פרוטוקולים/כלכלה/4187



ועדת הכלכלה (373) -2-
27.11.2001


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 373
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ב בכסלו התשס"ב (27.11.2001), שעה 11:00

הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001.

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי
יצחק גאגולה
עופר חוגי
נעמי חזן
דוד טל
איתן כבל
אמנון כהן
יחיאל לסרי
נחום לנגנטל
מיכאל נודלמן
יאיר פרץ
מיכאל קליינר

שר התשתיות הלאומיות אביגדור ליברמן
סגנית שר התשתיות הלאומיות נעמי בלומנטל
אדוארד בלאו - ראש מטה שר התשתיות הלאומיות
אסף דורון - יועץ סגנית שר התשתיות הלאומיות
עפרה שקד - יועצת תקשורת של סגנית שר התשתיות הלאומיות
שוקי שטרן - מנהל מנהלת הגז, משרד התשתיות הלאומיות
ג'יי אפשטיין - כלכלן בכיר, מינהל הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות
יוסף יורבובסקי - מינהל הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות
עמי פיינשטיין - ראש תחום מקרקעין ורישוי, משרד התשתיות הלאומיות
מוטי מורל - יועץ חיצוני למשרד התשתיות הלאומיות
ורדית רז - לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות
דרורה ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד האוצר
רונן וולפמן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
שאול צמח - משרד האוצר
עופר שרון
גליה תורג'מן - משרד האוצר
דוידה לחמן-מסר - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
שרון גלעד - משרד המשפטים
דלית דרור - משרד המשפטים
שרית דנה - משרד הפנים

רונית זאורבך - כלכלנית, הרשות להגבלים עסקיים
ענת קליין - הרשות להגבלים עסקיים
ניסים חילו - מחלקה משפטית, חברת החשמל
בן-ציון הורוביץ - דובר בתי הזיקוק
הילה שטרן - קבוצת האחים עופר
אברהם פאר - מנכ"ל MEE אנרגיית המזרח התיכון, קבוצת MEE
בריטיש גז
רם כספי - MEE
אלון רווה - עוזר מנכ"ל, טרקטבל (פז)
אהוד בן ש"ך - יו"ר פזגז
יעל דניאלי - דוברת חברת פז
עמית מור - יועץ לענייני גז טבעי, טרקטבל (פז)
ג'ינה כהן - מנהלת משרד בריטיש גז
יוסי לוי - מנכ"ל ישראמקו, קבוצת בריטיש גז
יוסי פרום - מנכ"ל אקויטל, קבוצת בריטיש גז
יוסי לוי - מנהל כספים, סמדן, קבוצת ים תטיס
חנן מלצר - קבוצת ים תטיס
נאוה אילן - קבוצת ים תטיס
קרן ברק - קבוצת ים תטיס
גבי לסט - מנכ"ל קבוצת דלק, קבוצת ים תטיס
גדעון תדמור - מנכ"ל משותף דלק-אנרגיה בע"מ, מנכ"ל אבנר נפט וגז,
קבוצת ים תטיס
קובי כץ - מנכ"ל משותף דלק-אנרגיה בע"מ, קבוצת ים תטיס
מיכאל לנקרי - ישראמקו
אילן מעוז - חברת במליאת הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל
חיה לונטל - עמותת גז נפט כחול לבן
חיים לוונטל - עמותת גז נפט כחול לבן
שלמה זינגר - צינורות המזרח התיכון
זיו וייסברג - סמנכ"ל שיווק, צינורות המזרח התיכון
עירית מור - נציגת חברות המתמודדות במכרז
דבורה סיילס - אדם טבע ודין
ראובן כהן-מלמד - משקיע בנפט

אתי בנדלר
מיכל לוצקי - מתמחה

לאה ורון

תמר שפנייר, אירית שלהבת








הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001

אני פותח את הישיבה. קודם כל אני רוצה לומר לחברי הכנסת שההצבעות לא תתקיימנה בשעה וחצי הקרובות, מכיוון שאני רוצה קודם כל לשפץ את הנוסח לסעיפים ושיהיה ברור על מה מצביעים. בשלב הראשון אני רוצה שהחלופות יהיו ברורות ומנוסחות היטב על מנת שכאשר מתקבלת חלופה, יהיה ברור מה התקבל; נאמר לי שחלק מהניסוחים לא תואמים את הדברים שנאמרו פה.

לא נאמר שחלק מהניסוחים לא תואמים, אלא נטען לגבי חלק מהניסוחים שהם לא תואמים.

זה מה שנאמר. מי שאמר, אמר שזה לא תואם.

בנוסף, יש כמה סעיפים שלא עברנו עליהם בכלל, ויש לעבור עליהם בטרם תהיינה הצבעות. מאוד קשה לנסח חוק בהרכב של שלושים איש, זה כמעט בלתי אפשרי, אבל אני בכל זאת מאפשר לכולם להיות כאן כי תמיד יכולה להיות הערה שבאה מגורם שהוא גם אינטרסנט אבל גם אומר דברים נכונים. אל תכבידו עליי, אני לא אוהב להוציא אנשים, אבל אתם יודעים שאם אין מנוס אני עושה גם את זה.

דבר ראשון, אנחנו מדברים על הסיפור של העדפת תוצרת הארץ. אני מבקש מגברתי היועצת המשפטית לקרוא את החלופות.

זה סעיף חדש שהמספור הזמני שלו הוא 89א. גרסה ראשונה: "ברכישת צינורות הנדרשים להקמת מערכת הולכה, וככל שאין בכך כדי לסתור התחייבות של המדינה באמנה בינלאומית, ייתן בעל רשיון הולכה העדפה לתוצרת הארץ, ולעניין זה יחולו ההוראות לפי סעיף 3א לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, בשינויים ובהתאמות שיקבעו השרים; השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאים לקבוע כי הוראה זו תחול על בעל רשיון הולכה, או שהיא תחול בהגבלות, לרבות הגבלת התקופה שבה היא תחול".

זו הגרסה הראשונה שמתייחסת לכל כמות הצינורות שעל בעל הרשיון לרכוש לצורך הקמת מערכת ההולכה. הגרסה השנייה זהה אלא שהיא מתייחסת למחצית מכמות הצינורות. הגרסה השלישית מתייחסת לשליש מכמות הצינורות והגרסה הרביעית ל-10% מכמות הצינורות.

עכשיו אנחנו יודעים שההבדל בין הגרסאות הוא 100%, 50%, 33% ו-10%.

או אפס.

אם הסעיף נופל, זה אפס.

מה אומרות האמנות?

אתמול קיבלתי פנייה של נציג הקהילה האירופית בארץ שהיפנה את תשומת לבי לכך שישראל חתומה על אמנה עם הקהילה האוסרת העדפה. בעקבות ההערה הזאת הכנסנו את המילים "וככל שאין בכך כדי לסתור התחייבות של המדינה באמנה בינלאומית".

אז גם 10% יכול להיות שלא.

לכן חשוב ממי קונים את הצינורות. אם הצינור נקנה ממדינה שיש לך איתה אמנה ואתה לא יכול לסתור את האמנה, אין חובה להעדיף תוצרת הארץ. נניח קנייה מצרפת, לצורך העניין. אבל אם זה מטורקיה או מתאילנד או מקמבודיה, אין לך הסכם איתן ואז ההעדפה כן פועלת.

אז אפשר לכתוב רק את המילה "שמיוצר במדינה". אני קונה ממדינה שיש לי אמנה איתה אבל זה מיוצר במדינה אחרת ואני עושה את הסיבוב.

זו רמאות, זה לא הולך.

זה מעוגן באמנות, כדי שלא ירמו.

במילים אחרות, ככל שהזכיין יקנה ממדינות שאוסרות על העדפת תוצרת מקומית, זה לא יחול. כשזה הולך מול מדינה מול טורקיה, שהיא לא חלק מהקהילה האירופית, או סין או רוסיה - אז תחול העדפת תוצרת הארץ. תעזבו כרגע את המהות, למישהו יש הערה לנוסח, שחושד שהנוסח לא תואם? אחר כך נדבר על המהות.

אני רוצה להעיר - גם המהות וגם הנוסח שונה לגבי ההצעה הרביעית עם ה-10%. אני רוצה להרחיב את זה רק לרשיון ההולכה. אני לא אכנס כרגע למהות כי אתה רוצה שאני אתייחס לזה לאחר מכן, אך מבחינת נוסח אנחנו כממשלה היינו רוצים להציע נוסח שונה שיתייחס ל-10% לרכישה של תוצרת הארץ, אבל רכישה של תוצרת הארץ לא רק של מערכת ההולכה אלא כל המערכות, גם מערכת השיווק. זאת אומרת, אם כבר אז שכולם ירכשו.

אבל זה ממילא.

כלומר, מדובר כאן על כלל הרכישות של כלל בעלי הרשיונות.

זאת ההצעה שלנו, של הממשלה.

אני רוצה קודם כל להבין את ההצעה שלכם. הרי ברור שאם אחת מהחברות הזכייניות זוכה, היא חייבת להקים בארץ כל מיני דברים ואין מנוס, היא תקנה מספקים ישראלים, היא בוודאי תקנה מטלרד טלפונים, מאחר היא תקנה נייר, מאחד היא תקנה מהדקים, יכול להיות שהיא תקנה רכב אוויר מהתעשייה האווירית.

ואם תהיה הצעה טובה, היא תקנה צינורות.

יפה. את זה היא תעשה בכל מקרה, כי היא לא יכולה לחיות בישראל וכל הדברים יהיו מיובאים. אז לדעתי ב-10% לא עשינו כלום. השאלה גם איך תעקוב אחריהם.

דרך הרשפ"ת.

יש הרבה רכיבים מעבר לצינורות, במיוחד במערכות בקרה, מיחשוב וכל הדברים הנוספים של העיבוד.

אז צריך להגדיר את זה: צנרת ואביזרים טכנולוגיים. לא מהדקים.

לכן אנחנו הכנו נוסח לגבי ה-10%.

הנוסח הזה נשמע יפה אבל הוא מצמצם את הרעיון לאפס. ברשפ"ת בין כה וכה יש את זה. ברכישת טובין בינלאומיים, בהסכמים של מי שמגיע לאמנה, יש את הרשפ"ת במשרד התעשייה והמסחר. הרי זה כמו כשאתה רוכש בואינג.

פה יש תוספת שאנחנו רוצים להחיל על הגופים הפרטיים.

קשה לי להסביר זאת למפעל שמייצר מערכות בקרה ממוחשבות על חלוקה, דלקים וגז בארץ, שאומר: אם כבר צינורות, אז למה לא גם המערכות שלנו?

אני מוכן להכניס פה את כל המערכות הטכנולוגיות.

אין לי פה נימוק הגיוני למה לא.

אדוני היו"ר, אם כך זו מחלוקת עקרונית. ברכישות גומלין זה כמו שאל על קונה מטוסים בבואינג ובואינג מוכרת בקניית גומלין. אז יש שתי אופציות, הם לא קונים מאיתנו את הטכנולוגיה שאנחנו רוצים למכור להם, הם קונים מאיתנו את בדי הריפוד או דברים מסויימים שהם לא ה-high-tech, זה שיא ה-low-tech, דבר שלא מקדם את הכלכלה הישראלית. זו ההתחכמות מספר אחת.

גם תעשיית בתי ריפוד זה חשוב.

או לחילופין, הם עושים את ההתחכמות מהצד השני, הם קונים בכל מקרה את מה שאין ממילא מוצרים אחרים. הם קונים את הרכיבים של סטף ורטהיימר שבכל מקרה הם היו קונים. לכן ההתחכמות ברכישת גומלין היא אפשרית. ככל שתגיד אחוזים יותר נמוכים, ה"שפיל" לקונה הוא גדול יותר ובכל מקרה לא עזרת פה לתעשייה הישראלית, כי ב-10% בכל מקרה יש דברים מסויימים שהוא יקנה כאן כי הוא הולך לשבת פה ולעשות פה את הפעולות.

אבל הבעיה היא לא הממילא.

לכן ה-10% יוצר פה את הממילא ברכישת גומלין. אם השר או סגנית השר היו אומרים שהם הולכים על משהו יותר גבוה ברכישות גומלין, איכשהו זה היה מועיל פה. אבל אז לדעתי משרד האוצר כבר היה מתעורר. אבל אם זה רק 10% ברכישת גומלין, זה מצמצם את העניין.

עד ששיכנענו את משרד האוצר זה לא היה פשוט, תאמין לי. אבל אני רוצה שוורדית רז, היועצת המשפטית, תקרא את הנוסח שאנחנו רוצים להציע.

