פרוטוקולים/סחר בנשים/4141



2
ועדת הכלכלה
03/12/2001

פרוטוקולים/סחר בנשים/4141
ירושלים, א' בטבת, תשס"ב
16 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 377
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ח בכסלו תשס"ב (3 בדצמבר 2001), שעה 12:40

1. הצעת חוק הצגת מחירים, התש"ס2000-, ח"כ מיכאל נודלמן
2. הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 21) (פרסום והצגת
מחירים), התשנ"ז1996-

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
יצחק גאגולה
צבי הנדל
אליעזר כהן
מיכאל נודלמן
מיכאל קליינר

אלי בן מנחם סגן שרת התעשייה והמסחר
עו"ד מירון הכהן היועץ המשפטי למשרד התעשייה והמסחר
עו"ד ליליאן סבן הלשכה המשפטית, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד יצחק קמחי ממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה
והמסחר
אמיר אסרף משרד האוצר
עו"ד צביה בלאו הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
דפנה עין דור מנהלת תחום כלכלת רכב, משרד התחבורה
חגי זמיר ראש אגף תקבולים וגבייה – רשות שדות
התעופה
אורון רונן מנהל מסחרי – רשות שדות התעופה
רינה פאר רשות שדות התעופה
גדעון שניר מנהל אגף אסטרטגי ומדיניות, משרד התיירות
אדוארד בלאו משרד התשתיות
עו"ד אלי מונטג יועץ משפטי, בנק ישראל
עו"ד יוסי ברג יועץ משפטי, המועצה לצרכנות
עו"ד ירון לוינסון הרשות להגנת הצרכן
אבי רוזנטל מנכ"ל איגוד בתי המלון
פנינה בן דוד כלכלנית התאחדות המלונות
יוסי פתאל מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות
יורם גלאון סמנכ"ל בכיר לכספים, חברת "אל על"
יעקב עובדיה מלר מזכיר חברת "אל על"
אורי מילר סמנכ"ל כספים, חברת "ארקיע'
עו"ד עומר שליו סגן מזכיר חברת "ארקיע" ויועץ משפטי
סולי סאקאל מנכ"ל חברת "סאקאל"
עו"ד אסף רזיאל פנל חברות התעופה הזרות

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל

1. הצעת חוק הצגת מחירים, התש"ס2000-, ח"כ מיכאל נודלמן
2. הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 21)
(פרסום והצגת מחירים), התשנ"ז1996-

שלום לכולם. על סדר היום הצעת חוק הצגת המחירים של ח"כ נודלמן והצעה ממשלתית. חשבתי שהנושא כבר הסתיים, אך מסתבר שזו אשליה.

האם החוק ייגמר היום? כי אולי גם לשנה הבאה יהיה חוק להגנת הצרכן?

אני מציע שנעבור שוב על הסעיפים ונפתור את הבעיות שנותרו.

מה שנשאר פתוח בדיונים הקודמים של הוועדה הם הנקודות המסומנות באפור בנוסח שחולק לוועדה.

בתיקון פרק ד' אין בעיה, נכון?

למיטב זיכרוני אין בעיה בפרק זה.

ואחרי סעיף 17 יבוא סעיף 17א – גם בנושא זה יש הסכמה, נכון?

נכון. אין בעיה.

האם יש בעיה לגבי סעיף 17ב? אין בעיה. כנ"ל לגבי סעיף 17ג. מה הבעיה בסעיף 17ד?

המילים המסומנות בקו הן המילים שבמחלוקת.

הבעיה אם כן במילים "בלבד" ו"רק".

ראשית בשלב זה אני מבקשת לקבוע הליך פורמלי של רוויזיה, כי הוועדה בעצם אישרה את נוסח החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אני מציע לפתוח את הנושא לרוויזיה. מי בעד? ח"כ נודלמן ואני, שני חברי הכנסת הנוכחים, מצביעים בעד ההצעה.

ההבדל בין הנוסח שמציע משרד המסחר והתעשייה לבין מה שאושר בוועדה מתייחס למילים "בלבד" ו"רק".

אבל דיברנו על אפשרות לפרסם גם במטבע חוץ, והמחיר הישראלי יהיה הקובע? אין מניעה לפרסם במקביל למחיר בשקלים גם מחיר דולרי.

אבל מה לגבי תייר שמגיע לבית מלון, והוא פטור ממע"מ? הרי המחיר הישראלי כולל מע"מ והמחיר לתייר לא כולל מע"מ. האם התייר ישלם לפי המחיר בשקלים, כלומר את כל הסכום?

הוא ישלם את המחיר בדולרים ולא יבוא בטענה שהוצג לו מחיר גבוה יותר.

ונניח שבמקום כלשהו יש הנחה לפנסיונרים. האם הפרסום הסטנדרטי יגרום לכך שהפנסיונר ישלם מחיר מלא? אפשר לקבוע שיש מחיר לישראלים ומחיר לתיירים.

אבל המחיר לתייר יהיה בדולרים.

המחיר לישראלי יכול להיות למשל 300 ש"ח, כולל הכול. והמחיר לתייר יהיה 240 ש"ח. ולמטה ייכתב הסכום בדולרים.

