פרוטוקולים/כלכלה/4172



2
ועדת הכלכלה
4.12.2001

פרוטוקולים/כלכלה/4172
ירושלים, ג' בטבת, תשס"ב
18 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 379
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ט בכסלו התשס"ב (4 בדצמבר 2001), שעה 9:00

הצעת-חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא
כדין), התשס"א-2001 – של קבוצת חברי-כנסת.

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אבשלום וילן
נחמה רונן

עו"ד חגית אייזנמן - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
שלמה שש - מנהל מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות
יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לתשתיות לאומיות
ורדית רז - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד שרון גלעד - משרד המשפטים
אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
עו"ד עופר שרון - מכס, משרד האוצר
פיטר מגנוס - מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דבי סולו - לשכה משפטית, משרד הפנים
שמואל אנצ'ל - מנכ"ל טן
רן מזור - מנהל תכנון חב' טן
ישראל יניב - מנכ"ל דור אנרגיה
יאיר יצחקי - יו"ר פזגז
עו"ד יריב פקטה - חברת פז
עו"ד יעקב פרידגוט - יועמ"ש חברת דלק
ומנכ"ל איגוד חברות הנפט ומזכיר החברה
אלי הלחמי - מנכ"ל אנרגיה לישראל
יעקב גזית - חברת סונול
עו"ד אליעד שרגא - ארגון בעלי תחנות הדלק
בנצי הורוביץ - דובר בתי זיקוק
שלמה שריג - ראש מנהל פרויקטים, פי גלילות
מתי יצחק - יו"ר ועד דלק, ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק
איריס האן - מתכננת, החברה להגנת הטבע
עו"ד ענת קליין - הממונה על הגבלים עסקיים

אתי בנדלר
ערן טמיר

לאה ורון

תמר מרימוביץ
הצעת-חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"א-2001 – של קבוצת חברי-כנסת

אני פותח את הישיבה. מי הם המציעים של הצעת-החוק?

חברת-הכנסת נחמה רונן.

חברת-הכנסת רונן, האם את המציעה היחידה?

לא, יש רשימת חותמים.

אבל את המובילה.

אני חושבת שיסכימו אתי גם נציגי חברות הדלק, שמטרת הצעת-החוק הזאת היא לעשות סדר בנושא, שלעניות דעתי מופקר לחלוטין היום. אנחנו רואים שיש בנייה של תחנות דלק ללא היתרים והקמה של מבנים שהם SO CALLED תחנת דלק, אבל אין בהם שום סממן חוקי של תחנת דלק, כי הם ממוקמים ליד בתי-ספר וליד צמתים.

יש תכנית מתאר ארצית לתחנות דלק, שקובעת כל מיני מגבלות. אנחנו גם נתנו בשעתו למינהל הדלק אפשרות לאכוף את דיני רישוי עסקים. בשעתו, בכנסת הקודמת, הועלתה פה הצעה של חבר-הכנסת דן תיכון לרפורמה במשק הדלק, ומהרפורמה יצאה מיני רפורמה. במסגרת המיני רפורמה, טענו בפנינו שהסמכות לפעול נגד תחנות דלק בלתי חוקיות ניתנה רק לרשויות המקומיות לפי חוק רישוי עסקים, כאשר הרשויות לא פועלות נגד התחנות הללו מכל מיני טעמים. לפי מיטב זכרוני, נתנו למינהל הדלק או למשרד התשתיות אפשרות לפעול בנושא.

אני לא יודעת מה היה בעבר, אבל אני יודעת שהיום הנושא הזה פרוץ לחלוטין, ואין אכיפה של הרשויות. יש רשימה של מאות תחנות דלק שהן פירטיות על פי כל הגדרה. אני יודעת שאחת ההתנגדויות של משרד המשפטים לעניין הזה היתה בגלל הסיבה שממילא כבר קיים חוק, ואז נשאלה השאלה למה צריך לחוקק חוק אחר.

זה חוק שלא יאכפו.

נציגי משרד המשפטים רוצים שיאכפו את החוק הקיים. אנחנו יכולים להמשיך לטמון את ראשנו בחול ולהגיד שיאכפו.

חברת-הכנסת רונן, השאלה היא מאי נפקא מנה, שהרי אין טעם לכתוב פעמיים את אותו דבר בשני חוקים שונים. מה החידושים שאת מציעה?

החוק הזה מתייחס לחברות הדלק. החוק הזה קובע כללים לחברות הדלק, ואומר להן למי הן מורשות למכור דלק ולמי הן לא מורשות למכור. הענישה וההתייחסות בחוק הזה חלות על החברות עצמן, ואני מאמינה שאף אחת מארבע או חמש החברות הקיימות לא תרצה להיות עבריינית.

את אומרת שחברת דלק תבדוק קודם כל, האם לבעל התחנה יש היתר להפעלת תחנה, ואם אין לו היתר, היא לא תמכור לו דלק.

נכון מאד.

הממשלה ככלל תומכת בהצעת-החוק של חברת-הכנסת רונן, אבל אנחנו רוצים להציע שינויים מסוימים, כי יש לנו בעיות עם נושא העונשין. יש לנו הצעה שעוד לא מושלמת בשלב זה.

האם יש לדעתכם צורך בתיקוני חקיקה בנושא התחנות הפועלות שלא כדין? האם אין מספיק סמכויות חוקיות?

לגבי התחנות שפועלות שלא כדין, מבחינת רישוי עסקים, אנחנו פועלים במסגרת הממשלתית נכון להיום, כדי שהמשרד לתשתיות לאומיות יקבל סמכויות ממשרד הפנים.

אבל היום הסמכות הזאת לא קיימת.

בינתיים לא, אבל היועץ המשפטי לממשלה הסכים להאציל סמכויות למשרד לתשתיות לאומיות לצורך הגשת תביעות נגד אותן תחנות דלק.

לפי חוק רישוי עסקים.

לפי חוק רישוי עסקים וחוק התכנון והבנייה, אבל אני מסכים עם הגברת רונן, שצריך לפעול נגד חברות הדלק.

איפה - -

אני לא זוכרת דבר כזה.

היו כל מיני דברים נוספים להצעה, ובסופו של דבר, רק הנושא של קידום התחרות נכנס.

דיברנו על כך שלמינהל הדלק יהיו סמכויות אכיפה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, נכון להיום אין למינהל הדלק סמכויות. הוא רוצה לקבל אותן ממשרד הפנים, ומשרד הפנים לא כל-כך ממהר להעביר אותן.

משרד הפנים הסכים להעביר אותן. היועץ המשפטי לממשלה הנחה לקדם את הנושא, ואנחנו מקדמים אותו.

אבל זה לא פותר את הבעיה, זה עדיין MORE OF THE SAME.

אני מסכים אתך, ולכן לאף משרד אין סמכות אכיפה על חברות הדלק. לכן, אנחנו חושבים שצריך להוסיף נדבך על חברות הדלק, כדי שיפסיקו לספק דלק לתחנות האלה. החוק הזה לא רק חל על חברות הדלק, אלא גם על נושאי משרה בחברות הדלק.

בהנחה שאנחנו ניתן לכם סמכויות לפי חוק רישוי עסקים, מה היית מצפה? הרי הסמכות להגיש תביעה לפי חוק רישוי עסקים היא לאו דווקא בידי היועץ המשפטי לממשלה, היא בידי סמכות כוללת.

למשטרה יש גם סמכות.

מי רשאי להיות תובע לפי חוק רישוי עסקים?

יש גורמים רבים שיש להם סמכות.

אז אולי נעשה תיקון עקיף בחוק רישוי עסקים. מי זאת הפונקציה הבכירה במינהל הדלק? ראש מינהל הדלק?

מנהל מינהל הדלק והגז.

אבל זה עדיין לא יפתור את הבעיה.

לא אמרתי שזה יפתור את הבעיה, אלא אמרתי שצריך לעשות את זה בנוסף. קודם כל, ניתן לו אפשרות - כדי שהוא לא יצטרך להתחנן בפני אף אחד - להגיש כתבי אישום על הפעלת תחנת דלק בלי רשיון. ההסמכה מהיועץ המשפטי לממשלה באה בנוסף. באופן תיאורטי, היועץ המשפטי לממשלה יכול גם להסמיך אותי להגיש כתבי אישום.

יש לנו הצעה, שבינתיים עוד לא הושלמה, אבל היא בשלבים מאד מתקדמים.

עכשיו הזמן להשלים אותה.

אני אפילו מוכן להגיד לך באיזה נושא אנחנו עדין מתחבטים. מלכתחילה אנחנו אוסרים על כל אדם למכור או לספק דלק. יש לנו הגדרה לתחנת תדלוק שפועלת שלא כדין.

על מנת להפעיל תחנת תדלוק, צריך רשיון, כי זה מסוג העסקים ברי רישוי לפי חוק רישוי עסקים.

יש שני היתרים: היתר בנייה ורשיון עסק.