אני אקרא את זה בתיקון קל כדי שזה יחול על ציוד. הנוסח הוא כדלהלן: "בעל רשיון הולכה וספק גז טבעי יתנו העדפה לתוצרת הארץ ב-10% מהתקשרויותיהם לרכישת ציוד לצורך ביצוע פעילויותיהם, ככל שאין בכך כדי לסתור התחייבויות של המדינה באמנה בינלאומית. לעניין זה יחולו ההוראות לפי סעיף 3א לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, בשינויים ובהתאמות שיקבעו השרים. השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאים לקבוע כי הוראה זו תחול על בעלי רשיונות כאמור או שהיא תחול בהגבלות, לרבות הגבלת התקופה שבה היא תחול".

זו הסיפה שמופיעה אצלנו בכל החלופות.

הגב' רז, אגיד לך מה הבעיה שלי עם הנוסח הזה. הנוסח הזה אומר שגם נייר מכתבים וכל דבר יהיה בפנים, גם הווילונות במשרד של המנכ"ל ובד הריפוד. זה לדעתי מרחיק לכת, אנחנו לא ניכנס לחברה פרטית עד שלב כזה שנבקש מהם להתפשט. גם כך זה בעייתי, אבל אם בכלל אז צריך לדבר על מערכת ההולכה ולא על הלוגיסטיקה. זאת אומרת, צינורות, מגופים, מחשבים, מערכות טכנולוגיות. כורסאות, ריהוט למשרדים, ממילא יקנו תוצרת הארץ.

אנחנו מוכנים להכניס מערכות טכנולוגיות.

לא מערכות טכנולוגיות, זה צריך להיות מערכת ההולכה ורכיביה, ונצטרך לעשות קצת יותר מ-10%.

אני מוכן להסכים לנוסח שלך. אני לא רוצה לדבר על ה10%, כשתיתן לי את זכות התגובה אני אוסיף משהו ברמה העקרונית. איך זה יעבוד, אם רוצים לעבוד בצורה מאוד יעילה ואפקטיבית ולא לסרבל את המערכות? קודם כל כשזה מגיע לשני השרים כבר יש סירבול, אבל כששני שרים עוד מביאים את זה לאישור ועדת הכלכלה - אני לא רוצה לפגוע בוועדה - -

יותר קל לעבור את ועדת הכלכלה מאשר שני שרים. שני שרים לא מסכימים אף פעם, פה בוועדה או שמאשרים או שלא.

לכן פה אני חושב שאם היית משאיר שני שרים זה מספיק מסורבל, לא צריך גם את ועדת הכלכלה.

אני יכול להוריד שר אחד.

אני מוכן להוריד את שר האוצר, לי אין בעיה. אני מוכן גם לזה. כי כל פעם לכנס שני שרים, זה מסורבל.

השר ליברמן, הניסיון שלי מלמד שהדברים נתקעים לא בוועדת הכלכלה, הם נתקעים בוויכוח בין המשרדים.

זה לא נתקע בוועדת הכלכלה כשאתה היושב ראש, אני לא יודע מה יקרה הלאה. לכן, מכיוון שהרשיון פה הוא לשלושים שנה, לא הייתי משאיר את זה ככה. אני מאחל לך שעוד שלושים שנה תהיה לפחות שר האוצר, אבל לא יו"ר ועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה זה נראה לי מסורבל. לבוא כל פעם לדון בהרכב כזה, זה נראה לי סירבול מיותר, בלי לפגוע ביוקרה ובסמכויות של הוועדה.

עדיף להשאיר את ועדת הכלכלה מאשר שני שרים.

אני מוכן להוריד את זה לשר אחד, אין לי בעיה עם זה. אני אוהב שהתהליכים הם פשוטים וברורים; כל פעם לעבור את הוויה דולורוזה, גם של שני השרים וגם של ועדת הכלכלה - נראה לי שפה אנחנו מסרבלים את העניין.

אני מוכן לוותר על ועדת הכלכלה. אבל שני שרים זה עוד יותר גרוע מוועדת הכלכלה.

יש לזה רק יתרון אחד, שאת הלוביסטים נראה פחות...

עכשיו אני אומר את עמדתי. אני מוכן לקבל שבמקום לחייב אותם לקנות צינורות, נחייב בקנייה של מערכת ההולכה על רכיביה הטכנולוגיים. עכשיו צריך למצוא את הנוסח המתאים, שיהיה ברור שזה לא בדי ריפוד ולא בד לווילונות אלא מערכת ההולכה על מרכיביה הטכנולוגיים. וברור גם שזה לא כולל את עבודות העפר. שלא יגידו לי: הטרקטוריסט שעשה את הבורות היה ישראלי.

מאה אחוז, הנוסח שלך מקובל עליי.

מדובר על ה-hardware של המערכת הטכנולוגית. אני מציע שלאור העובדה שאנחנו הולכים לכיוון הזה, נגדיל את האחוז. לא 10%. אם נאמר שזה יהיה 25%, זה לא נורא אם אנחנו מחייבים את מי שזכה לקנות רבע מהדברים בארץ. אגב, גם את זה הוא לא חייב אם הוא קונה מהקהילה האירופית, אבל אנחנו מונעים ממנו ללכת למדינות עולם שלישי ששם הדברים האלה הרבה יותר זולים ולהשאיר את התעשייה הישראלית עם הלשון בחוץ. אני חושב שזה הכי הגון שבעולם - ללכת על 25% וללכת על קניות הגומלין של המערכת הטכנולוגית.

ועל מי זה יחול?

על מי שזכה במכרז.

ההצעה לא מתייחסת רק לבעל רשיון הולכה. הם רוצים להרחיב את זה גם על ספקי גז.

לגבי ספקי גז יש פה בעיה. יכולים להיות שלושים כאלה, ואני חושב שהיכולת של המדינה להיכנס לפיקוח בשלבים האלה הוא בלתי אפשרי.

בסוף כולם יקנו פה את הריהוט המשרדי ויגידו: עשינו רכישת גומלין.

אני מציעה להחיל את זה על בעלי רשיונות לפי החוק.

אני מוכן "על כל בעל רשיון לפי החוק".

בעלי רשיונות לפי החוק זה נוסח טוב, ואז אנחנו יכולים להתחשב - -

אל תכניסו בעלי רשיונות שיווק.

בעל רשיון להולכה, מדובר על בעלי הצינורות.

מערכת הולכה זה בסדר.

תעזרו לנו בניסוח.

אם תגיד בעלי רשיונות, זה גם הספקים. אם אתה אומר בעלי רשיונות הולכה, זה רק הולכה. אם אתה אומר הולכה ושיווק, אני מבין מה זה.

הולכה ושיווק.

הגב' רז, מה ההגדרה המשפטית לאחד שיש לו את מערכת השיווק אבל הוא גם בעלים של צינורות?

מדובר על מצב של בעל רשת חלוקה שגם עוסק בשיווק. זהו גם בעל מתקנים. אנחנו חושבים שלהחיל את זה גם על בעל רשת חלוקה וגם על בעל רשיון הולכה זה להכפיל את העלויות של ההולכה, שבסוף מגיעות לצרכן הסופי.

כשהם נאלצים לקנות בארץ, זה מכפיל את העלויות של ההולכה? את שוב טוענת לגוף העניין, זה לא מה שביקשתי ממך. ביקשתי ממך רק דבר אחד: שתגדירי לנו משפטית איך נקרא אותו אחד שמותר לו לשווק והוא גם בעל הצינורות הקטנים.

בעל רשיון חלוקה.

יכול להיות בעל רשיון חלוקה שאין לו את התשתית?

חלוקה ותשתית.

אז זה צריך להיות כל בעלי רשיונות הולכה וחלוקה.

לגבי החלק הטכנולוגי שלהם, הם יצטרכו לקנות אחוז מסויים בארץ.

זה לא מה שסגנית השר התכוונה. אני ממשיכה את מה שוורדית רז אמרה למרות שזה גובל במהות. הרעיון היה להרחיב את זה גם על גורמים נוספים, לא רק על בעלי רשיון הולכה - למשל על ספקי גז טבעי. אם אנחנו חוזרים לחלוקה, אנחנו עוד פעם מטילים נטל נוסף על בעלי רשיון ההולכה ולא זאת היתה הכוונה. כי הרי בשלב הראשון ההולכה היא גם החלוקה. הכוונה היתה לא להטיל נטל נוסף עליהם.

ספקי הגז הטבעי קיבלו רשיונות בעבר, כללי המשחק כבר נקבעו כשהם הלכו לעשות חיפושים לפי חוק הנפט. אני לא יכול היום להגיד להם: מעתה ואילך השתנו הכללים. החדשים באים לדבר חדש. יכול להיות שהם לא יבואו, אבל הם לא יוכלו לומר שזה בא להם בהפתעה. האם אני יכול לבוא היום לישראמקו ולהגיד להם: את כל המערכת שעכשיו אתם עושים, תעשו תוצרת הארץ? על סמך מה?

הספקים המצריים קיבלו פה רשיון? הם לא קיבלו פה רשיון.

אני יכול לומר למצרים לקנות תוצרת הארץ?

למה לא?

אדוני היו"ר, אני רוצה שתבין - עוד אף אחד לא קיבל פה רשיון. אנחנו כרגע מסדירים גם את הנושא של הרישוי. גם אנחנו, כשהוצאנו מכרז רק למערכת הולכה, לא הכנסנו את כל המגבלות, והמגבלות האלה הן חדשות. בפרוייקט הזה מדובר במאות מיליונים שאמורים לזרום לשוק הישראלי וממילא ליצור המון מקומות עבודה והמון תעסוקה, אם נרצה או לא נרצה. בלי קשר אלינו, זה אמור ליצור הרבה מקומות עבודה והרבה תנופה למשק הישראלי. מרוב המגבלות שאנחנו מכניסים כרגע על השיווק ועל החלוקה ועל הרכישה ועל האופציה להקטין את הנתח העתידי, אנשים לא ירצו להיכנס לעניין, אנחנו נהרוג את כל הפרוייקט. בואו נישאר במסגרת של איזשהו שביל זהב, כי אם אתה מכניס עוד מגבלה ועוד מגבלה ועוד מגבלה, בסופו של דבר זה הופך את כל העסק הזה ללא כדאי, זה כבר לא "געשעפט".

אז נדבר רק על הולכה.

אתם לא מודאגים, הגדולים ממילא באים רק להולכה. מה מדאיג אתכם לגבי הקטנים?

רשיון חלוקה יכול להיות גם לאזור די קטן. עדיף שזה יהיה רק על הולכה. אם כבר עושים רעה אחת, זו עדיין לא סיבה מספיק טובה לעשות כמה רעות.

זה צריך להיות מערכת הולכה. אתם כל הזמן משחקים כאן בניסוחים. אתמול, בהחלטה של הוועדה, דובר על כך שזה רק על מערכת ההולכה.

עוד לא היתה שום החלטה. היושב ראש העלה רעיון.

בכל מקרה פה, לכל אורך הדיונים, אומרים: בהזדמנות הזאת נכה גם ב"ים תטיס", כי הם הגורם הזר שהשקיע בנו, הם לא עומדים להשקיע, הם כבר השקיעו בארץ, עשו טעות גדולה. אז בהזדמנות הזאת נכה גם בהם. אני חוזר ואומר: אתמול היה מדובר על כך שזה יחול רק על מערכת הולכה. אם יתנו לנו מערכת הולכה, אנחנו נעמוד במגבלה הזאת של תוצרת הארץ.

אנחנו הבהרנו. לקראת ההצבעה, כל אחד יצביע מה שהוא חושב.

בואו נדבר על הניסוח.

מבחינת הניסוח רציתי להציע לך שזה יחול על צינורות ונכסים אחרים, בין שהם מוחשיים ובין שאינם מוחשיים, הדרושים להפעלת מתקני הגז או להפעלת המערכת.

למה מוחשיים ואינם מוחשיים?

בכדי, כפי שהציעה סגנית השרה, שזה יכלול גם את הטכנולוגיה והתוכנות וכו', קצת להרחיב את זה.

אבל תוכנה שמפעילה מכונה היא חלק מהמכונה.

בסעיף 20 זה מוגדר יותר טוב, ואנחנו פשוט רוצים שזה יהיה בדיוק כמו שם.

בואו נדבר בהוגנות. אם מרחיבים את זה מעבר לצינורות, צריך להבין שיקרה פה ברכישות גומלין מה שאמרתי קודם. בואו לא נרמה את עצמנו, נדע שאו שיקנו דברים שבין כה וכה היו קונים פה, או שיקנו פה דברים שאין לנו עניין שיקנו. לכן האפשרות היחידה אם אתה מרחיב את זה מעבר לצינורות, היא להגדיל את האחוז. אם אתה מדבר על 10%, כאילו לא אמרת שום דבר.