אני דואג לישראלים, שני מחירים הם בלבול מוח. אתם דואגים לתיירים, אבל אין תיירים עכשיו. תושבי המדינה לא מקבלים משכורת בדולרים.

המחיר יכול להשתנות בין תייר ללא תייר כמו שהוא משתנה בין ילדים לבין מבוגרים ובין מבוגרים לקשישים ולסטודנטים. אבל יש לנקוב מחיר, הוא המחיר בשקלים. אפשר לצד המחיר הזה להוסיף "תרגום" – שיבהיר כמה המחיר בדולרים ועוד. בשנה האחרונה באירופה נתקלתי במקומות רבים שבהם נוקבים בסכום במטבע המקומי ובארו.

זו עונת מעבר, זה יתבטל בקרוב.

ואז ניישם את הלקחים גם כאן.

אני מציע ששנה לאחר שהחוק ייכנס לתוקפו לא יצויין המחיר בדולרים.

אפשר לקבוע בחוק שהביטול ייעשה על ידי השר, באישור הוועדה, בתום שנה.

יש ויכוח בנושא זה בהקשר אחר, האם אפשר לבטל חוק בכנסת בדרך זו.

לא זו ההצעה. אני מציע לכתוב שבתום שנה מתחילת החוק ובאישור הוועדה, יוכל השר לקבוע שהצגת המחיר תהיה בשקלים בלבד. אני מעוניין להשמיט את ה"תרגום".

ראשית אני מבקשת להזכיר שבעצם מדובר על נכסים ושירותים המיועדים בעיקרם לתושבי חוץ.

אם מפרסמים על קניית דירה בלונדון, זה צריך להיות נקוב בדולרים.

בוודאי.

אבל מה לגבי מחירים בבתי מלון? המטרה היא לאפשר לקבוע שני מחירים, בשקלים ובדולרים, ובתום שנה השר יהיה ראשי לבטל את ההיתר הזה, נכון?

נכון. הוא יגיע לוועדה ויבקש לבטל את הכפילות.

אינני מבין מדוע צריך שני מחירים במקביל?

כי אנשים מתרגלים לאט לאט. הם עוד לא קולטים. שכר דירה משלמים היום בדולרים, ואף אחד לא רגיל לנקוב את המחיר בשקלים. טיסה לחו"ל תמיד מתפרסמת בדולרים, ואם ינקבו מחיר בשקלים, לא נבין בכמה כסף מדובר. יש צורך בתהליך הדרגתי.

למה לא לקבוע שבתום שנה הכפילות תתבטל?

אני מעדיף שנהיה במצב שנוכל לשקול זאת בתום שנה. ייתכן שנתקדם הלאה ונבטל את המחיר בדולרים אז, אבל כרגע אינני יודע.

אני מציעה שנקבע שתוקף ההוראה הוא לשנה, ואפשר יהיה להאריך זאת בחקיקה.

אבל השר לא יבוא להציע זאת בתום שנה, ואני מעוניין לבחון את הדברים. אני מציע שנקבע תקופה של שנתיים והשר, באישור הוועדה, יוכל לקצר את התקופה הזאת.

אחרי שנתיים ההיתר יפוג אוטומטית?

נכון. אבל השר יוכל לקצר את התקופה לשנה. כך נקבע: בתום שנה שר המסחר והתעשייה יוכל לבקש מהוועדה לקצר את התקופה, ואז תהיה הצגת מחירים בשקלים בלבד.

בשלב זה אני נאלץ להפסיק את הישיבה לכמה דקות. (הפסקה).

אני מחדש את הישיבה. אני חוזר על ההצעה: בתקופת המעבר של שנתיים מותר יהיה לפרסם גם מחיר במט"ח, במקביל למחיר בשקלים. שר התעשייה והמסחר יוכל לפנות לוועדה ולבקש לקצר את התקופה הזאת בתום שנה.

כפל המחירים הוא נושא מבלבל מאוד.

המחיר בשקלים הוא שיקבע.

אבל רוב האזרחים לא ידעו זאת. יהיו מי שינצלו זאת לרעה.

ראיתי כפל מחירים באירופה: מטבע מקומי וארו. אם האירופים די אינטליגנטים כדי להבין זאת, הרי שגם העם היהודי, שהנחיל לעולם את ספר הספרים הנצחי, יעמוד בכך.

אני לא מבין מה הבהלה? למה כל כך רוצים לשנות את המצב?

רוצים את השינוי בגלל הגאווה הלאומית.

אבל מה קורה מבחינה עסקית, מבחינת הציבור?

המעבר יהיה בהדרגה.

זה לטובת הציבור, בעיקר הציבור של ח"כ גאגולה. כך הוא ידע כמה הוא משלם.

אני מבקשת לדעת על מה זה יחול.

אני מבקש את רשות הדיבור. ראשית, אני מבקש להבהיר לח"כ גאגולה במה מדובר. אנחנו חיים במדינת ישראל. לכל מדינה בעולם יש מטבע משלה והוא מכובד. לא ייתכן שישראלים, אלה שמגיעים ל"דיוטי-פרי" למשל, יצטרכו לשלם בדולרים ולא ידעו כמה הם משלמים בשקלים. זה המצב גם לגבי ישראלים שמגיעים לבתי מלון.

