פרוטוקולים/כלכלה/4093



ועדת הכלכלה (375) -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כלכלה/4093
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ב
6 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 375

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום רביעי, י"ג בכסלו התשס"ב (‏28 בנובמבר, 2001), שעה 10:30

1. הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001.

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
מיכאל איתן
יגאל ביבי
יצחק גאגולה
אברהם הירשזון
נעמי חזן
איתן כבל
נחום לנגנטל
מיכאל קליינר
אברהם רביץ

השר לתשתיות לאומיות אביגדור ליברמן
סגנית השר לתשתיות לאומיות נעמי בלומנטל
חה"כ זבולון אורלב
חה"כ זאב בוים
חה"כ חיים דרוקמן
חה"כ עופר חוגי
חה"כ אליעזר כהן
חה"כ אמנון כהן
חה"כ יחיאל לסרי
חה"כ מיכאל נודלמן
חה"כ יאיר פרץ
שוקי שטרן - מנהל מינהלת הגז, המשרד לתשתיות לאומיות
ג'יי אפשטיין - כלכלן בכיר, מינהל הגז הטבעי, המשרד לתשתיות לאומיות
יוסף יורבורסקי - מינהל הגז הטבעי, המשרד לתשתיות לאומיות
עמי פיינשטיין - ראש תחום מקרקעין ורישוי, המשרד לתשתיות
עו"ד ורדית רז - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות
אדוארד בלאו - ראש מטה השר, המשרד לתשתיות לאומיות
ראובן כהן-מלמד - אשקלון, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד דרורה ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד האוצר
שאול צמח - אגף התקציבים, משרד האוצר
רונן וולפמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
גליה תורג'מן - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, מש' המשפטים
עו"ד שרון גלעד - משרד המשפטים
עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים
עו"ד דרור שטרום - הממונה על הגבלים עסקיים
ישעיהו בר-דב - סמנכ"ל בכיר למינהל, רשות להגבלים עסקיים
רונית זאורבך - כלכלנית, הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד ענת קליין - הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד ניסים חילו - מחלקה משפטית, חברת החשמל
דדי גולן - דובר חברת החשמל
בן-ציון הורביץ - מנהל אגף מתקני חוץ ודובר בתי הזיקוק
זיו וייסברג - סמנכ"ל שיווק, צינורות המזרח התיכון

חברות המתמודדות במכרז להקמת תשתית ההולכה לגז טבעי
אברהם פאר - מנכ"ל MEE אנרגיית המזה"ת (קבוצת MEE בריטיש גז)
עו"ד רם כספי - MEE
עו"ד ריקי באומן - MEE
אלון רווה - עוזר מנכ"ל, טרקטבל (פז)
עמית מור - יועץ לענייני גז טבעי, טרקטבל (פז)
יעל דניאלי - דוברת חברת פזגז

חברות הפועלות בתחום חיפושי הנפט והגז בישראל
ג'ינה כהן - מנהלת משרד בריטיש גז
יוסי לוי - מנכ"ל ישרמקו (קבוצת בריטיש גז)
יוסי פרום - מנכ"ל אקויטל (קבוצת בריטיש גז)
עו"ד חנן מלצר - קבוצת ים תטיס
עו"ד רונה ארליצקי - קבוצת ים תטיס
עו"ד נאוה אילן - קבוצת ים תטיס
אבינועם פינקלמן - יו"ר קבוצת דלק (קבוצת ים תטיס)
גבי לסט - מנכ"ל קבוצת דלק (קבוצת ים תטיס)
אלון אלרואי - קבוצת דלק (קבוצת ים תטיס)
גדעון תדמור - מנכ"ל משותף דלק-אנרגיה בע"מ, מנכ"ל אבנר נפט וגז בע"מ (קבוצת ים תטיס)
קובי כץ - מנכ"ל משותף דלק-אנרגיה בע"מ (קבוצת ים תטיס)
ד"ר דוד כהן - יו"ר אבנר נפט וגז בע"מ (קבוצת ים תטיס)

אתי בנדלר
מיכל לוצקי (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת


הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001.

קודם כל אני רוצה להסביר את הפרוצדורה של הדיון. סדרי הדיון הם כדלקמן: אנחנו נפסיק בשעה 11:30 את הדיון מתוך הנחה שבערך בשעה כזאת מתחילות הצבעות במליאה בהצעות החוק הפרטיות. אנחנו נחדש את הדיון בתום ההצבעות במליאת הכנסת על הצעות החוק הפרטיות. אכתוב לכם על הלוח את השעה המדוייקת לחידוש הדיון. תקנון הכנסת מאפשר לקיים דיון אבל הוא איננו מאפשר לקיים הצבעה בוועדה בזמן דיוני מליאה. בהצעות חוק פרטיות כידוע לכם, התהליך הוא מהיר, כל 5-6 דקות יש הצבעה, אז אין טעם להיכנס פה לדיון, לעשות הפסקה, לרוץ למעלה להצביע, לחזור למטה וכן הלאה. לכן תהיה הפסקה משעה 11:30 עד בערך 3 או 3:30 אחר-הצהרים להערכתי. אנחנו נתכנס שוב בשעה 3:30, נשב "עד שייצא עשן לבן", נקיים הצבעות ונגמור את החוק הזה. בתקווה שבשבוע הבא נוכל להעביר את החוק לקריאה שניה ושלישית.

בתחילת הדיון אנחנו נשמע שוב את הממונה על הגבלים עסקיים. מר שטרום היקר, בישיבה שקיימנו אתמול נחלקו הדיעות בקשר למה שאמרת פה. היו תילי תילים של פרשנויות על דבריך. מקובל במקרה שאנשים לא יכולים לבוא לכאן שאנחנו שומעים פרשנים שונים שמפרשים אותם, אבל מאחר ואדוני עימנו, אנחנו נשמע אותך בעניין הזה.

יש שתי גרסאות בדף 2 של הנוסחים שחולקו לחברי הכנסת.

כדי שאתה תבין מה הטריד אותנו, אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את גרסה א', שהיא פרשנות א' למה שאמרת, ואת גרסה ב', שהיא פרשנות ב' למה שאמרת. אחר-כך נשמע איך אתה מפרש את עצמך. אנחנו לא מוכרחים לקבל את דבריך.

אני אבקש אחר-כך הבהרה על מה שהוא אומר. גם אחרי שקראתי את הדברים אני מבקש לקבל הבהרה מסויימת.

העניין הזה הוא העניין הכי שנוי במחלוקת בהצעת החוק ויש לו גם כנראה אספקטים כלכליים רציניים. כדאי שנתעמק בו, נבין אותו ונצביע.

גרסה ראשונה לפסקה (6)(א) בסעיף 4(ד):

"מתאגיד שבעל שליטה בבעל רשיון הולכה הוא בעל שליטה בו, לעסוק במכר ובשיווק של גז טבעי, ובלבד שכמות הגז שתשווק על ידו לא תעלה על שליש הכמות שניתן להעביר במערכת ההולכה; תאגיד כאמור יהיה רשאי לשווק כמויות גז נוספות מעבר לשליש האמור, ובלבד שבמועד כל התקשרות נוספת שלו לשיווק גז, לא תעלה כמות הגז הטבעי הכוללת שהוא משווק על מחצית מכלל תצרוכת הגז בישראל הידועה באותה עת; בחישוב כלל תצרוכת הגז כאמור לא תובא בחשבון כמות הגז אשר חברת החשמל לישראל צורכת במועד ההתקשרות הנוספת;"


גרסה שניה לפסקה (6):

"(א) מתאגיד שבעל שליטה בבעל רשיון הולכה הוא בעל שליטה בו," - זאת אומרת, חברה אחות לתאגיד שהוא בעל רשיון הולכה - "לעסוק במכר ובשיווק של גז טבעי, ובלבד שכמות הגז שתשווק על ידו לא תעלה על שליש הכמות שניתן להעביר במערכת ההולכה או על מחצית מכלל תצרוכת הגז בישראל הידועה במועד כל התקשרות של התאגיד האמור לשיווק גז, לפי הנמוך מביניהם; ..."

זה הנוסח החדש שנכנס אתמול. היו חילוקי הדיעות בדבר תשובתו של הממונה, שייתן לנו עכשיו את הגרסה השלישית.

אני רוצה להבהיר לחברים, הטענה של הרואים עצמם כזכיינים פוטנציאליים היא שההתקשרויות נעשות לטווח ארוך וכאש אתה מזמין את הכמות אתה לא יודע בעצם מה בדיוק תהיה תצרוכת הגז. אתה עלול להיות במצב שהזמנת כמות אבל מכיוון שאסור לך לעלות על שליש אז אתה לא יכול לשווק אותה. זה המקרה שהתשובה הקלאסית עליו היא שאם זה נעשה בתום לב, אתה פונה ומבקש שיאפשרו לך להגדיל את הכמות.

לפי פסקת משנה (ב).

כי אחרת, נטענה פה הטענה, אתה מראש תזמין כמויות עודפות ותתעלם מן המגבלה של השליש הזה על-ידי שכל פעם תגיד: מה לעשות, הזמנתי כמויות גדולות ואנא תן לי לשווק אותן.

גם נטענה הטענה, בעיקר על-ידי מי שלא מעוניינים בזה, שאמרו: אתה שולט על מערכת ההולכה, אתה יודע כמה היא מעבירה, אתה יודע מה קורה בכל שעה נתונה, אז בסדרי גודל של פרק זמן מסויים תווסת לך כך את כמות הגז שאתה קונה כדי שהיא תתאים למגבלה הזאת. אם שגית בתום לב, תפנה בבקשה שייתנו לך לשווק כמות נוספת, אבל אל תיצור מצב שבו אוטומטית אתה יכול להזמין כמויות עודפות ולהגיד: מה לעשות, הזמנתי כמויות עודפות ועכשיו תנו לי לשווק אותן.

מר שטרום, מה עמדתך?

אני רוצה לחזור לנקודת המוצא. מפני ששמעתי כמה דברים לגבי החשיבות של הסוגייה הזאת אז אני חייב להגיד למה התכוונו בהצעת הפשרה.

נקודת המוצא לחוק הזה היתה שבהצעת החוק ניתנה זכות שיווק בלתי מוגבלת לחברת ההולכה. אנחנו ברשות ההגבלים העסקיים חשבנו שמתן זכות שיווק בלתי מוגבלת לחברת ההולכה זה דבר לא רצוי ויש לזה אימפליקציות רעות מאוד לטווח ארוך על משק הגז הטבעי.

לכן אנחנו הצענו להטיל הגבלה, בין היתר, על 25% מכלל קיבולת מערכת ההולכה באותה עת. דהיינו, ההתייחסות שלנו היתה לקיבולת ולא לכמות שמשווקת בפועל.

הטענה היתה שמספיק שאתה תזמין צינורות יותר גדולים, מאותו רגע כל עניין הקיבולת הופך לבלתי רלוונטי. אז אתה יכול לשווק למעשה כמה שאתה רוצה.

מדוע התייחסנו לקיבולת ולא לכמות שמשווקת באותה עת? ישנן שתי נקודות - אני עמדתי על אחת מהן: המדידה והיכולת לעקוב. אבל אני חושב שישנה נקודה הרבה יותר חשובה מהן.

הנקודה המרכזית היא שבחקיקה שקובעת נורמות לגבי תחרות אנחנו לא מקבעים נתחי שוק של שחקנים. דהיינו, החקיקה הכי אנטי תחרותית היא חקיקה שאומרת שמונופול ההולכה יהיה שליש בשוק, "ים תטיס" יהיו שני שליש בשוק וגמרנו, סידרנו לעצמנו סידור עבודה. זאת לא תחרות.

למה הצעתי את הקיבולת כמדד? אני חוזר ומדגיש שאני הבאתי את זה כמובן כהצעה בלבד. זה עומד לשיקול הדעת של כל חברי הכנסת. הקיבולת היא העניין שבו טמון החשש לניצול לרעה מצד בעל הצינור.

החשש הוא שבעל צינור יבוא ויגיד לכל מי שירצה לשווק דרכו: אדוני, אין לי מקום, תבוא ביום אחר, תבוא בשעה אחרת. אנחנו באנו בהצעה הזאת ואמרנו דבר מאוד פשוט. אמרנו לבעל הצינור: אתה בצינור שלך תהיה בכל נקודת זמן מיעוט. אתה לא תוכל להגיד לאף אחד שאין לך מקום, כי 2/3 מהקיבולת בכל רגע יהיו פנויים. מכיוון שלספק הגז יש תמיד רק שליש מהקיבולת ואילו שני שליש פתוחים לכל דיכפין שייבוא וישחק, בכך בעצם נטרלנו את עיקר החשש ויצרנו בסיס לתחרות הוגנת על הצינור.

סעיפים אחרים בהצעת החוק, שלא אני ניסחתי אלא משרד המשפטים ניסח, והם מקובלים עלי, אומרים שאין אפליית מחיר; שיש מחיר fix מהתחלה ועד הסוף. הדברים האלה ממוקדים בעצם לאותו חשש מפני ניצול לרעה.

מה החוכמה הגדולה? שליש מהקיבולת ביום הראשון זה מונופול. רבותי, בואו תחשבו רגע לאחד בהגיון. בואו נתפרק לרגע אחד מהאמוציות ומהמתחים שיש לנו. מה זה מונופול? שוק הגז הטבעי במדינת ישראל הוא שוק גז טבעי שכולל שני קטעים עיקריים. האחד זה חברת חשמל. היום 70% מתצרוכת הגז הטבעי, וכך גם חזוי להיות בשנים הקרובות, מיועדת לחברת החשמל ומי שמספק אותה זה "ים תטיס" והחברה המצרית.

אנחנו מדברים בעצם על שוק שעדיין לא קיים. אפשר להגיד שזה כמעט שוק וירטואלי. למה הוא לא קיים? מפני שאין עדיין חוזים עם לקוחות קיימים שמוכנים לקחת את הגז הטבעי. מישהו צריך לפתח את השוק הזה. מחר תלך חברת ההולכה ותציע למשל לכימיקלים לישראל לרכוש גז טבעי. ברגע שהיא תניח אליה צינור, יהיה מונופול.

אני שואל את עצמי האם כשמישהו מניח צינור לכי"ל, זה המונופול שבהגבלים עסקיים אנחנו חרדים ממנו? או שאנחנו צריכים להסתכל הלאה ל-5 שנים ול-10 שנים ולראות בארץ גז טבעי.

מה זה ה"מחצית" שהוספתם? לפי זה, מספיק "קיבולת".

לדעתי ה"מחצית" עשתה שירות דב, במובן הזה שהיא יותר מבלבלת מאשר מועילה. למה באה ה"מחצית"? אמרנו: במצב שבו שליש מכלל הקיבולת יהיה מספר יחסית לא גדול, כי שוק הגז הטבעי יהיה מאוד מפותח בעוד 10-15 שנים, אפשר יהיה להתיר להם לעלות מעל השליש הזה, ובלבד שבמקטע שאיננו חברת חשמל הם לא יעלו על חצי. זאת אומרת, זה בונוס. אם תרצה לחרוג מהשליש, כי השוק יהיה כבר נורא מפותח, תוכל לעלות לכדי חצי מהמקטע שאיננו חברת חשמל. אלה הפרופורציות שאנחנו רוצים לראות.

אז שוב יש בעיה עם עודפים. מה קורה אם הוא יגיד שהוא הזמין עודף ועבר את החצי?

אין לו בעיה. מדובר על מספר אריתמטי. אנחנו יודעים מה קוטר צינור.

כלומר אתה אומר לו שזה בעיה שלו אם יש לו עודפים. אם יש לו עודפים, שישחרר אותם לאוויר.

נכון, אבל אין לי בעיה עם זה, כי זה הבונוס שלו. שליש אני נותן לו, וזה מספר אריתמטי ידוע ביום הראשון. מעבר לזה, אם הוא רוצה בונוס, שייקח את זה, אבל זה על אחריותו. אם אחרי זה תהיה לו ירידה, אז שישבור את הראש. כלומר, במובן הזה ההצעה אמורה להיות פשוטה ואריתמטית מהיום הראשון.

בדקתי עוד פעם האם באמת אפשר לעשות צינור שהקיבולת שלו כפולה כדי לקבל שליש שהוא הרבה יותר גדול.

זה לא כלכלי.

רבותי, זה השקעה של עשרות מיליוני דולרים. אם מישהו חושש נורא מהדבר הזה - יושב פה ראש המינהלת של הגז הטבעי והוא יגיד לנו פחות או יותר מה ה-BCM שאמור להיות בצינור הזה מהיום הראשון. אפשר לקבוע מספר אריתמטי ולהפיג את החשש הזה. זה הרי לא לב העניין.

יש לי קושי בהבנה ואני רוצה לשאול. אני מבין שהחשש הגדול היה שבעל צינור יגיד שאין לו מקום בשביל אחרים, כלומר שהצינור שלו סתום בשביל הצרכים שלו ואין לו מקום בשביל הצרכים של אחר.

זה לא רק חשש. זה גם הניסיון.

אתה אומר שכדי למנוע את האופציה הזאת, שאם יש דרך של 3 מטר הוא יכול להשתמש רק בשליש מהדרך ואילו 2/3 מהדרך תמיד פתוחים לאחרים.

כמו כביש של 3 נתיבים. אתה יכול להשתמש בנתיב אחד.

אתה אומר שכך אתה מבטיח תחרות הוגנת. המטרה שלך היא לא להבטיח את המיכסות, שתהיה מיכסה ברורה, לאחד 1/3 ולשני 2/3 וכך הלאה.

זה הדבר הכי אנטי תחרותי שישנו.

כלומר, אתה רוצה להבטיח תחרות ולא את המיכסות?

חלוקת שוק זה קרטל ולא תחרות.

אדוני השר, אני חושב שהוא קלע לדעתך. גם אתה חושב כמוהו.

ה-50% זה בונוס.

האם למישהו מחברי הכנסת יש שאלות לממונה?

אני שואל שאלה תיאורטית, אבל היא יכולה להתממש. מה קורה אם יש מצב שבו ספק הגז הוא חברה שהיא בקונסורציום בחלקה. על-פי המגבלות הקיימות כרגע יכולים אותם אנשים לעסוק בהולכה עד לגבול של 26%. אז הוא הולך ומתמודד במסגרת של חברת הולכה עד 26%. עכשיו הוא מקים חברה שלישית, שנקראת חברת השיווק. מה קורה במצב הזה? האם על השיווק חלות המגבלות של השליש? לא חלות עליו המגבלות של החצי? הוא יכול להיות 100% שיווק? לדעתי על-פי הצעתכם יש פה לקונה.

מדובר באמת על בעל שליטה ולא על חברה שיש בה זיקה.

לפי מה שאנחנו מציעים אז במצב שבו חברה תהיה ספק מאוד מהותי, היא תהיה עד 26% בהולכה - היא שותפה שם כי זה מותר לה - ומאותו רגע אין הגבלות לגבי השיווק.

אין בזה בעייתיות.

אנחנו עכשיו עושים חקיקה. שלא תצא שגגה תחת ידינו.

האם זה אפשרי בכלל? האם מישהו חשב על האפשרות בכלל?

לפי הבנתי תפקידו של הממונה על הגבלים עסקיים להיכנס למעורבות כאשר יש מצבים בעייתיים. אבל כשאנחנו מייצרים חוק, חשוב מאוד שאנחנו נדע את הכללים מראש. אני לא רוצה לבוא אל הממונה על הגבלים עסקיים אחר-כך.

נשמע את עמדתו. חבר הכנסת פרץ, הממונה על הגבלים עסקיים עכשיו נותן הבהרות שלדעתי הן מאירות עיניים ויכריעו את גורל הצבעתך, אך אתה לא מקשיב.

חבר הכנסת לנגנטל מעלה, בצדק, שאלה והתשובה טמונה בהבנה של מקור ההגבלה. מקור ההגבלה של השליש נובע מכך שאתה שולט בחברת הולכה שהיא מונופול הולכה. לכן התשובה היא בדיוק זאת. אם אתה נמנה על בעלי השליטה בחברת ההולכה ואתה בחרת לקחת את הפריבילגיה, שהחוק איפשר לך לקחת, להיות 26% במונופול הולכה, אתה לוקח על עצמך יחד עם זה את המגבלות שנובעות מזה. אתה לא יכול לשווק אלא במסגרת ההגבלה הזאת, כי מקור ההגבלה הוא בזה שאתה חבר במונופול ההולכה. מי שחבר במונופול הולכה לוקח על עצמו מגבלות.

זה לא כתוב כעת ולכן צריך להוסיף שההגבלות האלה יחולו לא רק על תאגיד שבעל השליטה הוא חבר בו אלא שגם בעל הזיקה במונופול הוא חבר בו.

יכול להיות ש-26%, אבל בגלל ההסכמים שלו הוא ממילא בעל שליטה. האם זה לא מספיק? האם אנחנו רוצים להגיד מפורשות שאנחנו מורידים את זה ל-10%?

אני מציעה שנתייחס במפורש. אנחנו רואים בדיני החברות ---

מה זה "שליטה"?

שליטה זה לאו דווקא מספר. זה משהו בפועל.

אותי לא מעניין כרגע אם הוא מקבל דיבידנדים או לא.

אני מציעה לא לדבר על בעל הזיקה אלא על בעל למעלה מ-25%. "מי שהוא בעל 25% ומעלה, אף אם אינו בעל שליטה".

להגיד "בעל 25%" - זה לא מספיק. יש לנו בחוק מונחים של "בעל שליטה" ו"בעל זיקה". אנחנו לא רוצים לאפשר הסכמים כאלה, שאחר כך יעוררו טענות שמדובר ב-24% ולא ב-25% וכך יוכלו להתעלם מהמגבלות. אנחנו מציעים לומר "בעל זיקה".

