משרד העבודה והרווחה בנושא הבטיחות, ברגע שחופרים מעל ל-1.20 מטר, צריך להתחיל תיקון.

תיקון של מה, של חפירה? כדי לא לסכן את מי שעובד באזור. האם חייב מישהו להיכנס פנימה לתעלה?

יש תקנים לחפירה ולעבודות עפר. מעל ל-1.20 מטר, חייבים לעשות תיקונים.

מה תובעים מכם בעניין המגופים בשונה מהעבר?

התקן מחייב התקנת מגופים לפני ואחרי חציית מקור מים, שזה נחל. פה דורשים מגופים בלי התייחסות לשאלה, האם יש חצייה של מקור מים או אין.

כל איזה מרחק?

כל 16 קילומטר. עשינו בדיקה עבור הקווים של תשתיות נפט, ואולי מר שוורצמן יגיד את העלות.

זה מה שדורשים מכם לגבי קווים קיימים, זאת אומרת: כל כמה קילומטר לחפור, לנתק את הצינור ולשים מגוף.

זה לא רק מגוף, אתה צריך לבנות שוחה מסביב.

אגב, האם זה טעון היתר בנייה?

כן.

תהיה לכם בעיה.

שמי יעקב שוורצמן, ואני מתשתיות נפט ואנרגיה.

זאת 100% חברה ממשלתית, נכון?

נכון.

אבל היא גם חברה במכון הנפט.

לגבי המגופים שהנחנו, יש לנו הרבה מאד מגופים שהם ישנים ולא מתאימים לתקנים החדשים, ובעצם צריך להרוס אותם ולבנות אותם מחדש, וגם לבקש היתרי בנייה.

תסביר לי בבקשה, איך עובד מגוף ישן לעומת מגוף חדש.

מגופים חדשים דורשים את כל ההתקנות של חיבורי חשמל.

האם מגוף ישן הוא לא חשמלי?

לא, בהחלט לא.

זאת אומרת שבמקרה שיש דליפה ממגוף ישן, צריך לאתר את המקום, לנסוע לשם מהר עם ג'יפ, להגיע למקום ולסובב אותו ידנית.

לפני שנה, למשל, היתה דליפה גדולה מאד של קו צנרת של תש"ן באזור אשדוד. אף אחד לא ידע שיש דליפה, עד שבמקרה ראינו את הכתם על הקרקע.

אבל את זה הם אמורים לדעת.

קודם כל תש"ן גילתה את הדליפה, והיא נגרמה על-ידי צד ג'.

אני חדש בעניין. אני לא עוסק בהובלת דלק, ואין לי מושג בדברים האלה. אני רוצה להבין, האם כשאתם מזרימים דלק בצינור הישן ויש דליפה, אתם יכולים לדעת שיש דליפה, לפני שרואים את הכתם על הקרקע?

רק בקווים החדשים, ויש הגנות נוספות בחלק מהקווים.

האם גם לא תדע על דליפת גז גדולה?

בדליפה גדולה יש הגנות על המשאבות.

לא, אני לא שואל על הגנות. בואו נניח שנהג טרקטור פוגע בצינור, והנהג נבהל ובורח מהמקום.

זה מה שקורה, ולכן לא יודעים שיש דליפה.

אם זה קורה בזמן הזרמה, ניתן לדעת, כי המשאבות נופלות.

זה קורה כשאתה במיוחד מזרים דלק, אבל אתה לא מזרים כל הזמן.

רוב הקווים מזרימים.

כל הזמן? 24 שעות ביממה?

חלק כן וחלק לא.

מה זאת אומרת? ברור שכשהצינור ריק, אתה לא תדע שיש דליפה.

בצינור יש דלק, רק לא מזרימים דלק.

כשאתה לא מזרים דלק והצינור כאילו מתנקז, אתה לא יכול לדעת שיש נזילה.

בקווים החדשים אני יודע.

האם יש דרך לעשות UPGRADE לקו הישן כדי לדעת שיש נזילה, בלי להחליף את הצינור?

זה בדיוק מה שהם מבקשים. לפי חשבון שלנו, זה סיפור של 100,000,000 שקל.