כרגע לא נתייחס ל"דיוטי-פרי", אלא לשירותים בארץ. ב"דיוטי-פרי" לא יעלה על הדעת שהמחיר יהיה בשקלים.

אני מדבר כעת באופן כללי. לגבי ה"דיוטי-פרי" אני חושב הפוך מהיו"ר. נגיע גם לזה.

האינטרס שלנו הוא להגן על הצרכן. זה צריך להיות גם האינטרס של ח"כ גאגולה. אני מדבר בעיקר על ישראלים. ישראלים צריכים לשלם בשקלים ולא בדולרים. ח"כ פורז מגיע ל"דיוטי-פרי" ומרגיש חוץ לארץ, כך הוא הסביר לי, אבל אני לא רוצה בכך.

ברוב המקרים אני חוזר ארצה כבר אחרי ה"דיוטי-פרי". זה מספיק לי.

חשוב שהאזרח הישראלי ידע כמה הקנייה עולה לו בשקלים. כשנוקבים את המחיר בדולרים האנשים משלמים ולא יודעים ששילמו לפי שער גבוה מאוד, ואז מתברר שבארץ אפשר היה לקנות חלק מן המוצרים במחירים נמוכים יותר.

המטבע הרשמי של מדינת ישראל הוא השקל. אנחנו רוצים להגן עליו.

ההחלטה היא בעקבות השינוי לארו באירופה?

לא. זו הצעה מלפני ארבע שנים.

אגב, זה קיים היום ברוב הענפים. אלא שבשל שינוי חקיקה – בעקבות חוק היציבות – נוצר חור בחוק. מסיבה זו היום מותר לפרסם גם בדולרים. אנחנו רוצים להחזיר עטרה ליושנה.

עו"ד הכהן חושב שזה יעזור לו לדבר כך עם ש"סניק.

אני רוצה לשמוע גם את הצד השני.

אני ותיק בכנסת ומכיר את המערכת. אני יודע שיש כל מיני אנשי לובי. מה שחשוב זה להגן על האיש. אינני מבין מדוע ב"דיוטי-פרי" צריך לשלם בדולרים, כשמשרד התחבורה הוא בארץ. צריך לעמוד מאחורי השקל. צריך לפעול כמו כל מדינה מתוקנת. יש בעיה לגבי חברות התעופה, בנושא זה נמצא פתרונות. יש גם בעיה בשאלה מהו שער הדולר – האם שער יציג, או נוסעים וכו'. עלתה כעת גם בעיה לגבי בתי המלון: כיצד ידע התייר את הסכום בדולרים, כדי שהסכום לא ישתנה לו כל הזמן. נמצא לכך פתרונות. אבל לא מקובל שבמדינת ישראל הכול יהיה בדולרים. ואז, כשמשלמים, הסכום יוצא אחר ממה שאפשר היה לצפות, כי זה לא השער הרגיל.

אנשים לא יודעים שיש מדד חליפין.

נכון, כשיהיה מדובר בדולר צריך שזה יהיה דולר יציג. כך האזרח ידע איפה הוא עומד, ושלא יטעו אותו. כמו שהיה סימון מחירים על מוצרים, גם כאן רוצים לדאוג לצרכן. רוצים מחירים לפי שקלים. וח"כ גאגולה, תאמין לי, זה לטובת האזרח הקטן.

אינני משוחד.

כשאנחנו, חברי הכנסת, מגיעים ל"דיוטי-פרי", אנחנו מייד מחשבים כמה זה עולה לנו בדיוק. אבל לא כל אזרח עושה זאת. הרבה מאוד אזרחים מוטעים, ואלה דווקא האזרחים החלשים. האינטרס שלך, ח"כ גאגולה ושלי, ושל ח"כ נודלמן, הוא להגן על החלשים.

ראשית, אני מציע שנפריד את שאלת ה"דיוטי-פרי" ואת שאלת שירותי התיירות מכל נושא אחר. כרגע אנחנו מדברים על הצגת מחיר בתוך ישראל עצמה. הצעתי לוועדה שנעבור למחיר שקלי בתקופה של שנתיים לכל היותר, ושל שנה מינימום כתקופת מעבר. לשר התעשייה והמסחר תהיה אפשרות לקצר את התקופה משנתיים לשנה כדי לקצר את תקופת ההסתגלות. בכל מקרה המחיר הקובע הוא בשקלים. אם אדם מוכן לשלם בשקלים אי אפשר לדרוש ממנו לשלם לפי המחיר בדולרים, אם הוא גבוה מזה שנקוב בשקלים.

באופן שבו החוק מנוסח כרגע, לתאריך יש השפעה על סעיפי הפטור. זאת איננה הכוונה.

זה יטופל בהמשך. אני מבקש לדון כעת רק בנושא זה. אם כן, הנושא הזה מאושר.