אגיד לך מה מטריד אותי. צינור ההולכה דורש משקיעים. אם אנשים שמחזיקים ב-10% לא יוכלו להשקיע למעלה מ-15% - יכול להיות שתהיה קוניוקטורה בין המשווקים לבין המוליכים, אבל אנחנו רוצים גם מערכת. לכן המגבלה של 10% נראית לי קצת נמוכה מדי. אם הוא שותף בשליטה ב-10%, אז כמו שגברת שרון גלעד אומרת - הוא בעל שליטה. אבל אם הוא 10% כמיעוט ואין לו שום סממן של שליטה ---

אז הוא איננו בעל שליטה. רבותי, נאמר "בעל שליטה" וזהו.

אני חושב שצריך לומר "בעל שליטה".

בעל שליטה זה 51%. יש לנו 3 מידרגים: 1) בעל 10% שאיננו בעל שליטה - לפי דעתי הוא לא מעניין פה;

2) אדם שיש לו למעלה מ-10% אבל הוא איננו שותף לשליטה, והוא כן משווק;

מה תעשי אם יהיו לך 10 אנשים שכל אחד מהם מחזיק 10%?

אם אין להם ביניהם הסכמי הצבעה, אז הם לא דבוקת שליטה. בחוק החברות החדש "דבוקת שליטה" זה 25% ומעלה, ו"שליטה" - זה סממנים של שליטה.

3) אם לאדם יש 10% או הסכמי הצבעה - הוא שותף לשליטה.

אז איזה טרמינולוגיה אתם לוקחים?

"דבוקת שליטה".

גברת לחמן-מסר, אם תסתכלי על כל האיסורים שמופיעים היום בסעיף 4, הם מדברים גם על "בעל שליטה" וגם על "בעל זיקה". לכן אני חושבת, אם אנחנו הולכים בצורה עקבית, אנחנו מתייחסים גם לבעלי זיקה.

זה "בעל שליטה או מי שהוא חבר בדבוקת שליטה". זה כבר לא שנוי במחלוקת.

מר שטרום, העלו בפנינו את הטענה שיש יצרני גז קטנים שעשו גילוי - אני אומר לך את המקרה ואחר כך נעשה ממנו הכללה. הם לא זכו במכרז של חברת חשמל ויכולה להיות סיטואציה שבהיעדר רכישה על-ידי חברת החשמל, השדה הזה מת, הכל מת וכל ההשקעה ירדה לטמיון. כדי למנוע את הסיטואציה הזאת, או כדי לתת אפשרות חוקית למנוע אותה, הצענו את הדבר הבא:

"(א) השר, באישור הממשלה, רשאי להורות לחברה ממשלתית הרוכשת למעלה ממחצית כמות הגז הטבעי ..." - במלים אחרות: חברת החשמל - "לרכוש גז טבעי גם מבעל חזקה; הוראה כאמור תכלול התייחסות לכמות שתרכוש מבעל החזקה ולתנאי הרכישה.

(ב) השר לא יתן הוראה כאמור אלא אם כן נוכח כי הדבר הכרחי לקיום תחרות בענף הגז הטבעי".

זאת אומרת, רצינו לתת את האופציה הזאת בידי השר, אפשרות של התערבות. חשבנו שהכללים היפים, שחברה ממשלתית עובדת לפי שיקול דעת עסקי, הם לא נכונים בסיטואציה הזאת, כשמדובר במונופול של חברת החשמל. לכן נתנו בידי השר את האפשרות. מה דעתך?

השאלה של חיוב ברכישה היא שאלה מאוד לא פשוטה. בעצם אנחנו עושים כאן דבר שהוא קצת לא תחרותי. היה מכרז, ניגשו אנשים ובעצם היום אנחנו מנסים לשפר במשהו את תוצאות המכרז. אנחנו עושים את זה למען אינטרס ציבורי, שהוא אינטרס חשוב, כדי שיהיו עד ספקים במשק ותוכל להיות תחרות. צריך להיזהר פה ולכן אני מציע אולי קצת לצמצם את זה, מהחשש שמא יהיה פה מקרה של: Hard cases make bad law.

זה "השר, באישור הממשלה".

השאלה היא האם לא כדאי לאפיין את המקרה, בדיוק כמו זה שציינת לפני רגע.

אמרנו: "אם נוכח כי הדבר הכרחי לקיום תחרות בענף".

למה לא לקרוא לילד בשמו: "רק אם אותו גז לא יכול להיות מופק או משווק אחרת", כי זה בעצם המקרה.

מה זה "משווק אחרת"?

איך אפשר להוכיח את זה בפועל?

אם אי אפשר להוכיח את זה, השאלה היא האם צריך את הסעיף הזה.

זה מסוג הטיעונים שיישמעו בפני השר, לפני שיפעיל את סמכותו, ובפני הממשלה. אולי יגידו שבאופן תיאורטי הוא יכול להעלות אותו למעלה, להקים שם מתקן להקפאה - יש אפשרות טכנולוגית כזאת - להוריד אותו למינוס 160 מעלות צלזיוס ולספק אותו בקונטיינרים.

אבל לזה צריך רזרבות גדולות.

בגדול, אני חושב שהסעיף הזה הוא חשוב וחיוני אבל צריך לצמצם אותו, כי פוטנציאל השימוש לרעה בו צריך להדאיג אתכם כמחוקקים.

"אלא אם כן נוכח כי הדבר הכרחי לקיום תחרות בגז, בגז הטבעי ובפיתוחו" - האם זה לא מספיק?

"אלא אם כן הוכח כי אין דרך אחרת שאותו ספק יצליח ...".

מתי השר בכלל יבוא אלינו? מדובר כאן על כך ש"השר באישור הממשלה רשאי להורות", ואז הוא צריך לבוא אל ועדת הכלכלה.

אתם רוצים שנשים גם את ועדת הכלכלה כאן? לפי חוק החברות הממשלתיות החלטה של הממשלה לחייב חברה ממשלתית לרכוש שירות טעונה אישור ועדת הכספים של הכנסת. אני מוכן לרשום גם "באישור ועדת הכלכלה". מה אתה אומר, מר שטרום?

אני סומך על ועדת הכלכלה. אני חושב שכאשר יוצרים מסגרת, צריך מאוד להיזהר. למשל, אין כאן סעיף האומר שהתנאים יהיו זהים. אתה פוגע במישהו.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהשר יפעיל שיקול דעת ראוי ויקבע את הדברים הראויים. מה הייתם רוצים לכתוב?

"הוראה כאמור תכלול התייחסות גם למחיר ולתנאים".

למה התרגיל הזה? קשה לי להבין את זה.

כתוב: "הוראה כאמור תכלול התייחסות לכמות שתרכוש החברה ול..."

יכול להיות גם מחיר יותר יקר.

הרי מה אנחנו רוצים פה? נניח שנחום זכה במכרז ואני ספק שהיה לו גילוי של גז טבעי באדמה. אתה רוצה לאפשר מצב שתוכל לשים אותי בתנאים שלו כדי שגם אני אהיה בשוק. אתה לא רוצה לאפשר לשר לקבוע ש--- אז בואו נכתוב את זה, לפחות שהתנאים יהיו שווי ערך, או שהם יהיו קרובים ככל הניתן.

שהם יהיו זהים.

זהים - אי אפשר. "שיהיו דומים ככל הניתן לתנאים שבהם חוייב .... לרכוש את הגז מספקי גז אחרים".

רבותי, הוספנו את הסעיף. זה בסדר.

אתה רק מסתבך. לדעתי זה סיבוך. אני בעד להשאיר אותו כפי שהוא.

אני מאפשר ברגע זה לכל חברי הכנסת המעוניינים להתייחס בשתי דקות לדברים של מר שטרום. ההצעה שלו, שהשר והממשלה מסכימים לה, היא בדיוק מה שאנחנו אמרנו פה קודם. אני לא צריך לפרש מה אמר מר שטרום, שמעתם אותו, לגבי עניין ההולכה וכן הלאה. הגירסה היא שלו ועמדתו נתמכת על ידי השר. רשות הדיבור לגורמים שרוצים להתייחס.

ומה לגבי רכישה? מה לגבי הסעיף השני עליו שאלת אותו?

זה תוקן פה בהסכמה, עם התפוקה וכל זה.

אני מסתייג. אני חושב שלפי הנוסח היום אם נאפשר תנאים לא שווים אז מישהו יוכל ללכת לבג"ץ ובשם השוויון לזכות. אם יהיה כתוב "דומים" - הרסת להם את התביעה בבג"ץ.

חבר הכנסת קליינר מציע להשמיט את הסיפא ולהשאיר את הסעיף כפי שהוא: שיקול דעת של השר ושל הממשלה.

אתה משיג תוצאה הפוכה.

זה חלק אינטגרלי מאותו עניין. יש שם אופציה של הפחתה. אני מתנגד בתוקף לכל אופציה של הפחתה.

עוד לא הגענו לזה. אנחנו מתייחסים כרגע לסעיף הזה של השיווק.

כלומר השר מתנגד לסעיף קטן (ג).

מר שטרום, אנחנו כתבנו סעיף כדלקמן ואני רוצה את התייחסותך אליו: "השר, בהתייעצות עם הממונה על הגבלים עסקיים, ובאישור הממשלה וועדת הכלכלה של הכנסת, ולאחר שנתן לתאגיד כאמור בפסקת משנה (א) הזדמנות להשמיע את טענותיו, רשאי להורות לתאגיד כי לתקופה שיורה, הכמות שאותה רשאי תאגיד כאמור לשווק תהא קטנה מן האמור בפסקאות משנה (א) או (ב), וזאת אם נוכח כי עקב נסיבות חריגות הדבר חיוני למניעת פגיעה בתחרות ובטובת הצרכנים בתחום שיווק הגז, ובנסיבות הענין אין דרך אחרת למניעת פגיעה כאמור".

הסעיף הזה בא לפי יוזמתי. יצרנו פה מכשול מאד קשה: זה השר, בהתייעצות עם הממונה, ובאישור הממשלה, ובאישור ועדת הכלכלה, ורק אם אין דרך אחרת וכדומה. השאלה היא מה עמדתך לגבי הסעיף הזה.

סעיף כזה כנראה מיועד לנסיבות שנראות חריגות. הכוונה היא במרחק רב של זמן. השאלה היא האם יש מקום לזה בחוק.

אני מוכן לומר שהסעיף הזה לא יפעל ב-7 השנים הראשונות. ב-7 השנים הראשונות יש להם גרייס.

הסעיף הזה, גם כשהוא תיאורטי, הוא פשוט לא טוב למשק והוא לא טוב ליזמים.

אולי עוד כמה שנים תהיה איזה קטסטרופה.

ואז השר יבוא ויקטין את הכמויות? יש מספיק מגבלות. אנחנו מכניסים לחוק הזה כל-כך הרבה דברים שעלולים להרתיע, להגביל ולהפריע. ברגע שהוא לוקח בחשבון שיש אופציה של הקטנה אז הוא יגלגל את זה על הצרכנים מבחינת העלויות.

אדוני השר, עמדתי היא שהסעיף הזה לא יופעל ב-7 השנים הראשונות לתחולת החוק. בתום 7 שנים אם יהיו פה התפתחויות כלכליות שיחייבו, אני נותן את האפשרות לשר.

זה גם מעלה את המחיר.

זה לא מעלה את המחיר.

בקשר לעמדה שהציג מר שטרום, העמדה הבסיסית של הרשות להגבלים עסקיים היתה שמונופול ההולכה צריך להתעסק אך ורק בהולכה ובכלל לא צריך להיות לו שיווק. זה הופיע במסמך שהונח בפני הוועדה. לאחר מכן התגבשה פשרה, שהממונה ניסח אותה. המשמעות של הניסוח המוצע היום היא שלמעשה זה בדיוק 180 מעלות מהגישה הבסיסית. באשר להגבלה הזאת של שליש מהקיבולת, אתמול הדגימו פה באמצעות בקבוקי קולה, שאם יגידו שליש מהקיבולת ויעשו צינור שתהיה בו קיבולת שהיא יותר מסך כל הגז בישראל - אז השליש מזה למעשה נותן לחברת ההולכה אפשרות להוליך את כל הגז הפנוי שיש במדינת ישראל. במלים אחרות, לא תהיה שום מגבלה על השיווק בפועל.

מה איכפת לך? תתחרה כל עוד לא עוצרים אותך.

הדיון הזה ימשך עוד כ-10 דקות ואז נצביע על עניין השיווק. לאחר מכן נתפזר ונחזור אחר-הצהרים להצבעות על יתר הסעיפים.

אסביר בדיוק את המגבלה. המגבלה היא לא רק על ההספק בתוך הקו. גם בנושא ההספק יש נקודות חולשה. אבל לא זה העניין. תבינו, אנחנו, כמי שמצאו גז ישראלי, צריכים להתחרות גם במחיר ולשקלל בו את מחירי ההפקה, את מחירי החיפוש ואת כל הסיכון שלקחנו על עצמנו. לעומת זה, יש גז מצרי וגז פלשתינאי שהוא מבחינה זאת - בעיקר הגז המצרי - חופשי במחיר. ראינו את זה גם בתחרות בחברת החשמל.

אם ניתן את הדבר הזה בחקיקה, אני כבר אומר לחברי הכנסת, מה שיקרה, חברת ההולכה הזאת תקבל זכויות שיווק מהחברה המצרית, יהיה כאן מחיר היצף ואנחנו לא נוכל להתחרות. המשמעות של זה, שכל הגז הישראלי ישאר באדמה, למעט מה שהיה במכרז של חברת החשמל, שגם אותו רוצים עכשיו לשנות. לכן ההצעה הזאת היא לא קבילה.

אם מדובר בעקרון, בכלל לא צריך לתת זכות שיווק. אם מדובר בפשרה, אז אפשר להגיע לפשרה כזאת או אחרת. אתמול נוסחה פשרה מסוג אחר. הייתי מבקש שהממונה על הגבלים עסקיים יתייחס לפשרה שנוסחה אתמול, שיגיד אם היא קבילה מבחינתו.

אבל זה לא קשור לממונה. השאלה היא האם מי מחברי הכנסת רוצה להציע את הצעת הפשרה שנוסחה אתמול.

אני מוכן להציע אותה.

יש הצעה שגובשה כאן בין המוליכים והספקים. זה בפני עצמו מעורר חשד, אבל בכל זאת יש כאן הצעה. הרי בסופו של דבר המוליכים והספקים הם לב ליבו של העניין.

מה ההבדל בין ההצעה הזאת לבין הצעת הממשלה?

אני לא בא לדבר בשם המוליך שיזכה ואני לא מדבר בשם המוליכים העתידיים. אין לי שום סמכות כזאת.

"מתאגיד שבעל שליטה בבעל רשיון הולכה הוא בעל שליטה בו, לעסוק במכר ובשיווק של גז טבעי, ובלבד שכמות הגז שתשווק על ידו לא תעלה על (א) שליש מכלל תצרוכת הגז בישראל הידועה באותה עת, או (ב) מחצית מכלל תצרוכת הגז בישראל הידועה באותה עת, למעט כמות הגז אשר צורכת חברת החשמל לישראל, לפי הגבוה ביניהם; ב-5 השנים הראשונות להפעלת מערכת ההולכה תיחשב הודעת המנהל בדבר הערכתו את כלל תצרוכת הגז בישראל כתצרוכת הגז הידועה באותה עת".

הרי על מה המאבק? המאבק הוא בסופו של עניין על הכמות באותה עת.

זה מה שהצעתי אתמול.

אני מ"בריטיש גז" - בתור ספקים אנחנו מסכימים לפשרה הזאת.

אנחנו בעד שישווקו גז לא רק לחברת החשמל אלא גם לצרכנים. אני מנכ"ל "ישרמקו". אנחנו מצאנו גז בחופי הים התיכון ואני מקווה שנשווק גם לחברת החשמל וגם לצרכנים אחרים. אנחנו תומכים בהצעה של חבר הכנסת כבל. אנחנו חושבים שהיא ההצעה הנכונה.

הצעת חבר הכנסת כבל היא נכונה ואנחנו תומכים בה.

ברור שכל מי שיש לו גילוי, תומך בהצעה של חבר הכנסת כבל, וכל מי שרוצה להתמודד על השיווק תומך בהצעה השניה.

לא.

אנחנו אחד המתמודדים במכרז ההולכה ואנחנו לא מדברים בשם כל המתמודדים במכרז. העקרונות של הפשרה הזאת הועלו אתמול. אני רואה את הנייר הזה כעת לראשונה. אם הפשרה שהועלתה אתמול מקובלת על הממשלה, אנחנו נהיה מוכנים לתמוך בה. אנחנו לא צד לעניין כרגע מכיוון שלא זכינו במכרז עדיין.

הייתי רוצה לשמוע את חוות הדעת המקצועית של הממונה על הגבלים עסקיים לגבי הצעת הפשרה. מה דעתו על ההצעה הזאת?

הוא אמר קודם. הוא נגדה.

האם חברי הכנסת שלא היו שותפים לניסוח יוכלו לראות לנגד עיניהם את ההצעה?

הצעת הממשלה היא הדרך הנכונה לדעתנו. המגבלה הנכונה היא שליש מקיבולת ההולכה. יחד עם זה, אנחנו רוצים למצוא פתרון שיהיה מוסכם על כולם.

אמנם יש פה פשרה, וזה תמיד מבורך, אבל יש פה דבר אחד מסוכן. אנחנו למעשה מסדרים את השוק מראש. יש פה הסדר בין המשווקים לבין כל השחקנים שנמצאים כרגע במערכת. אם אנחנו מסדרים את המערכת בצורה כזאת, זה סוגר אותה לגמרי בעתיד לשחקנים חדשים שירצו להיכנס.

למה? עוד 5 שנים זה יהיה פתוח.

יש פה אפשרות להגביל גם.

יש פה הסדר שהוא פחות טוב, שיש מיכסות לכל שחקן. זה דבר שאני פחות אוהב. אני לא יכול להגיד כרגע שאני פוסל את זה לחלוטין. עצם ההסדר הזה בין השחקנים בשוק - וראינו שפה יש הסדר בין המשווקים לבין המוליכים בשוק - לא נראה לי.

אתמול העליתי את ההצעה הזאת. זאת לא היתה הצעה שלהם בכלל.

לפני שמצביעים, צריך להבין על מה אנחנו מצביעים. חבר הכנסת כבל, מה ההבדל בין הצעתך לבין הצעת הממונה על הגבלים עסקיים? הוא אומר שאתה יכול להשתמש בשליש מה-capacity ואתה צריך להשאיר 2/3 פנויים. בשליש הזה אתה יכול להגיע עד 50% מהצריכה שאיננה צריכה של חברת החשמל.

זה לא מנוסח ככה.

זאת כוונתו. לעומת זה, לפי הצעת חבר הכנסת כבל, בכל רגע נתון אסור לו לעבור על שליש. אם כך הדבר, הרי זה חייב להיות על פני תקופה מסויימת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשמוע את חוות דעתו של הממונה על הגבלים עסקיים לגבי הצעת הפשרה.

הוא כבר אמר והוא יגיד עוד פעם. חבר הכנסת כבל, לפי הצעתך זה לא יכול להיות הרי כל שניה אלא זה יהיה על פני זמן. מה אתה מציע? נניח כל שנה? כל חודש?

פעם בשנה.

זה על בסיס שנתי?

אדוני היושב-ראש, נקודת המוצא שלי היא - קודם כל, מי שחושב שחברת ההולכה לא תנסה להיאבק בכל כוחה כדי לזכות בנתח של שוק ושהם יגיעו ביניהם להסדר, אז הוא לא מבין את כל מה שקרה פה במשך כל הדיונים, כשהם ישבו פה ועשו את המאבק שלהם.

ההצעה שלי היא לבחון את העניין הזה שנה בשנה. אפשר לבחון את העניין הזה על פני שנה.

כשאתה אומר "באותה עת" - הכוונה היא על פני שנה קלנדרית, מינואר עד ינואר.

שנה זה זמן סביר.

אני צריכה להבין כדי להגדיר את זה. אתה אומר שבתום כל שנה יבדקו מה היתה הצריכה הממוצעת במהלך אותה שנה והנתון שיתקבל ישמש לשנה שלאחר מכן?

במקום שיהיה כתוב "באותה עת", יש לכתוב "באותה שנה".

חברת ההולכה יודעת את הנתונים יותר טוב מכולם כי היא היחידה שמוליכה. היא יודעת למשל שבחודשים ינואר-פברואר-מרץ, נניח, היא עברה את השליש שלהם.

היא כל הזמן יודעת.

לקראת נובמבר-דצמבר, בהנחה שהם לא רוצים להגיע להגבלה, היא צריכה להקטין את הכמות.

ככה זה באירופה.

אני מסביר עוד פעם לפרוטוקול כדי שאם הצעתו של חבר הכנסת כבל תתקבל, שיידעו מה לנסח. הכוונה היא שבתום שנה קלנדרית נקבעת התוצאה. במלים אחרות, אם חברת ההולכה בחודשים ינואר-פברואר, או בחודשים יולי-אוגוסט, או מתי שלא יהיה, מוכרת יותר מהחלק היחסי, היא צריכה בחודשים שלאחר מכן להקטין, כדי שבתום השנה היא תעמוד במכסה. זאת ההצעה של חבר הכנסת כבל.

אפשר להציע שהשר יקבע כללים.

יש פגם במה שמציעים פה. יש פה סידור כולל בין הספקים למוליכים ולמשווקים. כלומר, יש פה יצירת קרטל, שבו כולם מיוצגים פרט לצרכנים. יש פה באמת הסדר, כפי ששמענו, בין משווקים לבין ספקים ולבין מוליכים. היחידים שלא מיוצגים הם הצרכנים. יצירת קרטל כזה מאוד מפריעה לי, לפחות אינטואיטיבית, למרות שאני רק הרגע ראיתי את ההצעה הזאת. אינטואיטיבית זה נראה לי קרטל נטו, בלי ייצוג לצרכנים.