אני בטוח שמגופים אוטומטיים "סוגרים את העסק". אני שואל, האם היום יש איזו טכנולוגיה, שמאפשרת בצורה יותר מתוחכמת לדעת שיש דליפה, ואז בשיטה הישנה לשלוח מישהו עם טרקטורון ולסגור את המגופה? האם יש אפשרות שיהיו רק מערכות התראה מתוחכמות יותר ממה שיש לך היום, או שאין אפשרות כזאת?

יש כל מיני שיטות, אבל אין משהו שמוסכם על כולם. גם שמענו עכשיו הרצאה מנציגים של מכון הנפט בנושא הזה. כל אחד מציע את ההצעות שלו.

אבל אתה תבדוק את ההצעות, לא?

באשר לקווים קיימים, בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו עושים השוואת כמויות, דואגים לבקרי לחץ לאורך הקו בכל המקומות שיש בהם מגופים, משדרים את הנתונים האלה, ומקבלים נתונים במשך כל ההזרמה.

האם יש משהו באמצע, בין להשאיר את המצב כפי שהוא לבין הדרישה שלהם, שאתם בטח חושבים שהיא קיצונית? האם אפשר להגיע לפתרון, שלא עונה על כל הבקשות שלהם, אבל משיג חלק גדול מהמטרות, או שזה עניין של "או זה או זה", ואין באמצע שום דבר?

יש גם אמצע, אבל הפתרון לא נמצא על המדף. צריך לבדוק איזה פתרון מתאים.

אני יודע, הרי לא מדובר בלחמניות שאני יכול לקנות בבוקר במכולת. האם התפתחה בעולם טכנולוגיה, שמאפשרת להכניס משהו יותר מתקדם על מערכות קיימות, כדי להגביר את הבקרה?

אני אומר שוב, שאנחנו מכניסים מערכות כאלה בקווים חדשים. בקווים ישנים אין לנו מערכות כאלה.

והאם אי אפשר להכניס מערכות כאלה לקווים הישנים?

אפשר להכניס, אבל חלק מהנושא של בקרת דליפות כרוך בחפירה ובהחלפה של מגופים קיימים בחדשים, ואולי בהוספת מגופים במקומות חדשים.

בתקנות מופיע מכשור כזה. אפשר להתקין את המכשור ללא המגופים. המכשור הוא מספיק טוב, כי להפסקת הזרימה יש סיכוי סביר להקטין את הנזילה, ומאחר שיש מגופים בקווים שקיימים כבר היום, די מהר ניתן להגיע אליהם ולבצע חציצה.

במקרה כזה צריך לחפור ולהגיע לצינור.

זה תלוי באורך של הצינורות. בצינורות יחסית קצרים, אתה עושה את זה בשני הקצוות. בצינורות יותר ארוכים, אתה צריך ללכת על קטעים, אני מניח שבסדר גודל של 10-15 קילומטר.

אתה אומר שיש אלטרנטיבה שכל 15 קילומטר יהיה מעין חיישן, שייתן לך התראה יותר אמינה על נזילה, והוא יהיה הרבה יותר זול.

זה יהיה הרבה יותר זול, אבל הבעיה טמונה במגופים, שהם מאד מאד יקרים.

המגופים האוטומטיים.

אני רוצה להציג את הרקע לתקנות האלה. בישראל יש דליפות מקווי דלק בסדר גודל של עד 900 מטר קוב לשנה. בשנה האחרונה היה אירוע של דליפה על קו תש"ן באזור פי גלילות באשדוד.

האם כל הדליפות האלה נגרמו כתוצאה מפגיעה של טרקטורים בצינור?

לא בכל המקרים. יש מקרים של פגיעת טרקטור, ויש מקרים לא מעטים של קורוזיה, למרות ההגנות הקתודיות שהוזכרו. אנחנו לא חוששים ממה שאנחנו יודעים, אלא ממה שאנחנו לא יודעים, כי לא תמיד אתה רואה את הדברים בעין. אנחנו מדברים על קורוזיה ועל דליפות דלק בקו הלבן.