אני מבקש להעיר הערה אחת: אני מבקש שההיגיון הזה ישתקף גם בחוק באופן שבחוק יהיה כתוב שמחיר אחר, שאיננו מחיר כולל, לא ייכתב בצורה מטעה. הוא לא יהיה בולט יותר מהמחיר הכולל. הרי אפשר, נוסף על המחיר הכולל, לכתוב מחיר חלקי. אסור שהמחיר הכולל ייכתב בקטן מאוד, ורכיב מסוים ייכתב בגדול. למשל, יש חברה שאומרת שהשירות עולה 3,000 ש"ח אך אז מסתבר שהמוצר עולה 7,000 ש"ח. בעצם השירות כולו עולה 10,000 ש"ח.

איך מנסחים זאת, איך מונעים הצגה שווה של מחיר בלי מע"מ, למשל? זה באמת מטעה. הרי מי שאיננו עוסק מורשה, מגלה שעליו להוסיף מע"מ רק ברגע האחרון.

צריך למחוק את המילה "בלבד".

בדיוק מהסיבה הזאת לדעתנו הצגה של שני מחירים היא דבר רע מאוד.

מצד שני, בחנות "אופיס דיפו", למשל, זה לגיטימי לפנות לעוסק ולפרט לו את המחירים בלי מע"מ.

זה איננו נכון. גם כשחברה תרכוש מוצרים מ"אופיס דיפו" היא תשלם בגינם את המחיר הכולל, ורק אחר כך תנכה את המע"מ. התשלום נעשה לפי המחיר כולל מע"מ.

אי אפשר להתערב בזכות השיווק של הספק. אם הוא חושב שהמחיר בלא מע"מ יהיה אטרקטיווי – למשל ברכישת מכונית, שם המע"מ הוא מרכיב משמעותי – זכותו להציג זאת.

אפשר לציין את המחיר לעוסק, מתוך הנחה שהמע"מ ינוכה.

אם מקבלים את הרעיון שכלל לא מתערבים בעסקים – אפשר מחר לבטל את חוק הגנת הצרכן. כל הרעיון הוא ליצור איזון בין האינטרסים.

אני לא חושב שההגנה על הצרכן מיותרת במקרה זה.

גם אני לא חושב כך. לכן אנחנו חושבים שההגנה הזאת איננה מיותרת. יש הרבה מאוד תלונות על בלבול. הדוגמה של "אופיס דיפו" מצוינת. הם מפרסמים את המחיר ללא מע"מ באותיות גדולות אדומות, ולמטה, באותיות קטנות כתוב המחיר כולל מע"מ.

אני מסכים שאסור שהפרסום יהיה בגדלים מטעים. אבל נניח שקובעים שהאותיות יהיו באותו גודל, שיהיו בולטות באותה מידה, זה בסדר?

זה בעייתי בשלב האכיפה. האם המבקרים יגיעו עם סרגל ויבדקו?

זה כמו פורנוגרפיה: כשרואים, יודעים שזה לא בסדר.

יש כאן דוגמה לניצול הפרצה בחוק, שהביאה היועצת המשפטית של הוועדה. זהו פרסום לבית מלון, בדולרים. המחיר מדהים. באותיות קטנות, בגודל של ביצי כינים כתוב: "המחיר בטבריה ובים המלח לא כולל מע"מ", ובסוגריים קטנים עוד יותר כתוב: "577 ש"ח, כולל מע"מ". איך הפך הסכום של 66 דולר ל577 ש"ח?

לסיכום, הדרישה היא שהמחיר יהיה בשקלים, אך בתקופת המעבר אפשר יהיה לפרסם גם מחיר במטבע חוץ, ובלבד שהמחיר בשקלים יהיה המחיר הקובע. התקופה היא שנתיים, והשר יוכל לקצר אותה לשנה.

למה לא לקבוע שנה?

אחרי שנה הנושא ייבחן שוב. אם נשתכנע שהציבור התרגל, נקצר את התקופה.

לגבי הנושא האחר, ציון המחירים בלי מרכיב כלשהו: אני מסכים שבמקרים שיש מכירה לעוסק, הצגת המחיר שאיננו כולל מע"מ, צריכה להיעשות כך שלא תהיה בולטת יותר מהמחיר כולל מע"מ. או שאפשר לקבוע הפוך: המחיר בלי מע"מ צריך להיות באותיות קטנות יותר.

אם אני מבין נכון, היו"ר מציע שלכל מוצר אפשר יהיה לנקוב גם מחיר בדולרים? על בקבוק משקה יהיה כתוב "1 דולר"?

אם חברת "קוקה קולה" תשתגע ותחליט שליד הסכום 4 ש"ח היא רוצה לכתוב גם 98 סנט או 2,000 פזטות ספרדיות – היא יכולה לעשות זאת באותיות קטנות.

לשם מה? זה רק ייצור בלבול. אין כאן מידע נוסף.

אם כותבים, כנראה שהצרכן צריך את זה, או אולי הסוחר. אינני יודע מדוע. אם אנשים התרגלו למחירים בדולרים, יש לקבוע תקופת הסתגלות כדי לעבור למחיר בשקלים בלבד.

אני מציע להבחין בין המוצרים.

אין לי די מידע כדי להבחין ביניהם.