כל פעם שאנחנו מגדילים את האחוזים, אנחנו יותר פוגעים במשק הגז.

אנחנו יודעים את זה.

הרי אנחנו רוצים שאנשים יקנו גז. כמה שזה יותר יקר, פחות אנשים יקנו גז.

אני מציע - אחרי שכל אחד מאיתנו ידבר, תמיד ניתן לאחד מהאנשים שיגיד שאם יעשו מה שאנחנו אומרים הם לא ייכנסו למשק.

רבותיי, אני מבקש מהיועצים המשפטיים להכין לנו חלופת ניסוח - אחר כך נראה אם אנחנו רוצים את זה רק לגבי מערכת ההולכה או גם לגבי החלוקה, אבל שהחלופה תהיה שגם לגבי מערכת ההולכה וגם לגבי מערכת החלוקה, כלומר על הצינורות של החלוקה, בחלק הטכנולוגי בלבד. זאת אומרת, החלקים הטכנולוגיים שמשרתים את המערכת הזאת. תנסו למצוא נוסח שאומר את זה. הכוונה היא ל-hardware ולטכנולוגיה שמזינה אותו. אם יש מגופה שעובדת עם תוכנה, אז גם התוכנה. אבל לא התוכנה של הנהלת החשבונות במשרד הראשי ולא התוכנה שאיתה מנהלים את המשכורות של העובדים במשרד הראשי. הדברים האלה יהיו בקניות גומלין בהיקף אחוזים שאנחנו נדבר עליו. אני חושב שצריך להתלכד סביב 20%.

אדוני היו"ר, באנו לסייע בעניין מסויים, בסוף שום דבר לא ייצא.

זה לא נכון. זה פרוייקט של מאות מיליונים, אולי מיליארדים. אם אנחנו דורשים ש-20% ירכשו בארץ - מהמערכת הטכנולוגית, לא הנהלת החשבונות - אין מה לעשות, או שהם יקנו מחשבים או דברים כאלה תוצרת הארץ, שזה בסדר גמור מבחינתי, או שיקנו צינורות, או שיקנו גם צינורות וגם מחשבים. אתה הרי לא רוצה להגיד היום שיצרן ישראלי שמייצר מגופים או דבר טכנולוגי אחר, הוא נחות מצינורות המזרח התיכון. למה שיהיה נחות?

אי אפשר להתעלם מכך שרוב המערכת זו צנרת, כך שהמשמעות האפקטיבית של המגבלה של 20% היא שזה יחול על צנרת. לכן צריך מאוד להיזהר מהטלת המגבלה הזאת.

זאת המטרה שלנו, רצינו שזה יחול על צינורות לגז.

זה ינוסח ויובא להצבעה אחרי שינוסח. אני אומר לחברי הכסת: אם מישהו מכם רוצה להישאר בנוסח הקודם של צינורות בלבד, זכותו להביא את זה להצבעה. אני חושב שעדיף ללכת על הפורמולה של קנייה כללית בארץ ולא ללכת רק לדבר אחד.

תלוי במה שתגלה לנו לגבי מספר האחוזים.

הכל עניינים אינטואיטיביים, אבל סדר גודל של 20% נראה לי סביר. זה לא רחוק ממה שהשר רצה. 20% יותר קרוב לאפס מאשר למאה.

לגבי הנושא של תוצרת הארץ, אני רוצה לבוא ולומר - -

אל תגידי שום דבר לגוף העניין, רק משפטית. אני לא רוצה לשמוע טיעונים כלכליים, את זה כבר שמענו מספיק.

משפטית אני שואלת את עצמי את השאלה, האם בגלל העובדה שמדובר כאן בבעל רשיון שמקבל בלעדיות לשלושים שנה, מוצדק להטיל רק עליו את החובה הזאת או שעל כל משק הגז הטבעי. מה הקושי שלנו? הרי אנחנו לא מסתירים את עמדתנו אבל אנחנו באים ואומרים שנקודת המוצא שבאה ואומרת: כל השחקנים שיעדיפו תוצרת הארץ במשק הגז הטבעי - -

עכשיו מדברים עכשיו גם על החלוקה.

גם על החלוקה וגם על השיווק. מערכות שיווק זה מערכות מיחשוב, זה רכב. נכון שאין רכב תוצרת הארץ, אז זה לא יהיה, אבל משרדים - -

עשינו ככה.

אני חושבת שזה צריך להיות על חלוקה, על שיווק, על הכל.

החלוקה זו רק תוספת על ההולכה. צריך להוסיף שיווק.

נכון, זה מה שאני מבקשת. גם שיווק.

קלענו לדעתך. אנחנו מדברים גם על שיווק לגבי החלק הטכנולוגי, לא מכונת הכתיבה.

ודאי שלא, כי זה אין תוצרת הארץ.

אם יורשה לי להתערב - יו"ר הוועדה, זה עתה בטרם כניסתך, ביקש מהיועצים המשפטיים לנסח משהו שתואם את עמדתך.

הוא לא דיבר על שיווק, לגבי שיווק צריכה להיות החלטה מהותית.

הגב' לחמן-מסר, אנחנו רוצים שבקטע הטכנולוגי יהיו הזמנות מהתעשייה המקומית, לא בקטע שקורה ממילא. כי ברור שהטרקטוריסט יהיה ישראלי.

למה? הוא יהיה עובד זר.

עם זה המדינה תתמודד בדרך אחרת.

המשמעות של ההוראה הזאת היא בעצם להטיל על הגורמים הפרטיים חובה יותר גדולה מאשר חלה על המדינה ועל התאגידים הממשלתיים. כי את המדינה ואת התאגידים הממשלתיים אתה לא מחייב דווקא בציוד טכנולוגי. אתה נותן ניקוד יותר גבוה לפעמים בציוד טכנולוגי ברכישות גומלין, לא בהעדפת תוצרת הארץ, וכאן אתה מחייב אותם יותר.

נכון, אני מחייב אותם יותר כי אין לי דרך אחרת, אלא אם כן אני רוצה לעשות את זה כך שזה יהיה אות מתה. אני יכול לנסח כך שלא ייצא מזה כלום, אבל אז עדיף כבר לא לכתוב.

לטעמנו, אם כתוב רק צינורות ואם כתוב בכפוף לאמנה הבינלאומית, יכול להיות שזו תהיה אות מתה כי בכפוף לאמנה אי אפשר לתת העדפה כאשר מדובר בגופים פרטיים.

נכון, אם יהיו צינורות מצרפת, מה לעשות, זה עצוב מאוד - לא נוכל לחייב.

זה לא תלוי במדינה, מדובר על מדינות שחתומות על ההסכם.

מה יקרה אם הוא לא יעדיף תוצרת הארץ? אנחנו נבטל לו את הרשיון?

ומה יקרה אם הבעלים בערוץ השני או השלישי יהיו גם בעלי עיתונים וחרף הבעלויות הצולבות הם ימשיכו - את תבטלי להם את רשיון השידור?

הממונה יכתוב להם מכתב והם יגידו לו "נאדה".

יש קנסות, עיצומים כספיים.

אני מציע שננסח לפי מה שדובר קודם, וזה פחות או יותר תואם את מה שנאמר כאן.

רבותיי, אני חוזר על בקשת הניסוח בלבד, שתאמר שבעניין המערכות הטכנולוגיות, גם של החלוקה וגם של ההולכה, ירכשו 20% מתוצרת הארץ. הכוונה היא לחלק הטכנולוגי, לא למערכת הקונסטרוקטיבית, הרכישות יהיו ב-20% מתוצרת הארץ, בכפוף לאמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן.

אדוני היו"ר, אתה לא אמרת 20%.

מגבלה של 20% זה הרבה.

אתה תעשה פה לובי, תציע 10%, 5%, 1%, 0% - מ-1 עד 100 הכל לגיטימי. אני כבר אומר את עמדתי, אני חושב ש-20% זה הגיוני.

בואו נתקדם הלאה. עכשיו אנחנו מגיעים לנוסח של חיוב רכישה מבעל חזקה. הנוסח שבסופו של דבר הציע לנו אתמול הממונה על ההגבלים אומר כך: "השר, באישור הממשלה, רשאי לחייב חברה ממשלתית הרוכשת למעלה ממחצית כמות הגז הטבעי העוברת, במהלך תקופה שיחליט עליה, במערכת ההולכה, לרכוש גז גם מבעל חזקה שיורה אם נוכח כי הדבר הכרחי לקיום תחרות בענף הגז הטבעי או לפיתוחו, והכל בתנאים שיורה". למי יש הערות על הנוסח? מי שלא מסכים עם זה, זה סיפור אחר. אני מדבר על הנוסח.

אין פה מגבלה כלכלית.

השר, באישור הממשלה, אם הוא חושב שהדבר הכרחי לקיום תחרות בענף הגז הטבעי או לפיתוחו, יכול להורות.

אבל הוא יכול להורות גם לים תטיס או רק לישראמקו? זה מה שנובע מהסעיף.

הוא רשאי לחייב חברה ממשלתית לקנות גז מצרי, לקנות גז סעודי אם יגיע לפה.

נקודת המוצא היתה must sell ו-must buy. לא היתה נקודה לקנות הכל באחד.

"גם מבעל חזקה שיורה".

ה"גם" לא מוסיף לי.

דידי לחמן-מסר, סליחה, מנציגי הממשלה שיושבים אתי כל הזמן על הנוסח אני לא מוכנה לשמוע כאן הערות נוסח.

את צודקת, גברתי, אני מצטערת.

אדוני היו"ר, את הנושא הזה, לגבי ישראמקו, אני רואה כנושא חדש ואני מבקש להעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה.

אין שום בעיה.

אני אסביר את עצמי.

אתה לא צריך להסביר את עצמך, תסביר בוועדת הכנסת. ברגע שאמרת נושא חדש, אין פה שיקול דעת יותר. אין לי בכלל יכולת למנוע ממך להעביר את זה לוועדת הכנסת, אז תטען את הטענות שם.

אני מגיש לך בקשה בכתב.

אין צורך להגיש בכתב. אמרת על הסעיף הזה נושא חדש, זה יועבר לוועדת הכנסת, הטענות יישמעו שם, אין בעיה.

לא הערנו לגבי הנוסח הזה - אדוני אמר שזה לא יחול על התהליך התחרותי שהחלו בו לפני קבלתו של החוק.

לא אמרתי כלום, אמרתי בדברי ההסבר. עו"ד מלצר, אם ועדת הכנסת תפסול את הסעיף הזה, אז אין על מה לדבר. אם ועדת הכנסת לא תפסול וזה יוצבע, זה יכול ליפול בהצבעה גם אחרי כן. נחיה ונראה. אם זה וזה וזה לא יקרה, אז אני אשא נאום מרגש מאוד במליאה.

רבותיי, עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף השיווק.

אדוני היו"ר, שאלה לסדר - אתה מתכוון לרכז את ההצבעות יחד?

כן, אבל אני כבר אומר לך שאני לא יכול לקיים הצבעות לפחות בסעיף שטענו לגביו נושא חדש, אז אין טעם לקיים את ההצבעות בסעיפים האחרים.

זאת אומרת שהיום לא תהיינה הצבעות?

אני לא יודע, בואו נראה. אנחנו נקיים הצבעות לגבי כל מה שלא תיטען טענת נושא חדש.

למה לפצל? נעשה את ההצבעות ביום אחד.

אם אני אעשה משאל מתי להצביע, כל אחד יגיד משהו אחר. אפשר כך ואפשר גם כך. בואו נראה איך מתקדמים, אולי נגמור כמה דברים סוף-סוף.

אני מציע שכן תעשה את כל ההצבעות בבת אחת, אדוני היו"ר, אני מבקש לנסות להשפיע על שיקול דעתך שאני מאוד מעריך אותו. בנושא של חוק הגז, מבחינתי בכל אופן, אנחנו הולכים פה באיזונים עדינים איך מסתדרים פה עם כולם כך שכל אחד ייצא לא מבסוט וכולם יגידו שהיינו לא בסדר ולעיתונות גם יגידו שאנחנו, חברי הכנסת, לא רציניים. לכן אני כן אומר לך: אם ייטען נושא חדש, אני מבקש שההצבעות יהיו על הכל בבת אחת, על כל המכלול, ולא על דבר נקודתי.

הנושא שלגביו נטען נושא חדש, גם אם הוא נופל, לחוק יש שלמות.