בשום אופן לא היתה דליפה בקו הלבן.

בג"צ קבע אחרת.

מה זה הקו הלבן?

הקו הלבן זה קו שמעביר דלק מזוקק מבתי הזיקוק עד פי גלילות.

לפני מספר רב של שנים היו שם בעיות קשות מאד, והיה בג"צ בעניין.

הם טוענים שלא היתה דליפה בקו הלבן.

זה לא חשוב מה שהם טוענים, כי הבג"צ עשה מסדר אמריקאי לנו ולהם ולמשרד לתשתיות לאומיות. כל שלושה חודשים היינו צריכים לדווח איך התקדם תיקון הקו. כמה צינורות החלפתם שם?

אבל הוא לא נזל.

הוא לא נזל, אבל רק החליפו צינורות.

נכון, מה זה שייך?

יש מספר סוגי פגיעות - הפגיעה השכיחה והידועה, שאותה רואים בעין, היא פגיעה של טרקטור. התמונה שהבאתי לך היא דוגמה למקרה שקרה במרץ השנה בפרויקט כביש חוצה ישראל. במקרה הזה דלף כ-30 מטר קוב דלק, אם אינני טועה.

אבל גם אם הצינור עם מקדם 1.4 במקום 1.2 - -

אמת. באופן פשטני וכדי לסבר את האוזן, אני רוצה שתדעו שכשליטר דלק נמהל במים, הוא עשוי "לפסול" כמיליון ליטר מים, כלומר: כשדולף מטר קוב, מדובר בכמות גדולה מאד. בהרבה מאד מן המקרים מסתבר שהיתה ארוזיה באדמה בקו שהוטמן לפי תקנים מסוימים, והוא כבר מאד חשוף לפגיעות.

האם יש לך עוד דוגמאות של דליפת דלק בתקופה האחרונה, מלבד כביש חוצה ישראל?

היתה דליפה בקצא"א באזור טירה, והיתה גם דליפה בקצא"א באזור קריית-ביאליק, אם אינני טועה.

איפה בכביש חוצה ישראל?

באזור רמלה.

זאת דווקא דוגמה לדליפה שלא היה בה שום נזק למקורות מים.

אני מבין שנציבות המים נגד התקנות...

ממש לא, אבל אני אומרת שהדוגמה היא לא טובה, כי לא היה שום נזק למקורות המים, והבעיה טופלה בצורה מצוינת.

יש מספר רב של דוגמאות. דוקטור אריה פיסינר, שנמצא בתפקיד הרבה יותר זמן ממני, יכול לשחזר מקרים שקרו לפני שנים.

מול בית-חרושת "אליאנס" בחדרה היתה דליפה, שנגרמה על-ידי צד שלישי. אם היו מגופים חשמליים, הדליפה היתה נסגרת תוך חמש דקות. הסייר אמר לי, שבגלל הפקקים לקח לו שעה להגיע.

האם הסגירה היא ידנית?

כן.

ידעו שיש דליפה, המשאבה נפלה, ולא יכלו להגיע כדי לסגור אותה.

כשקיימת בעיה של ארוזיה של קרקע, למה חשוב שיהיה כיסוי? יש דוגמה למקרה אחר באשדוד, בקו של חברת יונקס, שם הקבלן עשה עבודות ואחר-כך "נגע" קצת בקו, בגלל שהקו היה בעומק של 10 סנטימטר. רק בגלל שהוא ניסה להוציא משם שיחים, הוא פגע בקו, וכתוצאה מכך הקו נמעך בנקודות אחרות. מספיק שטרקטור ייסע על קו שלא מכוסה דיו, כדי שיהיו מעיכות בקו. התקנות גם מדברות על כיסוי לקווים.

יש עוד דוגמה אחת לדליפה בקו של תש"ן, שם דלפה כמות לא גדולה במיוחד. היתה שם ערמת אשפה על הקרקע, והצינור כמעט שלא היה מכוסה, ולכן נפגע.

ממה הוא נפגע?