עד לפני ארבע שנים היה אסור לפרסם מחיר בדולרים. זה היה החוק. עד אז קיימו את החוק הזה. זה היה במסגרת חוק היציבות. ברגע שהוא בוטל וחוקק חוק הפיקוח על מוצרים ושירותים – אירעה טעות, ושכחו להכניס את הסעיף הזה. כתוצאה מכך נוצרה לקונה שהתוצאה שלה היא הפרסומת שהתייחסתי אליה קודם.

האם פעם פרסמו מחירי דירות, יד שנייה או חדשות, בשקלים?

דירות חדשות התפרסמו בשקלים, כך גם היום.

יש עשרות דוגמאות של פרסום בדולרים.

החוזים נחתמים בשקלים.

מדוע שלא יירשם גם המחיר בדולרים? אנחנו לא מדינה טוטליטרית. כנראה שיש סיבה טובה לצורך הזה.

אבל למי שאין סיבה טובה, צריך למצוא לגביו דרך אחרת.

האם יש מקום לאפשר הצגת מחיר בדולרים גם על מצרכים וגם על שירותים? היום בחוק אסור לפרסם מצרכים בדולרים.

אני מבהיר שגם היום סימון בדולרים על גבי המצרך הוא אסור, להבדיל מפרסום.

החוק חל רק על עוסקים, לא על אדם פרטי.

נכון, ורק על עוסקים שמוכרים לצרכן. עסק סיטונאי לחלוטין – לא חל עליו החוק הזה.

אם נניח רגע לתיירות ול"דיוטי-פרי", האם יש מי שחושב שגם בתוך הארץ יש להמשיך לאפשר גם מחיר במט"ח, במקביל?

לא.

לא.

בסדר. אם כן המחיר בתוך ישראל יהיה רק בשקלים.

ורק מחיר כולל, כלומר רק מחיר כולל מע"מ.

אני מציע לכתוב להוסיף לסעיף 17ד(א): "… ובלבד שהמחיר הכולל יבלוט יותר מכל מחיר של רכיב אחר".

יהיה כתוב כאן "המחיר הכולל בלבד".

המילים המסומנות בקו, "בלבד" ו"רק", נשארות.

הוועדה הציעה גם תוספת לסעיף זה, המופיעה למטה, אחרי ההגדרה של פרסום שגם היא צריכה להימחק. גם ס"ק (ב), שהשלים את הרעיון שאפשר לפרסם יותר ממחיר אחד, צריך להימחק.

אבל זה לא נכון לגבי שירותי תיירות, נכון?

נכון. בחריגים ובפטורים נדון בסוף. כעיקרון, הסעיפים המוצעים הללו נמחקים.

בסדר. הנושא מוסכם.

מה לעניין ס"ק (ב) – "על אף הוראות סעיפים 17א עד 17ד" וכו'?

הסעיף הזה לא השתנה.

מה לעניין סעיף 17ה? גם הוא לא השתנה?

לגבי סעיף זה אני מבקשת שבסעיף זה יתאפשר לשר, או לכל שר אחר שבתחום סמכות, באישור ועדת הכלכלה, לקבוע גם כי המחיר הכולל לעניין נכס או שירות מסוג מסוים לא יכלול מרכיבים שיקבעו. אני מזכירה שהדבר נדרש למשל לצורך חוזי מקרקעין ומסים מסוימים במקרים פרטניים. אלה יובאו לאישור הוועדה.

התייחסנו לכך בהגדרה של המחיר הכולל. אינני מתנגד לכלול זאת גם כאן.

יש לי שאלה נוספת: האם הוועדה מבקשת לאפשר לשר, באישור הוועדה, לקבוע שהוראות הסעיף יחולו גם על מוצרים המוצגים למכירה בתוך העסק גם למי שאינו צרכן? אני מזכירה שחוק הגנת הצרכן חל רק ביחסים שבין עוסק לצרכן, רק לצריכה לשימוש אישי.

חוק הגנת הצרכן עוסק בצרכן, לא נתרחב מעבר לכך.

אבל גם בעסקים סיטונאיים מסוימים יש עוסק וצרכן של העוסק. יש בתי עסק שלא מיועדים לצרכנים אלא לעוסקים אחרים.

מה אומר חוק הגנת הצרכן במקרה כזה?

חוק הגנת הצרכן לא חל על מצב זה. זאת הנקודה.

חוק הגנת הצרכן חל אם מציעים את הסחורה לצרכנים.

אם יש חנות שמוכרת כלי חילוף לרכב למוסכים בלבד, מה המעמד שלה?

החוק לא חל עליה ולא אמור לחול עליה. אני שואלת על בתי עסק מעורבים.

אני חושב שהחוק חל על עסק כזה.

כן. כך גם אנחנו מבינים. היועצת המשפטית של הוועדה מציעה להבהיר זאת בצורה מפורשת.

ברגע שיש מכירה גם לצרכנים פרטיים, חוק הגנת הצרכן צריך לחול. הרי בעל העסק יוכל למכור פעם אחת לעוסק, ולהחליט שחוק הגנת הצרכן לא חל עליו מעתה והלאה.

אם כן יש להוסיף קביעה מפורשת בחוק בנושא זה, ולא בתקנות, למען הסר ספק.