אבל לגבי ים תטיס, יש גבול מה עושים להם. יש גבול כמה אפשר ללכת נגדם, יש גבול גם כמה אפשר ללכת לקראתם. במערכת שיקולי הדעת שלי אני רוצה להביא את הכל, פה זה נוגע בהם.

תן לי לראות איך הדברים מתפתחים ונראים. החוק יכול לחיות גם בלי הסעיף הזה. יש סעיפים שאם אתה מוציא אותם, הכל מחייב שינויים. הסעיף הזה יכול להיות או לא להיות.

אני מתאפק ואני אומר גם לחה"כ גאגולה וגם לנציגים של כל החברות: אנחנו באמת מנסים ללכת בשביל הזהב, לא לקפח, כפי שאמר חה"כ לנגנטל, אין פה אוייבי העם ואין פה יקירי האומה, כולם פה עובדים מתוך שיקולים כלכליים ואנחנו משתדלים לשמור על אינטרס הציבור. גם הלכנו פה לפשרות מתוך ההבנה שאף אחד לא יתקע מקלות בגלגלים. חה"כ גאגולה, את הדבר הזה אני רואה באמת כמקל בגלגלים. עם כל ההערכה, אפשר על כל נושא להכריז ולהתנגד ולהביא נימוקים, אני מאוד מציע שלא נלך בדרך הזאת. אפשר לפוצץ את כל הסיפור עד הסוף, אני מציע שתמשוך את המכתב שלך בחזרה.

אנחנו נתייעץ.

אם תרצו להתייעץ, אנחנו נשב להתייעץ. אבל אני מאוד מציע שתמשוך את המכתב שלך בחזרה כי ההשלכות יהיו הרבה יותר חמורות.

רבותיי, בואו נתקדם. הצעה לתיקון סעיף 4. אתי בנדלר, תקראי בבקשה.

אני עוברת ישר לפסקה (2) משום שזה התיקון המהותי, פסקה (1) היא בעצם התאמה לאמור בפסקה (2). סעיף 4 לחוק עוסק במכר ושיווק, מי רשאי לעסוק במכר ובשיווק של גז טבעי ומי אינו רשאי. מדובר כאן על שיווק גז טבעי בידי חברה אחות של בעל רשיון הולכה. אני קוראת מפסקה (2), סעיף קטן (ד), האומר שאין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע, וממי אין כדי למנוע, לעסוק בשיווק ובמכר. התיקון המוצע כאן הוא שבסעיף קטן (ד), בסופו יבוא: "(6) (א) מתאגיד שבעל שליטה בבעל רשיון הולכה הוא בעל שליטה בו" - דהיינו מחברה אחות של בעל רשיון הולכה - "לעסוק במכר ובשיווק של גז טבעי, ובלבד שכמות הגז שתשווק על ידו לא תעלה על שליש הכמות שניתן להעביר במערכת ההולכה; תאגיד כאמור יהיה רשאי לשווק כמויות גז נוספות מעבר לשליש האמור, ובלבד שבמועד כל התקשרות נוספת שלו לשיווק גז, לא תעלה כמות הגז הטבעי הכוללת שהוא משווק על מחצית מכלל תצרוכת הגז בישראל הידועה באותה עת; בחישוב כלל תצרוכת הגז כאמור לא תובא בחשבון כמות הגז אשר חברת החשמל לישראל צורכת במועד ההתקשרות הנוספת;

"(ב) המנהל, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, רשאי להתיר לתאגיד כאמור בפסקת משנה (א) לשווק כמויות נוספות של גז טבעי, מעבר לאמור באותה פסקה" - זאת אומרת מעבר למחצית - "אם ראה כי הדבר דרוש מטעמים של פיתוח ענף הגז הטבעי וטובת הצרכנים, ובשים לב למצב התחרות במשק הגז הטבעי ולמספר המשווקים האחרים המשווקים גז טבעי באותה עת".

רק הערה אחת - תשימי לב שבחלק מהמקומות כתוב גז טבעי ובחלק רק גז.

נכון, בסעיף ההגדרות יש הגדרה של "גז טבעי", "גז".

אם זה מוגדר כך, זה בסדר.

פסקת משנה (ג) דנה בצד השני של הפחתת הכמויות: "השר, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים" - וכן גם "ובאישור הממשלה וועדת הכלכלה של הכנסת, ולאחר שנתן לתאגיד כאמור בפסקת משנה (א) הזדמנות להשמיע את טענותיו, רשאי להורות לתאגיד, כי לתקופה שיורה, הכמות שאותה רשאי תאגיד כאמור לשווק תהא קטנה מן האמור בפסקאות משנה (א) או (ב), וזאת אם נוכח כי עקב נסיבות חריגות הדבר חיוני למניעת פגיעה בתחרות ובטובת הצרכנים בתחום שיווק הגז, ובנסיבות העניין אין דרך אחרת למניעת פגיעה כאמור".

רבותיי, שמעתם את סעיף, בואו נשמע עכשיו הערות. אדוני השר, בבקשה.

יש אולי שניים-שלושה אלמנטים בחוק הזה שהם מאוד עקרוניים. כפי ששמתם לב, אני בא לכאן עם ראש פתוח, יש דברים שאני מוכן להתפשר עליהם, להתגמש, אבל יש דברים שהם עקרוניים שלהערכתי אנחנו פשוט חוטאים לאמת אם אנחנו מתפשרים עליהם. אנחנו מעודדים את השוק הפרטי, שיזמים ייכנסו, ומי שמרוויח מגיע לו צל"ש ולא עונש. עיני לא צרה שמישהו ירוויח, וירוויח טוב, אחרת גם לא תהיה מוטיבציה. אני לא רוצה לגרום למקסימום תנאים, אני רוצה שיהיה עניין להיכנס ולהרוויח. האופציה להקטין בעתיד היא מרתיעה.

אבל תראה אלו מכשולים יש שם, כמעט בלתי עבירים.

בן-אדם אומר: אני הולך למכרז, יכול להיות שאני אפסיד, יכול שאני ארוויח, אבל לא יכול להיות שאם אני מצליח במכרז יענישו אותי, יקטינו לי את הכמות. שום גוף עסקי לא יכול להיכנס לפרוייקט כלכלי כשיש תמיד אופציה שיענישו אותו ויורידו לו את הכמויות. אני חושב שהקטנה פה היא בלתי אפשרית, היא מוגזמת, היא פשוט עושה בדיוק את האפקט ההפוך ממה שאנחנו רוצים להשיג.

אני רוצה להודיע הודעה. בהתייעצות שהתייעצנו - היתה פה אי הבנה מסויימת שאני לא רוצה לפרט אותה כאן - אני מושך את הטענה שלי לנושא חדש.

רשמנו בפרוטוקול שחה"כ גאגולה ביטל את טענתו הקודמת לגבי נושא חדש.

אדוני השר, אני רוצה להסב את תשומת ליבך שהסעיף של ההגדלה והסעיף של ההקטנה לא מנוסחים באותה לשון. הסעיף של ההגדלה אומר "המנהל, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים" ויחסית קל להגדיל. כדי להקטין יש סידרת מכשולים כמעט בלתי עבירים, הייתי אומר שהסיכוי לעבור את כל המכשולים האלה הוא קלוש ביותר. קודם כל השר צריך לרצות את ההקטנה, אחר כך הממונה על ההגבלים צריך להסכים, אחר כך הממשלה צריכה לאשר, אחר כך ועדת הכלכלה של הכנסת גם היא צריכה לאשר, אחר כך צריך לתת לתאגיד לדבר ובסוף, רק אם השתכנעו שזה לטובת הצרכנים ואין כל דרך אחרת לעשות את זה. לו אני הייתי היועץ המשפטי של החברות שמתמודדות על ההולכה, הייתי אומר להן שהסיכוי שזה ימומש הוא קלוש ביותר, אם כי אי אפשר לדעת. אבל ממה אני פוחד? אנחנו עושים את זה לשלושים שנה, אתה לא יכול לדעת מה יהיה במשך שלושים שנה ואני רוצה לשמור על איזשהו סדק קטנטן שבמקרה, חס ושלום הלוואי שלא יקרה, כשהשר יחד עם הממשלה כולה, עם הוועדה ועם הממונה ועם כל העולם, משתכנע שצריך לעשות משהו - אפשר לעשות משהו. אני לא חושב שזה צריך להרתיע מישהו מלעשות את הדבר הזה, אני לא חושב שהם יקבלו חוות דעת משפטית מעורך דין רציני שיגיד להם: אל תיכנסו לזה כי מחר בבוקר יקטינו לכם את הכמויות. אני חושב שאת הסדק הזה צריך לשמור כי אתה לא יודע מה יהיה בעוד חמש או עשר שנים.

אדוני השר, אתה מתנגד לפסקה (ג)?

אני מתנגד להכניס את הנושא של האופציה להקטין כי זה מרתיע.

אז מי כתב את זה?

אנחנו, הוועדה.

אני אשתדל להסביר את עצמי. יש הרבה מאוד סעיפים שאולי אין להם משמעות מעשית, אבל גם לרטוריקה, גם לאיתות כלפי המערכת, יש משקל. אני למשל התנגדתי - ופה היינו יחד אתך באותה דעה - להכניס מה יקרה אם לא יהיה מישהו שייגש למכרז. אני לא רוצה לקחת אופציה כזאת, אני לא רוצה לתת איתות למערכת שיקרה מצב שלא יהיה לנו מישהו שייגש למכרז. אותו הדבר פה, אני לא רוצה אפילו לתת איתות שיש אופציה כזאת שהמדינה רטרואקטיבית תקטין את הכמות. היו פעם הלאמות, גם במדינת ישראל לצערי פעם הלאימו מפעלים פרטיים וגם בכמה מדינות שאני מכיר אותן היטב, ברגע שאדם מרוויח מיד נותנים לו מכה.

אני לא חושב שהלאימו פה, אלה מפעלים שמההתחלה היו של המדינה.

היה פה מקרה אחד קלאסי של הלאמה - מפעלי ים המלח.

זה לא היה מפעל פרטי שהלאימו. זה היה תמיד ציבורי.

זו היתה הלאמה נטו. לכן כאיתות למערכת, כמערכת בריאה, אני חושב שזה איתות לא טוב גם אם אין לו שום משמעות מעשית, גם כאיתות תיאורטי זה לא טוב.

רבותיי, אני מבין את עמדת השר. אני רק מבקש, אם מישהו חושב שיש לו מה לתרום לעניין הניסוח של הסעיפים האלה, שיגיד.

אתמול כשזה נוסח, זה נוסח על דעת הממונה על ההגבלים. אני מדבר על פסקה (א): "ובלבד שכמות הגז שתשווק על ידו לא תעלה על שליש הכמות שניתן להעביר במערכת ההולכה" - כאן צריך להוסיף "באותה עת". יודעים שזה באותה עת כי מיד אחרי כן כתוב "מחצית מכלל תצרוכת הגז בישראל הידועה באותה עת". שכחו את המילים "באותה עת".

מה ההבדל בין מה שכתוב פה לבין מה שיהיה אם נוסיף את המילים "באותה עת"?

כאשר אומרים "שליש הכמות שניתן להעביר במערכת ההולכה", זה כאילו ה-capacity המקסימלי שלה.

מי אמר? כשאומרים בסוף תקופת הפיתוח, זאת הכוונה?

כן. לא סתם אני אומר, אני מחזיק את המכתב של הממונה ואני רוצה להיות נאמן לסיכום. הוא כתב על 25% מכלל קיבולת מערכת ההולכה באותה עת, ואתמול עלו מ-25% לשליש.

מה שאתה אומר זה כך: נניח שהמערכת נפרסה רק על שליש מהמדינה, גם אם הוא משווק 100% בשליש הוא עדיין לא - -

הוא אומר: למרות שהייתי יכול לבנות היום צינור צר לצרכים שלי עכשיו, אני בונה צינור רחב כי אני צופה פני עתיד, כי אני מדבר פה על משהו של עשרות שנים. אם אתה מחייב אותי לשליש מהצינור הרחב, זה אומר שאתה נותן לי אפילו מעל ה-100% שאני בונה כרגע.

תודה, חה"כ לנגנטל. בניסוח של עכשיו אין שום משמעות למגבלה.

הטענה ברורה.