מצד שלישי, אבל אם הוא היה מכוסה, זה לא היה קורה. אלה דוגמאות לשתי דליפות שהיו בחברת קצא"א, למרות המערכות לגילוי דליפות. ברוך ובר דיבר על דליפה של 30 קוב, ואני מדבר על מאות קובים. בנחל חדרה היתה דליפה של כ-300 קוב, ששאבו חלק גדול ממנה. אני חייב לציין שחברת תש"ן פעלה מהר מאד, ושאבה חלק גדול מהדלק.

אני מבין את העמדה שלך, אבל השאלה היא האם במונחי עלות-תועלת אנחנו לא מגזימים הגזמה פראית.

בואו נדבר על מבחני עלות-תועלת. אנחנו מדברים על קו חזק יותר, ולא מדברים על שינוי כל הקווים. אנחנו מדברים על כך שכל קו חדש שייבנה – והיום אין קווים חדשים שנבנים – יהיה חזק יותר.

מה לגבי קטע שמוטמן כבר בגובה מסוים, ואתה עכשיו בתקנה החדשה רוצה להטמינו עמוק יותר? האם בקטע החדש יצטרכו "להיכנס" עמוק יותר לאדמה?

בהיבט הזה, התקנות הללו חלות על קווים חדשים.

קו קיים נשאר באותו עומק.

נכון, אנחנו מדברים אך ורק על קו חדש. רוב סעיפי התקנות חוזים את העתיד.

אם מחליפים קטע צינור של קו ישן, האם הוא צריך להיות עם מקדם ביטחון של 1.4 או של 1.2?

דומני שכל שיפוץ והחלפה של קו – וצריך לבדוק את הסעיף הרלוונטי – מחייבים כבר התקנה של מקדם ביטחון 1.4.

לפי מה שאני מבין, אי אפשר אף פעם למנוע מקרים של דליפות, בגלל המערכות המקוריות, ואנחנו צריכים לבלוע את המצב כמו שהוא.

ישנם מקרים שגם לגבי הקיים אנחנו דורשים שיפורים, לדוגמה: אותה התקנה של מגופים. לא נבקש לבטל קו קיים שעובד על מנת להחליפו בקו שעומד בדרישת התקנות, אלא נחכה עד שהוא יתיישן, ואז נבקש להחליפו בקו חדש.

זה לא כתוב בתקנה.

אני מניח שקו לא נופל ביום אחד. יש כנראה גם מצב, שמחליפים בו קטעים-קטעים, עקב קורוזיה או ארוזיה. האם הפרמטרים של האלמנטים המוחלפים בקו קיים – עזוב את המגופים - הם לפי הסטנדרט הישן או החדש מבחינת ה-QUALITY של הצינור ומבחינת העומק?

בדרך כלל כשאנחנו באים לשקם קו ישן, אנחנו לא מחליפים לו קטעים, אלא בודקים אותו ומחליפים לו את העטיפה, כי ההגנה הקתודית שומרת עליו. אין טעם להתחיל להחליף קטעים וצינורות בזמן שמשקמים קו, כי זה כבר בעצם קו חדש.

אני חוזר שוב על הדברים – כשבאים לשקם קו, בודקים את העומק שבו הוא נמצא, ואם יש צורך, מטמינים אותו עמוק יותר ומחליפים לו את העטיפה. אנחנו עושים את זה בצורה יזומה, ואז אין צורך להחליף קטעי צינור, אלא רק את העטיפה. אנחנו מסירים את העטיפה, עושים ניקוי חול, ומטמינים אותו מחדש. את זה אנחנו עושים בצורה יזומה, אבל בדרך כלל אנחנו לא מחליפים קטעי קו.

האם בסיטואציה כזאת, התביעה שלכם היא לעשות לקו הזה UPGRADE – ואני לא מדבר על המגופים – או שאתם מסתפקים בכך שהקו יעמוד בסטנדרטים האלה?

יש קו חדש שקשור לחוקי התכנון והבנייה, היתרים וכו', ועל זה אין עוררין ומחלוקת - -

יש.

גם על המחלוקות האלה נתגבר.

לא נתגבר על שום דבר.