רבותי, הגיע זמן ההכרעה. חבר הכנסת יאיר פרץ, אתה רוצה לשאול את מר שטרום עוד שאלה? אני נותן לך אפשרות. אחר-כך ניגש להצבעה.

אני מבקש לשמוע מה עמדתו לגבי ההצעה של חבר הכנסת איתן כבל.

ההגבלה של זכות השיווק לחברת ההולכה היא מבורכת. היא גם בשיעורים הנכונים. אבל יש בהצעה הזאת - לעומת ההצעה של הקיבולת - שני ליקויים עיקריים. בסך הכל ההגבלה היא בגדול אותה הגבלה, וזה "שליש", בין אם זה קיבולת ובין אם זה צריכה אמיתית. זה לא הבדל כל-כך דרמטי במציאות. אבל שימו לב שההצעה הזאת יוצרת בעצם חלוקת שוק בין הספקים. אם זה חקיקת תחרות, אז אינני יודעת מה היא חקיקת תחרות בכלל. חלוקת שוק בין ספקים היא לא דבר שטוב לקבוע אותו בחקיקה הראשית.

לכן, אמרתי קודם, ההגבלה הקודמת ממקדת את הניטרול בדיוק לנקודה הנכונה. יש לך צינור, אתה משתמש רק במיעוט ממנו ורובו נשאר לכל ספק אחר.

שמענו בעניין הזה עד אין קץ. אבקש ממנהלת הוועדה לומר מי איננו חבר קבוע בוועדה.

מי שלא יכול להצביע הוא רק חבר הכנסת חוגי. חבר הכנסת לסרי מצביע במקום חברת הכנסת רונן, חבר הכנסת נודלמן מצביע במקום חבר הכנסת הנדל.

יש שתי גרסאות: הגרסה של חבר הכנסת איתן כבל, ששמעתם אותה; והגרסה שאותה מציעה הממשלה, בתמיכת הממונה. אנחנו יודעים כבר על מה מדובר.

הצבעה על סעיף 4(ד)(6)(א)

בעד הצעתו של חבר הכנסת כבל - 4
בעד הצעת השר לתשתיות לאומיות - 4

רבותי, תתקיים הצבעה חוזרת בתום ההפסקה. בינתיים תנוחו ותחשבו.

(הישיבה הופסקה בין 11:30-16:00)

אני מתכבד לחדש את ישיבת הוועדה. טרם יציאתנו להפסקה התקיימה כאן הצבעה שתוצאתה היתה 4 עבור גירסה א' ו-4 עבור גירסה ב'. במלים אחרות, היו שתי גירסאות. בהיעדר שינוי של ההחלטה הזאת, יועברו למליאה שתי גירסאות.

כדי לשנות את המצב הזה, של שתי גירסאות, אנחנו קודם כל צריכים להצביע על רביזיה של ההחלטה הקודמת, לבטל אותה, ואז להתחיל הכל מהתחלה ולראות אם יש רוב או מיעוט. גם אם מישהו אומר לי שהוא חוזר בו מהרעיון, שהוא מתחרט עכשיו בכל ליבו על כל מה שהציע, אינני יכול לפעול, גם כשיש חרטה אמיתית, ברורה וכנה, אלא בדרך שהצגתי.

לכן, קודם כל, כדי לחזור למצב שהיינו בו טרם התקבלה ההחלטה, אני מעלה להצבעה את ההצעה לקיים רביזיה בהחלטתנו הקודמת. אם יהיה רוב לרביזיה, העניין פתוח מחדש. אם לא יהיה רוב לרביזיה, זה יעלה למליאה בשתי גירסאות.

הצבעה על הצעת הרביזיה להצבעה לגבי סעיף 4

בעד הרביזיה - 9
נגד הרביזיה - 2
הצעת הרביזיה נתקבלה.

הבקשה לרביזיה נתקבלה ולפיכך אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה. הכל פתוח. אם עוד פעם יהיה תיקו, אני מבטיח לא לעשות רביזיה נוספת.

לא קיבלתי שום הסכמות חדשות ולא ניסחתי כל הסכמות חדשות. אולי יש נוסח חדש בידי נציגי המשרדים.

גירסה אחת היא הצעתו של מר דרור שטרום + התוספת שצריכים להכניס על מי שהוא חבר ב"דבוקת שליטה".

אדוני היושב-ראש, אמרת שנוכל להתייחס לעניין "דבוקת שליטה".

אתן לך להסביר את עניין דבוקת השליטה. מר מלצר, כדי שלא תהיה פה אי-הבנה, אנחנו קודם כל נקרא את הגירסה האמורה לשקף את הצעתו של מר שטרום. אחר-כך אתן לך לנסות לנסח את מה שאתה חושב שהוא הדבר האלטרנטיבי. אם יש חבר כנסת שיתמוך בהצעתך, זה יעלה להצבעה. אם לא, זה בעיה אחרת.

גברת בנדלר, נסי לקרוא לנו את הצעת מר שטרום, כולל עניין דבוקת השליטה, כולל הכל. רבותי, הניואנסים פה מאוד חשובים ולכן אני הולך על בדיקה מדוקדקת של הנוסח.

המשפט הראשון הוא: "מתאגיד שבעל שליטה או ממי שהוא חבר בדבוקת שליטה" -

אין לי עדיין הגדרה של "דבוקת שליטה". אני מבינה שהמונח הזה מוגדר בחוק החברות. לא בדקתי את ההגדרה.

גברת ליפשיץ, ספרי לכולם בקול רם, צלול ובהיר מה פירוש המונח "דבוקת שליטה".

"דבוקת שליטה" מוגדרת בחוק החברות כ: "25% מזכות ההצבעה באסיפה הכללית".

במלים אחרות, זה מוריד אותנו מ-26% ל-25% בעצם.

ל-24%, כדי לעקוף את דבוקת השליטה.

כמה היה אלמלא היינו מכניסים את זה?

אלמלא היינו מכניסים אז זה, היה רק "שליטה". "שליטה" לפי חוק ניירות ערך זה 50%.

אנחנו לא מדברים על הגדרות שלקוחות מחוק ניירות ערך אלא על חוק הבנקאות (רישוי).

נקרא את הגירסה המוצעת, בעמוד 2, המופיעה כגירסה ראשונה. כעת אנחנו קוראים את הגירסה הראשונה המתוקנת. התיקון היחידי שיש בה - והנוסח עוד עשוי להשתנות - שזה יהיה "מתאגיד שבעל שליטה, או שהוא חבר בדבוקת שליטה, בבעל רשיון הולכה הוא בעל שליטה בו, לעסוק במכר ובשיווק של גז טבעי, ובלבד שכמות הגז שתשווק על ידו לא תעלה על שליש הכמות שניתן להעביר במערכת ההולכה; תאגיד כאמור יהיה רשאי לשווק כמויות גז נוספות מעבר לשליש האמור, ובלבד שבמועד כל התקשרות נוספת שלו לשיווק גז, לא תעלה כמות הגז הטבעי הכוללת שהוא משווק על מחצית מכלל תצרוכת הגז בישראל הידועה באותה עת; בחישוב כלל תצרוכת הגז כאמור לא תובא בחשבון כמות הגז אשר חברת החשמל לישראל צורכת במועד ההתקשרות הנוספת".

אמרנו עוד דבר, שאנחנו רוצים לפרט, ש"במועד כל התקשורת נוספת שלו" - כל זה הוא על בסיס שנתי, שכמות הגז שהוא משווק נמדדת על בסיס שנתי.

זה בחזרה בתשובה.

התבלבלתי כאן.

כאן יש מועדים מאוד ברורים להתייחסות.

תנסי עכשיו לקרוא את ההצעה האלטרנטיבית, ומר מלצר, במידת הצורך, יתקן.

ההצעה האלטרנטיבית המופיעה כגירסה שניה היא: "(א) מתאגיד שבעל שליטה בבעל רשיון הולכה הוא בעל שליטה בו," - אני מניחה שגם כאן יש להוסיף "או מי שהוא חבר בדבוקת שליטה" -

לא בטוח. תיכף נשמע על עניין דבוקת השליטה.

יש לי בעיה עם עניין דבוקת השליטה. רק באותה עת ובאותה שנה.

"(א) מתאגיד שבעל שליטה בבעל רשיון הולכה הוא בעל שליטה בו, לעסוק במכר ובשיווק של גז טבעי, ובלבד שכמות הגז שתשווק על ידו לא תעלה על שליש הכמות שניתן להעביר במערכת ההולכה או על מחצית מכלל תצרוכת הגז בישראל באותה שנה, של התאגיד האמור לשיווק גז, לפי הנמוך מביניהם; ...".

זה לפי תצרוכת הגז באותה שנה.

ועוד פעם בא הסיפור של חברת החשמל.

מר מלצר, אני מבקש שתאזין שוב לגברת בנדלר. אני רוצה שהגירסה שאתם טוענים לה תהיה כתובה נכון. אני לא אומר שיהיה לה רוב אבל לפחות שהיא תהיה כתובה ושיהיה ברור על מה מצביעים. האם יש לך הערות לגבי הנוסח?

קראתי את הגירסה השניה שמופיעה בעמוד 2, עם שינוי אחד בלבד.

פה כתוב בדיוק מה שהציע מר שטרום: "מכמות הגז שלא תעלה על כמות שניתן להעביר", אבל הם אומרים משהו אחר. "ניתן להעביר" - זה ההצעה הראשונה.

אני מציעה שמר מלצר יקרא את ההצעה שלו.

ההבדל בין הגירסה הראשונה לגירסה השניה, שבראשונה - זה לפי הגבוה, ובשניה - זה לפי הנמוך.

לא. זה לא ההבדל ביניהן.

ההצעה השניה אומרת כדלקמן: "מתאגיד שבעל שליטה בבעל רשיון ההולכה הוא בעל שליטה בו, לעסוק במכר ובשיווק של גז טבעי, ובלבד שכמות הגז שתשווק על ידו לא תעלה על (א) שליש מכלל תצרוכת הגז בישראל הידועה באותה שנה, או על (ב) מחצית מכלל תצרוכת הגז בישראל באותה שנה, למעט כמות הגז אשר צורכת חברת החשמל לישראל בע"מ, לפי הגבוה ביניהם; ב-5 השנים הראשונות להפעלת מערכת ההולכה תיחשב הודעת המנהל בדבר הערכתו את כלל תצרוכת הגז בישראל כתצרוכת הגז הידועה באותה שנה".

ומה מהשנה השישית ואילך? מה יהיה בשנה השישית ובשנה השביעית?

"הודעת המנהל בדבר הערכתו את כלל תצרוכת הגז בישראל תיחשב כתצרוכת הגז הידועה באותה שנה".

אתה אומר ש"המנהל יפרסם מידי שנה הודעה בדבר תצרוכת הגז הידועה באותה שנה".

בהצעה הזאת יש פשוט טעות חשבונית. ב"למעט" אתה בעצם מביא את זה לכמות שלילית, כי ממעטים את זה מהמחצית. מה שצריך זה לא להביא בחשבון את הכמות שצורכת חברת החשמל. אחרת, אתה מביא את זה לכמות שלילית.

זאת הכוונה, שהתצרוכת של חברת החשמל היא מחוץ לעניין.

כתוב "לפי הגבוה ביניהם" וזה לא נכון. זאת היתה ההצעה של הממונה על הגבלים עסקיים בחלופה השניה, והיא לא כמות שלילית. נאמר כאן "לפי הגבוה מהם". אתם יוצרים חוק ל-30 שנים, אז אם חברת החשמל תהיה בכמויות ידועות, החלופה השניה תיכנס לפעולה ברגע שיהיה שוק יותר מפותח.

זאת לא היתה הערה ערכית. ההערה החשבונית היא גם על דעת הממונה על הגבלים עסקיים והיא מתייחסת לשאלה היכן אתה עושה את הסוגריים בחשבון. כשאתה מפחית ממחצית כמות יותר גדולה אתה מגיע לזה.

אם כמות החשמל שחברת חשמל צורכת היא 3 PCM, והכמות הכללית היא 10 PCM, אז 5 פחות 3 זה עדיין 2. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

העמדה הבסיסית של הממונה על הגבלים עסקיים היתה שצריך להפריד לחלוטין בין ההולכה לבין השיווק. העמדה הזאת גם מקובלת באירופה. רק תיראו את שוק הדלק ---

אין בעיה. הוא רק שינה את עמדתו.

האם אין פה בטחון שבכל מקרה חברת הצינור לא תוכל לשווק יותר מ-50%?

לפי ההצעה הזאת היא תוכל לשווק שליש מכלל תצרוכת הגז בישראל.

אנחנו לא רוצים לפתוח עכשיו את הדיון. שמעתם את הדברים של מר מלצר. השאלה הבסיסית היא מי מבין חברי הכנסת מציע שנצביע עליה.

הבנתי כל הזמן שאין הבדל גדול בין ההצעות מכיוון שגם על-פי הצעת הממונה על הגבלים עסקיים,שמדברת על קיבולת הצינור, בכל מקרה המוליך לא יוכל לשווק יותר מ-50%. עכשיו אומרים לי שזה לפי הגבוה. כלומר, אם השליש יהיה יותר מ-50% אז קבוצה אחת תוכל, על-פי הצעת השר, הצעה א', לשווק גם 80%, 90% או 100%. אם כך, אני מאוד מצטער שנמנעתי בעת ההצבעה בבוקר.

הממונה הסביר שאין כל סיכוי שזה ימומש בצורה כזאת. הוא התייחס לעניין.

מכיוון שלפחות בשנים הראשונות הקליינט הגדול והעיקרי הוא חברת החשמל והספקים של חברת חשמל כבר ידועים, והמוליך או בעל הצינור לא יהיה מבין הספקים, לכן הגירסה הזאת היא בלתי אפשרית. כמו ש: 2+2 לא יכול להיות 6. בתיאוריה זה יכול להיות אבל לא בפועל. אנחנו רוצים להוביל חוק שהוא סביר והגיוני, שיש בו מקום לכולם. מדובר על שוק עתידי של בין 8-12 PCM. מדובר בשוק של יותר ממיליארד דולר. יש בו באמת מקום לכולם. בואו נשתדל להישאר בקו של הגינות, סבירות והגיון. לא צריך לקפח אף אחד או לתת מדליות לאף אחד. כל החברות ראויות ואנחנו משתדלים לשמור על האינטרסים של כולם + גורם נוסף אחד, הצרכן, שלא מיוצג כאן. יש פה הרבה לוביסטים אבל אין כאן לובי של צרכנים.

הצרכנים מיוצגים על-ידי חברי הכנסת.

כהערת אגב, לא ראיתי כמות כזאת של לוביסטים עם מעורבות כל-כך גבוהה כמו בעניין חוק משק הגז הטבעי.

לוֹביזם הוא דבר לגיטימי. מותר לנסות לשכנע ולנסות להשפיע.

לוביסטים משני הצדדים עבדו בצורה הגונה ויעילה.

רבותי, עם כל הכבוד למר מלצר ולשולחיו, אני אעלה את ההצעה להצבעה רק אם מישהו מחברי הכנסת יאמץ לעצמו את הגירסה ויבקש להצביע עליה.

אני מאמץ את ההצעה.

אז יש בפנינו כעת שתי גירסאות, גירסה אחת של הממשלה, בתיקונים של הוועדה, ושניה שנוסחה על-ידי מר מלצר. למען ההגינות, אתן למר מלצר לומר עוד שני משפטים לגוף העניין, להסביר את ההצעה שלו, ולאחר מכן נצביע.

הגישה הבסיסית, שגם מקובלת בעולם, היא שצריכה להיות הפרדה גמורה - זאת היתה גם הגישה הבסיסית של הממונה על הגבלים עסקים - בין הולכה לבין פונקצית השיווק. זו הגישה הבסיסית והיא נכונה. אני חושב שאין על כך ויכוח.

אמרו שבגלל שבמכרז הזה יש חשש שלא יהיו מספיק משתתפים, צריך לתת להם משהו בשיווק. אבל אם צריכים לתת משהו בשיווק, אי אפשר להכניס בדלת אחורית, שלמעשה יהיה להם את כל השיווק של מדינת ישראל. זה בדיוק מה ששאל חבר הכנסת קליינר. בהצעה הממשלתית אומרים "שליש מהקיבולת של הצינור", אבל אם עושים צינור גדול, וזאת בדיוק הכוונה, זה כל השיווק של מדינת ישראל.

אני מייצג את אלה שמצאו גז בישראל, השקיעו כסף, לקחו את הסיכון וגם עשו חטא גדול - הם מצאו גז ישראלי כחול-לבן. אם תהיה האפשרות האחרת - אני כבר אומר לכם חברי הכנסת כדי שתדעו מה המשמעות של ההצעה - יקבלו זכות שיווק מהמצרים או מגורמים אחרים, שיש להם גז בלי הגבלה. קודם, כשלא היה גז ישראלי, לא רצו למכור לנו ועכשיו רוצים למכור לנו את זה במחיר dumping.

אין מחירי dumping.

יש מחירי dumping. ואז יזרום כאן גז מצרי ואילו הגז הישראלי יהיה באדמה. זאת המשמעות של ההצבעה על ההצעה הממשלתית.

רק עוד מלה לגבי דבוקת השליטה. ברגע האחרון, לפני שעתיים, הכניסו הגדרה של "דבוקת שליטה". אם חס וחלילה תתקבל גירסה זאת של הממשלה אז לגז כחול-לבן לא תהיה אפשרות להשתתף במכרז. קודם היה כתוב רק "בעל שליטה". ברגע האחרון הכניסו את דבוקת השליטה. אומרים שרוצים שתהיה כאן תחרות אבל שגז כחול לבן לא יוכל להשתתף ושבמכרז הזה תהיה רק קבוצה אחת.

רבותי, ברגעים אלה מתקיימת במליאה הצבעה אז אנחנו נמשוך קצת את הדיון פה, כי בעת קיום הצבעה במליאה אי אפשר לקיים הצבעות בוועדות.

אני רוצה להגדיר את ההצעה שלי. אני לא רוצה לאמץ את הצעה של מר מלצר כפי שהיא. אני רוצה ללכת להצעת הביניים. כפשרה אני רוצה לאמץ את הצעת הממשלה ולשנות בה רק דבר אחד: במקום "הגבוה" ייאמר "הנמוך". שיהיה מותר שליש, אבל לפי הנמוך ביניהם. כלומר, שבשום מקרה זה לא יהיה יותר מ-50% מהשוק.

אתה מדבר על ההצעה שאתה הצעת קודם בשינוי הבא, שבמקום "הגבוה" יבוא "הנמוך".

בהצעת הממשלה כתוב: שליש מקיבולת הצינור או 50% מהצריכה בשוק, חוץ מהצריכה של חברת החשמל. אומרת הממשלה: "לפי הגבוה". אני אומר: "לפי הנמוך".

כלומר, הדף שהועבר קודם לא קיים יותר.

חבר הכנסת קליינר, מאחר שלך יש אלטרנטיבה להצעה שהוצעה קודם, אנא נסח אותה, לפחות מבחינת עקרונותיה, כדי שנדע על מה ההצבעה.

אני לא נכנס לעניין דבוקת השליטה. את זה יכול מישהו אחר להציע. אני מדבר רק על המגבלה של מונופול. אומרת הצעת הממשלה שהחברה המוליכה תוכל לשווק או שליש מסך כל ה-capacity של הצינור או 50% מסך כל הצריכה, כשגורעים את הצריכה של חברת החשמל, לפי הגבוה. אני מציע שזה יהיה לפי הנמוך.

לפי הכמות המשווקת. אני אומר: לפי ה-capacity. אבל החלופה לפי הנמוך.

זה תרגום לא נכון של הצעת הממשלה.

חבר הכנסת קליינר אמר את עמדתו. כל אחד שמע אותה. הוא אמר: "לפי הנמוך".

כלומר "יורדים" מחוסר ההגבלה הטוטלי כפי שהופיע בנוסח הכחול?

בקריאה הראשונה לא היתה כל מגבלת שיווק על חברת ההולכה. היא יכלה לשווק ככל שרצתה. עכשיו הוספו שני סעיפים מגבילים, בשתי גירסאות של הגבלה: 1) גירסת הממשלה, שהשר תומך בה 2) גירסה שבה תומך חבר הכנסת קליינר. אחרי שעשינו רביזיה והכל פתוח, לא נותר לנו אלא להצביע.

הצבעה על סעיף 4(ד)(6)(א)

בעד גירסת הממשלה - 7
בעד גירסת חבר הכנסת קליינר - 4
נתקבלה גירסת הממשלה לסעיף 4(ד)(6)(א).

התקבלה הצעת הממשלה. רבותי, האם אתם רוצים לרשום את הצעתכם כהסתייגות?

כן, כהצעת מיעוט.

האם מי מכם רוצה להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת קליינר? אף לא אחד.

אתן לכם שהות עד סוף היום. אם מישהו רוצה להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת קליינר, יודיע ליועצת המשפטית ושמו יצורף.

עכשיו צריך להצביע על עניין דבוקת השליטה.

לא, דבוקת השליטה כלולה בהצעת הממשלה.

מר מלצר רוצה להסביר למה לא לכלול את זה.

אבל כבר התקיימה על זה הצבעה.

אתה יודע מה, כדי להסיר כל ספק, אאפשר למר מלצר להסביר את עמדתו. אני לא רוצה שמשהו כאן יעבור במחטף.

לגבי הנושא של דבוקת שליטה, אני מודה שהיתה לי קצת אשמה בעניין. לדעתי ההצעה של חבר הכנסת קליינר באה לדבר על הנושא העקרוני שקשור לעניין הזה. מעבר לזה, יש עוד דבר שהתקבל בהחלטת ממשלה, דהיינו הנושא של דבוקת השליטה. לגבי זה אני מבין שיש לכם התנגדות אחרת.