זו הערה מספר אחת. הערה שנייה - אתמול דובר שיש שני תנאים מצטברים, לא חלופיים. מה שנאמר כאן, שהתנאי הנוסף הוא "לא תעלה כמות הגז הטבעי הכוללת שהוא משווק על מחצית מכלל תצרוכת הגז בישראל הידועה באותה עת". פתאום כאן ידעו להשתמש בביטוי "באותה עת". אבל לא זו הנקודה, דובר על כך שאלו שני תנאים וניסחו את זה שקודם כל זה שליש, וכפי שהערתי והסביר חה"כ לנגנטל שכתוצאה מזה למעשה אין שום מגבלה, ואז נאמר שתאגיד כאמור יהיה רשאי לשווק כמויות גז נוספות עד חצי. אני רוצה להגיד מה הגיוני: אמרו כאן שני תנאים, אחד שזה שליש מהמערכת הכוללת באותה עת ובלבד שזה לא יהיה חצי מכלל התצרוכת באותה עת, למעט חברת חשמל. זה מה שהיה בדיון.

הטענה מובנת.

הערה שלישית לגבי הניסוח.

רק רגע. מר שטרן, בבקשה.

הנקודה העיקרית - בניגוד לעמדתנו הראשונית, יש עמדת פשרה שנציגי הממונה נמצאים כאן ויכולים להגיד מה היתה כוונת הממונה כי אני מניח שהם יודעים. יש הנקודה המהותית למה אנחנו בכלל רוצים להגביל את השיווק על-ידי בעל צינור ההולכה. פה אני מבטא את עמדת חלק מחברי הכנסת - מאחר ובעל צינור ההולכה, אולי עקב שליטתו בצינור ההולכה, יוכל לא לתת לאחרים להעביר גז בצינור, רוצים להגביל. רוצים להגביל את הקיבולת. לכן מה שחשוב זה הקיבולת שישנה בתוך הצינור.

אם הבנתי את הממונה, הוא דיבר על העניין העסקי.

הדבר השני, מאחר ויש בכתובים מה שהיה אתמול יחד עם הממונה, אפשר לראות מה הוחלט אתמול ואני מציע שגם נשמע את אנשי הממונה על ההגבלים.

אני הייתי פה, אני יודע מה הוחלט.

כולנו היינו פה, אדוני היו"ר. חוות הדעת של הממונה היתה לגמרי לא. אבל הוא אמר: למרות ועל מנת ובגלל, ואז הוא הוסיף את הסעיף של ה-25% בהתחלה, ואמרנו בסוף שליש מהכמות הכוללת.

מהקיבולת. אמרו שליש מהקיבולת, אפשר לראות את זה בפרוטוקול עשר פעמים.

נציגת הממונה יכולה להבהיר.

הממונה היה שותף לניסוח, והממונה ער בדיוק - -

אני מבקש להזכיר - המכרז הזה התחיל לפני כמה חודשים בכך שאין שום מגבלה, כשהשיווק פתוח לתחרות מוחלטת, וזאת הנחת העבודה. עכשיו בא הממונה על ההגבלים העסקיים עם כל מיני חברות שמתמודדות במכרז, כולל עם הקבוצה שלנו, והוא הבהיר את עמדתו במכתב מסודר. במכתב כתוב - ואני מציע שניתן את זכות הדיבור לנציגה שלו - שתהיה הגבלת זכות השיווק של המוליך לנתח שוק שלא יעלה על 25% מכלל קיבולת מערך ההולכה.

באותה עת.

הורדנו את "באותה עת".

החשש היחיד של הממונה הוא שחברת ההולכה תתפוס את ה-capacity של הצינור, זה הכוח שלה. לחברת ההולכה אין כוח בשוק, החשש הוא שהיא תתפוס את הצינור ולא תאפשר לגורם אחר להיכנס לצינור ותעשה שוק הולכה מונופוליסטי. לכן המגבלה היתה על קיבולת הצינור, ואם יש קיבולת צינור פנויה באותה עת, גם אם הצינור הוא גדול, אם הצינור פתוח לכולם וחברת ההולכה לא תפסה אותו לטובת עצמה ומנעה אחרים להתחרות בשיווק, יבואו גם האחרים.

גב' ענת קליין, את ממשרדו של הממונה?

כן, הממונה היה שותף לניסוח, זה בדיוק משקף את הפשרה שאליה הגיע הממונה, וכך הוא רצה שהסעיף יהיה מנוסח. לבוא היום ולהגיד שהוא לא התכוון, זה לא נכון.

הוא התכוון "באותה עת"?

זה בדיוק הניסוח שהוא רצה להגיע אליו. "באותה עת" מופיע בנייר העמדה שהממונה העביר לכם, באותו נייר עמדה הוא גם כתב 25%. אבל אחרי שהוא ישב והבהירו לו שלא יהיו מציעים במכרז נוכח אותו נייר עמדה, הושגה פשרה. זו היתה הפשרה.

מאחר ואני הייתי בין מתקתקי הנוסח, אני רוצה להסביר מה שקרה. הממונה כתב את המכתב בטרם פנה לשר התשתיות, אנחנו באנו איתו בדברים והסברנו לו והגענו להסכמה, ואני רוצה להסביר מה עומד ביסודה, למה אין "באותה עת" בחלופה הראשונה ויש "באותה עת" בחלופה השנייה.

את תומכת במילים "באותה עת"?

רק בחלופה השנייה, רק בסיפה, רק במחצית. יש לזה היגיון. נתנו לבעל ההולכה אפשרות לשווק שליש מהקיבולת. הוא עושה גם חוזים ל-15 שנה, כמו שחברת ים תטיס עושה חוזה ל-10 שנים על 70% מהתצרוכת. אם תכניס את המילים "שליש באותה עת" כל פעם, אז בכל רגע ורגע צריכים למדוד את הכמות שעוברת ולפי זה צריך לשנות את החוזים. זה לא הגיוני. לכן הביטוי "באותה עת" לא מתאים ולא יכול להיות כאשר עוסקים בשליש מהקיבולת שאותו אתה נותן לו לשווק מראש.

אבל נניח שהצינורות לא נפרסו על פני המדינה אלא נפרסו על מחצית המדינה.

עדיין מדובר על שליש מהקיבולת של הצינורות הקיימים, לא העתידיים.

אז זה "באותה עת". מה ההבדל בין "באותה עת" לבין הצינורות הקיימים?

סליחה, לא הבנת אותי, אני מתקנת את עצמי. כשהוא עושה את החוזה - זאת הפשרה שהושגה גם עם ים תטיס - -

לא נכון.

אני אביא גם את מר פינקלמן וגם את הממונה עכשיו. קיבלתי מהממונה את עמדתו.

רבותיי, למה לכם? הרי זה לא משנה. אנחנו ממילא צריכים להחליט לפי העניין. תשכנעו אותנו.

אני רוצה להסביר משהו. ב-1 בינואר 2004 עוד אין הרבה גז, בא המוליך ויודע דבר אחד, ששליש מקיבולת הצינור האפשרית אותה הוא יכול לשווק.

אותו צינור שיש לו באותה עת.

לאותו צינור יש קיבולת פוטנציאלית, הוא לא משתנה בהתאם לכמות הגז העוברת דרכו. מותר לתת להם ודאות בחיים. הוא יודע שהקיבולת היא 100, הוא תמיד רשאי לשווק 33%.

יכול להיות שמה שאני אומר פה לא מסתדר עם הטכנולוגיה, אבל ברור לגמרי שהוא לא יכול להשתמש בקיבולת שעוד לא נבנתה.

בוודאי שלא, אין ספק. יש צינור, בכוונה לקחתי את שנת 2004, חברי הכנסת הנכבדים - -

הגב' לחמן-מסר, את אומרת שיש צינור והמוליך תמיד יכול להשתמש בקיבולת של שליש ממנו.

נכון.

אני רוצה לפחות להבין - כשבונים את הצינור, לא כל פעם מרחיבים או מקטינים את הצינור, זה נתון קבוע. אני מבין שכוונת הממונה היתה, ששליש מהנפח של הצינור תמיד יעמוד לרשותו של הזכיין ושני שליש הוא תמיד צריך לשמור לאחרים. אבל עד שליש הוא תמיד יכול לשווק.

נכון, שליש מהקיבולת הוא יכול לשווק.

מר מלצר או מר תדמור, מה רע בתפיסה הזאת?

ראשית, עובדתית זה לא מה שדובר אתמול.

עזוב מה שדובר אתמול, תשכנעו אותי שאני לא צודק.

מנסים לומר כאילו זו היתה הפשרה, וזה פשוט לא נכון.

מסתבר שפשוט לא הבינו אחד את השני.

עכשיו לגופו של עניין, לגבי ה-capacity של הצינור. המערכת שתיבנה היום היא מערכת שפחות או יותר תהיה בנויה ל-12 BCM, זו המערכת הראשונית שתיבנה. כי כמו שנאמר כאן, לא באים ומניחים צינור כל יום שני וחמישי. אם אני לוקח היום שליש מה-12 BCM, יהיו 4 BCM. 4 BCM זכות שיווק לחברת ההולכה זה כאילו נתנו לה את כל השוק היום כולל חברת החשמל. אלה עובדות. גם אתמול כשדובר על הקשר בין השליש לבין החצי, דובר שזה יהיה לא יותר משליש מהמערכת ולא יותר ממחצית השוק, בעוד שבנוסח כפי שמוצע כאן זה נבנה בצורה מדורגת. אבל התחרות היא לא רק על capacity.

הבנתי. נציגת הממונה, תסבירי לי - כשאתם דיברת על השליש, התכוונתם לזה במישור הטכני, דהיינו שהוא לא יוכל להגיד: צפוף אצלי בצינור, אני לא מעביר אותך כי אין לי מקום, או שחשבתם על האלמנט המסחרי? נניח שמטעמים שלו הוא עושה צינור ענק, שהוא יוכל להעביר את כל תצרוכת החשמל של ברית המועצות וארצות הברית ביחד. במקרה כזה שמירת שליש היא חסרת משמעות. השאלה אם אתם חשבתם על הקטע הטכנולוגי בתחרות או על הקטע המסחרי?

חשבנו על הקטע המסחרי, אבל צריך לקחת בחשבון שגם בקטע הזה לבנות צנרת פי שניים בגודל, יש לזה עלויות.

אדוני היו"ר, כפי שאתה מציין יש גם נושאים מסחריים ולא רק נושאים טכנולוגיים.

למה מופיע שליש ו-50%?

הנה הסעיף הזה עם הכתב של הממונה, אדוני. אמרנו שליש, ואם הוא רוצה להגדיל - -

עו"ד ענת קליין, יש צינור, לפי החלק הטכני שני שליש תמיד צריך להיות פנוי, הוא יכול להעביר בשליש מה שהוא רוצה. אבל יכול להיות שבשליש הזה מעבירים את כל תצרוכת ישראל כפול שניים, אז באופן מסחרי אין שום משמעות לחלק שהוא השאיר פנוי כי פה הוא יכול להעביר את כל הקיבולת של ישראל כפול שניים. יש משמעות טכנית, אבל אנחנו מדברים על הכלכלה, לא על הטכניקה, ולמגבלה הזאת אין שום משמעות כלכלית.

הסעיף נוסח לפי האישור של הממונה. הוא ראה ואישר וזה מקובל עליו, למעט הסתייגות מסויימת שאני רוצה להסביר אחר כך.

אבל תסבירי לי עכשיו האם המשמעות היא כלכלית או טכנולוגית.

אני לא יודעת אם הממונה היה ער לנקודה שהעלה עו"ד מלצר. אני לא רוצה להתחייב ולומר, הבעיה שאני גם לא יכולה להשיג אותו עכשיו בטלפון. הוא פשוט מחוץ למשרד ולא זמין בפלאפון.

הוא יכול לבוא לפה אחר הצהריים?

אני אברר.

רבותיי, זה לא דבר פשוט, זה לב העניין. אנחנו צריכים לברר למה הוא התכוון.

את זה אני לא מקבל, מה זה משנה למה הוא התכוון. בסיס העניין הוא שמגיעים לפשרה.

יש לזה משמעויות.

רבותיי, אנחנו לא כבולים לכלום, אנחנו נקבל כל החלטה, אנחנו נצפצף על הממשלה ועל הממונה ועל שניהם ביחד וכל אחד לחוד. אבל לפני שאנחנו מחליטים לעשות את זה, אנחנו צריכים להבין למה הם התכוונו. בא לפה הממונה, יש פה שאלה מאוד עקרונית, והיא השאלה האם זה נוגע ל-capacity הטכני של הצינור או ל-capacity המסחרי של הצינור, שזה דבר דרמטי. אני לא חושב שהחלטה כזאת אפשר לקבל בלי לשמוע הבהרה מדוייקת של העניין. אני לא אומר שאתה חייב לקבל את עמדתו, אבל לפחות בואו נבין אותה. עו"ד קליין, תבררי בינתיים מתי השעה הקרובה שהממונה יכול להיות פה.