לגבי קווים ישנים, לעניות דעתי, אם הקו היה בעומק הטמנה מסוים - כלומר: לא 10 סנטימטר מעל פני הקרקע, אלא בהתאם לעומק ההטמנה הרשום - אני מתייחס לזה כקו שעובר תיקון, ולא כקו חדש. בכל מקרה צריך לשים מגופים חוצצים. לא צריך להעמיק ולהגדיל את עובי הדופן, כי זה קו ישן על-פי ההגדרה, ולכן אין מחלוקת. גם אם צריך להחליף קטע של מטר או שניים, כמו שעשו גם בקו הלבן, לא מתייחסים לקו הזה כקו חדש, אלא כקו ישן, שה-UPGRADE שלו לא כרוך בהחלפתו, אלא בהצבת מגופים ומערכת בקרה.

אז בואו נסכם לגבי קו קיים.

חבר-הכנסת פורז, הכל כתוב.

מר גורן, אני לא רוצה להיכנס לסעיפים, קודם נקבע מה אנחנו רוצים.

לא, זה מוציא קווים קיימים - -

אף אחד לא מציע בתקנות החדשות לשנות את המפרט או את העומק של קווים קיימים. הדבר היחיד שביקשו לגבי קווים ישנים זה כנראה מגופים, ואנחנו עוד נגיע לזה. לגבי מגופים, מה אתם דורשים בקו קיים?

בנספח לתקנות רשום: הנחיות לתכנון מיקום מגופים חוצצים על קווי דלק להולכת דלקים, שכוללות גם הנחיות לגבי קווים קיימים. זה קשור לסימון הקווים באזורים שיש בהם סכנה לזיהום מי תהום. יש אזורים רגישים יותר ורגישים פחות. אנחנו קבענו את זה בשיתוף עם נציבות המים וחברות הדלק.

אומרים שעד באר שבע זה מקום רגיש.

יש למקם מגופים חוצצים לאורך הקו בכל אחד מכל שלושת האזורים, כך שכמות הדלק המרבית, העלולה להישפך מהקו בעת תקלה, לא תעלה על תכולת קו שאורכו 16 קילומטר. אגב, זה תואם את תקנה 31.4B, שזה התקן שאנחנו מסתמכים עליו, והוא נמצא פה.

האם כל 16 קילומטר צריך יהיה לשים מגוף?

לא, אם יש קו מפותל לדוגמה, לוקחים רק 16 קילומטר שמתנקזים לקו, ומדובר בהרבה יותר מ-16 קילומטר.

זה יכול להיות גם 32 קילומטר.

כתוב שזה לא יעלה על תכולת קו שאורכו 16 קילומטר.

זה ברור.

הדבר הזה מקובל על חברות הדלק, כי זה חלק מאותו תקן ASME שהן הזכירו קודם. כתוב שבכל מקרה יש למקם שני מגופים חוצצים בכניסה וביציאה של כל אחד מהאזורים הרגישים, כלומר: רצינו לעשות איזה מדרוג.

אתה קובע עכשיו מגופים אוטומטיים?

כן, מגופים חוצצים אוטומטיים.

לגבי הקווים הקיימים, אם נאמץ את המלצת המשרד לאיכות הסביבה, בכמה מגופים מדובר ובאיזו הוצאה כספית?

מדובר בערך על 50 שוחות למגופים, שזה הרבה יותר מ-50 מגופים. ההוצאה שדרושה לשדרוג המגופים על מערכות קיימת היא 100,000,000 שקל.

כל מגוף עולה 2,000,000 שקל?

זה מספר שאני אומר אחרי בדיקה שערכתי, ואני יכול לתת גם את הפירוט.

האם כל מגוף עולה 2,000,000 שקל?

לא כל מגוף.

כשאני אומר "כל מגוף", אני מתכוון לחפירה, לבטון ולחשמל, האם זה עולה 2,000,000 שקל?

כן.

צריך "לסחוב" חשמל לכל מגוף כזה. יכול להיות שהוא יכול לעבוד עם סוללה?

הוא יכול לעבוד עם סוללה, אבל אחרי יומיים כל המערכת לא תהיה קיימת.