אי אפשר לתת רשיון עסק, אם אין היתר בנייה, לפי חוק רישוי עסקים.

אבל יש תחנות דלק שמקבלות היתר בנייה, בלי רשיון עסק.

אבל אם אין להן רשיון עסק, משמע שגם אם הן נבנו בהיתר – ובוודאי אם הן נבנו שלא בהיתר - אי אפשר לתת להן רשיון עסק.

אנחנו מכלילים בהצעה גם היתר בנייה וגם רשיון עסק, כדי לא ליפול בין הכיסאות.

ומה קורה אם היתה חריגה של שני מטר בקיוסק שנמצא בתחנת הדלק, כלומר: יש היתר בנייה, אבל יש סטייה מההיתר.

האם אתם תבדקו האם היתה חריגה או לא היתה חריגה?

בחוק התכנון והבנייה יש הבדל בין בנייה ללא היתר לבין בנייה עם סטייה מההיתר. אני מניח שזה ברור לגמרי מה קורה לגבי בנייה ללא היתר. נניח שבתחנת הדלק יש מסעדה, שהגדילו אותה ב-50 מטר בלי היתר, האם תמנע ממנהל התחנה למכור דלק? זה לא שייך לעניין. יטפלו במקרה הזה במישור התכנוני.

נכון, זאת לא המטרה, שהרי יש פה מטרה מוגדרת.

לכן אי אפשר לומר כל בנייה וכל סטייה, אלא צריך לדבר על מתקני התדלוק.

אנחנו נוודא שיש היתר בנייה ורשיון עסק, ולא ניכנס לשאלות, כמו: האם היתה חריגה בשירותים, שכן לא זאת המטרה שלנו.

ומה דינו של מישהו שהיה לו רשיון עסק, ולא חידש אותו בסוף השנה, כי סתם מתוך רשלנות הוא לא שילם את האגרה? האם מאותו רגע חברת הדלק לא יכולה לספק לו דלק?

אני מתאר לעצמי שאחרי שנפנה אליו, הוא ירוץ לשלם את האגרה.

אבל החוק - -

למה אנחנו צריכים להיות ותרנים?

צריך לומר שאסור יהיה למכור דלק למישהו שאין לו היתר, או שלא היה לו היתר במהלך 12 חודשים קודמים, כדי למנוע מצב שיפסיקו לספק דלק למי שלא חידש את ההיתר בעירייה.

יש אפשרות שגם ניתן לו התראה של 30 יום.

אבל התראה זה לא עניין משפטי.

מה זה עניין משפטי? אנחנו ננהל רשימה של כל תחנות התדלוק שפועלות כדין, ורק לתחנות האלה יהיה מותר לספק דלק.

אתם תנהלו רשימה?

כן. ניתן 90 יום כדי להעביר את כל הרשימות וכדי שנוכל להתעדכן.

האם אתה רוצה שהנטל ייפול עליכם, ולא שחברת הדלק תבדוק האם יש לתחנה רשיון?

חברת הדלק תבדוק, אבל אנחנו ננהל קודם כל את הרשימה. אנחנו מודעים לכך שאנחנו מטילים על עצמנו נטל נוסף, אבל מישהו צריך לפקח על הדברים, וזאת הדרך שלנו לעשות זאת.

נניח שחברה מסוימת קשורה עם תחנה מסוימת. כשמגיע האחד בינואר, למשל, האם חברת הדלק צריכה לבדוק בעירייה האם יש לתחנה רשיון, האם היא צריכה לבקש מבעל התחנה להביא את ההיתר, או שתהיה לך רשימה?

הרישום יהיה אצלנו, אבל זאת חובת התחנות לדווח לנו.

אבל גם חברות הדלק יודעות בדיוק איזו תחנה היא תחנה מורשית ואיזו תחנה היא פירטית. עד היום זה פחות עניין אותן, כי הן מכרו דלק לכל מי ששילם.

כשאנחנו מנסחים חוק, אנחנו צריכים לדאוג לא לשפוך את התינוק עם המים, במילים אחרות: לא להכליל בחוק מישהו שיש לו כבר 50 שנה רשיון, אבל הוא איחר ביומיים בחידוש הרשיון, ואז הוא הפך לעבריין.

לזה נמצא פתרון. אנחנו מדברים על המהות, ולא על המקרים שנמצאים בשוליים.

אני מכיר את הצד של אכיפת החוק וזוכר את הטענות שעלו כלפי המשטרה בגלל אי אכיפה. עכשיו אני בא מהצד השני של המתרס. אין אכיפת חוק יעילה במדינת-ישראל בהרבה מאד תחומים. בתחום הזה - ואני מכיר אותו היטב, כי אני עוסק בו כבר שנה - יש אפשרות לחתוך את העניין.

צריך לומר שתחנות דלק פירטיות מהוות סכנה גדולה מאד לחיי אדם, ואני מביא את הדברים לידי קיצוניות, משום שמדובר בדלק. שונה המקרה של תחנות הדלק - שהיום מוכרות סולר ומחר ימכרו גם בנזין - מחוק התכנון והבנייה, כאשר צריך לבדוק, לדוגמה, האם צריך לפרק פרגולה שנבנתה ללא היתר.

איפה הבעיה? קודם כל, לפי הצעת-החוק כולם בחזקת עבריינים – גם חברות הדלק וגם המובילים עבריינים, כאשר כאן מדובר בברז שניתן לסגור אותו, זאת אומרת: הדלק נכנס או מבתי-הזיקוק של מדינת-ישראל, או מייבוא, ודרך חברות הדלק הוא מגיע לתחנות הדלק. אפשר לומר שיש ארבע-חמש חברות דלק גדולות ועוד כמה קטנות.

היום תחנות הדלק הפירטיות פועלות, כי יש כדאיות להפעיל אותן. יש 800 תחנות חוקיות במדינת-ישראל. נדמה לי שנמצאים כאן נציגי תחנות הדלק. כל בעל תחנה כזאת, בין אם הוא פרטי או שייך לחברה, משלם בסביבות מיליון דולר כדי להקים תחנה, כאשר מדובר בפרוצדורה שנמשכת חמש שנים. הבאתי תצלום של תחנה פירטית, כדי שתראו איך היא נראית. אפילו את השלט שבו כתוב "סולר מוזל" הציבו על שלט של משרד התחבורה.

אותן תחנות דלק פירטיות עובדות מסיבה אחת פשוטה: כי היום במצב החוקי במדינת-ישראל כדאי לבעליהן להפעיל את התחנות. אני דיברתי עם בעלי תחנות פירטיות, שאמרו לי: אנחנו משקיעים פה 20,000-30,000 שקל, ותוך שלושה חודשים – אם לא מסלקים משם את בעל התחנה – אנחנו מחזירים את ההשקעה. זה עניין כלכלי גרידא.

בשנה האחרונה התבצע מהלך – שאני וחבריי היושבים פה אחראים לו - שבגינו נסגרו הרבה מאד תחנת דלק פירטיות. דנו בעניין עם השרים הנוגעים בדבר, עם שלמה שש, עם נציגי משרד הפנים ומשרד התחבורה וגם עם ראשי הרשויות המקומיות. המקום היחיד שחל בו שינוי זה תל-אביב. אותו תהליך של רישוי שאנחנו מדברים עליו הוא לא יעיל במדינת-ישראל, ואני אומר לך את זה כמי שמי שהגיש תביעות וניסה להוציא צווי סגירה למקומות שמהווים סכנה, כמו: דיסקוטקים. בסופו של עניין נסגרו התחנות האלה בתל-אביב, כי היה שיתוף פעולה עם בית-המשפט.

בעיר ירושלים, שעבדתי בה ארבע שנים, יש כ-28 תחנות דלק, שלא מצליחים לסגור אותן.

האם כולן מוכרות סולר?

הרוב מוכרות סולר, אין כמעט תחנות שמוכרות בנזין.

אבל למרות שהעירייה עושה את הפעולות הנדרשות, היא לא מצליחה לסגור את התחנות.

למה היא לא מצליחה?

הנושא מתגלגל בבתי-משפט, ונמשך שנים בכתבי אישום. לבעל התחנה משתלם לשלם קנסות, כי הוא מרוויח כספים רבים. המצב החוקי שנוצר במדינת-ישראל לא מרתיע את בעל התחנה הפירטית, שהוא לא עבריין סוחר סמים. הוא איש כלכלי, שיודע מה הנזק ומה התועלת בהפעלת התחנה, ולכן כדאי לו לפתוח תחנת דלק פירטית, ואתה יודע מה? גם לחברות הגדולות כדאי למכור דלק פירטי, כולל החברה שאני בא בשמה היום.

זאת אגב תחרות מאד משוכללת...

זה מה שקורה ברגע שיש פרצה, שדרכה אפשר להרוויח יותר כסף בדרך יותר קלה.

כנראה שמתח הרווחים של תחנות הדלק החוקיות הוא כזה גדול, שהתחנות הפירטיות יכולות להוזיל את המחיר באופן משמעותי.