אבל אני רוצה להביא הסתייגויות, אני רוצה להיות נוכחת.

בינתיים אין הסתייגויות. קודם כל תביאי לכאן את הממונה.

שוב, אני אומר - המגבלה צריכה לחול, אם בכלל, בגלל שאין קיבולת בצינור ובגלל שלא יעבירו משווקים אחרים בתוך הצינור. אחרת למה אנחנו רוצים את המגבלה? אנחנו הרי רוצים שמישהו יתקין מערכות וישווק ויחלק.

אתה פרשן של הממונה?

לא, אבל דיברתי איתו הבוקר.

מותר לי לשמוע גם אותו באופן אישי.

אני מרשה לך.

אז בוא נעבור לנושא אחר.

אדוני היו"ר, אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה.

למה לכם? בואו נשמע את הממונה ואז תפרשנו אותו. רבותיי, אני קובע בתוקף סמכותי שהסעיף הזה יידון בשעה יותר מאוחרת בנוכחות הממונה על ההגבלים. אנחנו נבדוק עוד מעט מתי הוא מגיע, נקיים את הישיבה אולי בעוד שעה, עוד שעתיים, אם יהיה צורך נבקש מיו"ר הכנסת לאפשר לנו לקיים את הישיבה בזמן דיון המליאה.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת. אנחנו חושבים שבתור ספק חשוב שיהיה לנו - -

עוד מעט תשמעו את הממונה ואחריו תגיבו. אני אתן אפשרות לממונה להסביר, אחר כך אני אעשה סבב ואתן לכל אחד אפשרות להסביר, חברי הכנסת ישמעו אתכם ואחר כך נעבור להצבעות.

אני רוצה להגיד משפט אחד, שאני חוזר עליו כמו מנטרה - אני חושב שלספק לא צריכה להיות אפשרות שיווק כי אז הוא יוכל לשלוט במחירים, וזו תהיה הסתייגות שלי בעניין הזה. אני מוכן לרדת מהעניין שלספק לא תהיה אפשרות שיווק, בתנאי שיש פשרה שאיכשהו יתגבשו עליה. אבל אם אין פשרה, הכל מותר, שהדברים יהיו ברורים.

בואו נשמע את העובדות מהממונה. ובכן, את זה אנחנו משאירים לדיון עם הממונה.

יש לי הערות נוספות לעניין סעיף קטן (א).

בואי נעשה את זה כשהממונה יהיה פה.

זה משהו יותר טכני שגם קיבלתי עליו הסכמה.

היא קיבלה הסכמה על הנוסח מוורדית רז.

קודם נקבע מה אנחנו רוצים, אחר כך נעסוק בנוסח. אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים.

אדוני היו"ר, רק שאלה לסדר - בין המוגבלים שקיימים כרגע בחוק, זה הנושא של בתי הזיקוק. אני הבנתי, והם העבירו לנו מכתבים, שבסעיף 8 וסעיף 4 יש הגבלה בחוק לגבי הנושא של בז"ן. הבנתי שהעמדה הממשלתית היא לא דווקנית לגבי הנושא של פירוט בחקיקה ראשית של המגבלה לגבי בתי הזיקוק. אם עמדתם היא שאפשר למחוק את זה וזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית, בואו נשמע אותם.

שמענו אותם.

זו ממש לא עמדת הממשלה. עמדת הממשלה היא כמו שמופיע עם התיקון.

הם אמרו שהם מוכנים שזה לא יחול על מי שמספק פחות מ-10%.

וזה נוסח.

אם זה מקובל על הממשלה - -

זה לא מקובל.

בתי הזיקוק באו לפה וביקשו, ועמדת הממשלה היתה נגד. אתה יכול להציע את זה.

פתרנו את הבעיה חלקית. הלכנו לקראתם, שוב אחרי ישיבה עם הממונה והמשרדים הנוגעים בדבר.

אפשר להסביר את עניין בתי הזיקוק?

לא, כבר דנו בעניין הזה. היו פה אנשים שדיברו בנושא.

אנחנו לא מבקשים עכשיו לשנות את הניסוח. כל מה שאנחנו מבקשים עכשיו הוא שיתווסף סעיף שאומר, כפי שכתוב פה, שמי שעוסק בישראל בזיקוק - שזה אנחנו - זה אכן נאסר עליו, למעט אם ניתן לו אישור לכך מאת שר התשתיות הלאומיות.

השר לא ביקש סמכות כזאת.

מה זה מאפשר? מי שמשתתף עד 10%? מישהו יכול להקריא לי את הסעיף בחוק?

אם יש מישהו קטן, הוא יכול. אבל בתי הזיקוק לא. זה סעיף שהוא נגד בתי הזיקוק.

זה סעיף מפורש נגד בתי הזיקוק. אם השר מוכן לקחת על עצמו סמכות לתת אישור כזה. לאור דבריו של שר התשתיות שלא נשים מקלות בגלגלים, אני רוצה להיות מתואם איתו כמה שיותר. אם הוא אומר לי שהוא בעד סעיף כזה, אני אציע. אם לא, לא.

אתה רוצה שהמונופול של בתי הזיקוק ייכנס גם לגז?

רצינו להוציא גם את חברת החשמל וגם את בתי הזיקוק.

הכוונה היתה שזה גוף מספיק גדול בכדי שיישאר בתחום שלו.

כדי שבאמת נסיר כל ספק, אני מבקש להבהיר. אנחנו הרי לא רוצים ליצור בעלות צולבת, שגורם דומיננטי בשוק הדלק יהיה גם בשוק הגז. אם יש שותפים זוטרים שרוצים להיכנס לשוק הגז, אין מניעה. אבל לתת גם לבתי הזיקוק, שהם מונופול בתחום הזיקוק במדינת ישראל, להיכנס גם לתחום הגז - אני לא חושב שזה הגיוני והוגן. אם מופיעה שם הסתייגות של 10% השתתפות, אני חושב שזה הוגן.

זה מאפשר לקטנים, לא מאפשר לבתי הזיקוק.

ההנחה היא שהשוק הזה הוא שוק דינמי והוא ישתנה. צריכים לתת סעיף מילוט נוסף.

הממשלה לא מבקשת סמכות כזאת. אם יהיה חבר כנסת שיציע את ההצעה, תתקיים עליה הצבעה. תשכנע מישהו להציע את זה.

רבותיי, אני עוזב כרגע את העניין של חוק הנפט, אנחנו עוברים למקרקעין.

אדוני היו"ר, בנושא ישראמקו לא דיברנו לגופו של עניין בגלל שהעלו טענת נושא חדש. אני חושב שיש בעיה בניסוח, כי כאן לא מוגדר בעל חזקה קטן.

בסעיף ההוראות לחברה ממשלתית צריך להוסיף בעל חזקה קטן.

על אף ההערה לדוידה לחמן-מסר קודם, אני חושבת שההערה שלה שזה צריך להיות באופן יחסי היא הערה נכונה ואנחנו צריכים לחשוב עליה ולבדוק אותה. הרכישה צריכה להיות באופן יחסי למשהו, הרי לא הגיוני שירכשו מבעל חזקה קטן יותר מאשר מהגדול.

אתן מעלות כאן הצעה חדשה שצריכה להידון בוועדה. אתן רוצות לשנות באופן מהותי את ההצעה.

רבותיי, בואו נתקדם. מה מטריד אתכם במקרקעין? הגב' שרית דנה, בבקשה.

יש לנו הצעה שמעגנת את העקרונות.

יש לכם משהו כתוב?

בוודאי. זה מעגן את העקרונות הבאים: רישוי, תכנון מערכת ההולכה, תוכנית מיתאר ארצית שממילא קיימת, תכנון מערכת החלוקה ומה שקראנו לו תוכנית העבודה - מאושר על-ידי ועדה מחוזית, אין לגבי זה את הפרוצדורה של החוק. נאמר בחוק שהוועדה המחוזית תקבע את סדרי עבודתה.

אין לי בעיה שאתם באופן בלתי פורמלי תעשו מין הליך מעין - כמו שמועצה ארצית עושה לגבי התנגדויות.

הנוסח הזה מאפשר. כתוב שהוועדה המחוזית תקבע את סדרי עבודתה לרבות לעניין שמיעת הערות ממי שעלול להיפגע.

ככל שתמצא לנכון.

לא, אי אפשר להוסיף את זה.

ככה אני מבקש.

אני כיועצת משפטית טוענת שזה בלתי חוקתי, ואני מבקשת שתביא את הנושא הזה לדיון בוועדה.

מאה אחוז, את תגידי את עמדתך ואני אגיד את עמדתי: ככל שתמצא לנכון.

אני מבקשת לטעון בפני הוועדה מה הבעיות החוקתיות עם העניין, ושהוועדה תכריע.

אני אתן לך אפשרות להסביר את זה לחברי הוועדה. עמדתי היא: הוועדה המחוזית ככל שתמצא לנכון. גם המועצה הארצית, בתוכניות מיתאר ארציות, אין לה פרוצדורה של התנגדות, ויש מקרים שלפי תוכנית מיתאר ארצית מוציאים היתרים. אין באמצע כלום. אז שלא יגידו לי שלגבי מועצת אמריקה בערבה אפשר באופן וולונטרי לשמוע מי שרוצים, אבל בתוכנית שהיא בסך-הכל להעביר צינור בקוטר של פחית קולה צריך לשמוע חמישים מתנגדים.

לרבות במקרקעין פרטיים.

אז יש לי עמדה שונה משלך, מותר לי. אני אאפשר לך ברוב הגינותי לומר לחברי הוועדה כל מה שתרצי בעניין הזה.

השאלה אם אפשר בכלל לדלג על השלב של הוועדה המחוזית.

על זה אי אפשר לוותר, כי באיזשהו מקום צריכה להיות התאמה עם מערכות תשתית אחרות ודברים כאלה. אם לא תהיה קורלציה עם גוף תכנוני נוסף, זה עלול להיות גרוע.

במועצה הארצית יש את האינפורמציה.

אין להם אינפורמציה. אבל אם אני אומר שבמידה והוועדה המחוזית תוך 60 יום לא נותנת תשובה, התוכנית מאושרת והבן-אדם יכול להתחיל לעבוד, זה ירוץ. יש לנו ניסיון טוב עם הכבלים, זה עבד בצורה כזאת.

נחזור לנוסח שאתה הצעת לנו "ורשאית היא לאפשר למי שעלול להיפגע להעיר את הערותיו".

ככל שתמצא לנכון.

כמו שהצעת לנו בפעם שעברה.

זה בשלב התכנון. מערכת חלוקה בלחץ נמוך מאוד, אין צורך בתוכנית, זה מיפרט שמאשר אותו אדם בודד.

אותו דבר בוועדה המקומית, לא?

שם קוראים לזה מיפרט. בשלב הרישוי, מערכת הולכה ומערכת חלוקה, רישוי על-ידי יחידת רישוי מחוזית שמורכבת משלושה.

למה את צריכה עוד רישוי?

רישוי היתר בנייה על מערכת ההולכה.

לגבי מערכת ההולכה, מעבירים את התוכנית לוועדה המחוזית?

מערכת ההולכה כבר אושרה בתוכנית מיתאר ארצית.

ובנוסף לזה מעבירים אותה לוועדה המחוזית כדי שתקבע את התוואי המדוייק.

60 יום לא כתוב.

זה כתוב.

לשמחתנו יש פרוטוקול, אחר כך אפשר לבדוק מה אמרנו. אני אומר את הדברים הבאים: בואו נראה שלב אחרי שלב. יש קודם כל תוכנית מיתאר ארצית שמאפשרת את הפרוייקט, היא קיימת. השלב הבא - היזם מגיש לכל ועדה מחוזית בתחום שיפוטה תוכנית הולכה שמגיעה לוועדה המחוזית, אחרי שעוברת את מינהלת הגז כמובן והם בודקים אותה. בשלב הוועדה המחוזית יש 60 יום. אם אין תשובה, התוכנית מאושרת. ב-60 הימים האלה הוועדה המחוזית עושה שימועים ככל שהיא מוצאת לנכון.

לא צריך שימועים בשלב הזה.

ככל שהיא רוצה. למה לי לקבוע שלא? אין טעם שיעבירו את התוכנית לוועדה המחוזית רק בשביל שתשכב שם בארון. אני חושב שבשלב הזה - ואם אני טועה, אשמח שתתקנו אותי - יש כבר תכנון מפורט לגבי המקום שהצינור הזה עובר. התכנון המפורט הזה מאפשר לוועדה המחוזית, ככל שהיא מוצאת לנכון, לאפשר למתנגדים לדבר ובעקבות זה מבחינת הקטע המחוזי זה סוף הליך הרישוי. אין הליך רישוי נוסף.