איך מקורות עובדים עם מערכת בקרה אלחוטית ולא חשמלית?

אני דיברתי על מערכת בקרה - -

האם יש חשש שישברו מגוף כזה?

הוא נעלם מהשטח. מערכות חשמל עם חיבור חשמל עובדות גם בקצא"א וגם אצלנו בצורה טובה.

בואו נניח לרגע שלא היינו רוצים להציב מגופים אוטומטיים, אלא רק חיישנים שייתנו לכם אזעקה מהירה יותר בזמן אמת – אני מניח שזה סיפור אחר לגמרי.

החיישנים האלה יעלו כ-100,000 שקל לקילומטר.

האם יש היום טכנולוגיה, שמזהה באיזושהי דרך דליפה בצינור בלי מגופים?

לחציצה בלבד ולעצירת ההזרמות, אבל לא משהו שמיועד לזיהוי הדליפה.

צריך להבחין בין שני דברים: האחד – במקרה של פיצוץ, אנחנו רוצים שאוטומטית הדליפה תיסגר, והשני - יש אלטרנטיבה שאומרת שבמקרה של פיצוץ, אתה צריך לפחות לדעת על כך, כדי שתגיע כמה שיותר מהר למקום. אני שואל האם יש היום טכנולוגיה, שמאפשרת למתוח לאורך הקו איזה אלמנט שיזהה דליפה.

אתה לא עושה את זה לאורך הקו, אלא בודק את פרופיל הלחץ, פרופיל הזרימה.

האם זה נותן לך התראה על פיצוץ בזמן אמת?

זה נותן לך התראה בזמן אמת על דליפה של כ-1%-2%, אפשר להגיע גם ל-0.5%, אבל אני לא מאמין.

מה זאת אומרת?

אם מעבירים 100 קוב בשעה, מדובר על חצי קוב.

מה העלות של זה?

כ-100,000 שקל לקילומטר כפול 900 קילומטר קו של תשתיות נפט ו-1,000 קילומטר קו של קצא"א, פלוס עוד כמה עשרות קילומטר קו שלנו.

אז מה ההבדל במחיר? אני מבין שאין הבדל.

זה הבדל אדיר.

אני רוצה להבין מה ההבדל. כמה יעלו מגופים אוטומטיים חשמליים על קווים קיימים בכל המדינה?

100,000,000 שקל,כפי שנאמר.

אני לא מכיר את המערכות שאתה מדבר עליהן, אבל אני מוכן לבדוק אותן. ההגיון אומר שאם כבר עושים משהו, צריך מגופים חוצצים שיעצרו את ההזרמה, ואלה המחירים.

אני לא דיברתי על מגופים חוצצים. אתם אומרים שיעלה 100,000,000 שקל לשים את המגופים האלה בכל המדינה.

לא, רק לתש"ן.

וכמה זה יעלה בכל הארץ?

לפי דעתי, לקצא"א אין בעיה, כי היא עובדת באופן הזה.

גורן צודק, אין לנו בעיה במקרה הזה.

אני רוצה להעיר הערה טכנית. כשהגעתי לדיון, עברתי על כל ההסתייגויות של חברות הדלק. אני לראשונה שומע עכשיו על הנושא של המגופים, ואני לא מבין מדוע בכל שנות ההתדיינויות עם אנשי הדלק, הם צצו רק עכשיו עם העניין הזה. ההסתייגות שלהם חדשה לחלוטין. אני עברתי על כל מכתבי ההסתייגות שלהם, קראתי ולמדתי אותם, והמלצתי למשרד שלי לבטל כמה מההחמרות. אני חשבתי שאני בא לדון על שינוי מקדם הביטחון מ-1.4 ל-1.6, ופתאום צץ לראשונה הנושא של המגופים. מדוע החברות האלה נזכרות רק עכשיו להעלות את הנושא הזה?

לפני שנה הנושא הזה עלה.

נושא המגופים לא עלה פה, וגם לא במכתבים שלכם.

זה כתוב במכתב.