אדוני יטפל בעניין המרווחים. אגב, אם אתה שואל אותי, התחרות בשוק הדלק כאן היא לא פחות משוכללת מהתחרות בגרמניה או בארצות-הברית.

למה, גם שם היא לא קיימת?

היא קיימת, עם הבעיות שלה. אם אתה רוצה שנדון בעניין המרווחים, נדון בעניין המרווחים. אני מדבר כרגע על העניין הבלתי חוקי.

דבר שני שצריך להתייחס אליו זה נושא העלות-תועלת. צריך לבדוק את ההשקעה של מדינת-ישראל בפעילות בלתי יעילה שמטרתה לסגור התחנות האלה, כלומר: במספר התובעים ובמספר השעות שהקדישו לעניין בתי-משפט. בירושלים יש תחנה, שהתקיימו לגביה 16 ישיבות של בית-המשפט העליון בבג"צ שמנהלת חברת סונול. אלה עובדות שניתן לבדוק אותן. בסופו של דבר, החוק הזה יוצר שונות בין פעילות בלתי חוקית בתחום הבנייה הבלתי חוקית של אותה פרגולה שדיברתי עליה לבין העניין של הדלק והגז.

מתוקף תפקידי בירושלים, אני יכול לומר לכם שלפני שאולם ורסאי קרס, הרשויות המקומיות היו צריכות לראות את הכתובת על הקיר, אבל רק כשהאולם התמוטט, כולם צעקו והתחילו לחפש את האשמים.

אני לא מדבר על חריגה של סנטימטר בבנייה, אלא על הסיכון שיש במכירת דלק, שלא על-פי פיקוח של המשרד לתשתיות לאומיות, ועל-פי התקנות במשרד העבודה והרווחה, במשרד התחבורה ובאותם משרדים שתפקידם לדאוג לבטיחות הציבור. אם חס וחלילה יקרה משהו, כולם ישאלו למה זה קרה.

אני נתקלתי בתל-אביב בתחנת דלק פירטית כזאת, שגובלת עם בית-ספר. אם יקרה משהו לתחנה, בית-הספר הזה יעלה באש. לכן אני חושב שצריך לקדם את העניין הזה. לדעתי, אפשר להגיע בנושא הזה לשורה תחתונה.

לסיום דבריי, אני אביא כדוגמה את האכיפה בתחום הסמים. בתחום הסמים יש יבואנים ויש אנשים שמשווקים את הסמים. מאד קשה להתמודד עם היבואנים, כי הם מבריחים את הסמים במזוודות, בתחתיות כפולות וכדומה. היכולת לחסל את תופעת הסמים קרובה לאפס, והיא הצליחה רק בסינגפור. לדעתי, כשמדובר פה על תחנות דלק פירטיות, החלטה כזאת יכולה להביא לאפס תחנות דלק פירטיות.

אנחנו כמובן מאד תומכים בחוק הזה.

מה אכפת לך מי מוכר את הדלק?

זאת בדיוק הנקודה שאני רוצה להעלות. החוק מטיל אחריות על כל מי שמוכר דלק, בין אם במישרין ובין אם בעקיפין.

אתה רוצה להוריד את האחריות בעקיפין.

הרי בתי זיקוק, כפי שידוע, מורשים למכור דלק אך ורק לחברות הדלק, כל אלה שיש להן היתר מהמינהל לעסוק בסחר דלק. אני מבקש להחריג את המכירות האלה של בתי-זיקוק לחברות הדלק, כי כפי שתיארו ניצב יצחקי וקודמיו, הבעיה טמונה דרגה אחת מתחת לבתי-זיקוק.

אני רוצה להמשיך את המשפט האחרון שאמר הדובר האחרון. קודם כל, אין חמש חברות דלק, אלא יש כ-20 חברות דלק, ואומרים לי עכשיו שיש מעל ל-30 חברות. אגב, חלק מהחברות האלה מפעילות את מה שמוסכם כמעט על כולם, תחנה פירטית. אז יואיל מנכ"ל בתי זיקוק לשבת 18 חודשים בכלא, כי הוא סיפק דלק לאותה חברה. הדם שלו לא פחות כחול.

בסך הכל אנחנו בעד המטרה, אבל צריך להגדיר בדיוק מה המטרה. התקיימו כמה ישיבות במשרד התשתיות הלאומיות בנושא, ואז הגדירו את המטרה: תחנות פירטיות הן תחנות שבשנתיים-שלוש האחרונות קמו במרכזים עירוניים בדרך כלל, או על צירים ראשיים, תוך הפרה בוטה של כל הכללים וללא היתר, לדוגמה: הן הציבו מכלי דלק ליד בתי-ספר, כמו שנאמר פה.

או שהן קמו במושבים ובקיבוצים.

זה לא שהחברות הפירטיות הציבו את מכלי הדלק שם, אלא המכלים הם של חברות הדלק.

הן הציבו ברוב המקרים. זאת לא הנקודה שאני רוצה להתעכב עליה, כי כל אחד יכול לקנות מכל. המקומות האלה היוו סכנה, ועל זה קמה הצעקה. לכן אמרו שיש לטפל בעניין הזה, ולזה אנחנו שותפים, אבל אם הולכים להרחיב עכשיו את היריעה - כי שמעתי את חברת הכנסת רונן מדברת על עוד מקומות – זאת תהיה כבר אופרה אחרת. אגב, שם נאמר בפירוש, שהכוונה היא רק לאותן תחנות פירטיות שקמו במרכזים עירוניים, שמהווים גורם בלתי חוקי וכו', כי כל השאר נוגע לבעיה של חוק התכנון והבנייה.

יש לנו בעיה עם השאר. זה נכון שאם יש תחנה ליד פרדס בקיבוץ או במושב, אולי אין מי יודע מה סכנה בטיחותית, אבל מי שרוצה להקים תחנת דלק מסודרת, צריך לעבור שבעה מדורי גיהינום, בגלל הדרישות שמציב המשרד לאיכות הסביבה, שרוצה לוודא שלא ייכנסו תשטיפים ודליפות לאקוויפרים וכו'. רק במישור החוף מדובר על עשרות – אני לא רוצה להגיד מאות – מקרים בסקטור החקלאי.

חברת-הכנסת רונן, זה הכל נובע ממרווחי שיווק מופרזים מאד של חברות הדלק שגורמות לתופעה הזאת. אם הרווחים שלהם היו סבירים מבחינת תחרות, זה לא היה קורה. הם פשוט חוגגים, והרפורמה שניסינו לעשות פה כנראה לא הצליחה. כתוצאה מהרווחים האלה, כדאי לחאפרים לעשות זאת, הרי החאפרים מוכרים הרבה פחות דלק.

אני בפירוש רוצה לעשות סדר בכל הסיפור הזה. נכון שמדברים על התחנות הפירטיות בערים שמהוות מפגע בטיחותי, אבל אני לא חושבת שצריך לשים בצד את כל הנושא של המפגע הסביבתי, כי אנחנו רואים שתחנות הדלק האלה מציבות מכלי דלק על האדמה, והמכלים האלה דולפים. אנחנו מדברים על אקוויפר החוף, שגם כך סובל מזיהום מתקדם.

אגב, אני לא בעד תחנות מזהמות ולא בעד תחנות בעייתיות, אבל אני רק חושב שצריך לטפל בהן במסגרת החוקים והכללים הקיימים. לא צריך להקים עכשיו אד-הוק איזושהי משטרה עם סמכויות וכלי נשק אוטומטיים כדי לטפל בבעיה של כל משק הדלק, כי אם מטפלים גם בזה, לדעתי צריך גם להרחיב את היריעה, ולבדוק את משק הדלק, למה אין זמינות תחנות, למה אין מספיק קרקעות לתחנות ציבוריות, ולמה 90% מהתחנות מרוכזות בידי שלוש חברות בלבד. אם זה המצב, אז נפתח את הדיון, כי זה שורש הבעיה. אבל בכל זאת אמרנו, שאנחנו בעד טיפול בנושא הספציפי הזה של תחנות דלק.

נדמה לי שהולכים לשים על אותו מגרש שני גורמים שונים – ועדת תכנון ובנייה ומשרד התשתיות הלאומיות - שיצטרכו לפקח ולוודא סגירת או פתיחת תחנות דלק. ממה זה נובע? כתוב בהקדמה לחוק, שזה בגלל שהגורמים לא מקיימים את מה שמוטל עליהם. ועדות התכנון והבנייה ברשויות המקומיות לא ממלאות את תפקידן. אם הן לא ממלאות את תפקידן, אתם אומרים: מצאנו פתרון, נמצא את הפריירים, שהם חברות הדלק ומנכ"לי חברות הדלק, ונאיים עליהם עכשיו ב-18 חודשי מאסר, אם במישרין או בעקיפין. אלה מטרות ברורות שקל לטפל בהן. למה שלא יטילו את כל הסנקציות האלה על יושב-ראש ועדת תכנון מקומית, שלא פעל למיצוי סמכויותיו?