אני אגיד איך אנחנו ראינו את זה. קודם כל, לא צריך להעביר את זה לוועדה המחוזית, מבחינתנו אפשר להעביר את זה ליחידה מחוזית, לצוות שמורכב ממתכנן המחוז, יו"ר הוועדה ומהנדס הוועדה המקומית על מנת לייתר את הצורך - -

מהנדס הוועדה המקומית?

כן, אני אסביר. יש ועדה של שלושה - יו"ר הוועדה המחוזית, מתכנן המחוז ומהנדס הוועדה המקומית. עירוב מהנדס הוועדה המקומית בוועדת השלושה כשהוא במיעוט, מאפשר לנו לדלג על התייחסות כלשהי לוועדה המקומית, ובכך שאתה מערב אותו ב- -

אתם הולכים עוד יותר רחוק ממני?

לא. יש ועדה של שלושה שהיא מאוזנת מבחינת ההרכב שלה. בשלב הזה אין שום צורך בשיתוף ציבור, אנחנו בשלב היתר. זה דמוי היתר. אם זה היה היתר בנייה על סמך תוכנית, לא היינו עושים שיתוף ציבור, גם פה אנחנו לא עושים שיתוף ציבור. אנחנו זקוקים לשלב הזה בגלל שתוכנית המיתאר הארצית השאירה הרבה מאוד דברים, כגון הסדרת השיקום הנופי, הוראות הבטיחות וכל מיני דברים בשלב ההיתר, ולכן אנחנו רוצים את גוף הרישוי המחוזי הזה. נקבע בחוק ששר הפנים יתקין תקנות לעניין סדרי העבודה ובלבד שאם תוך 60 יום הגוף הזה לא נתן את החלטתו, רואים את זה כמאושר. זה מעוגן פה. זה נכון גם לגבי מערכת ההולכה וגם לגבי מערכת החלוקה. זה הסדר שמוצע ומובא לפה.

נניח שתוכנית ההולכה עוברת על פני מספר רשויות מקומיות, עברה את מינהלת הגז הטבעי, ובשלב הזה לצוות של השלושה כל פעם מצטרף מהנדס ועדה מקומית אחרת והם מאשרים את זה קטעים-קטעים והאישור שלהם הוא מעין היתר. כלומר, זה ההיתר, ואחריו אין ולא כלום.

נכון, בדיוק.

ובהליך הזה שאין לי זכות להישמע אף שפוגעים ב- -

אבל אין צורך, כי היתה תוכנית.

אני רוצה להבין למה אין צורך.

במצב רגיל, תוכנית לבניין - מפקידים תוכנית, אישרו אותה, אחרי שלב אישור התוכנית יש את שלב ההיתר שבו לא שומעים ציבור. יש זכות קנויה על פי דין.

הגב' בנדלר אומרת דבר אחר: אנחנו דילגנו על השלב שבו - -

יש השלב התכנוני של ההולכה, אבל עשינו אותו.

הגב' בנדלר מתכוונת לדבר אחד מהותי ובזה היא צודקת: היא אומרת שאין פה שום שלב שאין זכות סטטוטורית להישמע.

אבל האנשים נשמעו במועצה הארצית. הרי זה כך בכל תוכנית מיתאר ארצית ברמה מפורטת. בכל תוכנית מיתאר ארצית ברמה מפורטת - ויש כמה וכמה כאלה, נתב"ג 2000, כביש חוצה ישראל וכו' - המועצה הארצית שומעת התנגדות, היא שמעה את האנשים. היו מאות התנגדויות, היא שמעה את האנשים אישית והכריעה. המקום המדוייק של התוואי קבוע בתוכנית.

הגב' דנה, מכיוון שאת לא השתתפת בדיונים אצלי בחדר, אני רוצה שתבהירי לי ואולי אני טועה - מה שהוסבר לי הוא שבתוכנית שקובעת המועצה הארצית, גם אם ברמה של תוכנית מפורטת, אין תוואי מדוייק של הקווים, וזה יכול להיות עד סטייה של 100 מטרים לכאן או לכאן.

זה לא נכון, זו טעות. בכל דבר מוכנים לחזור למערכת ההולכה, מערכת חלוקה ומערכת חלוקה בלחץ נמוך מאוד. מערכת ההולכה קבועה בתוכנית המיתאר הארצית בדיוק של סנטימטר, יש תשריט בקנה מידה של 1:2,500 שקובע את התוואי מדוייק לחלוטין, כמו תב"ע, אין בעיה עם זה.

ושם אתם שומעים התנגדויות.

שמענו התנגדויות וגמרנו.

ולגבי זה, אם יש שימוע של אנשים, אין בעיה. בסדר.

עכשיו אנחנו מדברים על מערכת החלוקה. לגבי מערכת החלוקה, אכן אין תכנון בכלל. זה אותו דבר שלגביו רצה יו"ר הוועדה שלא תהיה תב"ע. לכן מה שיש זו תוכנית שמתאשרת על-ידי הוועדה המחוזית. על זה הערת.

זו תוכנית העבודה.

זו תוכנית העבודה. על זה הערת שצריך לערב את הציבור בשלב הזה. על כך התשובה היא, שניתנה לוועדה המחוזית האפשרות, אם היא רואה שמישהו עלול להיפגע, לשמוע. מרגע שמתאשרת התוכנית הזאת, עם שיתוף הציבור ככל שהוועדה המחוזית כגוף שחלים עליו כללי המשפט המינהלי תהיה כפופה אליהם, שוב בשלב ההיתר אין צורך בשימוע נוסף.

הגב' דנה, האם עולה מדברייך שיש כאן קצת התחכמות, שהוועדה רשאית ככל שהיא תמצא לנכון, אבל לא עולה על הדעת - כפי שאומרים אחדים - שהיא תאשר תוכנית כזאת ללא שמיעת מאן דהוא שעלול להיפגע?

כן עולה על הדעת, ועוד איך עולה על הדעת.

לא עולה על הדעת. אני פשוט רוצה שהדברים יובהרו.

אבל אז שאלת שיקול הדעת נגזרת מהשאלה - אם לדוגמא, כמו שבהחלט ייתכן, מרבית הצנרת הזאת תעבור בקרקע הציבורית, אז לא יהיה שום דבר.

גם עם זה אין לי בעיה.

אם מרבית הצנרת הזאת תעבור, כמו שהתמ"א מנחה, בצמוד לכבישים, כאשר קווי הבניין של הכביש בולעים את המגבלות, גם אז אין מי שעלול להיפגע, כי הצנרת כשלעצמה לא מטילה מגבלות. זאת אומרת שתוכל הוועדה המחוזית לצמצם מאוד את נגזרת השמיעה ובאמת לשמוע רק באותם מקרים שבהם הצינור יוצר לראשונה מגבלה.

וגם אם היא עוברת בקרקע חקלאית שאין בה שום זכויות בנייה, גם אז היא לא חייבת לשמוע.

גם אם זה עובר בשמורת טבע, גם אם זאת קרקע פרטית, מכיוון שבשמורת טבע אדם לא יכול לעשות שום דבר, ממילא היא תוכל לשמוע. ואם זה עובר בקרקע חקלאית שממילא מה שמותר זה גידולים חקלאיים, אז היא תוכל לשמוע.

אני חושב שההסבר שלך, הגב' דנה, הוא ההסבר הנכון. ברגע שאנחנו נותנים לוועדה המחוזית שיקול דעת, היא תזמין את אלה שבאמת עלולים להיפגע ולא את אלה שרוצים לעכב את הפרוייקט כדי לסחוט פיצוי ממישהו ושההתנהגות שלהם היא קנטרנית. אבל עד שמתברר שהיא קנטרנית, בינתיים עברו שנתיים. היא תזמין את אלה שלפי דעתה עלולים להיפגע, זה הכל.

אדוני היו"ר, האם אנחנו יכולים להתאחד סביר נוסח שיחייב שמיעת הערות אבל רק את מי שעלול להיפגע? שיקול הדעת של הוועדה יהיה לגבי מי שעלול להיפגע.

אני סומך על הוועדה המחוזית שתפעל בהגינות. אני לא רוצה למסמר אותה כי מחר יהיו לי תביעות: לא שמעו אותי, ויש לי זכות משפטית.

אנחנו משאירים את שיקול הדעת לגבי השאלה אם הוא עלול להיפגע לדעת הוועדה או לא.

אני רוצה להשאיר את זה וולונטרית לוועדה המחוזית. אני מוכן לומר את זה בנאום שלי במליאה, שאני מצפה מהוועדה המחוזית שהיא תנהג בדרך הראויה. אני לא רוצה רשות סטטוטורית, כי ברגע שהיא סטטוטורית היא קטסטרופלית.

כך זה גם לגבי ועדה מחוזית. רובה מורכבת מראשי ערים.

לא ועדה מחוזית, ועדת רישוי של שלושה - יו"ר הוועדה המחוזית, מתכנן המחוז ומהנדס הוועדה המקומית. זה בסדר גמור.

אתה יכול להרגיע אותי? אולי אני ארגע באמת.

אני אגיד לך שזה לא מקרה אחד, למעשה במערכות התשתית, ניקוז, ביוב, מים, לא מועברות התוכניות הסטטוטוריות. יש תוכנית ביוב שהיא לא מופקדת בכלל ולא שומעים את הציבור. נכון שזה מחייב זהירות יתרה מכיוון שיש פה מגבלות ולכן יש פה את מה שאין בחוק המים והביוב, וזו חובה לוועדה לשקול. ברגע שאומרים "רשאית", היא חייבת לשקול את האפשרות. נדמה לי שזה איזון שאפשר לחיות איתו.

קודם כל, אני רק רוצה להבהיר שלגבי תוכנית העבודה, הרשות המוסמכת היא כן הוועדה המחוזית ולא ועדת רישוי.

אנחנו רוצים שזה יהיה הוועדה המחוזית ולא ועדת השלושה.

לגבי תוכנית העבודה?

התוכנית הזאת היא למעשה תחליף התב"ע למערכת החלוקה.

אני לא רוצה שום תוכנית מופקדת, רשום תב"ע.

המסמך הזה, שהוא תשריט לכל רחבי המחוז או לכל רחבי הרשות המקומית, שפורס את כל מערכת החלוקה במקום - השאלה על-ידי מי הוא מתאשר. מבחינתי האינטרסים שלי שמורים אם הוא מתאשר על-ידי מתכנן המחוז או יו"ר הוועדה המחוזית, אבל נכון לומר - -

למה? נעשה ועדה בשיתוף עם מהנדס הוועדה המקומית ונגמור את העסק.

נכון יותר לומר שזאת תהיה ועדה מחוזית שבה מיוצגים משרדי הממשלה. זה נראה לי ראוי.

אבל אז צריך להפקיד.

לא להפקיד, יש לי פרוצדורה.

הגב' דנה, אלו אותם שלושה, הם מקצועיים.

זה מצויין, רק שלושה.

זה מספיק. אני לא צריך שם את כל ראשי הערים. באים לשם שיקולים זרים, אני מכיר את זה, הרי בוועדה המחוזית ראשי הערים אומרים: אתה תתמוך בהתנגדות שלי, אני אתמוך בהתנגדות שלך. זה לא נראה לי. יש לקבוע: אותה ועדת רישוי עם מהנדס הוועדה המקומית, עם אפשרות ערר לוועדת הערר.

לא נתנו אפשרות ערר.

עוד יותר טוב.

זה יגיע לבג"ץ. צריך לתת למהנדס הוועדה המקומית, אם הוא חושב שהוא נפגע מהחלטת הרוב, לערור. אני לא רוצה בג"ץ. איך אני מונע בג"ץ?

הערעור הוא לא לבג"ץ, אלא לבית משפט מינהלי. הסבירות של בית משפט מינהלי תרד - -

אז אין רשות ערעור, אנשים יצטרכו ללכת לבית משפט מינהלי.

עוד הערה אחת: אני חושבת שבנוסח הזה לא ברור שאותה ועדה, לגבי אותה תוכנית עבודה, אם היא לא מקבלת החלטה תוך 60 יום - -

זה לא נאמר על התוכנית, זה נאמר רק על ההיתר. בכל זאת תוכנית זה מסמך שהתמ"א מחייבת לגביו.

אבל נדמה לי שיו"ר הוועדה ביקש שזה יהיה גם לגבי תוכנית העבודה.

אני חייב לתחום במועדים, ואם לא נותנים תשובה זה עובד אוטומטית.