אם זה היה סיפור קטן של כמה מיליוני שקלים, יכול להיות שהיינו אומרים לחברות לבצע את הדברים ובזה סוגרים את העניין. מדובר בסכום מאד משמעותי, וצריך לחשוב האם הסכנה שקיימת מזיהום דלק - והיא בהחלט קיימת - מצדיקה הוצאה כזאת, או שיש אלטרנטיבות, אולי יותר זולות.

מר פורז, התקנות האלה מדברות גם על נהלים. מר שוורצמן אמר שלא תמיד ניתן לגלות דליפות. היום התקנות מדברות על כך שקו דלק צריך להיות מה שנקרא FULLY PACKED, כדי שאפשר יהיה לדעת האם קיימת דליפה או האם יש פגיעה. אם הקווים לא מלאים, אף אחד לא יראה האם המשאבות נופלות או לא. התקנות האלה בפירוש מדברות על כך, שקו צריך להיות דחוס תמיד.

הוא לא יכול.

לא יכול לא אומר שאי אפשר.

אי אפשר.

אני כבר דיברתי עם איש שעובד בתש"ן, ואני גם יודע מאנשים שעובדים עם חברות דלק, שכדי למצוא דליפות כאשר קו לא זורם, הקו צריך להיות תמיד FULLY PACKED ותמיד מלא, כדי שיידעו מתי יש פגיעה. זה חלק מהנהלים.

מה שהוא אומר זה דבר והיפוכו.

אני עוד לא הבנתי את עניין העלויות. אני אעזוב את קצא"א לרגע, ואתייחס לתש"ן – אני מבין שיעלה 100,000,000 שקל להציב מגופים בצנרת שלכם, וכמה יעלו החיישנים?

לגבי חיישנים אני טעיתי בהערכה. אנחנו מתקינים עכשיו חיישנים בקווים שלנו, ומדובר ב-1,000,000 דולר לשמונה קווים של שבעה קילומטר. 1,000,000 דולר זה בערך 5,000,000 שקל, ושמונה קווים של שבעה קילומטר זה 50 קילומטר. מדובר בערך ב-100,000 שקל לקילומטר. אם כך, לא טעיתי בהערכה. יכול להיות שבקווים ארוכים זה זול יותר.

מר פורז, זה רק נותן אינדיקטור.

זה מזעיק את הכבאים וקורא להם לכבות את השריפה מהר יותר.

מדובר באותה עלות, כי אם תכפיל את הסכום ב-900 קילומטר, מדובר ב-90,000,000 שקל.

כשאתה אומר 100,000,000 שקל, על כמה קילומטרים צינור מדובר?

על 900 קילומטר.

כנראה כשהקווים ארוכים, מדובר במחיר קצת יותר נמוך.

אתם אומרים שהתקנת מגופים תעלה לכם 100,000,000 שקל ל-900 קילומטר צינור.

מגופים וחיישנים.

וכמה יעלו רק חיישנים?

אני לא יודע.

כמה עולה צינור של 900 קילומטר בלי מגופים?

לא בדקתי את זה.

אדוני ראש מינהל הדלק, מה עמדתכם בכל הסיפור הזה?

אני חושב שלא התכוננו לדיון הזה. יש חילוקי דעות על נושאים, שרק בשבוע האחרון נודע לי עליהם. תפזר את הישיבה, כי אני חושב שצריך להגיע לפשרה בעניין. בהחלט יש מקום לשפר את המצב הקיים, אבל יש פה גם עניין של עלות-תועלת, וצריך לבחון אותה.

היה לנו דיון בעניין לפני שנה.

חבר-הכנסת פורז, לא ייתכן שהם לא התכוננו לדיון הזה, מכיוון שהתקיים פה כבר דיון בנושא, ונשאר לדון רק בדבר אחד שהיה במחלוקת, ולגביו קיבלנו פנייה מהוועדה. בדקנו את הנושא הזה ונתנו תשובה לגביו.

אתה לא מציג את הדברים בצורה מדויקת.

המשרד לאיכות הסביבה צריך להיות קתולי בעניין איכות הסביבה, כי זה תפקידו. הוא צריך לחשוב על איכות הסביבה. אתם רוצים לחסוך בעלויות, כי אתם חברה כלכלית.