אבל אז צריך לקבוע זאת לכל אורך החוק, ולא רק בסעיף הזה.

האם זהו תיקון לחוק כולו?

כן, זהו תיקון לחוק כולו בנושא הזה.

כלומר, מי שיש לו עסק לצרכנים ולעוסקים גם יחד, חוק הגנת הצרכן חל עליו.

הערתו של עו"ד מונטג צודקת. אם צריך לתקן את החוק, צריך להחיל זאת על כולו.

אפשר להוסיף זאת להגדרה של "עסקה".

זה מקובל עלינו.

לעניין סעיף 17ו: זהו סעיף פטור כללי. הנוסח שהיה לפני הוועדה בפעם הקודמת כלל רשימה ארוכה מאוד של שירותים שהוצע לפטור אותם לתקופת זמן מוגבלת. אלה מוצרים שנמכרים במלואם בחו"ל, כמו שיווק דירות בחו"ל – מה שרווח היום מאוד – ונושאים נוספים. אני מבהיר שבמצב כזה, מכיוון שהנכס כולו בחו"ל, אין הצדקה לנקוב במחיר בשקלים.

אבל לדעתי ניסוח הסעיף הזה איננו מדויק. במקום להתייחס למצרכים או לשירותים – יש להתייחס לצרכנים שמחוץ לישראל. הם אלה שצריכים להימצא מחוץ לישראל.

וגם המילה "במלואם" בעייתית כאן. הדקות הראשונות בכל טיסה הן בישראל. וייתכן גם שיש שירותי הסעה, בחבילת תיירות, למשל.

נושא חבילות התיירות יידון אחר כך.

בכל מקרה, אני מוחקת את המילים שמופיעות אחרי הביטוי "מחוץ לישראל" הראשון.

זה צריך להיות ברור שאם מציעים לישראלים דירות באיטליה אפשר לנקוב במחיר בלירטות או בדולרים.

נכון, זה לא יכלול מוצר שאיננו בארץ.

ומה לעניין תיירות? גם היא נעשית מחוץ לישראל?

אני לא יודע אם לכך התכוון ח"כ הנדל, אך החוק איננו חל על שיווק חבילות תיירות לישראל בחו"ל. סוכן נסיעות שמוכר חבילה ישראלית בחו"ל פטור מחוק זה, כמובן.

הוא גם איננו חל על נכסים או דירות בחו"ל. וכן הוא איננו חל על מוצר שמוכרים בחו"ל, כמו חבילת תיירות בישראל שנמכרת בלונדון. אני מבקש שחברי הוועדה יסמיכו אותי לעבור על הנוסח בנושא זה.

אבל מה לעניין חבילת תיירות ללונדון בסעיף הזה? היא קשורה לישראל.

הנושא הזה עדיין לא נדון.

שירות שניתן במלואו בלונדון לא חייב לפעול לפי החוק הזה.

אבל לסוכן הנסיעות משלמים בשקלים.

בנושא התיירות הסכמנו לוותר, אולם אני מבהיר שהוויתור לא חל על חבילת תיירות שלמה, טיול שמתחיל מהארץ, מעגל שמתחיל ונגמר בארץ. חבילה כזאת לא יכולה להיכנס לסעיף לפטור, לדעתנו, ויהיה הסדר אחר ברשימת החריגים.

אם כן, כעת נעבור לדון בתיירות.

אני מבקשת להתייחס קודם להוראות המעבר ולתוספת.

לעניין זה, אני מציעה שסעיף 6(א) של היום ייכנס לסעיף 17ד ויהיה חלק מהפטור. הוא ייקרא 17ז. נוסף על כך אנחנו מבקשים להסיר את הגבלת הזמן שם.

נתחיל בשלב אחר: מה לעניין בתי מלון בישראל, הנותנים שירות לתיירים? האם מותר להם להציג מחיר בדולרים לתיירים?

זאת שאלה. בכל מקרה לפי החוק בתי מלון יפרסמו מחיר בשקלים בלבד.

אולם היום מותר, לפי חוק שירותי תיירות והתקנות, לפרסם מחיר גם בדולרים בקבלה ובחדרים.

ההוראות שקובעות שההצגה היא בשקלים בלבד נמצאות בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. אני שומע כאן לראשונה על תקנות שמאפשרות גם הסדר אחר. כנראה שמדובר בחקיקת משנה מול חקיקה ראשית. ההסדר הוא שבארץ המחירים רק בשקלים. כך אומר החוק. זה המצב בכל המדינות בועלם המפותח ובצפון אמריקה. אם המלון מוכר לתיירים מחו"ל, הוא יכול לנקוב במחיר במטבע חוץ.

זה נכון שרק מדינות העולם השלישי מפרסמות בדולרים. כך זה בתורכיה. זה לא המצב במדינות אירופה. האם יש מדינה באירופה שלא מפרסמת במחיר המקומי?

בארץ המחיר בדולרים הופיע בעקבות האינפלציה ובעקבות המוניטין הגרועים שיצאו לשקל.

אולם היום אין הצדקה לכך.