קודם נשמע מה הוא מציע, אחר-כך נראה אם יש מי מחברי הכנסת שמאמץ את הצעתו, ונראה מה הלאה.

בכל החוק הזה עד עכשיו היתה הגבלה רק על בעל שליטה. לפני שעתיים הוכנס הנושא של דבוקת שליטה. במכרז, וגם בחוק, יש אפשרות לספק להשתתף עד כדי 26%. ברגע שיש מגבלה חדשה - כל הזמן מדברים פה על כך שדואגים לקבוצות שמתארגנות ---

אז מורידים מהם 1%.

זה לא 1% או 2%.

זה 1.01%.

שיהיה כתוב, במקום המלים "דבוקת שליטה" - "24%". הביטוי "דבוקת שליטה" למעשה ימנע כניסה של מישהו לקונסורציום. כל הסכם קונסורציום הוא בגדר דבוקת שליטה. זאת הכוונה האמיתית. לכל אורך הדרך יש כאן דיבור דו-משמעי.

אני מסכים שנגדיר את זה באחוזים.

אם זה יוגדר באחוזים, אז לא עשינו כלום.

בואו נשמע מה ההבדל בין הורדה ל-24% לבין "דבוקת שליטה".

נניח שיש 25% שבהם חבר הכנסת פורז אתה ואני שותפים. אנחנו מחזיקים בדבוקת שליטה. כל אחד מכם מחזיק 10%, ואני מחזיקה 5%. אבל לי יש זכויות וטו מוחלטות, יש לי את הזכות למנות מנכ"ל ולכן למרות שאני מחזיקה 5% בחברה המשותפת שלנו, יש לי את כל כוח השליטה, כי כך בנינו את זה. למה בנינו את זה כך? אלוהים יודע. יכול להיות שלך ולחבר הכנסת פורז יש את כוח השליטה. השאלה היחידה היא האם אתם מוכנים להסכים לכך - ואני מדברת בצורה גלויה - שספק גז שיכול להחזיק עד 26% לבד יהיה שותף עם אחרים, שביחד כולם יחזיקו בין 24%-26%. ביחד הוא שולט בהם. אם אתה שולט בדבוקת שליטה ---

אני אומר בצורה הכי ברורה, אני לא מוכן לרדת לרמה כזאת של פירוט.

אדוני השר, אחרת זה יבוא לדיון בפני הממונה על הגבלים עסקיים. אני לא רוצה שזה יבוא בפני הממונה על הגבלים עסקיים.

למה שאחר-כך הכל יתעכב, כי כשיגיע השלב הזה הכל יועבר לממונה על הגבלים עסקיים?

אדוני השר, מה אתה מציע: להגיד "דבוקת שליטה" או להגדיר באחוזים?

דבוקת שליטה היא הגדרה מאוד בסיסית. כמה אנשים ששותפים ביחד בשליטה - כל אחד מהם הוא בעל שליטה.

כלומר לשיטתך צריך לומר "דבוקת שליטה" ולא לרדת לעניין האחוזים.

זה מושג טריוויאלי ביותר. לא המצאנו שום דבר חדש.

רבותי, שמעתם את דבריו של מר מלצר, שמעתם את דברי השר, שמעתם את דברי מר שטרום. האם מי מבין חברי הכנסת מציע לשנות את ההגדרה "דבוקת שליטה"?

היא כבר נכנסה לחוק לאור ההצבעה.

נניח שלא הצבענו על זה. אני מבין שאף אחד לא מבקש את זה. אני קובע שמאחר שאיש לא הציע לשנות את ההגדרה, אנחנו נשארים עם "דבוקת שליטה".

נעבור לפסקת משנה (ב).

"(ב) המנהל, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, רשאי להתיר לתאגיד כאמור בפסקת משנה (א) לשווק כמויות נוספות של גז טבעי, מעבר לאמור באותה פסקה, אם ראה כי הדבר דרוש מטעמים של פיתוח ענף הגז הטבעי וטובת הצרכנים, ובשים לב למצב התחרות במשק הגז הטבעי ולמספר המשווקים האחרים המשווקים גז טבעי באותה עת;

(ג) השר, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, ובאישור הממשלה וועדת הכלכלה של הכנסת, ולאחר שנתן לתאגיד כאמור בפסקת משנה (א) הזדמנות להשמיע את טענותיו, רשאי להורות לתאגיד, כי לתקופה שיורה, הכמות שאותה רשאי תאגיד כאמור לשווק תהא קטנה מן האמור בפסקאות משנה (א) או (ב), וזאת אם נוכח כי עקב נסיבות חריגות הדבר חיוני למניעת פגיעה בתחרות ובטובת הצרכנים בתחום שיווק הגז, ובנסיבות הענין אין דרך אחרת למניעת פגיעה כאמור."

אני מזכירה שאתה גם הצעת שתחילתה של הוראה זאת בתום 7 שנים מיום תחילת החוק.

רבותי, הסעיפים האלה, לפחות פסקת משנה (ב) היתה רעיון שלי. אני רוצה להסביר אותו. תנו לי את רשות הדיבור כאילו הייתי אחד מכם.


אנחנו עושים חוק לשלושים שנים, שיש בו מידה גדולה מאוד של אי-ודאות. אני כבר אמרתי, פעם השתמשתי בביטוי הזה, שאני לא אוהב לקשור לעצמי את הידיים עם אזיקים ולזרוק את המפתח לנהר. אחר-כך אני אהיה כבול באזיקים ולא אדע איך להשתחרר מהם.

אמרנו שאנחנו רוצים לאפשר שני דברים: מצד אחד, אפשרות להגדיל את הכמות של השיווק. פה יצרנו מנגנון קל יחסית - המנהל, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, רשאי לתת לתאגיד השיווק אישור להגדיל את הכמויות, אם הוא השתכנע שזה לטובת העניין; מצד שני, אמרנו שהוא גם רשאי להקטין את הכמות, אבל הקטנת הכמות נעשית בתנאים הרבה יותר קשים מאשר הגדלתה. בעוד שהגדלת הכמות נעשית באמצעות המנהל בהתייעצות עם הממונה על הגבלים עסקים, הרי שלשם הקטנת הכמות יש צורך בהסכמת השר, אחרי שהתייעץ עם הממונה על הגבלים עסקיים, ובאישור הממשלה, באישור ועדת הכלכלה, אם נוכח שזה בנסיבות חריגות, אם הדבר חיוני למניעת פגיעה בתחרות ובטובת הצרכנים ואם אין דרך אחרת כדי למנוע את זה.

עלה פה רעיון שההוראה לגבי הקטנת הכמויות תיכנס רק 7 שנים לאחר תחילת החוק. ב-7 השנים הראשונות אי אפשר לגרוע. אני הגעתי למסקנה שלמרות שמר שטרום צודק באופן אמיתי, אני חושב שאם נכתוב "7 שנים" זה יפחיד את היזמים והם עלולים לחשוב שיש להם חסינות במשך 7 שנים ושלאחר מכן יתחילו "לכסח להם את הצורה". זה יהיה עוד יותר מפחיד עבורם. אני חושב שגם הפסיכולוגיה היא חשובה והציפיות. אני בוודאי לא רוצה להפחיד. כל משפטן סביר שמייעץ לחברה המתמודדת במכרז, שיקרא את הסעיפים האלה, לדעתי יאמר - וזה הייעוץ שאני הייתי נותן - שהסיכוי שזה יקרה הוא מאוד מאוד נדיר, אם באמת יווצרו, כמו שנאמר פה, תנאים בנסיבות חריגות ואין דרך אחרת למנוע את זה, ובאישור השר, הממשלה וועדת הכלכלה.

אני אומר שזה לטווח ארוך מאוד, 30 שנה. אני חושב שהסעיף הזה הוא סעיף חשוב וכדאי שהוא יכלל בהצעת החוק, עם כל הקושי שבו. אני לא רואה בו דבר שבאמת יכול להרתיע.

אתן לשר לומר את העמדה ההפוכה, אם הוא רוצה, ונצביע.

לגבי ההגדלה אני מבין שאין בעיה. נכון? אני מציע להוריד את ה-"7 שנים" מכיוון שאני לא רוצה להפחיד.

יש לזה משמעות כלכלית ולא משמעות משפטית.

באשר לאופציה להקטין את הכמויות: זה באמת דבר שמשפיע ברמה הפסיכולוגית. אני רואה בזה רק איתות והוא איתות לא טוב למערכת. אם אני לוקח בחשבון את המצב הקיים במדינת ישראל מבחינת האטרקטיביות ליזמים זרים, אם אני רואה היום בנושא גיוסי הון נסיון להוריד אותנו דרגה בדירוג העולמי - לא הייתי מכניס דבר שתפקידו רק להשפיע פסיכולוגית. כשאתה נפגש עם גורמים שונים בשווקים בינלאומיים או במוסדות בינלאומיים באירופה ובארצות הברית, הם מנתחים כל פסקה, בלי קשר לפסיכולוגיה. כשהם רואים את האופציה של הקטנת הכמויות אז מייד כל מיני חברות שעוסקות בדירוג עולמי מוסיפות לך עוד "וִי" בכל הפרמטרים. לכן הייתי מוותר על כך. אני חושב שנחוץ לוותר על האופציה להקטין את הכמויות, וזה מעבר לפסיכולוגיה.

יש פה שתי עמדות. קודם כל נצביע על עניין ההגדלה. מי בעד פסקת משנה (ב) כפי שהיא מנוסחת כעת, לגבי האפשרות להגדיל כמויות?

הצבעה על אפשרות להגדיל כמויות בסעיף 4(ד)(6)(ב) בנוסחו הנוכחי
בעד - 8
אין מתנגדים
ההצעה נתקבלה.

מי בעד האפשרות להקטין, כפי שהוסברה על-ידי, כאשר השר מציע לא לאמץ את זה?

הצבעה על הוספת אפשרות להקטין כמויות בסעיף 4(ד)(6)(ב), על-פי הצעת חבר הכנסת פורז

בעד - 3
נגד - 6
ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה. אני רושם את הצעתי כהסתייגות. חברת הכנסת נעמי חזן מבקשת להצטרף אלי.

נעבור לסעיף 89א - חובת העדפת תוצרת הארץ.

חבר הכנסת פרץ, אתה מבקש שלא תהיה שום העדפה לתוצרת הארץ?

יש לי הסתייגות. בהצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001, יש להוסיף סעיף של שמירת זכויות.

זה נושא אחר לגמרי.

זה מתקשר גם לרכישת תוצרת הארץ.

אני עוברת לסעיף 89א - לענין רכישת תוצרת הארץ.

הכנסנו כאן כאילו שתי גירסאות, כשהגירסה השניה היא הצעה לתיקון של הצעת הוועדה והיא מופיעה אחרי הכיתוב "הממשלה". הממשלה מתנגדת לכלל הסעיף הזה אבל אומרת, אם כבר - שזה יחול גם על מפיקי גז.

"ברכישת עשרים אחוזים ממתקני הגז (הממשלה: ומתקנים להפקת גז טבעי)", ---

אני רוצה להסביר דבר מה קודם לכן. כשמדברים על רשיון הולכה, כולנו חושבים על רשיון ההולכה הגדול, של מי שיקבל את הרשיון לבנות את כל רשת ההולכה בארץ. אבל אלה שיש להם חזקה בים, כמו "ים תטיס", יהיו רשאים לבנות רשת הולכה קטנה, מהשדה עד לחוף או עד לצינורות אחרים שיתחברו אליהם. זה גם רשיון הולכה. בעגה שלנו זה נקרא "רשיון הולכה קטן".

אבל לא היתה הצעה שזה יחול גם על זה.

הממשלה מבקשת לתקן את זה כך שההקצאה לרכישת תוצרת הארץ תחול גם עליהם. לכן ראיתי מקום להדגיש את זה כאן.

בעניין של רשיון הולכה - זה יחול על כולם, גם לפי הצעת הוועדה. ההבדל הוא רק האם להחיל את זה גם על ספקים. באשר להולכה - זה גם לפי הצעת הוועדה וגם לפי גירסה 2.

אני אקרא קודם את הקטע בלי הסוגריים.

"ברכישת עשרים אחוזים ממתקני הגז, לרבות ציוד ותוכנות הנדרשים להקמתם או להפעלתם, וככל שאין בכך כדי לסתור התחייבות של המדינה באמנה בינלאומית, יתן בעל רשיון הולכה או חלוקה, לפי הענין, העדפה לתוצרת הארץ, ולענין זה יחולו ההוראות לפי סעיף 3א לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, בשינויים ובהתאמות שיקבעו השרים; השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאים לקבוע כי הוראה זו לא תחול על בעלי רשיון הולכה או חלוקה שיקבעו, או שהיא תחול בהגבלות, לרבות הגבלת התקופה שבה היא תחול."

אגיד בקיצור מאיפה זה התחיל ולאן זה הגיע. זה התחיל מכך שאמרנו שרוצים לעזור - אמיתית, אשכרה על השולחן - לחברות צינורות הגז.

לא ממש.

זה מה שאני העליתי אז. כולם פה הרי מגחכים מאוזן לאוזן. הרי ברור שכנראה יש לי מניות בחברה הזאת ואני רוצה לדאוג לאינטרסים האישיים שלי ... בסדר, אז אמרו. אני אומר לכם שחלק מהמטרה שלי היה שאני לא אצטרך לעמוד ולהסביר כחבר כנסת למה סוגרים עוד מפעל ועוד מפעל.

אני מסכים עם כל מה שהוא אומר, בהיבט החינוכי.

הרקורד שלי - יש פה חברים שעבדו איתי בממשלה ואני לא צריך להביא תעודות יושר לגבי הנושא של פתיחת המשק לתחרות ושבירת מונופולים. אבל אמרתי, בכל אופן, בעת כזאת צריך לעשות משהו לגבי הצינורות. הסבירו לי שאני הופך אותם להיות מונופול ואז אמרו לי שיעשו את זה ברכישת גומלין. הורידו, הורידו, הורידו. התרנגולת נשארה כבר לגמרי ללא נוצות.

דרך אגב, ההצעה הזאת פוגעת בכל המוליכים - שאמרו שאני מקבל גם מהם מניות ...

מה אומר הנוסח שבפנינו? "ברכישת 20% ממתקני הגז". תסתכלו מה ההגדרה של "מתקני הגז". בפירוש מופיע שם הכל, פרט לצינורות.

לא נכון. אקרא לך את ההגדרה. הטענה הזאת נטענה לפני. אמרתי למנכ"ל חברת צינורות הים התיכון שהוא טועה בפרשנות הסעיף. התייעצתי ביועצים נוספים, שמא אני טועה. על דעת כולם, זה פרשנות לא נכונה, עם כל הכבוד.

כתוב: "לרבות צינורות".

הגדרת "מתקן גז" היא: "מתקן המשמש לקליטה, להולכה, לחלוקה, לאספקה, ..., למדידה או לשינוי של לחץ, לרבות צינורות, מבנים, מכונות וכיוצא באלה".

אני חוזר בי.

עמדת הממשלה היא שבמקום "20%" יבוא "10%".

קודם נדבר על העקרון ואחר-כך כמובן נדבר על האחוזים. הממשלה אומרת 10% ואני הצעתי 20%. התחלתי עם הרבה יותר מזה.

אפשר להגיע להסכמה על 15%.

לא. מה פתאום?

אני רוצה להסביר את הענין. כשמדובר בכפוף לאמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן - קיבלתי מכתב מנציג של הקהילה האירופית בארץ, שכתב לי שהוא שמע שאנחנו מתכוונים לעשות הפרות. לכן הכנסנו את המשפט האומר שזה כפוף להבנות בינלאומיות.

התוצאה היא שכנראה אי אפשר להעדיף תוצרת הארץ אם הצינורות באים מארצות-הברית או מהקהילה האירופית, כי איתם אנחנו חתומים על אמנות שלא מאפשרות לנו לתת עדיפות לתוצרת הארץ. אבל אם יסתבר שהצינורות באים מטורקיה, או ממדינה של עולם שלישי, למשל מדרום קוריאה, ששם עלות העבודה היא לפעמים 100 דולר בחודש, במקרה הטוב - אז התחרות שנוצרת מול תוצרת הארץ היא בלתי סבירה. אנחנו נותנים פה למישהו - למרות שכתוב לאורך כל החוק "רשיון", אנחנו נותנים לו זכיון, קונססיה, בלעדיות. לכן אנחנו אומרים שב-20% מהקניות שלו - לא ב-100%, לא ב-80%, אפילו לא בחצי - ב-20% הוא חייב לקנות ציוד טכנולוגי מהתעשיה הישראלית המקומית. אני חושב שזאת דרישה צנועה ולא מוגזמת. אני לא סבור שהיא תרתיע מישהו. ההצעה היא על 20%. האם מישהו מחברי הכנסת מציע פחות? השר מציע 10%.

נלך על פשרה, על-פי הצעתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר, על 15%. אני רוצה להסביר מדוע. אנחנו מדברים על חוק שאמור לאגד בתוכו קודם כל תשתית, שתגיע לסדר גודל של 700 מיליון דולר, ואחר-כך את משק הגז, שאם יתפתח כפי שצופים - שזה עוד מיליארד דולר בשנה. אנחנו מדברים על יצירת אלפי מקומות עבודה, אבל דרך אגב אנחנו כל פעם מעמיסים על הפרוייקט מגבלות נוספות: מגבלות בשיווק, מגבלות בשליטה, עוד מגבלה ועוד מגבלה ועוד מגבלה. מרוב הבגאז' שאנחנו מעמיסים על אותו פרוייקט, על אותו חמור, בסופו של דבר הוא ייפול.

רבותי, אני מקבל את הצעת השר. אני מציע שנתפשר על 15%. האם מישהו רוצה להציע אחוז אחר?

אני מציעה 10%.

מה שנוסף עכשיו, פעם ראשונה שאנחנו רואים את זה, נקבע שזה יחול גם על מתקנים להפקת גז טבעי ועל ספקי גז טבעי.

זה לא נקבע. זה בקשה של הממשלה.

אבל זה מה שעומד כרגע להצבעה.

אנחנו נפריד את הדברים. קודם כל נאמר, שאנחנו מדברים כרגע על מערכת החלוקה וההולכה, שזה אנשים שעדיין לא ידועים לנו. הם באים עכשיו לקראת דבר חדש והם צריכים לדעת את כללי המשחק. אחר-כך נשאל את השאלה האם נכון להחיל את זה גם על מי שכבר יש לו קידוח ביד. בשלב זה אנחנו מדברים על מערכת ההולכה והחלוקה בלבד. השר הציע 15% (על-פי הצעת חבר הכנסת קליינר). אני מצטרף אליה כפשרה. חברת הכנסת נעמי חזן הציעה 10%.

הצבעה על החיוב לרכישת תוצרת הארץ - באחוזים שונים

בעד חיוב רכישת 15% תוצרת הארץ - 6
בעד חיוב רכישת 10% תוצרת הארץ - 2

אני מבקש להציע 20%.

האם אתם רוצים רביזיה?


הצבעה על רביזיה להצבעה הקודמת

בעד - 4
נגד - 2
הרביזיה נתקבלה.

אנחנו עושים רביזיה. יש בפנינו 3 גרסאות: 20% - כהצעת חברי הכנסת לנגנטל וכבל, 15% - כהצעת פשרה, ו-10% - כהצעת חברת הכנסת חזן. אני אתפשר והצביע בעד 15%, לפי הצעת השר, למרות שאני בעד 20%.

הצבעה על החיוב לרכישת תוצרת הארץ - באחוזים שונים

בעד חיוב רכישת 20% תוצרת הארץ - 4
בעד חיוב רכישת 15% תוצרת הארץ - 5
בעד חיוב רכישת 10% תוצרת הארץ - 1
התקבלה ההצעה לחייב רכישת 15% תוצרת הארץ.

ההצעה של 15% נתקבלה. כל מי שאינו מאושר מהתוצאה יכול להגיש הסתייגות. חברת הכנסת חזן, נרשום לך הסתייגות על 10%. חברי הכנסת כבל, לנגנטל ואורלב, נרשום לכם הסתייגות על 20%.

למה לא לקבוע 20%? זאת הזדמנות להעסיק עובדים ישראלים בזמן שיש אבטלה.

עכשיו השאלה היא האם זה יחול על ספקים.

בקשר לספקים יש שתי שאלות. א) האם זה יחול על מערכת ההולכה שלהם, כפי שהסברתי קודם.

כבר הצבעתם עכשיו על ההולכה ועל החלוקה.

הצבענו לגבי מה שצופה פני העתיד, מה שייבנה מהיום ואילך, לפי הרשיונות החדשים, משפת המים ואל תוך מדינת ישראל.

זה כולל את מערכת ההולכה הקטנה.

משפת המים ואל תוך המדינה. עכשיו אנחנו צריכים לשאול את השאלה, האם אנחנו מחילים את זה גם משפת המים אל תוך הים.

זה לא מה שכתוב.

אני מפרש את ההחלטה שדיברנו עליה עכשיו. מאחר שלמכרז יוצאות רק מערכות חלוקה והולכה, אין מכרז על דברים אחרים, זאת אומרת שמתמודדים חדשים "רצים" היום על מכרז ההולכה ועל מכרזי החלוקה. את זה קבענו.

לגבי ההולכה בלבד.

אין בכלל מכרז לחלוקה. רק להולכה.

מה שנותר לנו הוא השאלה הבאה: נציגי הממשלה מבקשים לומר שהעניין של חובת רכישת תוצרת הארץ יחול גם על הספקים.

בשני מישורים. אני מבקשת להסביר. לגבי הספקים יש שני חלקים. יש את החלק בשטח החזקה שלהם בים, ויש את רשת ההולכה שהם יצטרכו לבנות משטח החזקה ועד לחוף.