כי הוא לא יכול לטפל בזה, ואומרים לך שזה כבר שנים מתגלגל בבתי-משפט.

ואני כן יכול?

כן, אתה יכול לא למכור להן דלק.

הוא לא אוכף, ואתה עושה פעולה אקטיבית שהיא בלתי חוקית. יש הבדל בין אחד שאין לו יכולת, לבין אחד שבאופן אקטיבי עושה פעולות.

צריך לעשות הבחנה בין הדברים. טפלו במי שעובר את העבירה, שזה אותו בעל תחנה פירטית.

אני מציע שהצעת-החוק הזאת תעבור מספר שינויים, שקודם כל יגבילו אותה לתחנות הפירטיות בערים, כי שם הן מהוות סיכון בטיחותי, ובשאר התחנות יטפלו במסגרת החוקים הקיימים.

אבל אפשר גם בכפר להציב תחנה כזאת ליד בית-ספר.

אם זאת בעיה בטיחותיות - -

בכפר לא מבקשים בכלל היתר בנייה.

לדעתי, בכל שאר המקרים צריך לטפל במסגרת החוקים והכללים הקיימים והגופים הקיימים. אני לא חושב שצריך להטיל אחריות, בטח לא אישית ובטח לא פלילית, על רשלנות בעקיפין. מה קורה במציאות? אני מספק דלק לגורם א', שמספק דלק לגורם ב' שמספק לגורם ג'. האם אני או נהג המכלית יכולים לבדוק את היתר הבנייה?

יש דברים שאתה לא יכול לדעת. גם העובדים שלך יכולים לבצע שוד או פריצה בעזרת המכלית, ולמקרים כאלה אתה לא אחראי, אבל אם אתה שולח אותם לבצע שוד ונותן להם גם את הציוד כדי לבצע את השוד, זה משהו אחר. הכוונה היא למנוע ממך לשלוח אותם לבצע שוד.

אני חושב שיש סמכויות יתר בידי ידידי ראש מינהל הדלק. אין בפני מי לערער על החלטתו, אלא בפני בית-משפט, וכבר אמרתי מה הבעיה עם בית-משפט. צריך למצוא מנגנון של ערעור מנהלי.

נמצא איזה מנגנון.

האם תחנות הדלק לשימוש עצמי עוברות גם תהליך של רישוי? האם הן מקבלות רשיון עסקים? האם יש תחנות דלק לשימוש עצמי?

לא, זה לא קשור לרישוי עסקים, אלא לרישוי של משרד העבודה והרווחה.

אני מדבר על קיבוץ שמתדלק את הטרקטורים שלו במתקן עצמי.

זה מצריך רישוי של משרד העבודה והרווחה.

קיימת תקנת רישוי עסקים (אחסנת נפט). מה שאתה הגדרת פה, מוגדר בתקנות האלה כתחנת תדלוק פנימית, והיא עוברת תהליך של רישוי.

האם אסור לה למכור דלק לצד ג'?

נכון, הצרה היא שהיא מיועדת רק לצרכים של אותו ארגון או תאגיד.

אבל התחנות האלה גם מוכרות דלק לצד ג', ואז אין בעיה בטיחותית, כי אם הן קיבלו היתר להפעיל את התחנה לצרכים עצמיים, אותה בטיחות חלה על הכל.

השאלה היא האם כולם קיבלו היתר, או שרק חלק קיבלו היתר.

הרוב במגזר החקלאי לא קיבלו היתר, וגם חלק גדול מהתחנות לא רק מיועדות לתדלוק טרקטורים, אלא כל המושב כבר משתתף בחגיגה.

מה רע בזה?

אין שום רע, רק שצריך לדאוג שהתחנה הזאת תעמוד בסטנדרטים סביבתיים אלמנטריים, והיא לא עומדת בהם.

אז הוא אומר שמשרד העבודה והרווחה נותן לזה רישוי.

אנחנו חברת הדלק החמישית בגודלה. קראתי את הצעת-החוק, ואני רוצה להתייחס לדברים שהעלית, אדוני היושב-ראש, בשאלה האחרונה ששאלת. אני חושב שצריך להרחיב את החוק. אני חושב שיש הרבה פרשנויות, שמגיעות לבית-משפט, שלא בצדק. אם מסתכלים היום על תמ"א 18, השורה הראשונה של תמ"א 18 מגדירה תחנת תדלוק. תחנת תדלוק זה כל מכל שממנו מתדלקים איזשהו סוג רכב מנועי – וזה לא משנה איזה רכב, זאת יכולה להיות מלגזה במפעל.

האם תמ"א 18 מתייחסת, למשל, לקיבוצים?

תמ"א 18 מגדירה גם סוגי תחנות – תחנות פנימיות וחיצוניות – אבל היא לא נתנה לאף אחד איזשהו נתיב מילוט מהיתר בנייה, או רישוי עסקים. אם תסתכל בתמ"א 18, תראה שזה כתוב ממש בשורה הראשונה.

אבל האם יש שם הגדרה נפרדת לתחנת דלק לשימוש עצמי?

כן, כל סוגי התחנות מוגדרות בתמ"א 18. אין סוג אחד של תחנה שיש לו פטור מהיתר בנייה, לא קיים כזה דבר.

יש פה עניין של חברות גדולות או קטנות, ולכל אחת אינטרסים שלה. אם רוצים לדאוג שתהיה הצעה מסודרת, למעשה מי שצריך לקחת בידיים את העניין זה קודם כל הרשויות המקומיות. דבר שני, מדובר פה על 20,000-30,000 מכלי תדלוק, שמוכרים חלק גדול מאד לציבור, עם ידיעה או בלי ידיעה. זה נגע שאי אפשר להשתלט עליו.

אתה מדבר על רווחיות של תחנות. אני סיימתי עכשיו הקמת תחנה בקריית אריה בפתח-תקווה. זה מקום מצוין, אבל ההקמה עלתה לי מעל למיליון דולר, כשרק היטלי ההשבחה עלו לי למעלה מ-500,000 דולר. אני רואה מי נמצא מימיני ומשמאלי, ולכן שאלתי את ראש העיר למה הוא לא סוגר את התחנות הפירטיות. הוא אמר לי: יש תחנות שהצלחתי לסגור, אבל יש תחנות שלא הצלחתי לסגור, כאשר מדובר בשנים של ניסיונות לסגור את התחנות.

האם הן מוכרות סולר או גם בנזין?

סולר.

מתח הרווחים בבנזין הוא קטן יותר יחסית, בגלל שיש הרבה בנזין.

זה לא נכון, אני מזמין את חבר-הכנסת פורז לראות אצלנו במשרדים את המרווחים. אני נלחם על חיי, כמו חברה חדשה שצריכה היום להשקיע הרבה מאד כסף בשביל לשרוד בשוק הזה. אני גם חושב שהרשויות המקומיות לא עושות את עבודתן מבחינת היתרי הבנייה ואכיפת התקנות.

אני יכול להראות לך היום תחנות שקיבלו היתרים וקיבלו את הרשיונות הדרושים, אבל הן לא עומדות באף תקן. אני אשלח אותך לתחנה ניידת במרכז שפיים, 10 מטר מהדלת של "קנה ובנה", שם יש 50,000 ליטר בנזין מעל פני האדמה. אני רוצה שייבדק פעם אחת ולתמיד האישור של התחנה.

מי אמר לך שיש לתחנה אישור?

אני אומר לך שיש לה אישור מכל הגורמים. אני אומר שצריך להרחיב את החוק על אותם 20,000-30,000 מכלים על-פי תמ"א 18, ולאכוף על הרשויות המקומיות לדון בבקשות.

אני מנהל חברה קטנה, שנקראת אנרגיה לישראל, והוקמה לפני שנתיים. היא עוסקת בסחר דלקים מחוץ לתחנות. אין לנו תחנות ציבוריות, ואין לנו תחנות תדלוק פירטיות, ואני מצהיר שאני גם לא מספק להן דלק, ולכן אני יכול לשים את הדברים על השולחן ולדבר ב"אופן נקי" ובלי בעיות.

החוק עצמו הוא חוק טוב. כמו שאמרו, הוא נוצר בעקבות המחדל באולם ורסאי, אבל החוק הוא פופוליסטי, והוא בהחלט דורש הרחבה, כמו ששמואל אנצ'ל הסביר. היום אתם "מתלבשים" על כמה עשרות תחנות תדלוק פירטיות במרכזי תדלוק סולר בערים, בגלל היבטים בטיחותיים ואקולוגיים. את אותו דין צריך להחיל על כל אותם אלפי המכלים, כי לא משנה האם מכל הוא מכל עילי שיש בו 1,000 ליטר והוא מוצב במחצבה או באתר בנייה, או יש בו 15,000 ליטר על הקרקעית – שניהם יכולים לזהם את הקרקע באותה מידה. החוק בכלל לא מקיף את כל הבעיה הזאת.