התייר משלם בדולרים בלי מע"מ, ובשקלים המחיר אחר. יהיו לנו מאה שערים.

אני מסכים לכתוב בחוק שלגבי תייר במלון אפשר לנקוב מחיר במט"ח, ורק בבתי מלון.

אבל אז צריך להתייחס לכולם, כמו שטען היו"ר קודם לכן: מה לגבי פנסיונרים? מה לגבי מחירונים שונים? לכל מוצר יהיו חמישה מחירונים שונים. אני בטוח שהתייר ישמח לגלות שמגיעה לו הנחה של 17% מהמחיר הנקוב.

אבל גם הצגת מחיר גבוה מדי היא הטעיה. אני מבקש לשמוע את עמדותיהם של הנוכחים. האם צריך להיות מחיר נפרד לתייר ולצרכן ישראלי?

התייר יודע מראש שיקבל הנחה, זה ברור.

זה יהיה מכוער, מבחינה אסתטית לציין שני מחירים בשקלים, אחד לישראלי ואחד, נמוך יותר, לתייר.

והאם זה משרת את האינטרסים של התייר? הוא רוצה לדעת כמה הוא משלם בדולרים.

אני מציע לאפשר זאת לבתי המלון. ניתן יהיה להציג מחיר לתיירים בדולרים, שאיננו כולל מע"מ.

אבל יש שירותים נוספים כאלה, חוץ ממלונות – כמו השכרת רכב, למשל, שמוכרים לישראלים ולתיירים. אינני יודע מה קורה בנושא זה.

אבל זה לא מצב שמשלמים פחות על השירות. לדעתי, נכון לרגע זה, וכדי לא לקומם את הישראלים ושלא ייגבו מהם מחיר גבוה יותר, עדיף שאת המחיר לתיירים שאיננו כולל מע"מ אפשר יהיה רק במט"ח והמחיר לישראלים שכולל מע"מ יהיה רק בשקלים. אם הצרכנים יתפלאו על ההבדל, יסבירו מה הסיבה לכך. עדיף שזה יהיה המצב, מאשר להפלות את התייר.

במחשבה שנייה הבעיה הזאת כלל לא קיימת. בית מלון מוכר שירות ולא מוצר, והשר הוא שיקבע בצו מהם השירותים שלגביהם החוק יחול, והוא אף רשאי לקבוע להם כללים שונים.

אבל אנחנו מבקשים לברר את הנושא גם בלי החלטת השר.

אולם אין סיבה להכניס סעיפים בחוק בנושא זה. אני מבהיר שהמלון חייב להציג את מחיריו מכוח חוקים אחרים.

אבל סעיף 17ד מגביל את המלונות.

אני מבקש להתמקד בתוצאה הסופית: במלון בארץ המחיר לתייר יוכל להיות במטבע חוץ והמחיר לישראלים יהיה בש"ח. מבחינת הניסוח נמצא לכך פתרון.

אני מציע שיהיה מחיר אחד בשקלים, ובשפה זרה יובהר גם שיש לתייר פטור ממס.

והתייר ייאלץ לחשב כמה עליו לשלם?

אני חוזר על הערתי הקודמת. הדבר ייקבע בצו של השר, כל ההפעלה תהיה לפי הצו.

אבל אני רוצה להבטיח שהעיקרון ייושם. נחזור לנושא שירותי התיירות: הכוונה לשירותי תיירות שרובם בחו"ל – חבילת תיירות שמתחילה בנמל התעופה ומסתיימת בחו"ל. מה סוכם בנושא זה?

בישיבה הקודמת, מאחר שהיו"ר הציע אפשרות להציג שני מחירים, הבעיה נפתרה ממילא. כעת הנושא שוב עולה.

אקריא את מה שנאמר בפרוטוקול הקודם: "לגבי שירותים שתחילתם בישראל וסופם בחוץ לארץ או הפוך ניתן להמשיך לקבוע מחיר במטבע חוץ לעד. חובה לציין את שער ההמרה. חנויות ב"דיוטי-פרי" הינן כאילו אינן נמצאות במדינת ישראל. כאילו השירות התחיל כבר בחוץ לארץ".

אבל הדיון המשיך הלאה. אחר כך היו"ר הלך הרבה יותר רחוק. הוא קבע שבכלל אפשר לפרסם שני מחירים. אבל היום נקבע אחרת בנושא זה.

אם כן, מוסכם על הצדדים מה שסוכם כאן? ה"דיוטי-פרי" הוא בחו"ל.

אם הוא יהיה בנמל התעופה לה-גארדיה, אסכים לכך.

אי אפשר להרוס לאנשים את חוויית הקנייה. אני מסכים שהמחירים יצוינו בשקלים בסוגריים.

החוק בא לשרת את הצרכן. ההצעה לנקוב בשני מחירים, או רק במחיר בשקלים, איננה משרתת את הצרכן. הרי הצרכנים הם גם תיירים וגם אזרחים. פעם היו יותר תיירים ב"דיוטי-פרי" והיום המצב התהפך, בהרבה. היינו שמחים אילו היו מגיעים לשם יותר תיירים. ובכל מקרה צריך לחשוב על הצרכנים הללו, גם על התיירים.