אף אחד לא טוען על הים.

זה בדיוק היה הוויכוח. לנציגי הממשלה ברור שה-15% חלים גם על רשת ההולכה עד החוף וגם מהחוף. את זה ביקשתי להבהיר כאן. לי לא ברור אם אכן לכך התכוונו חברי הכנסת, בהתאם לאישור שהם כבר קיבלו להקים צינור הולכה.

האם יש בארץ בכלל צינורות כאלה שיכולים להיכנס לתוך הים? אומרים שאין.

חבר הכנסת פרץ, זה שאלה שהיית צריך לשאול כשהצבענו על ה-15%.

על הקידוחים בים ועל הצינור שבים, שכבר מבוצע, אין טעם עכשיו לקבוע תוצרת הארץ או לא תוצרת הארץ. זה כבר הושקע.

אבל אדוני אמר אותו דבר על הצינור שמחבר את הים. בישיבה הקודמת זה עלה ואז כולם אמרו שברור שזה לא חל עליהם.

לגבי המתקנים בים, שבאמצעותם נעשו קידוחים, חבל לדבר. אלה כבר מתקנים קיימים בים, שנקנו מתוצרת הארץ או שלא נקנו מתוצרת הארץ. זה fait accomplit, חבל להיכנס לזה.

אז בואו נעשה הבחנה ונגיד ש"זה לא חל על מתקן שהוקם ערב תחילתו של חוק זה".

אבל אותו דבר נאמר כאן בחדר על הצינור הקטן.

אנחנו מדברים כרגע אך ורק על דבר שטרם הוקם, ממקום הקידוח בים ועד לחופי הארץ, עד שהוא נוגע בקו החוף.

או אסדה חדשה.

זה ממילא בידי הספק, שקיבל את זה מכוח חוק הנפט. זה לא עומד למכרז.

אבקש מנציגי הספקים לומר מה דעתם על ההצעה הזאת ואחר-כך נצביע עליה.

אני מבקשת לשאול את הספקים, האם כבר נכנסתם להתחייבויות? אם כן, אז ברור לי מה צריכה להיות ההחלטה.

כן, 235 מיליון דולר. הלכנו בכוח אמונה שאתם תעריכו את העבודה אך מה שאנחנו מקבלים פה זה תגובות ציניות, כאילו שאנחנו רוצים להיות מונופול.

אסביר את העובדות לאשורן. הבינונו שרוצים שאנחנו נגיע לחוף - לאשקלון או לכל מקום אחר שיקבעו - לפֶתַח רשת ההולכה במחצית שנת 2003. כדי להגיע לשם, במאי שנה זו התחייבנו על תוכנית של 235 מיליון דולר. זה כולל הולכה תת-ימית מהבארות לפלטפורמה, ששוקלת 22 טון, שעומדת 262 מטר בתוך המים, מעבר למים הטריטוריאליים. מעל זה יש מגדל קידוח שגובהו 90 מטר. יש רק אסדה אחת שיכולה להרים את הפלטפורמה הזאת מהאסדה ולהציבה במקום. כבר עכשיו אנחנו הזמנו אותה לשנת 2003. אנחנו נוסעים ליוסטון ב-3.12 לישיבת שותפים. אם אנחנו נשמע שמחליטים פה לשנות ולשבש לנו את סדרי הדברים שכבר הזמנו - ואנחנו משקיעים 10 מיליון דולר לחודש במערך הזה, ללא סובסידיה, ללא הלוואות ממשלתיות, ללא ערבויות ממשלתיות - אם עכשיו יגידו לנו: לא, אנחנו נפסיק את זה.

אתם חוזרים על השגיאה שעשיתם עם הרשיון.

אבל אתה לא מתייחס לבעיה האמיתית. מה שהזמנת - הזמנת. איש לא אומר שתבטל את ההזמנה. השאלה היא אחרת לגמרי, וזאת בלבד. לגבי מה שלא הזמנת עד כה, למה לא לחייב אותך ברכישת 15% מתוצרת הארץ? זאת השאלה היחידה.

אני אשיב. היתה כאן התחבטות גדולה אם בכלל אפשר לחייב גורם פרטי. החובה הזאת חלה רק על חברות ממשלתיות, לפי חוק החברות הממשלתיות, ועל מכרזים ממשלתיים. ההצדקה היתה שמי שמקבל זכיון מטעם המדינה ל-30 שנה, אפשר להרחיב את זה עליו. גם על זה היתה כאן התחבטות מאוד גדולה. פתאום אתם רוצים לחייב גוף פרטי במשהו ולהתערב בניהול של גוף פרטי. זה דבר שאין לו תקדים.

שכנעת אותי. אני מקבל את דעתך. הממשלה יורדת מהסעיף הזה. אתה צודק במאה אחוז בעניין הזה.

רבותי, אנחנו מורידים את זה. אנחנו לא נדרוש מהם לרכוש תוצרת הארץ.

אז תורידו גם את החלוקה, כי גם זה לא זכיון, באותו עקרון.

מקובל.

אומרים אנשי המשרד לתשתיות לאומיות שגם בעניין החלוקה אין פה זכיון ואין פה קונססיה, כל אחד יכול לעשות את זה. לכן אין הצדקה להטיל על גופים פרטיים, שאין להם זכיון, דרישה כזאת. לכן השר מציע להוריד את זה. גם אני מציע להוריד את זה.

מי בעד להוריד את החיוב לרכישה מתוצרת הארץ לעניין השיווק?

הצבעה על ההצעה להוריד את הדרישה לרכישת תוצרת הארץ בכל הנוגע לשיווק

בעד - 8
אין מתנגדים
הוחלט להוריד את הדרישה לרכישה מתוצרת הארץ בכל הנוגע לשיווק.

עניין החלוקה/ שיווק ירד.

לא השארתם כלום.

אתה צודק, חבר הכנסת כבל, עכשיו אתה במצוקה.

גברת לחמן-מסר, אני רוצה לשאול אותך. אמנם היתה אלי פנייה בבקשה להמיר את המלה "זכיון" ב"רשיון". אמרו לי שהכללת המלה "זכיון" תחייב המון שינויים ותיקוני נוסח. אבל אחרי שקיבלנו את העניין, שאנחנו נותנים פה משהו שיצרנו אותו לגבי גופים ציבוריים, האם לא נכון להחזיר את המלה "זכיון"? כי בעצם יש לו קונססיה. למה לא להשתמש במלה "זכיון", למרות שזה יחייב עבודה של עוד שעתיים של צוות המשפטנים?

זה הרבה יותר.

המלה "זכיון" - אמרתי לך גם בהזדמנות אחרת - התוכן שלה הוא פועל יוצא של מה ש---

בלעדיות.

אתה יודע שגם בחוקים אחרים יש בעלי זכיונות שאין להם בלעדיות. לדוגמא, בעניין אחר, לבעלי הזכיון לפי חוק הרשות השניה אין בלעדיות.

היתה להם בלעדיות כשהחוק נחקק.

אף פעם לא היתה להם בלעדיות. בלעדיות זה סעיף בחוק האומר: לא יינתן רשיון לאחר. בחוק הרשות השניה אין סעיף שאומר את זה.

זאת היתה המשמעות. היו 3 אנשים שקיבלו קונססיה לערוץ השני לרדיו ולטלוויזיה.

כשדנו בערוץ השלישי הם לא יכלו לטעון שהיתה להם בלעדיות.

--- לגוף הזה אין מעמד של --- שלטוני.

ומה עם זכיון ים המלח? האם חברת ים המלח היא עובדת של השלטון?

עשינו חיפוש לגבי המלה "זכיון" גם בפסיקה. יש זכיון ל"מקדונלדס" ויש זכיון למפעלי ים המלח. בשני המקרים משתמשים במונח "זכיינים". אנחנו חשבנו שבחקיקה הישראלית החדשה אנחנו נעבור למונח אחיד, שנקרא "רשיון". יש רשיון עם בלעדיות ויש רשיון בלי בלעדיות. לכן ביקשנו בכל לשון של בקשה להוריד מהחוק הזה את המלה "זכיון".

גברת בנדלר, אני מבקש לדעת את דעתך, האם לא נראה ראוי, כשאנחנו מדברים פה על בלעדיות וגם מחילים עליהם חובה של רכישות גומלין, להשתמש במלה "זכיון"?

אני חושבת שכיוון שבשום דבר חקיקה בעל ערך קונסטיטוציוני אין הגדרה של המונח "רשיון" או "זכיון", אנחנו מדברים במלים בלבד. מה שחשוב הוא התוכן של הדבר שנותנים. התוכן מוגדר בחוק עצמו ואין זה משנה אם אנחנו נקרא לו בחוק "זכיון" או "רשיון". זה חסר משמעות לחלוטין.

לכמה עבודה זה מצריך אתכם כדי להפוך את זה ל"זכיון"?

להרבה מאוד עבודה.

אני מבקשת להסיר את ההסתייגות שלי על 10%, בהתחשב בהחלטה.

האחוזים ירדו, ובצדק, אך הם ירדו וירדו. אנחנו בעד 20%.

אני מקבל את דין התנועה ודין כל היועצים המשפטיים. אני אפרט בנאום שמדובר למעשה בקונססיה, בבלעדיות, במעין זכיון. נשאיר את המלה "רשיון". אני אומר לכם את זה בצער רב וביגון קודר.

רבותי, זה ברור לחלוטין. הבהרנו בצורה מפורשת, שכל מה שספק עושה מהים ועד לקו החוף - העניין של קניות הגומלין ותוצרת הארץ לא חל עליו.

יהיה כתוב "רשיון הולכה לפי סעיף 9 בלבד".

אני לא יודע. אני אומר כרגע את העקרון.

אנחנו עוברים לסעיף 92 - תיקון חוק הנפט.

התעוררה פה מחלוקת בשאלה לגבי ספק, מה דין הצנרת שהוא מותח ממקום התגלית בשדה, בים, ועד לקו החוף. האם זה לפי חוק משק הגז הטבעי החדש או לפי חוק הנפט?

חוק הנפט נתן לו את הזכות לקדוח, למצוא וגם ---

לאחרונה גם נתבשרנו שהממונה על הנפט אף נתן לספקים אפשרות להעביר את הצינור מהשדה לחוף. בעניין הזה קיימות שתי אפשרויות.

מצד שני שאלו פה אנשי המשרד לתשתיות לאומיות, איך אנחנו מבטיחים שהספק הזה, שמתקין צינור ממקום התגלית לחוף, יעשה אותו בקטרים ובטכנולוגיה הדרושה כדי לאפשר חיבור של אחרים? יכול לקרות מצב שבסמיכות מקום לתגלית של מישהו אחד תהיה תגלית של מישהו אחר. לא רוצים שבעל התגלית השני יפרוש עוד רשת ושיהיו שני צינורות מקבילים.

על כן יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שאנחנו נחיל את חוק משק הגז הטבעי גם כאן. אפשרות אחרת, וזה מה שאני הצעתי, לעשות תיקון עקיף לחוק הנפט ולומר שכל הסמכויות שהיו לשר התשתיות בהתאם לחוק משק הגז הטבעי, יהיו גם בהתאם לחוק הנפט, אבל נשאיר את החברים עם התגלית ועם הכל עד קו החוף במסגרת חוק הנפט.

גברתי היועצת המשפטית, אנא קראי את התיקון לחוק הנפט, שבעצם נותן לשר לתשתיות הלאומיות את כל הסמכויות להתאמה.

מה עמדת הממשלה? מה הם מעדיפים?

תיכף נשמע את השר. קודם נשמע את הוורסיה.

"בחוק הנפט, התשי"ב-1952, אחרי סעיף 81 יבוא:

"81א. עדיפות חוק משק הגז הטבעי

בכל ענין המוסדר לפי חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2001 (להלן - משק הגז הטבעי), יחולו הוראותיו, במקום ההוראות שבחוק זה.

"81ב. הוראות מעבר לענין סעיף 35

על מי שערב תחילתו של חוק משק הגז הטבעי היה בעל חזקה, וכל עוד הוא בעל חזקה, יחולו, לענין אישור בנית צינורות ומתקנים להעברת גז טבעי כאמור בסעיף 35, הוראות אלה (בסעיף זה - האישור):

(1) האישור יינתן על ידי שר התשתיות הלאומיות (בסעיף זה - השר);"

במקום על-ידי מי שהוסמך לפי חוק הנפט, שזה הממונה על ענייני הנפט.

"(2) האישור לא יינתן אלא לבניית צינורות ומיתקנים שישמשו אך ורק להעברת הגז הטבעי של בעל החזקה ושל ספקי גז טבעי לנקודת חיבור לצינור גז אחר שאושר לפי סעיף 35, או לנקודת חיבור למערכת הולכה של בעל רשיון הולכה;

(3) השר רשאי לקבוע באישור תנאים כאמור בסעיף 9א(ב) לחוק משק הגז הטבעי, והוראות סעיף קטן (ג) לסעיף האמור יחולו על בעל האישור;

(4) דין האישור, לכל דבר וענין, כדין רשיון לפי סעיף 9א לחוק משק הגז הטבעי, ויחולו עליו ועל בעלו כל ההוראות החלות לפי אותו חוק על בעל רשיון כאמור, ואולם הסמכויות הנתונות לפי החוק האמור לממונה, למנהל ולמועצה, מוקנות לשר;"

אני רוצה להסביר את הנושא הזה. אדוני הסביר למשל שרוצים למנוע אפשרות ששני בעלי תגליות יקימו במקביל קווי הולכה עד לחוף הים, אבל יש עוד עניין. יש למשל פיקוח על התעריפים שייגבו. גם הנושא הזה לא מוסדר בכלל בחוק הנפט. היה צריך להבהיר שכל ההוראות של חוק משק הגז הטבעי חלות על הקטע הזה, אלא שהסמכויות יהיו כולן של השר, במקום פיצול סמכויות.

לפסקה (5) יש שתי גירסאות. על-פי הגרסה הראשונה:

"(5) הוראות סעיף זה יחולו גם על מי שקיבל אישור לפי סעיף 35 לחוק הנפט לפני תחילתו של חוק משק הגז הטבעי (להלן - אישור קודם); מבלי לגרוע מכלליות האמור, השר רשאי לשנות אישור קודם ולקבוע בו תנאים והוראות בהתאם להוראות סעיף זה."

גרסה שניה, שהיא הצעתו של חבר הכנסת פרץ, אומרת שפסקה (5) - תימחק, לא תהיה.

יש לו הצעה עוד יותר מרחיקת לכת.

שהוא הגיע אליה לבד ...

כמו ההצעות שלכם, שאתם מגיעים אליהן לבד. אתם מציעים באופן הבא: אתם מתנגדים להצעה, אבל אם היא תתקבל אז יש לכם הצעה חליפית.

לגיטימי לגמרי שחבר כנסת משתכנע מצדקת טיעון ומעלה אותו.

פסקה (6) מפנה להגדרות של חוק משק הגז.

"(6) בסעיף זה, "ספק גז טבעי", "מערכת הולכה", "בעל רשיון הולכה", "הממונה", "המנהל ו"המועצה" - כהגדרתם בחוק משק הגז הטבעי."

אני חושב שהרעיון הגלום בהצעה הזאת הוא רעיון נכון. מצד אחד, אני חושב שמשעה שהתחילה תגלית בים לפי חוק הנפט, כל הקטע עד החוף שייך עדיין לחוק הנפט. מקו החוף כבר באה רשת ההולכה החדשה וזה שייך לחוק משק הגז הטבעי. אבל כדי למנוע מצב שיש אי-התאמה בין המערכות ושהן לא מתחברות, או שיש מערכות מקבילות, נתנו לשר גם לגבי חוק הנפט את כל הסמכויות שהיו מסורות לו בהתאם לחוק משק הגז הטבעי, על מנת שיוכל להפעיל את כל סמכויותיו. אבל אני חושב שגם מבחינת ההרמוניה כך צריך לומר. עד קו החוף - חל חוק הנפט, על שלוחותיו. מקו החוף פנימה - בא חוק משק הגז הטבעי. לכן מבחינת הסמכויות של השר לדעתי אין הבדל במשמעות האופרטיבית.

יכול להיות שיש עוד זכויות נוספות לפי חוק הנפט, שלבעלי החזקה שם יש משהו שלא חשבנו עליו, אבל אני חושב שזה הסדר חקיקתי ראוי.

אני חושב שבאופן עקרוני, כאשר יש חוק חדש, שמסדיר את כל העניין - נעזוב עכשיו את הפרטים לגופו של עניין - עדיף לטובת הציבור שהתקנות הקשורות לעניין יהיו ככל הניתן בחוק החדש. אבל לגבי המהות אין הבדל. אני חושב שמה שאותנו צריך לעניין זה טובת הציבור. אין ספק שההנחיות שנמצאות בחוק הגז הן שמאפשרות לשר לשמור על אינטרסים ציבוריים-לאומיים. כלומר, שחברות - ואני מקווה שהן ישראליות ולא אחרות - שחברות ישראליות ---

אני "חביב" במיוחד על נשיא מצרים ...

פה דווקא מדובר על שכנים של אשקלון. לא על מצרים. אבל גם אותם אתה לא אוהב.

השאלה היא לא האם הוא אוהב אותם אלא האם הם אוהבים אותו.

במהות אין ספק. נניח שבגלל שפקיד הוציא רשיון מסויים יש טענות של זכויות מוקנות, שאני לא כל-כך אוהב אותן.

הסמכויות עוברות לשר במילא.

יש להן ערך כספי. התשובה היא בסכסוך שיכול להיות שקיים בין החברה לבין המשרד. זה לא יכול להיכנס לחקיקה. החקיקה צריכה להחליט מה טובת הציבור. טובת הציבור, שהרשיון יאפשר לשר לעשות את אותם הסדרים שהם לטובת הציבור. קרי, שגם חברות אחרות יוכלו להשתמש ושלא יבנו עוד צינור.

זה ברור. מבחינה מהותית זאת התוצאה. אנחנו נתנו את כל הסמכויות, בתיקון עקיף לחוק הנפט. לשאלתך, אדוני השר, התיקון נכנס מייד לתוקף, עם החוק. זה לא שחוק הנפט יתוקן רק בעוד שנה.

אני אומר שלא יכול להיות שהם קנו זכות לא לתת לחברה אחרת להשתמש בצינור שלהם. זה לא מקובל עלי.

יש לי קושי גדול לקבל את המצב, שבגלל שגורם קיבל היתר - אז לא רוצים לאיין את ההיתר. גם אמרתי שהוא יהיה זכאי לרשיון לפי חוק משק הגז הטבעי, בתנאים שיקבעו בו. קשה לי מאוד לחיות עם שעטנז בין שני חוקים, שאנחנו לוקחים את ההוראות של חוק הנפט ומחילים אותן לעניין רשיון לפי חוק הנפט.

הסמכויות הן של השר.

חוק משק הגז הטבעי הוא הרמוניה חקיקתית בפני עצמה. לחוק הנפט יש תפיסה אחרת. אני מוכנה להגיד שמי שקיבל ערב תחילתו של חוק זה היתר לפי חוק הנפט, זכאי לקבל רשיון מקביל לפי חוק משק הגז הטבעי, בתנאים שייקבעו בו.

ההגיון אומר שכל מה שקורה מהים ועד החוף - הוא לפי חוק הנפט. נתנו לשר את הסמכויות המלאות, לפי חוק הנפט, לעשות כל דבר שהוא רוצה. הסמכויות עוברות אליו. זה לא משנה מהסמכות של השר. האלטרנטיבה היא להתחיל לומר ש---

מה רע בזה? מי שקיבל היתר לפי חוק הנפט זכאי לקבל רשיון.

בהצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001, יש סעיף על שמירת זכויות. "אין באמור בחוק זה כדי לפגוע בזכויות, בחזקות, ברשיונות, באישורים שניתנו, או בהליכים שנסתיימו לפי חוק הנפט לפני קבלתו של חוק זה בכנסת". היות והחוק מביא לשינויים מרחיקי לכת בתנאים לקבלת רשיונות והיתרים לפי חוק הנפט, והיות והחברות הישראליות שמצאו את הגז פעלו והשקיעו מאות מיליוני שקלים ודולרים לאור הרשיונות והאישורים שניתנו על-פי חוק הנפט, הרי שיש להבטיח שחוק משק הגז הטבעי לא יפגע ברשיונות ובאישורים שכבר ניתנו בפועל, שעל-פיהם פעלו החברות הנ"ל. זאת ההסתייגות שלי, אדוני.

אנחנו נצביע גם על העניין הזה.

אם זה עולה, אני רוצה להציג גם את ההצעה שלי.

צריך להבין, בהנחה שלא כל הספקים יהיו ישראליים ויהיה גם ספק ממצרים, שחוק הנפט בכל מקרה לא חל על ספק ממצרים. הוא חל רק על בעלי חזקה ישראליים. אם מקבלים את ההצעה של חבר הכנסת פורז ולא את ההצעה הממשלתית ויהיה תיקון עקיף לחוק הנפט, המשמעות היא שבלית ברירה יהיו לנו שני דינים. זאת אומרת, יהיה לנו גם את סעיף 9(א) בחוק משק הגז הטבעי, וגם תיקון עקיף, שבעצם אומר בדיוק אותו דבר, בחוק הנפט. חלק יקבלו רשיון לפי חוק אחד וחלק יקבלו רשיון לפי חוק אחר.

אני מוכן לתקן את חוק הנפט, באופן שאם יהיה גז הוא יחול ---

זה הפוך על הפוך.

אני חושב שהשעטנז שלכם יותר גרוע מהשעטנז שלי.