מניסיון שלי, אני יכול לומר שלחלק גדול מהתחנות בקיבוצים ובמושבים אין רישוי. מכלים שם מוטמנים בקרקע. אני לא יודע, האם התחנות מיישמות את החוק הזה שצריך לבדוק מכלים ולהחליף מכלים כל כמה שנים. התחנות האלו גם מוכרות דלק, ומי מוכר להן את הדלק אחרי שהתחילה הרפורמה? חברות הדלק הוותיקות.

אם אתה תבדוק, כולל בירושלים, את אותם 28 מת"סים – מרכזי תדלוק סולר – שיאיר יצחקי דיבר עליהם, תגלה שמעל ל-90% מהסולר בתחנות האלו מסופק על-ידי החברות הגדולות.

אין על זה ויכוח בכלל.

המשטרה לא תיכנס לשם, כי זה מופעל על-ידי גורמים פליליים, ואני רוצה לראות אתכם מתעסקים עם מיכה אסלן. אף אחד מכם לא יתעסק אתו. יבואו לאיזה מת"ס קטן של מישהו אחר במקומו.

אתה מחזק את הדברים שנאמרו. העבריינים נמצאים איפה שיש כסף.

אז תחליטו, או שמדובר במשהו פופוליסטי או במשהו נכון.

אני מברך על החוק, אבל צריך לעשות בו הרחבה. אתם כותבים פה "במישרין או בעקיפין". אם אני מוכר דלק למישהו שבא עם מכלית כדי להוביל דלק מבית-הזיקוק למקום מורשה, ואחר-כך הוא שופך אותו במקום אחר, אין לנו שום אפשרות לדעת את זה. התופעה הזאת לא יכולה להיעלם. אחר-כך יבואו אליי בטענות, וישאלו למה הדלק הגיע למת"ס מסוים.

אנחנו מדברים על בעיות בטיחותיות ואקולוגיות. יש תחנה שהוקמה אחרי 1988, והיא נקראת "כנרית". כל נציגי החברות הוותיקות מכירים אותה. מדובר בתחנה של דור, שהוקמה בזמנו על-ידי דור, לא של ישראל יניב, אלא של שמוליק דנקנר, וזאת תחנה יבילה שיושבת על-יד הכינרת – אני לא יודע האם 10 או 20 מטר מהכינרת.

אין לי התנגדות לסגור אותה.

התחנה היום מופעלת על-ידי סונול. היא מוכרת בנזין, והיא עובדת לפי רשיון רוכלות - -

אם לא תטפלו בבעיות, בסוף לא יהיו במשק חברות קטנות והן לא יהיו קיימות על המפה, ואז הסולר יעלה עוד 1,000 שקל.

לליטר?

לא - -

קודם כל, בואו נתחיל לדון בסוגייה של המרווחים. היום מחיר משאבה זה 2.35 שקלים.

בסולר?

כן, זה המחיר ללא הנחה, כי יש הנחות. העלות לליטר היא 80-90 אגורות. אם תוריד 60 אגורות, שזאת ההנחה הממוצעת, תגיע ל-60-70 אגורות מרווח אחרי ההנחה של 60 אגורות.

הצרות התחילו, כאשר המחיר היה ללא הנחה, עת הוסר הפיקוח, והחברות הגדולות העלו את המחיר למחיר המקורי.

למה לא החזרתם את הפיקוח, אם היתה השתוללות כזאת?

זאת היסטוריה. אני מכהן בתפקיד כ-10 חודשים.

אם אתה רואה שיש כשל שוק ואין תחרות משוכללת, אתה צריך להציע להחזיר את הפיקוח.

אתה צודק, אבל לא הייתי אז בתפקיד, אני מכהן בתפקיד הזה רק 10 חודשים.

זה גם לא מעט זמן, זה לא 10 ימים. זה ברור שכל התופעה הפירטית מתרחשת בגלל מרווחים בלתי סבירים. אם יש כשל שוק והתחרות היא לא משוכללת, צריך להחזיר את הפיקוח. זה כלל ידוע. לקראת הישיבה הבאה, אני רוצה שתגיד לנו מה דעתך על החזרת הפיקוח.

המגמה שלנו בעניין הפיקוח היא גם להסיר את הפיקוח מעל מחירי הבנזין.

קודם כל תוודא שיש תחרות.

אני אומר לך מה המגמה, אבל אני מסכים אתך שצריכה להיות תחרות.

אני מוכן להבטיח לך, שהמדינה לא קיימה את הוראות החוק – המינהל לא הקצה מגרשים.

הוא לא הקצה מספיק.

אני ספק אם הקצו חצי ממה שהיו צריכים להקצות.

וגם לא דנים או מאשרים בקשות קיימות, שיכולות לעמוד בתמ"א 18.

נתנו אפשרות לוועדה מקומית לדון בעניין במקום ועדה מחוזית.

משרד הפנים עוצר אותן.

לגבי הצעת-החוק, חשוב להדגיש שהיוזמה לתפעול הגיעה גם מחברות הדלק הגדולות, והמשרד נרתם למשימה. כשהוא חש שאין לו סמכויות, הוא פנה ליועץ המשפטי וקיבל את אותן סמכויות שהיום יש לרשויות המקומיות – כמו הגשת כתבי אישום – שלא מימשו אותן. אנחנו בהחלט לקחנו על עצמנו עבודה, שלא היתה מנת חלקנו בהתחלה, במטרה לטפל בנגע.

כפי שנאמר מקודם, המשרד תומך בהצעת-החוק של חברת-הכנסת נחמה רונן. גם חברות הדלק תמכו בה. כשהדברים מגיעים לידי ביצוע, אני מסכים לכך שצריך לוודא שהתינוק לא יישפך עם המים. אם מדברים על כך שיש לאנשים חשש משיקול דעת שלי, אני חייב לומר ששיקול דעת קיים בהרבה תחומים, אבל אני חושב שצריך לנסח את הדברים באופן כזה שלא יגרום לפחד.

אני מפנה לסעיף 6(א) בחוק. כתוב שם שנושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות ככל שניתן כדי למנוע מכירת דלק לתחנה פירטית.

זה לא מופיע בנוסח שהופץ.

לא, צריך לעשות מעבר לזה, צריך לעשות פעולות אקטיביות.

הטיפול בנגע צריך להתבצע גם על-ידי הראש וגם על-ידי הרגליים. הסמכויות הנוספות שאני מקבל נועדו לטפל בנגע "מלמטה". חברת-הכנסת רונן אומרת שיש אנשים שיש להם אחריות.

אני מבקש שעוד 10 ימים תודיע לי מה עמדתך האישית בעניין החזרת הפיקוח על מחיר הסולר, לאור הדברים שציינת פה. יכול להיות שהחזרת הפיקוח או הורדת המחיר, תגרום לתחנות אלה להיות בלתי כלכליות. ככל שפער התיווך גדול יותר, התמריץ יותר גדול. כשהמרווח הוא מאד קטן, לא משתלם להפעיל את כל האופרציה הזאת, בגלל הכמויות הקטנות שתחנות הדלק האלה מוכרות. אני יכול להבטיח שאם המרווחים יורדים, התמריץ להקים תחנות פירטיות יורד.

מה הממונה עושה בעניין הסולר?

הממונה עכשיו חוקר את העניין.

תגידי לו שאנחנו מבקשים ממנו להאיץ את החקירה.

אני רוצה להתייחס לדבריו של יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לתשתיות לאומיות. הדברים שהוא אמר לא מופיעים כיום בנוסח החוק. לפי נוסח החוק כיום, כל נושא האכיפה וכל נושא בדיקת היתר הבנייה – צריך לקבל עותק מהיתר הבנייה – נמסר לידי חברות הדלק, כאשר לדעתנו אי אפשר לקחת נושא שאמור להימסר לידי רשויות השלטון ולהעבירו למגזר הפרטי.

אני לא אומרת את זה בגלל שאני מרחמת על חברות הדלק, או חוששת שיש עליהן נטל כבד מנשוא, כפי שתיאר את הדברים ישראל יניב. אנחנו סבורים שקיים חשש, שחברות הדלק יוכלו למנוע את כניסתן של תחנות דלק חדשות לענף, כאשר כיום ממילא חסמי הכניסה לענף גבוהים מאד.

אם למישהו יש היתר בנייה ולא ימכרו לו דלק, הוא ימצא את הדרך לקנות דלק.

הדרך לאכוף את נושא ההיתר היא דרך רשויות השלטון, ולא דרך המגזר הפרטי. מחר יטילו עליי סנקציה פלילית, אם קניתי פיסטוקים בקיוסק שאין לו היתר בנייה, או בגלל שהתחתנתי באולם שלא היה לו רשיון עסק.

לא הייתי אומר שאלה דוגמאות הכי מוצלחות.

אני חושבת שבעניין הזה חלק מחברות הדלק היו חלק מיוזמי החוק. חלק מהתחנות הפירטיות מהוות גורם תחרותי, שמפריע לתחנות הדלק, כפי שאדוני ציין.