לא נכון.

אתם פחות חרדים לנושא של איכות הסביבה.

אני ניהלתי מפעל, והייתי אחראי לדליפת דלק. תאמין לי שאני לא רוצה שתהיה דליפת דלק.

זה ברור. אני חושב שמינהל הדלק לא יכול להיות כאן נייטרלי ולהגיד שאין לו עמדה.

הדבר האבסורדי הוא שסמכויות יש היום לנציבות המים ולמשרד לאיכות הסביבה. למינהל הדלק אין שום SAY.

יש לכם ועוד איך. אגב, גם נציבות המים, תפקידה לוודא שלא יזהמו את מקורות המים.

אני השתתפתי בישיבה בנושא בחודש מאי. אז לא שמעתי על עניין המגופים ולא על החיישנים, אלא על עומק ועל נושאים אחרים.

כמה זמן אתה צריך כדי לבדוק את הסוגייה לעומק, ולהגיע לכאן עם עמדה מגובשת? אני חושב שאנחנו לא יכולים להתקדם פה בלי לקבל חוות דעת מקצועית ממינהל הדלק. שלמה שש, אתה תתייעץ עם מי שאתה רוצה. אתה בעיניי הגורם המוסמך לנושא הזה. אתה הגורם הציבורי. אתה לא מייצג את החברה שיש לה עניין כלכלי, למרות שנציגיה מציגים את עצמם כחסידי הציונות. אתה צריך להיות הגורם שמנסה למצוא את האיזון בין שמירת איכות הסביבה ומניעת פגיעה לבין עלויות. אתה לא יכול להיות מהאו"ם.

אני רוצה להעיר הערה כללית עקרונית. דווקא בנושאים הטכניים אני לא מבין, ולכן אני לא מעיר הערות בנושאים האלה, אבל אני רוצה להעיר שתי הערות עקרוניות. הראשונה נוגעת להגדרת "מפעיל" בתקנות.

אני לא נכנס לזה עכשיו.

הערה שנייה מתייחסת למה שנקרא המזיק, כי פה מחייבים למשל את המפעיל לדווח על הדליפה.

עזוב, לא זאת הנקודה כרגע.

לא, אבל חשוב לכלול את זה בתקנות. מי שמזיק חייב קודם כל להודיע.

עלתה פה בעיה אחת של השוואה לתקן, אבל ישנן עוד שתי בעיות עקרוניות בתקנות, שאנחנו העלינו בדיון הקודם - וגם העברנו לך חוות דעת משפטית בנושא – ונוגעות לתקנה 11. האחת מתייחסת לנושא של אחריות המפעיל במקרה של פגיעה של צד ג' בצנרת.

אני עוד לא התחלתי לדון בדברים האלה.

אני אומרת את זה כדי שזה לא יישכח.

בפעם הבאה תזכירי לי.

אנחנו נדחה את הישיבה. אני רוצה שמינהל הדלק, על דעת הממשלה, או לפחות על דעת המשרד לתשתיות לאומיות, יגיד לנו מה האיזון הדרוש בתחומים האלה. לאחר שנשמע את עמדתכם, נוכל להתקדם הלאה, להתחיל לקרוא את התקנות ולשמוע גם את כל ההערות באשר לאחריות וכו'.

צר לי שאני לא יכול להתקדם עם התקנות, אבל אני לא יכול לגמור בשתי דקות סיפור של 100,000,000 שקל, ובאופן אינטואיטיבי להחליט מי מהשניים צודק.

משום מה יש לי תחושה, שלא בטוח שנתקדם עם התקנות, אלא סתם נבזבז זמן.

תמיד תוכל לומר שהבאת בזמן את התקנות לוועדת הכלכלה, והיא לא אישרה אותן.

זה נמשך כך שנים.

אנחנו נקבע את הישיבה הבאה בערך בחודש ינואר.

זה קצת מוקדם מדי.

יש לך חודש לגבש עמדה. צא מהנחה שבאמצע ינואר תתקיים ישיבה בנושא.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45