באופן עקרוני, יש פה בעיה, שניתן היתר לאנשים ב"ים תטיס" והם נכנסו להשקעות רבות - אני לא אומר את זה בציניות, אני מכבד את זה מאוד. כל נסיון לפגוע בהם הוא לא הגון ואסור לעשות את זה. לכן כל מה שנאמר על הרשיון שהם קיבלו מכוח חוק הנפט, אי אפשר לומר שאנחנו עכשיו משחקים על פלטפורמה חדשה ולכן אנחנו יכולים לפגוע בזכויות שלהם. לא משנה כרגע מי נתן את האישור ולמה הוא נתן. זה לא רלוונטי לעניין.

השאלה היא האם בגלל הבעיה שנוצרה בשל הדבר הזה לא עושים כרגע חוק מאוד משועטנז, אם אפשר לקרוא לזה כך. כלומר, הדבקה של חוק הנפט בתוך חוק משק הגז הטבעי ולהיפך. החוקים נכנסים זה לתוך זה. זה דבר מאוד בעייתי.

אני מעדיף אפילו את ההצעה של חבר הכנסת יאיר פרץ, שאומר שכל מה שיש לו - שיהיה לו, שהוא לא רוצה לגעת בו ולא שום דבר, מאשר לעשות פה משהו חקיקתי שיוצר שעטנז בין החוקים. זה דבר לא טוב.

אני חושב שצרך לחזור לנוסח שהיה לנו בהתחלה, לנוסח שעבר בקריאה הראשונה, ולהכניס סייג מיוחד בהוראת שעה. תעשה סייג כזה לגבי החברות שפועלות כבר. זה נראה לי עדיף ויש בכך עקביות מחשבתית כלשהי. החוק חי כמו שהוא חי, יש לו את ההגיון שלו.

כבוד היושב-ראש, אני מבקש להבהיר את הרקע. יש כאן מצב שדואגים לציפיות של אנשים שרוצים להשתתף במכרז עתידי מחשש שמא יברחו משקיעים שרוצים להשקיע בארץ. אנחנו פעלנו על-פי רשיונות שניתנו. עד כה השקענו מאות מיליוני דולרים בפרוייקט.

הטענה ידועה.

אני מדבר אל מי מחברי הוועדה שלא היה כאן במהלך הדיונים. אנחנו קיבלנו את הרשיון מהממונה על ענייני הנפט ופעלנו על-פיו. רק על-פי הרשיון הזה השקענו 80 מיליון דולר. לפני רגע היתה כאן הסכמה שאין לפגוע - השר דיבר על הציפיות ל-7 השנים הבאות ואמר שאסור אפילו לשנות כמויות בעתיד, כדי לא לאותת למשקיעים שרוצים לקחת מהם זכויות. אבל מאיתנו רוצים לקחת את הזכויות.

לא רוצים לקחת את הזכויות.

אם לא רוצים לקחת מאיתנו את הזכויות אז צריך פשוט להגיד שזה לא יפגע ברשיון שלנו, זה הכל. כל שינוי אחר, למעשה ייקח מאיתנו.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת קליינר, כאילו שיש פה איזה חברה פלשתינאית. החברה שמצאה את הגז מול עזה היא "בריטיש גז", שהיא חברה שבאה לכאן בגלל שהמנכ"ל שלה, מר ג'יאורדנו, הוא מאוד פרו-ישראלי. הוא נמצא ב-"British-Israeli council chamber of commerce". באנו לפה וחיפשנו גז גם בישראל וגם בעזה. מצאנו קצת גז בישראל ומצאנו הרבה גז בעזה. אנחנו דואגים מכל הכיוונים לכך שכל הכסף שהפלשתינאים ירוויחו הם יהיו חייבים להשקיע בחזרה בהתפלת מים. התפלת מים היא גם חשובה.

אני רוצה להציע את ההצעה הבאה. ברור לחלוטין שלגבי מערכת הולכה, כולל מערכת ימית, שנעשית לגבי מי שאין לו תגלית בישראל לפי חוק הנפט - יחול חוק משק הגז הטבעי. אנחנו נבהיר את זה. במלים אחרות, אם יגיע לארץ גז מצרי, אז תהיה סמכות לשר לתשתיות לאומיות, בהתאם לחוק משק הגז הטבעי, לקבוע את המאפיינים של אותה מערכת. אשר למי שיש לו תגלית לפי חוק הנפט, ימשיך לחול חוק הנפט, תוך כדי מתן סמכויות לשר לבצע את ההתאמות הדרושות.

לגבי השאלה של פגיעה בזכות קיימת, נגיע לזה עוד מעט.

אדוני השר, אין הבדל מעשי בין שתי ההצעות.

הדברים צריכים להימדד רק על-פי מדד ההגיון. יש לקרוא לדברים בשמם.

קודם כל, חשוב העקרון שבאותו פרוייקט, באותו נושא, תהיה אחידות. שלא יפעל גורם אחד על-פי חוק משק הגז הטבעי והשני על-פי חוק הנפט, כי אין בזה הגיון.

דבר שני, האנשים של "ים תטיס" קיבלו רשיון לפי חוק הנפט, כי חוק משק הגז הטבעי לא היה מוכן אז. אמרנו: לא נעכב אותם. גם אם הכנסת לא היתה מספיק זריזה ולא הספיקה לחוקק את חוק משק הגז הטבעי בזמן, לא נעכב אותם.

לא היתה הצעה ממשלתית בכלל.

ניתן להם לעבוד לפי חוק הנפט. היה ברור שחוק משק הגז הטבעי נמצא בהליכים. אמרנו שבסופו של דבר יהיה חוק משק הגז הטבעי, שיחול על כולם. שיהיה ברור שהרשיון הוצא רק ב-25.10.2001, כלומר רק לפני 3 שבועות. לא ידענו כיצד אנחנו נתקדם. זה עניין של 3 שבועות בלבד.

זה אישור. זה אפילו לא רשיון.

האישור ב-25.10 ניתן לגבי הנחת הצינורות אבל לא לגבי שאר הדברים.

אבל זה רלוונטי רק לגבי זה ולא לגבי שאר הדברים.

ההפקה לא נמצאת במחלוקת.

יש שני דברים שהם לב הבעיה. אל"ף, אני באמת לא רוצה לפגוע בזכויות של "ים תטיס". אני חושב שהם לקחו סיכון, השקיעו בלי לדעת אם יהיה גז או לא יהיה גז ומצאו את הגז.

דבר שני, אני לא רוצה לפגוע גם באחרים. אני רוצה להבטיח שהצינור שלהם יהיה open access. שלא יקרה מצב שלידם יהיה עוד גורם שימצא גז, שירצה להעביר את הגז שלו לחוף, והם יגידו שזה הזכויות שלהם ושהם לא מסכימים להעביר את הגז של הגורם השני. אז יהיו לנו שני צינורות גז מקבילים בתוך הים.

לכן, כדי למצוא פה פשרה הגיוני, ההצעה שלי היא כדלקמן. אני לא יודע אם זה משפטית נכון אבל תנסו לעקוב: א) אנחנו הולכים לפי חוק משק הגז הטבעי. ב) כל הזכויות שישנן ל"ים תטיס" שמורות. חוק משק הגז הטבעי החדש לא פוגע בזכויות של "ים תטיס".

לא רק "ים תטיס" אלא כל חברות מחפשי הנפט.

ודבר אחרון, אני מקוה שהצינור המשמש את המקרה הראשון יהיה צינור open access עבור כולם.

ופיקוח על המחיר.

ומה עם תעריפים? אדוני השר, החברות הללו לא רוצות שאתה תקבע להן את התעריפים. זאת בדיוק הבעיה.

חבר הכנסת יאיר פרץ, אגיד לך מה הבעיה בהצעתך. כשאתה אומר ש"אין בחוק זה כדי לפגוע בזכות קודמת", זה יוצר מצב של אי-בהירות משפטית טוטלית. יש דברים שהם בדרך ושאתה רוצה כן לתת לשר אפשרות לפקח, ויש דברים שאתה לא רוצה לפקח. אתה יוצר מין אנרכיה חקיקתית, שאתה לא יודע איך לצאת ממנה.

לכן, אין ברירה אלא לפרוט את העניין הזה לפרוטות. במלים אחרות, לעשות קלסיפיקציה ולבדוק מה כן ומה לא. למשל, האם אתה מוכן שלשר תהיה סמכות בעניין תעריפים? יכולים לבוא בעלי החזקה ולומר שבעבר לא היה פיקוח על תעריפים, החוק אומר שאסור לפגוע בזכות קודמת ואזי גם היום לשר אין סמכות לפקח על תעריפים. לכן, אי אפשר לעשות סעיף גורף כזה.

אני מוכן להיצמד להצעת השר, כפי שנאמרה מפיו, מלה במלה.

אנסה לנסח את זה בצורה הכי מדוייקת שרק ניתן. זה לב הבעיה: המעבר בצינור, התעריפים והקיבולת. אני מבין שקוטר הצינור הוא 30 אינץ'. זה מספיק לכולם.

אבל לך אין את הסמכות לבדוק שזה יהיה 30 אינץ'. לך יש את הסמכות לחייב אותם בצינור בקוטר של 30 אינץ'.

אבל למה לחייב אם כבר בלאו הכי הם שמים צינור בקוטר כזה?

צריך להשאיר לשר את הסמכות.

אז תהיה לך סמכות ולא תשתמש בה, כי זה מספיק. יהיו רשיונות הולכה עתידיים.

אני מכבד את כל הזכויות שיש להם היום. אנחנו הולכים לפי חוק משק הגז הטבעי, כאשר שני דברים ברורים לגמרי: א) שזה open access ב) שלשר יש סמכות בתחום הפיקוח על המחירים.

אנחנו צריכים לפרוט את ההצהרה הדקלרטיבית לניסוח משפטי מדוייק. בעיני לפחות צריך להיות ברור שהזכות היא זכות לטעון בפני השר על פגיעה בזכות, ולא זכות לומר שהחוק לא נותן לשר סמכות. יש הבדל בין זה שאתה אומר שהשר חרג מסמכותו, כי החוק לא נותן לו אפשרות לפגוע בזכות קיימת שלך ולכן כל פעולתו של השר בטלה, לבין מצב שלשר יש סמכות אבל אתה בא בפניו, טוען את הטענות ואומר: אל תשתמש לרעה בסמכות הזאת כי אתה פוגע בזכות קיימת. אז השר יכול לשקול כן או לא, אבל הסמכות קיימת בידי השר. גם אם במקרה חריג הוא פגע בזכות קיימת, כי טובת הציבור מחייבת לפגוע בזכות קיימת - אז טובת הציבור עדיפה.

את העקרון שעליו הצביע השר אני מקבל. קודם כל, אני למוד נסיון בוועדה, שבין העקרונות לבין הניסוח יש ת"ק פרסה. יש מי שדואג שהניסוח יהיה אחר, משום מה. אם עכשיו מנסחים, אז בסדר. זאת ההערה הראשונה.

ההערה השניה, אדוני צודק שהמקרה הכי מובהק זה הפקעה. מותר לעשות הפקעה לצרכי ציבור, אם צריך אותה, אבל אז יש פיצויים. אני רוצה שזה יהיה ברור. פה באים ואומרים שיש לך זכות, אנחנו נפקיע את הזכות למטרת הציבור אבל אתה תישא בכל הנזק.

הוא קיבל אישור להנחת צינור.

אין לזה משמעות פרקטית פה, מאחר והעקרון ברור. אם נתחיל כעת לפרוס על שולחן השרטוטים את הנוסח - זה מתכון לכך שנשב פה עוד שעתיים. ובסוף, מה תהיה התוצאה? את הסוף אני מציע כבר כעת. תהיה פה הצעה אחת, והצעה שניה שתפסיד, לא משנה איזה מהן, והיא תהפוך להיות הסתייגות. הרי כך יהיה בלאו הכי אבל נבזבז שעתיים של דיונים ולא נרוויח דבר. לכן אני מציע, אם זה העקרון המקובל עלינו, שיישבו אנשים מהממשלה ומהוועדה כדי לנסח את מה שכרגע הוסכם עלינו. אני לוקח על עצמי, שאם בסוף "ים תטיס" - שאני הרי היריב הכי גדול שלהם פה - יראו שהנוסח לא מקובל עליהם כי הוא לא מוסכם, אז אני אציג הסתייגות בשמם.

גם אני אגיש הסתייגות.

מה ייאמר באותה הסתיגות?

אם הנוסח לא ימצא חן בעיני מר מלצר, תעלה ההסתייגות של חברי הכנסת יאיר פרץ.

לא, לזה אני לא מתחייב.

חבר הכנסת יאיר פרץ, אני לא יכולה להעלות הסתייגות שאין לה משמעות משפטית.

אני אשכנע את חבר הכנסת יאיר פרץ לרדת מזה.

קודם כל אנחנו דיברנו על העקרון. אנחנו נעשה הפסקה וניתן ליועצים המשפטיים לשבת ביניהם ולהביא לנו נוסח מדוייק. אני לא רוצה שנשב וננסח סביב השולחן הזה.

לא איכפת לי שזה לא יהיה תיקון עקיף לחוק הנפט, למרות שאני חושב שזה הדבר הנכון, אבל אם אתם מתעקשים - שלא יהיה.

צריך להיות ברור שאין בהוראות החדשות שיינתנו לפי חוק משק הגז הטבעי כדי לפגוע בזכות מהותית קיימת. אבל יש לשר שיקול דעת. הפגיעה היא לא סטטוטורית, שאי אפשר בכל מקרה, אלא זה יבוא לדיון בפני השר. אם השר מוצא שיש נסיבות מיוחדות שכן מצדיקות - אני לא נכנס לשאלת הפיצוי, עם כל הכבוד למה שאמר מר מלצר, אלא אם כן מישהו פה יציע שהיה והשר קבע הוראה שיש בה כדי לפגוע בזכות, תקום לבעל החזקה זכות לתביעת פיצויים נגד המדינה.

זה בהסתייגות.

זאת הצעה ואם יהיה לה רוב, היא תהיה הצעת הרוב. אם היא לא תתקבל, היא תהיה הסתייגות. אבקש מהיועצים המשפטיים לנסח את זה בצורה ברורה.

אנחנו עוברים לסעיף הבא. עוד לא גמרנו. יש עוד המון סעיפים חשובים.

סעיף 89ב - לענין חיוב רכישה מבעל חזקה

"(א) השר, באישור הממשלה, רשאי להורות לחברה ממשלתית הרוכשת למעלה ממחצית כמות הגז הטבעי העוברת, במהלך תקופה שיחליט עליה, במערכת ההולכה, לרכוש גז טבעי גם מבעל חזקה; הוראה כאמור תכלול התייחסות לכמות שתרכוש החברה מבעל החזקה האמור וכן למחיר ולתנאי הרכישה.

(ב) לא יתן השר הוראה כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן נוכח כי הדבר הכרחי לקיום תחרות בענף הגז הטבעי ולפיתוחו."

לאיזה תקופה?

זה לא מוגבל. בכל עת.

רבותי, הובא בפנינו טיעון על-ידי אחת מהחברות שיש להן תגלית, שבהיעדר רכישה על-ידי חברת החשמל, כל זמן שהגז הזה באדמה לא ייצא להם מכך שום דבר. אנחנו חשבנו שבנסיבות המיוחדות של המקרה הזה, ובהתאם לרוח של חוק החברות הממשלתיות - המאפשר לממשלה לקבל החלטה הכופה על חברה ממשלתית לנהל פעילות שאיננה מבוססת על שיקולים כלכליים - לאפשר לשר במקרה כזה לעשות את זה. מה גם שבמקרה הזה חברת החשמל היא למעשה מונופול בתחום החשמל. זה לא שאותה חברה יכולה לשווק לחברת חשמל אחרת, או לעשות פעולה אחרת. עלול להיות מצב שהתגלית נשארת בים כאבן שאין לה הופכין, או כגז שאין לו הופכין.

שמענו את כל הטיעונים. אני הבהרתי בשעתו שהשר תומך בזה אבל אני לא נכנס לזה.

יש בידי את הנוסח שבו תומך השר לסעיף 89ב(א): "ראה השר כי קיים בעל חזקה, שכמות הגז הטבעי במאגרים שלגביהם ניתנה לו החזקה אינה מאפשרת הפקתו, אלא אם כן תירכש ...".

אולי היושב-ראש יסביר מה ההבדל.

תן לו לדבר. הוא ישמיע את הצעתו. אחר-כך נבדוק את ההבדלים, אתן לכם לדבר על זה ונצביע.

אני מבקש להעיר משהו לגבי הנוסח. בשורה לפני האחרונה כתוב "הוראה כאמור תכלול התייחסות לכמות שתרכוש החברה". כשיש כמות ואין זמן - אין שום משמעות לכמות. כמות היא פר זמן.

חבר הכנסת כהן, אולי במקום לקרוא - כל זמן שאין לנו את הנוסח מול עינינו - תוכל להסביר את ההבדל.

רבותי, נעשה כעת הפסקה של רבע שעה.

(הישיבה הופסקה בין 17:55-18:15)

יש בפנינו שתי אלטרנטיבות לגבי השאלה של חיוב חברת החשמל לקנות גז מספקים. אני אקרא בפניכם את שתי האלטרנטיבות.

"(א) השר, באישור הממשלה, רשאי להורות לחברה ממשלתית הרוכשת למעלה ממחצית כמות הגז הטבעי העוברת, במהלך תקופה שיחליט עליה, במערכת ההולכה, לרכוש גז טבעי גם מבעל חזקה; הוראה כאמור תכלול התייחסות לכמות שתרכוש החברה מבעל החזקה האמור וכן למחיר ולתנאי הרכישה.

(ב) לא יתן השר הוראה כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן נוכח כי הדבר הכרחי לקיום תחרות בענף הגז הטבעי ולפיתוחו."



האלטרנטיבה השניה שהוצעה פה - אני לא יודע על-ידי מי - אומרת את הדברים הבאים:

"(א) ראה השר, כי קיים בעל חזקה, שכמות הגז הטבעי במאגרים שלגביהם ניתנה לו החזקה אינה מאפשרת הפקתו אלא אם כן תירכש, כולה או חלקה, על ידי חברה ממשלתית הרוכשת למעלה ממחצית כמות הגז הטבעי הנצרכת בישראל, רשאי השר, באישור הממשלה, להורות לאותה חברה ממשלתית לרכוש גז לצריכתה העצמית גם מבעל החזקה האמור, בכמות, במחיר ובתנאים שיורה, ובלבד שהתנאים והמחיר יהיו זהים לתנאים ולמחיר שבהם יכולה אותה חברה ממשלתית לרכוש גז טבעי מספקים אחרים.

(ב) לא יתן השר הוראה כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן נוכח כי הדבר הכרחי לקיום תחרות בענף הגז הטבעי ולפיתוחו."

אני רוצה לומר לכם את דעתי. בעיני הנוסח בגירסה השניה של סעיף 89ב, "ראה השר כי קיים בעל חזקה שכמות הגז הטבעי במאגרים ... אינה מאפשרת הפקתו" - זה לעולם לא קורה. אין דבר כזה "לא מאפשרת הפקתו". תמיד אפשר להוציא את הגז מהים, להקפיא אותו ולהעביר אותו במיכלים ליוון. במלים אחרות, מי שמציע את זה, מציע הסדר שבעטיו בעצם אפשר למחוק את הסעיף.

מר רם כספי הסכים לנוסח הזה.

אני חושב שהנוסח הזה, האומר "אינה מאפשרת הפקתו" אינו סביר. אין דבר כזה. זה עניין מסחרי. זה לא עניין של "אינה מאפשרת הפקתו". הפקתו אפשרית טכנית. אפשר להוציא אותו, להקפיא ולשלוח אותו. במלים אחרות, לשר לא תהיה סמכות.

אני לא רוצה להגביל את הסמכות של השר. אני חושב שלשר צריכה להיות סמכות רחבה בעניין הזה. היא לא צריכה להיות באילוצים. צריך לסמוך על השר. ממילא השר עושה את זה באישור הממשלה.

לכן, לדעתי, הנוסח הנכון, אם רוצים להגיע לתוצאה האמיתית, הוא: "השר, באישור הממשלה, רשאי להורות לחברה ממשלתית ...", שהוא הנוסח המקורי שהצענו.

אני מזכירה לך שאתה הסכמת להגבלה נוספת.

מר כספי, אחרי מה שאני אמרתי אתה יכול כבר שלא לדבר.

אל"ף, אני מאוד מעריך את מה שנעשה עד עכשיו. אנחנו עשינו סבב שיחות עם כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. נאמר לנו על-ידם שתעמוד ההצעה הזאת ולא תעמוד כל הצעה אחרת. העדיפות היא כמובן לנוסח המקורי אבל אף פעם לא מקבלים את כל מה שאתה רוצה. עוד לא ראיתי אי-פעם שאדם מקבל את כל מה שהוא רוצה. ההערה שלך היתה במקום.

היה לנו תיקון, שהוסכם על דעת האוצר, על דעת המשרד לתשתיות לאומיות ועל דעת משרד המשפטים, וכמובן גם על דעת הממונה על הגבלים עסקיים, שבסיומת של הסעיף ייאמר "בכמות, במחיר ובתנאים שיורה, ובלבד שהתנאים והמחיר יהיו זהים לתנאים שבהם היא רוכשת או התחייבה לרכוש גז טבעי באותה כמות מספקים אחרים".

זה מקובל עלי לגמרי.

אפשר גם להוסיף, לאור הערתו של חבר הכנסת אורלב, "באותה כמות ולאותה תקופה מספקים אחרים". אין לי בעיה להוסיף את המלים הללו, לאור ההערה הנכונה של חבר הכנסת אורלב.

הנושא של הרטרואקטיביות לא היה מוסכם על המשרדים. מהנוסח המוצע עולה כאילו אפשר לפתוח התחייבות קיימת, מה שחברת החשמל התחייבה לרכוש. זה לא היה מוסכם על המשרדים.