אז ניתן להם לפעול בשם התחרות?

אנחנו חושבים שתחנות פירטיות באמת מהוות מפגע סביבתי.

ולפיכך, מה צריך לעשות?

צריכה להיות אכיפה של הרשויות המנהליות.

אבל הוא אומר לך שזה בלתי אפשרי.

כשהאכיפה לא מצליחה, מה עושים?

כפי שהציע יואל הדר, בנושא היתר הבנייה יהיה מרשם מסודר במינהל הדלק. לפי הנוסח הזה של הצעת-החוק, כל הנטל נופל על חברות הדלק, כאשר אם תחנת הדלק הרחיבה את השירותים בתחנה, לא יהיה לה היתר בנייה.

אני מבין שהחוק הזה הוא חוק נכון שבא לעשות סדר בכל השוק הפירטי שהתפתח. קודם כל אני מסכים אתך היושב-ראש, שכאשר יש פערי מחירים כאלה ואין שוק משוכלל – וגם כשיש שוק משוכלל – תמיד במקרים כאלה יתפתח שוק שחור ועולם תחתון, אבל זה לא פותר את הבעיה. השאלה היא האם המחוקק מטפל בנושאים הללו, ועושה בהם סדר.

אני יכול להגיד לך במאמר מוסגר, שכל זמן שהמיסוי על דלק במדינת ישראל יהיה כל-כך גבוה, יהיו תמיד פרצות שקוראות לגנב. אני יודע בדיוק כמה זה שווה לאוצר מדינת-ישראל, ואני זורק לוועדת הכלכלה שאלה עקרונית – האם לא הגיע הזמן לפחות להתחיל לדון בפרה הקדושה הזאת?

באשר לחוק עצמו, יש פה בהחלט בעיה, ואני מבקש מאדוני היושב-ראש לא להתעלם ממנה. אני מדבר פה כנציג המגזר החקלאי, ואני אומר מראש שמי שמוכר דלק לציבור הרחב, צריך לעמוד בכל התנאים ובהיתרי בנייה.

אבל אמרו לנו שלתחנות התדלוק בקיבוצים יש היתרים ממשרד העבודה והרווחה, ושהן פועלות באופן חוקי. אתה לא היית פה כשדיברנו על זה, ולכן אני חייב לעדכן אותך, כדי שלא תתפרץ לדלת פתוחה. אמר פה נציג משרד העבודה והרווחה, שתחנות התדלוק בקיבוצים ובמושבים פועלות על-פי היתר ממשרד העבודה והרווחה, והן חוקיות.

הן לא חוקיות מבחינת החוק - -

אין לי בעיה, אם תשנו את ההגדרות, כדי שלא תהיה התנגשות בין חוקים. אני אומר יותר מזה, כל מושב או קיבוץ, שרוצה למכור דלק לקבלנים או לציבור הרחב, צריך לעמוד בכל התנאים בלי שום חוכמות ובלי אפליות, אבל לא צריך לתקוע שוב את החקלאים. את הביטוח על הטרקטורים הכפילו, ולגבי הגשם אתה לא אחראי, אבל בשורה התחתונה אין לחקלאים יכולת להתפרנס. הדלק לשימוש עצמי לחקלאות הוא בהיקפים מאד גדולים.

חבר-הכנסת וילן ביקש מאתנו דבר, שנראה לי על פניו הגיוני – שאותן תחנות לשימוש עצמי בקיבוצים, שקיבלו היתר ממשרד העבודה והרווחה, ייחשבו כתחנות חוקיות.

בתנאי שהן לא מוכרות את הדלק לגורמי חוץ.

אבל מי יבדוק את זה? חברות הדלק?

אני רוצה להצטרף לקודמי מבתי הזיקוק בקשר לבקשה לשינוי ההגדרה, מכיוון שחברות התשתית, שהן פי גלילות ובתי הזיקוק, אין להן כל דרך לדעת מי מקבל את הדלק בתחנה הסופית, ובניגוד למה שאמר לנו ידידינו מדור אנרגיה, הוא אפילו לא רוצה להגיד לנו לאיזו תחנה הוא לוקח את הדלק לפי תעודת המשלוח.

זה ברור, אתה אומר שאתה רחוק מדי, ואתה לא יודע.

אני אומר שוב את עמדתי כאזרח. כדאי להרחיב את הנושא, כי יש עוד סוג של תחנה פירטית, שאולי לא מטופל פה. יש מקרים שבהם מכלית עומדת בצד הכביש בלי היתר - אפשר לקרוא לה ניידת - ובמשך היום היא מוכרת דלק לכל דכפין, ובערב נהג המכלית נוסע הביתה.

הוא לא עבר על חוק היתר בנייה.

זה דומה לרוכלות, אבל זאת תופעה קיימת, שהחוק לא נותן את דעתו לעניין.

אנחנו בעקרון מקבלים בברכה את הצעת-החוק הזאת, אבל צריך לזכור שעצם העובדה שצריך להעלות הצעת-חוק כזאת היא בבחינת תעודת עניות לרשויות שמופקדות כיום על אכיפת החוק, משום שאם היו אוכפים את החוק הקיים – ויש מספיק חוקים קיימים, כדי למנוע את התופעה הזאת של תחנות פירטיות – לא היה צורך בהצעת-החוק הזאת.

קח למשל את עצם ההגדרה של תחנה שאליה מתייחסים פה, שאין לה היתר בנייה. כל אחד יודע שיש חוק התכנון והבנייה, ולמי שאין היתר בנייה, אסור לו לפעול, אבל מה הבעיה? הבעיה היא שלא אוכפים את החוק הקיים.

כדי לפתור את הבעיה החמורה הזאת של תחנות פירטיות, אין מנוס מהחוק הזה, ואמרתי שאנחנו מקדמים אותו בברכה. יחד עם זאת, אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת – אני חושב שהקונספציה של החוק היא מוטעית, לא נכונה ונוגדת מוסכמות ראשוניות של משטר וסדר בכל חברה מתוקנת, ולזה התייחסה עורכת הדין ענת קליין, נציגת הממונה על ההגבלים העסקיים. משום מה היא הציגה את הדברים כאילו חברות הדלק תומכות בסעיף הזה, ולא כך הדבר.

אנחנו בעד לתת לרשויות המוסמכות של המדינה את כל הכלים להילחם בתופעה החמורה הזאת של התחנות הפירטיות. הסכים פה מר שש, שקיבל עוד סמכויות ועוד תקנים של עורכי דין כדי לאכוף את החוק, והכל טוב ויפה, אבל הגוף שמוסמך – ומוסמך כיום לפי חוק – לבדוק האם יש לאדם רשיון או אין לו רשיון, האם הוא מקיים את מצוות החוק או לא מקיים, זה לא הנהג של חברת הדלק שמוביל את הדלק לתחנה, כי אין לו שום סמכויות. אומרים פה בסעיף 3 שהוא לא יספק דלקים ללא צילום רשיון בנייה. איזו סמכות יש לו בכלל לדרוש את זה?

מה לא חוקי בזה שאני אומר לך: כדי שאני אמכור לך דלק, תראה לי שאתה פועל כחוק?

בוודאי שזה לא חוקי, מר פורז. כדי שלנהג שלי תהיה סמכות חוקית לדרוש צילום של מסמך, צריך לתת לו גם סמכות למכור.

אבל לא הנהג צריך לדרוש את זה.

לפי פקודת הרוקחות רק לרוקח מותר למכור אנטיביוטיקה.

כי פקודת הרוקחות קובעת את זה.

אתה רוצה להגיד לי שאם יבוא לחברת תרופות בעל חנות מכולת ויבקש 1,000 קפסולות אנטיביוטיקה, היא תמכור לו?

לא רק שהיא תמכור לו - -

היא לא תמכור לו.

אי אפשר לשכוח את החוקים האחרים שקיימים במדינת-ישראל. הרי הכנסת הזאת חוקקה את חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שקובע שאסור לסרב למכור מצרך בר פיקוח, ודלק זה מצרך בר פיקוח.

לכן קודם כל אני חייב למכור את הדלק. אי אפשר לגלגל את האחריות לבדיקה על נהג חברת הדלק, כי קודם כל, אין לו כישורים לבצע את הבדיקה הזאת. את מי אני אשלח? אתם לא יכולים להתעלם מהמציאות הקיימת.

אבל הנהג לא מחליט למי הוא נוסע, הרי החברה שולחת אותו לתחנות.

כדאי שתשמעו את הדברים מפי האנשים שעוסקים בשטח בתחום הזה, שהרי איך הדבר נעשה? עם כל הכבוד, יש מאות מכליות שמתדלקות בתחנה. הרי אף אחד לא דורש מהמנכ"ל להגיע לכל תחנה ותחנה ולבדוק.