בעבר הצענו לכתוב את שער הדולר על המוצרים, כדי שתהיה יכולת להשוות. הקנייה היום ב"דיוטי-פרי" לא כוללת מכס, מס קנייה ומע"מ. חברות התעופה מפרסמות מחירים בדולרים וכך חנויות ה"דיוטי-פרי" האחרות. כך קל יותר לצרכן להשוות, בדולרים. שנית, אם נצטרך לנקוב בשני מחירים, ניאלץ להחליף את התוויות כל הזמן, כי השער משתנה כל העת.

מותר לעבור במסלול הירוק בקנייה של עד 200$. אבל מה אם קונים בשקלים ביציאה מהארץ, ושער הדולר משתנה בעת החזרה ארצה והסכום כעת מתורגם ל202-$? כעת הצרכן יידרש לשלם מכס בגין הקנייה.

זאת טענה מוגזמת. הנושא הזה ייפתר.

זה עלה במגעים קודמים עם מנהלי ה"דיוטי-פרי" ובמכס הבהירו שלא תהיה בעיה בנושא זה.

עמדתי בנושא לא השתנתה מאז הישיבה הקודמת. לטענתי ה"דיוטי-פרי" הוא כמו מחוץ לישראל, הוא מתחרה במכירות במטוסים ובמכירות בחו"ל, ולכן צריך לאפשר לו להמשיך להציג מחיר בדולרים, אם ימצא לנכון לעשות זאת. אעלה את הנושא להצבעה בישיבה הבאה.

יש גם בעיה לגבי סוכני הנסיעות.

גם זה יידון בהמשך.

ראשית קבענו ככלל שהמחיר שיצויין יהיה המחיר הכולל, ולא ייתכן שאחר כך מפרטים דמי רישום וכו'. ומותר להציג את המחיר במט"ח. הרי בחבילות כאלה מעורבים תמיד גם קבלני משנה בחו"ל, וההתקשרות של הסוכן עמם היא על בסיס המטבע המקורי. ואם המחיר יהיה בשקלים בלבד יצוצו גם בעיות של פערי שערים וכו'. אעלה את הנושא להצבעה בישיבה הבאה.

אני מבקש להתייחס לעניין סוכני הנסיעות: לפי תרגום חוק שירותי תיירות סוכנויות הנסיעות אינן נחשבות שירותי תיירות. החוק לא יחול עליהן בגלל התיקון לחוק שירותי תיירות. לפי התיקון, סוכנויות הנסיעות לא יהיו יותר. הפטור הוא משירותי תיירות, ולא נהיה חלק מזה.

אני מבקש שמר פתאל ייתן לוועדה הגדרה. כל הגדרה שלו תספק אותי. אפשר להגדיר סוכנויות נסיעות לפי השכל הישר ולא לפי הגדרה משפטית.

אבל יש להן הגדרה לפי חוק שירותי תיירות.

מה לעניין שירותי התעופה?

מכיוון שאין הצבעות כעת , הסיכום בין הצדדים בנושא זה יועלה בישיבה הבאה, גם להצבעה.

ואני אעלה את הצעתי: לגבי שירותי תיירות שמתחילים בישראל ונגמרים בחו"ל ולהפך אפשר להציג מחיר במט"ח. עמדתי לעניין ה"דיוטי-פרי" היא שאלה חנויות מחוץ לישראל. זה אחרי ביקורת דרכונים.

לפעמים זה מתחיל בישראל ונגמר בישראל, כי קונים בישראל, שומרים בצד ואוספים אחרי החזרה מחו"ל.

עמדת משרד התעשייה והמסחר בנושא זה הפוכה מזו של יו"ר הוועדה. עוד מעט גם נמל התעופה יצא מתחומי מדינת ישראל.

גם ח"כ נודלמן, שאיננו נוכח כעת, חושב שהמחיר ב"דיוטי-פרי" צריך להיות בשקלים.

האם גם בטיסה המחיר צריך להיות בשקלים? וגם ב"סוויס איר"?

80% מהצרכנים ב"דיוטי-פרי" הם ישראלים ולא זרים. הלוואי שהמצב ישתנה. צריך לדאוג שהאזרח הקטן, לא ח"כ פורז ולא אני, לא יתבלבל כשהוא משלם בדולרים. השערים משתנים ממקום למקום, והעסק פרוץ. אינני רוצה להגיע למצב שנמשוך את החוק.

אני מבקש שסגן השר לא יאיים עליי. הוא יכול לגייס רוב לעמדתו בהצבעות. מועד ההצבעה ייוודע מראש.

היו"ר אומר שה"דיוטי-פרי" הוא חוץ לארץ מבחינתו, אבל מבחינתי הוא בארץ. צריך לדאוג לאיש הקטן, לא כולם מגיעים מבבלי.

בנושא שירותי התיירות וה"דיוטי-פרי" תתקיים הצבעה בנפרד.

למען הסר ספק אנחנו מתנגדים להגבלת הזמן בסעיפים הללו.

אני שב ומבהיר שהפטור בנושאים שנדונו הוא לעד, ללא הגבלת הזמן.

תודה לכולם. הישיבה ננעלה בשעה 14:00.