אנחנו נותנים לשר, באישור הממשלה, אפשרות מוחלטת לעשות הכל, כולל לשבור הסכם. אני מניח שלא יעשו את זה.

סליחה, אדוני, אמרת שאתה תצהיר בפרוטוקול שזה לא יהיה רטרואקטיבי.

לא אמרתי כלום. אני מדבר על נוסח החוק. אני מניח שלפני שהממשלה תחליט להורות לחברת החשמל לשבור הסכמים חתומים, היא תעשה את זה בהיסוס רב ותמצה כל דרך אפשרית אחרת. אבל בחוק אני רוצה לתת לשר, בהסכמת הממשלה, סמכות רחבה, כי אני לא יודע אילו התפתחויות יהיו. אני לא רוצה שתיטען כלפיהם הטענה שהם פועלים בחוסר סמכות ולכן אני רוצה שהסמכות תהיה רחבה.

אני מניח שהשר ינהג כמו כל שר סביר אחר, מה גם שהממשלה מעורבת והיועץ המשפטי לממשלה מעורב. יזהירו אותו ששים פעם ועוד פעם אחת שלא שוברים התחייבויות קיימות אלא אם כן יש force majeure, כוח עליון, דברים ברומו של עולם שמצדיקים לעשות את הפעולה הזאת.

זה לא מופיע בגירסה הראשונה ולכן לא נכון להציג את זה כגירסה של הממשלה.

אדוני היושב-ראש, איפה אנחנו עומדים עכשיו?

כבוד היושב-ראש, אני מבקש לגמור את הנקודה הזאת. אמרתי שיש שתי נקודות. נקודה אחת מתייחסת לסיומת. בסוף ייאמר "בכמות, במחיר ובתנאים שיורה, ובלבד שהתנאים והמחיר יהיו זהים לתנאים שבהם היא רוכשת" - אני מוכן לקבל גם את התיקון הזה של משרד המשפטים - "גז טבעי באותה כמות לאותה תקופה מספקים אחרים". זה מוסכם על דעת משרדי הממשלה השונים ועל דעת הממונה על הגבלים עסקיים.

לגבי הרישא, אדוני היושב-ראש, הערתך היתה במקום. אותי מאוד הטריד העניין הזה של "אינה מאפשרת הפקתו". הרי תמיד אפשר להגיד: תפיק, זה יעלה לך 10 אך תמכור לחברת החשמל ב-2, תפיק. אני נותן סתם מספרים, כדי חס ושלום לא לגלות אינפורמציה. האם משרדי הממשלה מסכימים - כי אנחנו יודעים פה מה היעד: רוצים בסך הכל למנוע מצב שגז יהיה תקוע באדמה - האם אתם מוכנים - על כך לא דיברתי עם משרדי הממשלה כי זה עלה בעקבות ההערה של היושב-ראש רק עכשיו - שיתווספו המלים "אינה מתאפשרת מבחינה/בהיבט כלכלי/מסחרי"? זה ישיג באמת את המטרה.

אבל למה לי לכבול את שיקול הדעת של השר? אני לא רוצה לכבול. קודם כל בואו נקבע את הפרמטרים של מה שצריך להיות. אחר-כך נראה את הניסוח.

1) מדובר בהוראה שניתנת על-ידי השר באישור הממשלה לחברה ממשלתית שרוכשת למעלה ממחצית כמות הגז. במלים אחרות, חברת החשמל.

2) בהנחה שניתנת הוראה כזאת, היא ניתנת על בסיס התנאי שמי שמספק על סמך ההוראה מספק באותם תנאים, באותו מחיר ולאותה תקופה כמו החוזים הקיימים של הגוף הרוכש.

אני מבין מה זה "באותם תנאים" ו"באותו מחיר" אבל מה זה "באותה כמות"?

את הכמות אתה קובע. אתה יכול להגיד לו שבסך הכל מדובר בבקבוק אחד של גז דחוס. אתה קובע את הכמות. אבל משעה שקבעת את הכמות, אתה קובע את התנאים ואת המחיר שצריכים להיות זהים לדבר הזה, כדי לא ליצור מצב שחברה ממשלתית צריכה לקבל הצעה יותר גרועה. אתה אומר שבאותם תנאים אתה מחייב אותה לקנות גם מספק נוסף. שיקול הדעת הוא של השר, באישור הממשלה. אני אפילו מוציא את ועדת הכלכלה מפה כדי שלא יפריעו לכם כל מיני חברי פרלמנט.

היה עוד תנאי אחד שמדבר על כך שאין אפשרות אחרת לספק את הגז הזה.

אני לא מכניס את זה. המשמעות היא שאתה צריך לסמוך על השר ועל הממשלה שלא יקבלו החלטה עקומה.

נוח תמיד לספקים, במקום לרוץ ולהתאמץ על מנת לשווק את מרכולתם, לעשות את זה דרך לחצים.

אז תעצרו אותם.

על מנת למנוע את זה אנחנו מציעים לקבוע תנאים מגבילים.

אבל כתוב "שאינה מתאפשרת". אז תגיד שזה מתאפשר ושימכור למישהו אחר.

רבותי, יש שר ויש ממשלה. אני חושב שאסור להגביל את שיקול הדעת של השר ושל הממשלה אם הם מצאו לנכון לעשות את זה. ישנו גם היועץ משפטי לממשלה, שבוודאי יתחשבו בדעתו, וכמו כן יגידו לשר ולממשלה גם ברשות החברות ובחברת החשמל. כולם יגידו. לי יש אמון בממשלה.

האם יש וורסיה אחרת, או שכולם מסכימים לוורסיה הזאת? לא צריך לנסח כרגע. האם הפרמטרים ברורים? האם אתם מסמיכים את היושב-ראש לבדוק את הנוסח, שיהיה מתאים לפרמטרים שציינתי קודם? הוסכם שיש לי סמכות לבדוק האם הנוסח שאתם תנסחו תואם למה שהגדרתי קודם.

הצבעה על הפרמטרים, כפי שהוצגו על-ידי היושב-ראש, לסעיף 89ב

בעד - 4
אין מתנגדים
הפרמטרים לסעיף 89ב נתקבלו.

ההצעה התקבלה. היושב-ראש יוסמך לבדוק את הנוסח.

אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר. חברי הכנסת הוזמנו להצבעות. כל פעם כשאנחנו עומדים להצביע על סעיף זה או אחר, לדאבוני הרב, נפתח הדיון מחדש, כאשר נוכחים כאן כל מיני בעלי ענין. אם זאת ישיבת ועדה רגילה אזי בבקשה, אין בעיה, אז שזה יוצב על סדר היום. תסלח לי אדוני היושב-ראש, אני יושבת פה שעתיים וחצי. על כל סעיף מרכזי, שנדון כבר עשרות שעות, הדיון נפתח מחדש ומשתנה הנוסח.

זה לא ממש נפתח מחדש.

אין לי את הטקסט לפני ולכן קשה לי גם לקבל החלטות. אני מבקשת ממך, אם אנחנו עורכים הצבעות, אני סומכת עליך, אדוני היושב-ראש, שתסביר לחברי הכנסת מה האופציות. אבל אם יש דיון מתמשך, מילא שזה נמשך זמן ארוך, אני מוכנה להישאר פה גם עד שעה 10 בבוקר, בלי שינה, אבל אני רוצה להצביע על ניסוחים שמונחים בפני כי אני צריכה לקבל אחריות על ההחלטה. מותר לי להביע גם תרעומת רצינית מאוד על כך שכל נושא נפתח לדיון מחדש בשלב ההצבעות. לדעתי זה לא תקין. אני מתפלאת עליך, אתה אחד מהפרלמנטרים המעולים ותראה מה קורה פה - זה שוק.

גם לי מותר להיכשל. חברת הכנסת חזן, אני לא יודע אם שמת לב, לגבי חלק מהניסוחים אנחנו פה בדיאלוג עם עצמנו, וגם עם המעוניינים. עשינו ניסוחים נוספים.

אז תקבע הצבעות ליום שני, שיהיה לנו פנאי להסתכל על הנוסח המוצע.

בתהליך הדיאלוג הזה אנחנו מתקדמים. בחלק מהדברים אנחנו מגיעים להבנות ולהסכמות. התקדמנו כבר כברת דרך ארוכה. אני יכול כמובן לדחות את זה אבל חבל לדחות את החוק. עכשיו מביאים לנו נוסח שכבר סוכם, גם לגבי הפרשה הנוספת. תיכף תראי.

האם הוא מונח לפני? אם לא, איך אני אוכל לקבל החלטה בצורה אחראית? אני חייבת לראות נוסח כתוב כי אתה מצפה ממני להכריע.

אם את מבקשת נוסח כתוב, נעשה הפסקה ואבקש שידפיסו.

אני חושבת שיש גבול ליכולת הקליטה שלנו ואנחנו צריכים לקבל אחריות.

תהיה הפסקה של 10 דקות ובינתיים ידפיסו את הנוסח והוא יינתן לחברי הכנסת.

(הישיבה הופסקה בין 18:35-18:50)

אני רוצה לתמצת את ההצעה העומדת היום בפני חברי הכנסת. דבר ראשון, כל ההסדר הזה הוא בתוך חוק משק הגז הטבעי. כלומר, אנחנו לא עושים תיקון בחוק הנפט.

דבר שני, אנחנו מחילים את ההוראות של חוק משק הגז הטבעי גם על ספק. אנחנו אומרים את הדבר הבא: "מי שקיבל לפני תחילתו של חוק זה אישור לפי סעיף 35(ב) לחוק הנפט, יהיה זכאי לקבל רשיון הולכה בהתאם להוראות סעיף 9א לחוק זה, והוראות חוק זה יחולו עליו ועל הרשיון; ובלבד, שאם כתוצאה מהשינוי בין תנאי האישור לבין תנאי הרשיון הוטלה עליו הכבדה כספית מהותית יחולו עליו הוראות סעיף 17(ב), בשינויים המחוייבים."

במלים אחרות, השרים יקבעו אם יש לו זכות לפיצוי. לא תהיה לו זכות ישירה אוטומטית אלא יהיה צורך בקביעת השרים שיש לו זכות לפיצוי.

מי ניסח את זה?

הממשלה.

זה לא נוסח של הממשלה.

גברת ורדית רז, לפני שאנחנו ממשיכים, האם נכון שמה ש"ים תטיס" קיבלה מהמשרד לתשתיות לאומיות הוא אישור לפי סעיף 35(ב) לחוק הנפט?

זה נכון.

אנחנו קודם כל רושמים לפנינו לצורך המשך הדיון, שהאישור שניתן ל"ים תטיס" הוא אישור לפי סעיף 35(ב) לחוק הנפט.

אנחנו אומרים שחל חוק משק הגז הטבעי. ברם, "מי שקיבל לפני תחילתו של חוק זה אישור לפי סעיף 35(ב) לחוק הנפט" - ואולי גם אחרי התקופה, אינני יודע - "יהיה זכאי לקבל רשיון הולכה בהתאם להוראות סעיף 9א לחוק זה", - אין לכם ויכוח על כך - "והוראות חוק זה יחולו עליו ועל הרשיון;" - גם על זה אין לכם ויכוח - "ובלבד, שאם כתוצאה מהשינוי בין תנאי האישור לבין תנאי הרשיון" --

"קבלת הרשיון לפי חוק זה".

"בתנאים שנקבעו".

-- "הוטלה עליו הכבדה כספית מהותית יחולו עליו הוראות סעיף 17(ב), בשינויים המחוייבים."

במלים אחרות, השרים יקבעו האם באמת קרה כדבר הזה והאם יש לו זכות לפיצוי.

חסרה רק המלה "תנאים".

הנוסח שלך הוא יותר טוב: "שוני בין תנאי האישור לבין תנאי הרשיון".

ברור שיש לו אישור לפי סעיף 35(ב) לחוק הנפט, ויש לו מסמך אחר לפי חוק משק הגז הטבעי שמחליף את האישור הזה, שייקרא "רשיון" או "היתר". אם במסמך החדש שניתן יש הכבדה כספית מהותית לעומת המצב הקודם, במקרה כזה יהיה בעל האישור הישן זכאי לפנות לשרים, כאמור בסעיף 17(ב), ולבקש פיצוי. השרים יחליטו האם יש לו זכות לפיצוי, ויש שם מנגנון איך הדברים האלה פועלים.

אני חושב שזה סעיף איום ונורא. אני מנסה לחשוב איך מודדים את הדברים. אם לדעת חברת "ים תטיס", על פי הרשיון שהם קיבלו הם חשבו שיש להם זכות למשל לא להיות מוגבלים במחירים, אך השר יקבע מחיר. הם יגידו שלפי האישור הקודם הם רצו להציג מחיר X. הפער עלול ליצור פה בעיה קשה מאוד.

נשאיר את זה לשרים. השרים יקבעו. חבר הכנסת קליינר, ברשותך, אני אתן לך להמשיך לשאת את דבריך. סעיף 17 כולו מדבר על שינוי תנאים. במלים אחרות, גם מי שקיבל רשיון הולכה, זה עדיין לא קדוש באופן שאי אפשר לשנות. בסעיף 17(ב) נאמר: "השרים רשאים להחליט כי לבעל רשיון שרשיונו ניתן לו על פי מכרז יינתן פיצוי בשל שינוי תנאי הרשיון, אם כתוצאה מן השינוי תוטל על בעל הרשיון הכבדה כספית מהותית". במלים אחרות, לגבי מי שקיבל רשיון לפי חוק משק הגז הטבעי, החוק נותן אפשרות לשרים להחליט שמגיע לו פיצוי בגין שינוי. למה לשלול את זה ממי שקיבל רשיון לפי חוק הנפט? האם זה משנה מהותית את הדברים?

אבל אם לפי חוק משק הגז הטבעי יש לו את זה, אז בלאו הכי.

מה הרציונל לפי סעיף 17? זה שינוי מתנאי המכרז.

אנחנו מנסים לעשות ניסוח משפטי. מה מטריד אותי? אם יש תשובה, אז אין לי בעיה, אבל אני שואל את המשפטנים. לפי חוק הנפט אני מבין שהיתה לו זכות לא לתת ל"ישרמקו" או לחברה אחרת להעביר גז בתשתית שלו. הוא יגיד שיש לזה ערך כלכלי. הוא קיבל רשיון שלא חייב אותו ועכשיו השר מחייב אותו לתת ל"ישרמקו". הוא יכול לכמת את זה בהפסד כספי. האם הוא יוכל לדרוש פיצוי על זה?

כן.

קודם כל, המדד הכי טוב פה הוא ההגיון הבריא. כש"ים תטיס" משתמשת, לדוגמא, בצינור של "טרקטבל" - יובטח להם open access ויובטח להם שהשר יפקח על המחיר. אותו דבר כש"ישרמקו" תשתמש בצינור של "ים תטיס", מן ההגיון שיובטח להם open access ואותו פיקוח על המחירים.

כלומר, על זה הם לא יוכלו לתבוע נזק?

לא. זה באמת גילוי נאות וחשוב מאוד שזה יהיה ברור. כמו שהם משתמשים בצינור של "טרקטבל" עם open access ופיקוח מחירים על-ידי השר, אותו דבר לגביהם. מי שישתמש, כמו "ישראמקו", בצנרת שלהם, יהיה הפיקוח על המחירים על-ידי השר וה-open access מובטח. אי אפשר לתבוע פיצויים בשל הדבר הזה.

דבר נוסף, אנחנו התלבטנו מאוד האם לתת ל"ים תטיס" להניח צינור מהשדה ועד לחוף. זאת היתה הבקשה שלהם, הם לחצו ואמרנו, עוד פעם, כדי לא לעכב את כל הפרוייקט, שנכבד את בקשתם. זה לא שכפינו עליהם משהו או שזה מתחייב מהרשיון. אנחנו נתנו להם, לפי בקשתם, אפשרות לבנות את הצינור הנוסף על מנת להקל על פעילותם וכדי שהם יוכלו להיכנס מהר ככל הניתן למכירה ולקרוא לאמריקאים ולבעלי המניות להראות להם שיש תנועה ויש התקדמות.

משני הטעמים הללו, הנושא של הפיקוח על המחירים ו-open access, זה לא יכול להיחשב כהכבדה מהותית, וכך נראה את הדברים גם בעתיד.

היתה פה הצעה של חבר הכנסת יאיר פרץ, שהיתה מרחיקת לכת. היא אמרה: לא פוגעים בשום זכות קיימת. בעצם לפי הצעתו היתה נוצרת עילת תביעה ישירה לפיצוי במקרה של הרעת תנאים. אני חושב שההסדר הזה, שמדבר על שינוי תנאי רשיון בכל מקרה ומאפשר לשרים שיקול דעת, קובע שבכל מקרה שהשר לתשתיות לאומיות חושב שזה לא ראוי, הוא יאמר שהוא לא נותן, שאין הצדקה.

זה הכבדה כספית מהותית. שיקול הדעת שלהם יהיה מסוייג. אם תגיד "לא ראוי" - לא איכפת לנו.

אני מציע במקום "מהותיות" לומר "בלתי מוצדקות" או "לא ראויות".

צריך לקבוע מהי בדיוק "הכבדה מהותית".

חבר הכנסת קליינר, אתה יכול להגיש הסתייגות.

אל תנהל לי את הדיון. זכותי גם להצביע על ההצעה ולא רק להגיש הסתייגות. עם כל הכבוד, מר פורז מנהל את הישיבה ולא אתה.

אולי הצעתך תהיה הצעת הרוב.

אני אומר לכם את דעתי. אני חושב שההסדר שנותן לשני השרים שיקול דעת צריך להיות לאורך כל הקו. לא יכול להיות שבפגיעה מסויימת, על-פי שיקול הדעת של השרים, הכבדה כספית מהותית לגבי אחד תהיה מלאה ולגבי האחרים הכבדה כספית מהותית לא תהיה מלאה. לא משנה שזה לגבי העבר.

בוודאי שכן. הם הציעו מחיר --- תן לי להסביר את מה ההגיון מאחורי זה. הם זכו במכרז, הם הציעו הצעה בתעריפים מסויימים.

הם יהיו כפופים להחלטת השרים. לשרים יש ייעוץ של מבקר הממשלה ויש יועצים כלכליים.

אתה מגביל את שיקול הדעת.

אני לא מגביל. אני קורא את סעיף 17(ב), כדי שתדעו מה הפרמטרים. "השרים רשאים להחליט כי לבעל רשיון שרשיונו ניתן לו על פי מכרז" - במקרה הזה הוא ניתן להם לפי חוק הנפט, אבל זה לא משנה -

הם לא התמודדו במכרז.

הם התמודדו על הים, אבל הים הזה היה ריק.

"יינתן פיצוי בשל שינוי תנאי הרשיון, אם כתוצאה מן השינוי תוטל על בעל הרשיון הכבדה כספית מהותית".

זה מבחן אובייקטיבי. לכן זה ראייתי. זה מבחן אחר.

נבדוק את זה.

"הפיצוי יינתן בדרך של העלאת תעריפים או בדרך אחרת, כפי שיורו השרים, ובלבד שנתנו לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו ...".

אני רוצה לשכנע אותך, אדוני היושב-ראש. כשהשר הציג את שני הפרמטרים אני ראיתי גם את תגובתה של גברת לחמן-מסר וגם את תגובתו של עו"ד מלצר. אם מה שהשר אמר הוא מקובל, אין לי בעיה עם הנוסח הקיים. אבל הוא לא יהיה מקובל. ברגע שאתה קובע שההכבדה הכספית היא מהותית - נכון שיש לו שיקול דעת אבל הוא צריך להסביר שזה לא הכבדה מהותית. הם עשויים לבוא, למרות מה שנאמר כאן לפרוטוקול, ולהגיד: קודם היתה לנו בלעדיות והיינו יכולים לבד להשתמש בצינור ועכשיו אנחנו צריכים לתת למתחרים שלנו. האם זה לא הכבדה מהותית?

לא. הם יקבלו כסף בשביל השימוש בצינור.

אבל בתנאים שווים, וזה מקשה עליהם.

אתה רוצה להגיד לי שאם יש לו צינור ומחייבים אותו להעביר דרך הצינור שלו גז של עוד מישהו, שמבחינה כספית הוא ניזוק?

בוודאי. זה סוג של זכות. אם לי יש צינור פרטי ויחייבו אותי להעביר גז של מישהו אחר - בוודאי שזאת פגיעה. יש לי זכות להיות מונופול. אני יכול להגיד לחברה קטנה שאני לא רוצה לתת לה ולהגיד לה שאם היא רוצה, שתבנה צינור משלה.

השר אומר שלא יקרה דבר כזה.

אבל זאת הכבדה מהותית. על-פי הרשיון שניתן על-פי חוק הנפט אין לשר סמכות לחייב אותו לתת למישהו אחר. עכשיו לפי החוק החדש יש לשר סמכות. האם אין לזה ערך כלכלי? לפי חוק הנפט השר לא יכול לקבוע את המחיר. עכשיו לפי חוק משק הגז הטבעי השר יוכל לקבוע את המחיר. האם זה לא הכבדה מהותית? לכן אני אומר, "הכבדה בלתי מוצדקת", אלא אם כן יצהיר כאן עו"ד מלצר לפרוטוקול שהוא רואה בשני הנושאים שהציג השר נושאים שעליהם הוא לא מתכוון לתבוע פיצויים. אבל הוא לא יגיד את זה.

אני רוצה להסביר קודם כל מה היה הרציונל של סעיף 17(ב). זה חשוב לנושא של המכרז. סעיף 17(ב) נולד מכך שאדם הגיש הצעה לפי מכרז, בתנאים של המכרז, וקבע מחיר. אחרי שהוא זכה במכרז, במחיר שהוא הציע בתנאים שהיו במכרז, משנים את התנאים האלה. אז הוא אומר: רגע, אני הגשתי הצעה של 10 על-פי תנאים X. אתם משנים את התנאים האלה. אילו הייתי יודע, הייתי מציע מחיר של 12. על זה מדבר סעיף 17(ב).