אתם כותבים בסעיף 3(ב): "סיפק אדם דלקים לתחנת תדלוק, במישרין או בעקיפין, ללא שהוצג בפניו היתר בנייה...וללא שהעתק מהיתר בנייה כאמור נשמר בידיו". קודם כל, צריך לתת לו סמכות חוקית לדרוש את זה, כאשר כיום אין לו סמכות חוקית כזאת. אם אני אבוא לבעל תחנת דלק ואבקש זאת ממנו, הוא יכול לשאול אותי מי אני בכלל.

אז תצא מההנחה שאנחנו נכתוב שמי שרוצה שיספקו לו דלק, חייב להציג סמכות כזאת.

אז קודם כל צריך לתקן את החוק, אבל נניח שתתקנו את החוק, השאלה היא האם זה יהיה נכון והאם זאת גזירה שאפשר לעמוד בה.

מה אנחנו מציעים? אנחנו מציעים לתקן את סעיף 3 באופן אחר, ולומר שאסור יהיה לספק דלקים לאותה תחנה שמנהל מינהל הדלק הורה לא לספק לה דלק, ולא אכפת לי שתטילו על חברות הדלק את כל הסנקציות האפשריות, לרבות סגירת חברת הדלק. מנהל מינהל הדלק הוא זה שצריך לבדוק האם יש לתחנה רשיון או אין לה רשיון.

צריך שיהיה גם שיקול דעת. בגדול, אני חושב שהמבחן של היתר הבנייה הוא נכון, אבל צריך לזכור יחד עם זאת, שיש גם יוצאים מן הכלל. אני אביא כדוגמה תחנת דלק ציבורית ותיקה, שעמדה בכל ההיתרים של המשטרה, של משרד התחבורה, של משרד הבריאות ושל המשרד לאיכות הסביבה, אבל היא נניח הרחיבה את התחנה והוסיפה עוד אי, והיא לא קיבלה רשיון בנייה עבורו, כאשר לא מדובר בתחנה פירטית. לפי החוק הזה, אסור לספק לה דלק, גם אם מדובר בתחנה של חברת פז שקיימת 30 שנה.

לעומת זאת, אם שיקול הדעת יהיה של מנהל מינהל הדלק, חזקה עליו שיפעיל את שיקול הדעת איפה להוציא צו. צריך לסגור חברה שלא תקיים את הצו שלו.

אנחנו אומרים שיש אפילו להחמיר ולהוסיף הוראות. ברגע שמנהל מינהל הדלק ייתן הוראה לחברת דלק לא לספק דלק לתחנה מסוימת, והיא כן תספק לה דלק, הוא רשאי לדעתי לתת הוראה גם לבתי הזיקוק וגם לפי גלילות לא לספק דלק לאותה חברה.

חברות הדלק מיתממות פה. לנו ברור כמו לכולם, שיודעים לאן בדיוק עובר הדלק שיוצא מפי גלילות או מכל מתקן אחר, אז בואו לא ניתמם פה.

אני דווקא רוצה להציג את הפן האחר של הדברים. אנחנו בעלי תחנות שמשקיעים הון עתק בתחנות הדלק הציבוריות, שבדרך כלל עומדות בחוק, למרות כל הקשיים שעומדים בפנינו. אני מכיר בעל תחנה שהוציא היתר בנייה אחרי 13 שנה ואחרי שעבר כמה מדורי גיהינום.

תחנות הדלק הציבוריות שלנו מפרנסות כ-10 משפחות. בשנתיים האחרונות הרבה מאד בעלי תחנות דלק פיטרו עובדים בעלי משפחות. לנו ידוע זמן רב שאותם עובדים בעלי משפחות נזרקו הצידה, ואני לא רוצה להשתמש בלשון גסה יותר כדי לתאר את הדברים. גם על הפן הזה חשוב להסתכל. לדעתי, זה הזמן לחשוב, האם לתת את הגיבוי לחוק הזה, ולהערכתי אנחנו נותנים את הגיבוי. אין לנו אפילו הסתייגות קלה לחוק, מעבר למגבלות הקיימות, שעל חלקן דובר, כמו על הכיול של ה-1,000 ליטר בזמנו.

אני חושבת שכדאי שאני אומר קודם מה עמדת הממשלה.

משרד המשפטים.

וזאת לא רק עמדת המשפטים, אלא גם עמדת המשרד לתשתיות לאומיות. אנחנו בהחלט מקבלים את הרעיון, שהנטל לא צריך להיות על אזרחים ועל אנשים פרטיים. הנטל צריך להיות קודם כל על הממשלה. לכן, הממשלה תמכה בהצעת-החוק בקריאה טרומית.

אנחנו מציעים שתהיה רשימה במינהל הדלק, שתפורסם באינטרנט.

האם תהיה רשימה חיובית או שלילית? עלה פה רעיון של מר פרידגוט, שכל תחנה פירטית שימצא ראש מינהל הדלק, הוא יורה לא לספק לה דלק.

אנחנו רוצים לעשות משהו הפוך, שיהיה הרבה יותר הגיוני. אנחנו רוצים ליצור תמריץ לאנשים לדווח, ועל מה הם ידווחו? הם ידווחו שיש להם היתר בנייה, ולא שאין להם היתר בנייה.

תוך 30 יום, או אפילו 90 יום בהתחלה - ואחר-כך זה יתבצע באופן סדיר - כל מי שיש לו היתר בנייה ורשיון עסק, שלמיטב הבנתו מתיר לו לספק דלק לכלל הציבור, צריך לדווח למינהל הדלק. מינהל הדלק יערוך רשימה. הרשימה הזאת תפורסם באינטרנט, והיא תישלח לכל חברות הדלק, וחברות הדלק ישלחו את הרשימה לכל הסוכנים שלהן. מאוחר יותר, אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, מדי שבוע הרשימה הזאת שוב ושוב תתעדכן.

כל אחד יידע שמותר לו למכור לתחנות התדלוק האלה, אחרת כפי שנאמר כאן, אף תובע לא יעיז להגיש כתב אישום כזה, כי מדובר במשהו מאד מסובך. חברת הדלק מזמינה דלק מבתי-זיקוק, ומשם הדלק מגיע דרך תש"ן – תשתיות נפט ואנרגיה – לפי גלילות, ומשם מעבירים הסוכנים את הדלק לכל מיני תחנות. זה מאד מסובך להוכיח עבירה. הדרך היחידה לעשות את הדברים בצורה נכונה תהיה כאשר המדינה תיקח על עצמה את האחריות. היא תפרסם את הרשימה, וכל אחד יידע בדיוק למי מותר למכור ולמי אסור למכור דלק.

אנחנו כמובן תומכים בחוק. הניסיון מלמד, שאם לא ייתנו מספיק סמכויות למשרד לתשתיות לאומיות, ואם לא יילחמו בסוחרים, לא יצליחו לעצור את פעילותן של התחנות הפירטיות. מישהו דיבר פה מקודם על נושא הסמים. המלחמה כיום היא נגד המשתמשים, אבל המלחמה לא צלחה, ולכן צריך להילחם נגד סוחרי הסמים.

זאת אומרת שהנמשל של פז זה סוחר סמים.

פז לא מתעסקת בתחום של התחנות הפירטיות.

אני אתמול ביקרתי בשלוש תחנות פירטיות של פז. אם תרצה, אני אתן לך את הכתובות שלהן.

שיסגרו גם אותן.

באשר לנושא המרווחים שעלה פה, הקמת תחנת דלק ציבורית זה תהליך שאורך בין חמש לשבע שנים, מבחינת רישוי. העלות שלה היא בין מיליון למיליון וחצי דולר, וצריך לשלם היטלי השבחה ולעמוד בתקנות.

אנחנו יודעים איך מקימים תחנת דלק.

עוד נושא שעלה פה מתייחס להגדרת תחנת דלק. קודם כל, לפי הנוסח הנוכחי של החוק, מדובר רק בתחנה שמוכרת דלק לציבור, ולכן אין בעיה בנוסח הנוכחי עם תחנות פנימיות של קיבוצים, שמוכרות דלק לטרקטורים.

בנוגע להגדרה של תחנת דלק פירטית, הקריטריון פה הוא היתר בנייה, ואנחנו חושבים שזה באמת קריטריון נכון. אם הקריטריון היה גם רשיון עסק, יש חשש שכל התחנות שהיו להן רשיונות עסק במשך שנים והשכירו את התחנה לצדדים שלישיים, ייחשבו לתחנות פירטיות, ולכן הקריטריון צריך להיות היתר בנייה.

אנחנו חושבים שזה בוודאי צריך להיות רשיון עסק.

אני מייצג את ארגון בעלי התחנות, ויש לי כמה דברים לומר. ראשית, מבחינת הרציונל של החוק הזה, לצערי הרב, מדובר במדינה שמתיימרת להיות מדינת חוק, אבל בסופו של דבר מה ש"עובד" זה האגף הפירטי – תחנות רדיו פירטיות, תחנות דלק פירטיות ורפואה פירטית. בסופו של דבר, כל שרלטן הוא מלך, וכל הקומבינטורים בסופו של דבר הם אלה ש"לוקחים את הקופה".

לכן לדעתנו, המחוקק נדרש להתערב כאן, ולהתערב במהירות כדי למנוע את התופעה הזאת. גם נאמר בצורה עקיפה, שבמקום שהפירטים נמצאים, נמצא גם העולם התחתון, ונמצאים אנשים שגורפים כספים בצורה לא חוקית.

אני אומר את הדברים אחרי ניסיון סיזיפי במשך שנה "לרוץ" אחרי כל תחנה בארץ; אי אפשר להמשיך ולרוץ אחרי התחנות, למרות שהכלים המשפטיים שקיימים היום מאפשרים התמודדות נקודתית עם כל תחנה. במידה שלא תתקבל הצעת-חוק, או לא יינתן כלי חוקי שמתמודד עם השיבר עצמו, אי אפשר יהיה לטפל בבעיה הזאת. זה אולי לא נעים לשמוע, אבל האחריות והחבות צריכות להיות מוטלות על אותן חברות ועל אותם ספקים שמספקים את הדלק.

אני מסכים עם מה שהגברת שרון גלעד אמרה, שהאחריות לגבי יצירת הרשימה צריכה להיות על כתפי המדינה, אבל האחריות הפלילית בסופו של דבר צריכה להיות על כתפיהם של אותם ספקים, זאת אומרת: אחרי שתהיה רשימה, בסופו של דבר מי שמספק את הדלק צריך לשאת באחריות.
אדוני דיבר על פקודת הרוקחים. קח נושא הרבה יותר טריביאלי של משקאות חריפים. כל ברמן צריך לבקש מכל ילד להציג תעודת זהות, לפני שהוא מוכר משקה חריף. על ברמן אפשר להטיל אחריות, ופה על אנשים אחרים לא ניתן להטיל אחריות?

אמנם כבר דיברו לגבי נושא המרווחים, אבל חשוב מאד להדגיש את הדברים. מדברים פה על 70-80 אגורות, וכבוד היושב-ראש ביקש מראש מינהל הדלק לבדוק את כדאיות המרווחים והתחרות המשוכללת. גם אם המרווח היה 20 אגורות, בגלל 10 אגורות DIFFERENCE בין תחנה פירטית לתחנה שפועלת לפי החוק היו מקימים את התחנות הפירטיות, כי זה עדיין משתלם להקים תחנה פירטית.

אבל הרווחיות היא הרבה יותר קטנה, ואז אותם אנשים פונים לעסקים אפלים אחרים.

צריך לדעת שכדי להחזיר השקעה של מיליון וחצי דולר, צריך לעבוד 10 שנים, ולכן הבעיה פה היא בתשתיות. הכדאיות היא לא במרווח, אלא בהכנת התשתיות. מעבר לזה, צריך לדעת שהתחנות הפירטיות לא משלמות מסים. היינו אצל נציב מס הכנסה, והוא הבטיח להפעיל את מחלקת החקירות שלו בעניין.

האם הם גם לא משלמים מע"מ?

לא.

הן לא נותנות קבלות והן לא משלמות ארנונה.

מה שאתה אומר לא מדויק, כי כל תחנות הדלק האלה נותנות קבלות.

חלק כן משלמות.

לכן הכדאיות היא מעבר למרווחים.

חבר-הכנסת וילן יכול להירגע, כי הצעת-החוק מדברת על מכירת דלק לכלל הציבור, ומי שלא מוכר דלק לכלל הציבור, יכול להמשיך לספק דלק לטרקטורים שיש לו.

נאמר פה דבר נוסף בחצי אוזן, ואני חושב שהוא אסור בתכלית האיסור – לא יכול להיווצר מצב, שהחוק ייאכף על תחנות דלק פירטיות עירוניות, ולא על תחנות דלק פירטיות כפריות.

האם יש מישהו שחושב שכל החוק מיותר? הבנו שבעלי התחנות הפירטיות לא מיוצגים...

אנחנו ערכנו מחקר מקיף על תחנות הדלק, בעיקר הפנימיות שעלו כאן לדיון. מהר מאד הבנו, שאם ממפים את הבעיות הסביבתיות שקשורות בתחנות דלק, לתחנות הפנימיות יש משקל מאד כבד בנושא של הבעיות הסביבתיות, וחלקן הגדול – למרות מה שנאמר כאן, ולא עלתה כל התמונה במלואה – הן למעשה תחנות פירטיות. הן תחנות פירטיות, מפני שהן לא עומדות בתנאי חוק.

החוק העיקרי שהן לא עומדות בו בצורה בוטה ובצורה בלתי רגילה הוא תקנות למניעת זיהום מי תהום מדלקים, שמחייבות את חברות הדלק לערוך בדיקות מדי כמה שנים, לפי גיל המכלים. עשו את זה באופן חלקי בתחנות הציבוריות, אבל לא עשו את זה כלל בתחנות הפנימיות.

לא מדובר כאן בכמה ליטרים שמתדלקים כמה טרקטורים, כמו שאפשר היה להבין. אנחנו בדקנו את הנושא לפי הנתונים שקיימים במשרד העבודה והרווחה. מדובר בתחנות שמחזיקות מתחת לפני הקרקע עשרות אלפי ליטרים של בנזין.

אנחנו צריכים לקבל DRAFT שונה לחלוטין ממה שהוצג כאן בחוק. הרעיון כמובן מקובל, לפחות עליי. אנחנו צריכים למעשה לבקש מכם, גם מהמשרד לתשתיות לאומיות וגם ממשרד המשפטים, להעביר לוועדה נוסח שונה של הצעת-חוק, המבוסס על העקרונות הבאים:

העיקרון הראשון – ההגדרה של תחנת דלק פירטית תכליל בתוכה את אותן תחנות, שאין להן רישוי עסקים, או שאין להן היתר ממשרד העבודה והרווחה. אנחנו יודעים שזה ההיתר בתחנות הפנימיות.

צריך גם לברר, האם ההיתר הזה כפוף לתקנות האחרות, שמחייבות למשל את חברות הדלק לערוך בדיקות אחת לכמה שנים - כפי שאמרה נציגת החברה להגנת הטבע - כדי למנוע פגיעה סביבתית.

היתר הבנייה מבחינתם מיותר, משום שממילא הם יצטרכו רישוי עסק.

את צודקת.

לא יכול להיות שרישוי עסקים כולל הכל, אלא היתר הבנייה חייב לכלול הכל.

גם לא צריך להכריז שתחנה מסוימת היא לא חוקית, בגלל שבעל תחנת הדלק הגדיל שלא כחוק את הקיוסק שנמצא בשטח שלו, למשל, ויש לו צו הריסה לקיוסק.

רשיונות העסק האלה נפרדים.

נבדוק את זה. צריך לוודא שההגדרה לא תהיה גורפת, אלא תתייחס לרשיון עסק והיתר בנייה לגבי תחנת התדלוק עצמה ומתקני התדלוק. אנחנו לא מתעסקים כרגע בשאלה של המסעדה, או של שטיפת המכוניות. בזה נדון בחוק אחר.

העיקרון השני – אני חושב שהרעיון שמינהל הדלק במשרד לתשתיות לאומיות, ייקח על עצמו ליצור רשימה של תחנות שפועלות כחוק, שתפורסם אחת לשבוע באופן מרוכז, והיא גם תתפרסם באינטרנט, זה הפתרון הראוי. אני לא חושב שאדם פרטי צריך לבקש מבעל תחנה להביא לו היתר.

מי שירצה להיכלל ברשימת תחנות הדלק המורשות, צריך להגיש את כל המסמכים שמעידים שיש לו היתר.

אבל אתה מקבל את רעיון האחריות של חברות הדלק.

בוודאי. לפי תקנות המשפט הפלילי, האחריות צריכה להיות מוטלות על מי שבאמת אשם. אני לא רוצה להטיל פה אשמה, זאת אומרת: לא צריך ליצור מערכת קונסטרוקטיבית שאומרת שהכל מתחיל בבתי-הזיקוק ובחברת ההולכה ונגמר בפי גלילות וכו'. את הסנקציות הפליליות נטיל על מישהו, שידע או שעצם עיניים כשסיפק דלק למקור בלתי חוקי.

אפשר להוסיף עוד עקרון אחד, שלא תהיה כפילות סמכויות. לפי הצעת-החוק הקיימת יוצא שיש כפילות סמכויות, וכבר פתרנו את זה בדרך אחרת.

זה לא שולל את הסמכויות של הרשויות המקומיות לפי חוק רישוי עסקים ולפי חוק התכנון והבנייה. אנחנו יוצרים פה מנגנון נוסף. אתם תעבדו עבורנו על הניסוח, וברגע שיהיה לכם נוסח מוכן, אני אקבע ישיבה נוספת. לדעתי, אתם לא צריכים יותר משבועיים כדי להכין את הנוסח.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15