כאשר אנחנו באים לעולם שאנחנו מדברים עליו, זה עולם אחר לגמרי. פה אנחנו מדברים על גורם שקיבל אישור. הוא לא התחרה ולא הציע מחיר. עכשיו באים וקובעים לו, בגלל המשטר החדש של חוק משק הגז הטבעי ---

הוא השקיע ממיטב כספו.

אבל הוא לא התחרה על מחיר.

אני רוצה לציין שהאישור ניתן בחודש מאי, או בחודש אוקטובר. אנחנו מדברים על פער בציפיות בין מאי לאוקטובר, שכתוצאה מזה הוא יכול כבר היום להיערך לקראת הדבר החדש.

כבר הוצאתי כסף.

מר מלצר, אני מבינה שהוצאת כסף. אף אחד לא רוצה להפקיע ממך את הצינור. בסך הכל אומר השר שהוא מבקש שבצינור הזה תתקיים תחרות. כיצד זה פוגע בכספים שאתה הוצאת? אם זה פוגע בכספים שכבר הוצאת עד עכשיו, בואו נראה במה. אני סבורה שזכות ההולכה בצינור שלו, שהוא עוד לא סיים לבנות אותו למיטב הבנתי ---

הוא עוד לא התחיל.

הוא עוד לא התחיל לבנות אותו. הוא הוציא כסף והתחייב, כמו שמר כהן אמר, התחייבויות, שאנחנו מכבדים אותן, לבנות צינור. הוא עוד לא בנה אותו. עכשיו הוא רוצה לשמר לעצמו את הזכות, שאם השר לתשתיות לאומיות יורה לו להעביר את הגז של מתחרה שלו תמורת תשלום שהשר יקבע, תהיה לו זכות לתבוע בשל עילה של הכבדה מהותית.

למה זה הכבדה כלכלית משמעותית? הוא הרי יקבל כסף תמורת ההעברה בצינור.

הוא אומר שהוא בנה את הצינור. זה כמו סעיף 5 בכבלים, בדיוק. העניין כאן זה לא אם כתוצאה מהשינויים תוטל עליו חובה אלא אם יווצר לו נזק.

השאלה היא שאלת ההסתמכות(?) ולא שאלת ההכבדה.

חברת הכנסת נעמי חזן רוצה לדבר, אבל לפני זה אני מבקש לשאול את מר מלצר. האם אתה רואה בקביעת תעריפים או בקביעת תנאים בהתאם לסעיף 9(א) הכבדה כספית משמעותית?

זה עלול להיות. אני לא יודע כרגע. יש דבר אחד שמפריע לי. היה כאן נוסח שאמר שאין לפגוע בכלל בזכויות שלנו ואם פוגעים בזכויות שלנו אז יש לנו סעד בבית-משפט גם לדרוש שלא יפגעו וגם לקבל פיצוי. התפזרנו כדי להגיע לנוסח מוסכם. הגענו לנוסח מוסכם עם גברת דוידה לחמן-מסר.

לא ממש. היא חזרה בה.

לא חזרתי בי. אמרתי שאנחנו לא מסכימים לזה.

יש איזה פרוצדורה, שמתפזרים. אני מדווח לקליינטים שלי שהגענו לנוסח מוסכם ועכשיו הדברים משתנים.

מר מלצר, עם כל הכבוד לך, לא ניתן פה תוקף של פסק-דין להסכם פשרה. זה חקיקה של כנסת. זה הכל טיוטות. עד שזה לא מגיע לקריאה שניה ושלישית אתה לא יודע כלום. יכול להיות שמישהו יגיש הסתייגות ויציע לבטל לכם את הזכיון ולהטביע לכם את האסדה וזה יעבור.

בכל מקרה אחר-כך הולכים לבג"ץ.

אני בכלל לא מדבר במישור הזה. חבר הכנסת קליינר שאל את השאלות אבל מי שאני מסכים איתו על נוסח לא יכול אחר-כך להסביר למה הנוסח שהסכמנו עליו הוא לא בסדר.

אמרתי לך את זה מהרגע הראשון.

עכשיו לגוף העניין. הרי אישרנו את זה. אנחנו מפקידים את גורלנו בידי השרים. אומרים לנו: תלכו לשרים אבל מראש תצהירו שאין לכם טענות. אז מה הטעם?

יש לי שאלה אך אני לא יודעת למי להפנות אותה. האם הנוסח שמונח בפנינו כרגע בא במקום סעיף 17(ב) המופיע בהצעת החוק?

לא. זה בנוסף. הוא רוצה שההסדר הקבוע בסעיף 17(ב) יחול גם לגבי ההסדר שיחול עליו כאשר יוחלף האישור שלו לפי חוק הנפט ברשיון לפי חוק משק הגז הטבעי. אנחנו חיפשנו מקור לפיצוי.

אם כך, אבקש לרשום הסתייגות. כבר היתה הצבעה על סעיף 17(ב). אני לא מוכנה לדרך של העלאת תעריפים משום שזה פוגע בצרכנים.

אנחנו נגיע לזה. הרי אני חייב להביא להצבעה את מה שאת אומרת. תזכירי לי את זה.

אני רוצה להבין דבר נוסף. זאת אומרת שכל השקעה ש"ים תטיס" עושה - עכשיו אני מדברת בעברית פשוטה, כי מרוב ניסוחים משפטיים לפעמים שוכחים במה מדובר - מעכשיו ועד לסיום המכרז, בעצם אפשר יהיה לטעון ---

הם לא מתמודדים במכרז.

אנחנו כבר השקענו.

עד שהחוק ייכנס לתוקף.

השאלה שלי היא במקומה ואני יודעת בדיוק על מה אני מדברת. אולי לא התנסחתי היטב. אתם השקעתם עכשיו בצינור קטן. מישהו יזכה במכרז - לא אתם, בגלל הסטרוקטורה החדשה - וכל השקעה שלכם שתעסוק בעניין של ההובלה, אתם יכולים לטעון שיש פה הכבדה כספית מהותית. אם הייתי במקומכם - עו"ד מלצר, תתקן אותי אם אני טועה - הייתי משקיעה כעת המון.

השרים יקבעו אם מגיע לנו משהו או לא.

הגענו כבר לרגע האמת. הצעה גורפת כמו זאת של חבר הכנסת יאיר פרץ, האומרת שלא פוגעים בשום זכות קיימת, היא מאוד בלתי ברורה. לכן אנחנו מציעים לומר: "מי שקיבל לפני תחילתו של חוק זה אישור לפי סעיף 35(ב) לחוק הנפט," - וכבר היתה פה הצעה שזה האישור ואין בלתו - "יהיה זכאי לקבל רשיון הולכה בהתאם להוראות סעיף 9א לחוק זה, והוראות חוק זה יחולו עליו ועל הרשיון; ובלבד, שאם כתוצאה מהשינוי בין תנאי האישור לבין תנאי הרשיון הוטלה עליו הכבדה כספית מהותית יחולו עליו הוראות סעיף 17(ב), בשינויים המחוייבים."

"לעניין סעיף קטן (א), לא יראו בקביעת תעריפים או בקביעת תנאים בהתאם להוראות סעיף 9א משום הכבדה כספית מהותית." כלומר, אנחנו לא רוצים שאם השר קובע תעריפי הולכה למישהו אחר בצינור, יגידו שזה הכבדה. אני חושב שזה הגון, זה בסדר.

אלה הדברים שהשר אמר שאינם מקובלים עליו.

על זה מר מלצר רוצה לתבוע. אז כל הסעיף לא רלוונטי.

אפריד את הסעיף לשתי הצבעות, כדי שלא יהיו אי-הבנות. הצבעה אחת תהיה על הרישא. ההצבעה השניה תהיה על הסיפא - "לעניין סעיף קטן (א) לא יראו ...". מי שירצה לא להגביל, יצביע נגד הסיפא.

מבחינת עמדת הממשלה זה משולב.

אם ההצבעות לא ימצאו חן בעיני הממשלה, תמשכו את הצעת החוק ותציעו חדשה.

אני מציע להצביע על הכל. בכל מקרה עומדת מולך הצעת מיעוט של חבר הכנסת יאיר פרץ.

עדיף דבר בהיר אלטרנטיבי במקום ליפול בבור ההוא. אני קובע את תנאי ההצבעה. אתם יכולים להגיד שברגע שנפל הסיפא אז כל סעיף קטן (א) הוא פרובלמטי. יכול להיות. אני חושב שסעיף קטן (א) יכול לחיות בלי סעיף קטן (ב).

עדיף כבר סעיף קטן (א) בלי הסיפא. הסיפא משמיטה. איתה אין משמעות לסעיף הזה.

לי יש זכות לקבוע איך מצביעים. זה הפריבילגיה שלי. אני מפריד את זה לשתי הצבעות, כדי לאפשר למי שרוצה להצביע - אתה מבין מה שאני אומר?

אני מבין מצויין.

אתה מוביל לכך שאם אתה תפסיד בהצבעה על הסיפא, המשמעות היא שהכנסת החליטה מראש שצריך לפצות אותם על עצם הזכות להוביל אחרים.

תמיד השר יכול להגיש הסתייגות ובמליאה לגרום לכך שגירסתו תעבור. אני אסתייג יחד איתו ונראה מה יהיה במליאה. זה לא סוף הדרך. רבותי, אני מצביע על סעיף קטן (א). אם השר יפסיד בהצבעה על הסיפא, הוא יגיש הסתייגות ויהיה קרב במליאה. אם ההסתייגות לא תתקבל, הוא ימשוך את כל הצעת החוק.

--- המשמעות של סעיף קטן (א) בלי סעיף קטן (ב) היא ---

אז תצביעו נגד.

אני עומד על כך שההצעה שלי תעלה להצבעה.

אז אני מבקשת לדון על כך.

סעיף קטן (א) לסעיף 92 יאמר כדלקמן: "מי שקיבל לפני תחילתו של חוק זה אישור לפי סעיף 35(ב) לחוק הנפט, יהיה זכאי לקבל רשיון הולכה בהתאם להוראות סעיף 9א לחוק זה, והוראות חוק זה יחולו עליו ועל הרשיון; ובלבד, שאם כתוצאה מהשינוי בין תנאי האישור לבין תנאי הרשיון הוטלה עליו הכבדה כספית מהותית יחולו עליו הוראות סעיף 17(ב), בשינויים המחוייבים."

סעיף קטן (ב) יאמר: "לעניין סעיף קטן (א), לא יראו בקביעת תעריפים או בקביעת תנאים בהתאם להוראות סעיף 9א משום הטלת הכבדה כספית מהותית."

הצבעה על סעיף 92 (הצעה לענין חוק הנפט), כפי שהוקרא

בעד הרישא של סעיף קטן (א) - 9
בעד הכללת הסיפא - 7
בעד השמטת הסיפא - 1
סעיף 92(א) נתקבל על שני חלקיו.

חבר הכנסת יאיר פרץ, אנא הצג את הצעתך ואנחנו נצביע עליה.

בהצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001, יש להוסיף סעיף של שמירת זכויות: "אין באמור בחוק זה כדי לפגוע בזכויות, בחזקות, ברשיונות, באישורים שניתנו או בהליכים שנסתיימו לפי חוק הנפט, לפני קבלתו של חוק זה בכנסת". עכשיו ההנמקה: היות והחוק מביא לשינויים מרחיקי לכת בתנאים לקבלת רשיונות והיתרים לפי חוק הנפט, והיות והחברות הישראליות שמצאו גז פעלו והשקיעו מאות מיליוני דולרים על רשיונות ואישורים שניתנו על-פי חוק הנפט, יש להבטיח שחוק משק הגז הטבעי לא יפגע ברשיונות ואישורים שכבר ניתנו בפועל, שעל-פיהם פעלו החברות הנ"ל.

חבר הכנסת פרץ הסביר את הצעתו. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת פרץ?

הצבעה על הצעתו של חבר הכנסת פרץ לגבי סעיף 92

בעד - 1
נגד - 6
הצעתו של חבר הכנסת פרץ לסעיף 92 לא נתקבלה.

חבר הכנסת יאיר פרץ, אתה רוצה לרשום את הצעתך כהסתייגות?

חבר הכנסת פרץ, ארשום את ההסתייגות כהאי לישנא. אני רק מודיעה שאם ההסתייגות הזאת תתקבל ותיכנס לחוק, אין לה משמעות משפטית.

אני כבר רוצה להיות שם, כשהיא תתקבל.

אם ההסתייגות של חבר הכנסת פרץ תתקבל היא תחייב שינוי של סעיפים רבים והתאמות רבות. אם היא תתקבל והממשלה תחליט לא למשוך את הצעת החוק, אז אני אבקש מהמליאה להחזיר את החוק מהמליאה כדי שאנחנו נעשה בו שינויים מהותיים ורחבי היקף, כדי להביא לידי ביטוי את הרעיונות הגלומים בהצעתו של חבר הכנסת פרץ.

כל מי מחברי הכנסת שיש לו הצעה כלשהי שהוא רוצה להעלות, זה הזמן להעלותה.

בסעיף 17(ב) אני מציעה שבסיפא המלים "הפיצוי יינתן בדרך של העלאת תעריפים או בדרך אחרת" ימחקו.

את רוצה פיצוי מטעם המדינה?

כמעט בשום דבר בחוק הזה עוד לא ראיתי איזה טיעון צרכני אדיר אבל פה יש בעליל פגיעה צרכנית. לכן אני מבקשת למחוק את זה.

ההצעה היא שלא ניתן יהיה לתת פיצוי בדרך של העלאת תעריפים.

אבל אז הפיצוי הוא מטעם קופת המדינה, וזה שוב בא לצרכנים.

נתנו שיקול דעת לשרים וטרחנו כל פעם לכתוב, בין היתר, שמדובר בטובת הצרכנים. זאת פגיעה ישירה בצרכנים. במפורש אני רוצה שזה לא יהיה בחוק. אני מציעה לוועדה למחוק את המלים הללו.

הבעיה עם ההצעה של חברת הכנסת חזן, שאם היא תתקבל הפיצוי יהיה מקופת המדינה, וגם אלה צרכנים.

נקודת המוצא היתה שהתנאים שמשתנים, משתנים לטובת הצרכנים. מאחר ומשנים את התנאים במכרז שהוא ניגש אליהם, ונגרם לו נזק ---

אני חייבת להשיב לך. תעקבי אחרי הלוגיקה שלך עצמך: הנחת היסוד היא שזה לטובת הצרכנים. בעקרון, מתחיל להצטייר שאמנם זה כך. לכן, אם בעל עניין מוכיח שהוא הפסיד, אז הצרכנים אישית צריכים לשלם. זה בדיוק ההגיון שלך. אני לא יודעת מאיזה צד לתפוס את זה אבל אני לא רואה את החשיבה הלוגית ההגיונית. את למעשה אומרת, משום שזה מיטיב עם הצרכן אז זה גם צריך לעלות לו כסף אם בעל עניין יצליח לטעון שהוא מפסיד.

שמענו את הצעתה של חברת הכנסת חזן. לדעתי ההסדר שהממשלה מציעה הוא הוגן ונכון.

הצבעה על הצעת חברת הכנסת חזן לגבי סעיף 17(ב)

בעד - 1
נגד - 4
הצעת חברת הכנסת חזן לא נתקבלה.

אני מבקשת לרשום את הצעתי כהסתייגות.

נעבור להצעתו של חבר הכנסת חוגי.

סעיף 4, שעוסק במכר ושיווק של גז טבעי, מונה מספר גורמים שלהם אסור לעסוק במכר ובשיווק. ביניהם "מי שעוסק בישראל בזיקוק נפט". בנוסח האחרון שאושר על-ידי הוועדה לא מתייחסים למי שיש לו פחות מ-10% ב---

"על אף האמור בסעיף קטן (א)(2), רשאי השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ליתן אישור" ---

חבר הכנסת חוגי הציע את זה בישיבה הקודמת בנוכחות כולם. הוא היה בישיבת הוועדה, הגיש הצעה ואנחנו חייבים להצביע על זה.

הבטחתי לו שאני אנסח את הצעתו ושהצעתו תידון.

"על אף האמור בסעיף קטן (א)(2), רשאי השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ליתן אישור למזקק נפט לעסוק במכר ובשיווק של גז טבעי, אם נוכח כי הדבר דרוש לשם עידוד התחרות בענף הגז הטבעי ולפיתוחו".

במלים אחרות, השר רשאי לתת אישור לבתי הזיקוק לעסוק גם במכר ובשיווק של גז טבעי.

בסעיף 8, שמדבר על כלל הרשיונות, וגם כאן יש הגבלה על בתי הזיקוק בקבלת רשיונות לפי החוק, מציע חבר הכנסת חוגי להוסיף: "(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ליתן רשיון למי שמנוי בסעיף האמור," - דהיינו למזקק - "אם נוכח כי הדבר דרוש לשם עידוד התחרות בענף הגז הטבעי ולפיתוחו".

הממשלה מתנגדת להצעה הזאת. גם אני מתנגד לה באופן אישי.

הצבעה על הצעת חבר הכנסת חוגי לגבי סעיף 4 וסעיף 8
בעד - אין
נגד - 5
הצעת חבר הכנסת חוגי לא נתקבלה.

הצעותיו של חבר הכנסת חוגי לא נתקבלו והן תירשמנה כהסתייגות.

כל אחד מחברי הכנסת, מבין החברים שהשתתפו בדיוני הוועדה, שלא הגיש עד כה הסתייגות רשאי להגיש הסתייגות אחת ליועצת המשפטית לצרכי דיבור גרידא. לא להגיד לאיזה סעיף או למה אלא לבקש ממנה לרשום הסתייגות אחת, על מנת שיהיה להם פתחון פה במליאה. האחרים שיש להם הסתייגויות ענייניות, הסתייגויות אמת, כמובן יוכלו לנמק אותן במליאה. כל אחד רשאי, פרט להסתייגויות הענייניות, לרשום עוד הסתייגות אחת.

חבר הכנסת פורז לא מוכן לקבל עוד הסתייגויות ענייניות. הוא רוצה שידונו בהצעות.

יש לי הערה לנוסח. בסעיף השיווק הגבלנו גם "בעל שליטה" וגם "דבוקת שליטה". התחלנו בזה שאמרנו מה אנחנו מתירים לו אבל לא קבענו את האיסור על בעל דבוקת שליטה ובעל רשיון הולכה. אז בסעיף 4(א)(5) צריך להוסיף ל"בעל שליטה" גם "בעל דבוקת שליטה" ו"בעל רשיון הולכה".

זה תיקון טכני, שמטרתו לגרום לכך שלסעיף תהיה משמעות. אם התיקון הוא טכני, אנחנו נאשר אותו.

צריך להכניס את התיקון שביקשה עו"ד דליה איש-שלום.

אנחנו עושים תיקון נוסף: "על עבירה של רשלנות רגילה בפגיעה בצינור גז - זה 6 חודשים. על פגיעה בצינור גז בכוונה - זה 5 שנים.

האם אני יכולה לראות בכל הנוכחים כאן כמסכימים להליך פורמלי של רביזיה בסעיף?

עשינו רביזיה. מי בעד הרביזיה? כולם בעד. מי בעד לשנות בהתאם? כולם בעד. הסעיף שוּנָה.

אני מבין שיש אנשים שהגישו הסתייגויות אמת. האם אני יכול לראות מה הן? יכול להיות שבהתאם לכך גם אני אגיש אי אלו הסתייגויות.

אגיד לך במה דברים אמורים. למה ללכת סחור-סחור? אני העליתי הסתייגות שנגעה לשיווק אך החלטתי למשוך אותה. חבר הכנסת קליינר רוצה להניח אותה שוב. מבחינתי ומבחינת חבר הכנסת לנגנטל את הפרשה הזאת כבר עברנו כשהצבענו בוועדה בעד נוסח הפשרה. אנחנו אומרים שאם חבר הכנסת קליינר מגיש הסתייגות, אנחנו רוצים להגיש הסתייגות נוספת, מול ההסתייגות שלו.

אני מניח שבסוף אתה תיפנה במליאה לכולם בבקשה שנוריד את ההסתייגויות.

אני גם רוצה להגיש עוד כמה הסתייגויות.

רבותי, אני כבר אומר לכם שממילא אם תעבור הסתייגות שיש בה שינויים מהותיים, אנחנו נחזיר את הצעת החוק לוועדה ואז הכל ייפתח מחדש. לכן אין טעם בהסתייגות, אלא אם כן אתה רוצה לדבר במליאה. לא אסכים להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית אם תתקבל הסתייגות מהותית כלשהי.

היתה פה הצבעה של רוב מול מיעוט. אם הבוקר הייתי תומך בהצעה של חבר הכנסת כבל, היא בכלל היתה הצעת הרוב כאן, אבל בבוקר עוד לא הבנתי אותה ולכן נמנעתי. היתה פה הצבעה של רוב ומיעוט, אז אני מציע את עמדת המיעוט. לא שאני ממציא הסתייגות נוספת. אני מציע שזה יהיה שליש או חצי, לפי הנמוך.

חבר הכנסת כבל אומר שמול ההסתייגות של חבר הכנסת קליינר הוא רוצה להגיש הסתייגות נגדית.

אני מאשר לכם להגיש את ההסתייגות.

אם ההסתייגות שלי תיפול, אני אתמוך בהסתיגות של חבר הכנסת איתן כבל.

מי בעד להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית?

הצבעה על הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001

בעד - 6
אין מתנגדים
הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001, נתקבלה והועברה לקריאה שניה ושלישית.

רבותי, הצעת החוק עוברת לקריאה שניה ושלישית.


הישיבה ננעלה בשעה 19:40