אפשר לומר מועדים ולא 60 יום, כי זה דבר שלפחות לפי התמ"א מחייב סקרי סיכונים, מחייב בדיקות.

אני מוכן שזה יהיה 90 יום ושר הפנים רשאי להאריך את המועד בעוד 60 ימים נוספים. אחרי 90 יום אם הם לא גמרו, ההיתר יהיה אוטומטית ויהיה אפשר להתחיל בעבודה, אלא אם כן שר הפנים מסכים להאריך את המועד.

זה לא היתר, זו התוכנית.

אני לא מבין, אלו תשתיות, זה סיפור. הרי אמרנו: כל מבנה הוא מבנה, אבל זה בסך הכל צינורות באדמה.

לא צריך עוד 60 יום, זה יותר מדי. אם הם לא גמרו ב-90 יום, ששר הפנים יוכל להאריך בעוד 30 יום. לא צריך להכפיל את זה.

בסדר, שר הפנים רשאי לתת להם עוד 30 יום.

ובכן, 90 פלוס 30.

סעיף 20 להצעת החוק דן בהעברת נכסים למדינה. אני אקרא את סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), מה שאנחנו מציעים הוא כדלקמן: "בוטל רישיון, או פג תוקפו ולא הוארך, יועברו הנכסים או הזכויות לנכסים באותו מועד לבעלות המדינה, אלא אם כן הורה השר לבעל הרישיון לגבי הנכסים או הזכויות בנכסים, כולם או חלקם, כי לא יועברו כאמור" - זאת אומרת, המדינה יכולה לומר שהיא מוותרת לגבי נכסים קיימים - "הורה השר כאמור, ייתן הוראות לבעל הרישיון לעניין הנכסים, לרבות האופן שעליו לנהוג בנכסים כדי שלא יהוו סיכון או מיטרד".

נניח שהשר אומר שהוא מוותר, אז בעל הרישיון נשאר בעלים?

כן.

אבל אחר כך בסעיף (ד) הוא יכול להורות לו, לגבי נכסים שנשארו, להעביר לבעל הרישיון החדש.

נניח שהשר אמר לו שהוא לא רוצה את זה, ההוא יכול להתחיל לחפור, ללכת לכל אחד במגרש ולהגיד שיוציאו את הצינור כי הוא רוצה אותו חזרה?

השר רשאי לתת לו הוראות מה לעשות עם אותם נכסים.

אבל זה צריך להיות השרים. מי שאחראי על נכסי מדינה זה שר האוצר.

זו לא הבעיה. מה זאת אומרת "הורה השר כאמור"?

זאת אומרת שנכסים מסויימים לא יועברו. ברירת המחדל היא שהכל עובר, אלא אם כן הוא מורה ספציפית לגבי נכסים מסויימים.

השר יכול לתת הוראות: תשאיר אותם קבורים באדמה ותגיד שלום?

בדיוק כן, זו הכוונה.

ומה קורה אם תהיה תביעה של מישהו: תבוא ותוציא את הצינורות, זה מפריע לי במגרש.

אז זה מטרד. במקרה הזה יכול להיות שהשר יורה לו כן להוציא את הצינור.

בדרך כלל בהולכה, זה לא יהיה אחרי 30 שנה, אבל אחרי 60 או 90 שנה זה נשאר במקום ולא זז. בדקתי מה קורה בעולם.

השאלה אם בעל המקרקעין לא יכול לבוא בתביעה ולהגיד: אני רוצה שהוא יוציא לי את זה, אני לא רוצה את זה אצלי באדמה. יש לו קייס.

זו שאלה קשה.

אם אין לו קייס להכניס את הצינור, נדמה לי שגם אין לו קייס להוציא את הצינור.

בואו נגיד בסיפה כך: "ייתן הוראות לבעל הרישיון לעניין הנכסים, לרבות כדי שלא יהוו סיכון או מטרד". זאת אומרת, סיכון ומטרד זה רק אחד מהפרמטרים ולא היחיד. תכתבו משהו כמו: "לרבות האופן שעליו לנהוג בנכסים כדי שלא יהוו סיכון ומטרד או כל סיבה אחרת". תחשבו על נוסח.

מה לגבי הבקשה שנציג האוצר מבקש שזה לא יהיה השר אלא השרים?

אין פה עניין של נכסי מדינה, זה חוק הגרוטאות

אבל לא כתוב שזה חוק הגרוטאות, זה כבר פרשנות. יכול השר להורות לו להעביר חצי מערכת למישהו. איפה כתוב שהוא לא מוסמך לעשות את זה, איפה כתוב "נכסים שהם לא פעילים"? זה לא כתוב בשום מקום.

מה שאתה אומר נכון לגבי סעיף (ד). אתי בנדלר, תקראי את (ד).

"ניתן רישיון במקום רישיון שבוטל או שפג תוקפו ולא הוארך, רשאי השר ליתן הוראות לבעל הרישיון הקודם בעניין העברת הנכסים, כולם או חלקם, לבעל הרישיון החדש, וכן רשאי הוא להחליט וליתן הוראות על העברה כאמור לעניין הנכסים שהבעלות בהם עברה למדינה בהתאם להוראות סעיף קטן (ג).

נניח שיש מערכת שהיא שמישה ומישהו חדש זכה, איך המדינה גובה כסף על המערכת הזאת?

לבעל הזיכיון החדש היא קובעת את התנאים ומה הוא ישלם בגין המערכת, כולה או חלקה, או בגין הזכות לקבל את התעריף שהיא קבעה.

אני חושב שזה צריך להיות: "רשאי השר ליתן הוראות לבעל הרישיון הקודם בעניין דרך העברת הנכסים".

"בעניין העברת הנכסים" זה הרבה יותר רחב.

טוב, נשאיר את זה כך. זה עבר לבעלות המדינה אז המדינה יכולה לגבות על זה כסף.

אלא אם כן חל האמור בסעיף קטן (ה). סעיף קטן (ה) בנוסחו הנוכחי אומר: "זכויות בנכסים שייקבע לגביהם מראש בתנאי הרישיון כי יועברו ללא תמורה, יועברו כאמור בסעיף זה בלא תמורה". כאן אנחנו מציעים: "זכויות בנכסים שייקבע לגביהם מראש בתנאי הרישיון כי יועברו למדינה ללא תמורה, יועברו כאמור בסעיף זה בלא תמורה".

מה זה "ייקבע לגביהם בתנאי הרישיון"? בתום התקופה זה עובר לבעלות המדינה ללא צורך בשום רישיון.

השאלה אם זה יועבר בתמורה או לא בתמורה.

האם המדינה צריכה לשלם בשביל הנכסים האלה?

התשובה היא לא.

זה אומר שצריכים לקבוע את זה מראש ברישיון.

לא, צריכים לקבוע בחוק שבתום התקופה זה עובר לבעלות המדינה.

אבל זה לא משהו גורף. לגבי המערכת הבסיסית שהוא הקים בתחילת תקופת הרישיון, בסוף התקופה - -

לי לא איכפת לכתוב הפוך: הכל עובר לבעלות המדינה זולת מה שנקבע מראש שלא עובר לבעלות המדינה.

הכל עובר, השאלה מה התמורה.

הסעיף הזה מביא את התנאים בתמורה או לא בתמורה, לא אם זה כן עובר או לא עובר.

הבנתי. עמדת השר, שאני מאמץ אותה, היא שזה ללא תמורה. אני מבקש שזה ינוסח בדרך הבאה: בגדול, כל המערכת הזאת עוברת בתום התקופה לבעלות המדינה. המדינה יכולה אחת משתיים: או לוותר עליה ולתת לבעל הרישיון הוראות שמטעמי בטיחות יוציא כמה צינורות החוצה. או מאחר שהמערכת עברה לבעלותה, המדינה למעשה מוכרת אותה לבעל הזיכיון החדש וגם גובה תמורה עבור נכס ששייך לה. זו אפשרות אחת. במקביל, קיימת אפשרות שברישיון ייאמר שעל אף ההוראה הזאת בחוק, שבתום התקופה זה עובר לבעלות המדינה, אפשר להגיד לגבי נכסים מסויימים שהם לא עוברים לבעלות המדינה. לדוגמא, בעל הרישיון הקודם הקים מבנה על קרקע שהוא רכש בכסף והוא אומר: "אם הפסדתי את זיכיון, אני רוצה לשנות את הייעוד של המבנה הזה למטרה אחרת, מה פתאום שתיקח לי את זה?". ברישיון או בהיתר מיוחד אפשר לומר: הנכסים האלה לא עוברים לבעלות המדינה, הם נשארים בבעלותך.

חשוב שיהיה כתוב שזה עובר במצב תקין, בדיוק כמו שזה בכביש חוצה ישראל.

זה לא ייאמר.

אחרת בחמש השנים האחרונות, כשעדיין המערכת עובדת, יכולה להיות סכנה. הוא חייב לתחזק את המערכת הזאת.

כביש חוצה ישראל זה סיפור אחר. רבותיי, המערכת הזאת, לפי הרישיון שלה, חייבת להיות תקינה כל ימי חייה מצד הבטיחות. בעל הרישיון חייב לתחזק את זה באופן שלא יהיו דליפות. הוא לא חייב לשפץ את המערכת לקראת מסירתה ללא תמורה למדינה.

לא לשפץ. הוא חייב לעשות את כל הפעילויות לתחזוקה שוטפת תקינה לאורך כל התקופה.

זה נכון, היא צריכה להיות מתוחזקת לאורך כל התקופה, אבל אני לא יכול לקבוע שהוא חייב לעשות לה שידרוג לפני המסירה. היא חייבת להיות במצב תקין כל ימי חייה.

הוא נותן ערבות לטובת העניין.

ברור שהיא חייבת להיות תקינה כל ימי חייה. אל"ף, עד היום האחרון הוא צריך להשתמש בה. בי"ת, גם מבחינה בטיחותית היא חייבת להיות במצב שלא תגרום סכנה.

גם בטיחותית וגם חוזית מול הלקוחות שלו, הוא חייב להיות במצב שהמערכת תוכל לתפקד.

לפעמים הטענה היא שכאשר הוא יודע שהוא כבר איבד את הזיכיון אז הוא בכלל יכול לנטוש את העניין, ממילא הוא לא מקבל תמורה. מה תעשה אם חצי שנה לפני הסוף הוא מחליט לזרוק הכל ולברוח? לכן חשבתי שיש היגיון מסויים לתת לו תמורה. אבל החלטתם אחרת, שיהיה אחרת.

שתי הערות. לגבי התמורה, בזיכיון כפי שהוא מנוסח עכשיו יש תמורה. רק במקרה שהנכס היה חלק מההצעה המקורית במכרז, התמורה תהיה אפס. התמורה היא ערך בספרים. לגבי הנכסים שהם חלק מההצעה המקורית, ההנחיה היא להפחית את הערך במהלך תקופת הזיכיון. כלומר, על הנכסים האלה הוא מגיע לערך ספרים אפס ומקבל תמורה מלאה של ערך הספרים שבמקרה הפרטי הזה הוא אפס. לגבי ההשקעות שהוא יחליט לגביהן במהלך שלושים השנים, ויהיו כאלה - -

אני שואל אותך מה דינה של מכונית שלפי טבלאות הפחת יש לה חיים של תשע שנים ובשנה האחרונה היא אפס, ובשנה ה-12 אני עוד נוסע איתה. יש הבדל בין פחת בספרים שלצורכי מיסוי הוא נכון, ובין מצב שלמרות הפחת ולמרות הכל זה שמיש ויש לזה ערך כלכלי בשוק. מכונית בת עשר שנים, אני כמעט בטוח שבכל מדינה היא שווה אפס בספרים, ובכל זאת יש מכוניות בנות עשר שתמכור אותן בכמה אלפי שקלים.

אחרי שהוא ייכנס לפיקוח, הפיקוח יתבסס גם כן על הספרים. זה לא מכונית.

אבל עובדה שמערכת כזאת, למרות שבספרים היא הופחתה לאפס, עדיין יש לה ערך.

הערה נוספת שהיא יותר טכנית, בסיפה של סעיף 20(ד) האפשרות להורות לו לסלק את הצינורות היא בעייתית.

אמרנו שהוא יכול לתת לו הוראות, אנחנו לא יודעים מה.

לרבות האופן שעליו לנהוג בנכסים.

בסעיף קטן (ו) בנוסח הקיים כתוב כך: "זכויות בנכסים שייקבע לגביהם מראש בתנאי הרישיון כי יועברו בתמורה, יהיה בעל הרישיון זכאי לתשלום בעדם מהמדינה או מבעל הרישיון החדש, בהתאם לכללים שנקבעו לעניין זה ברישיון".

הכל כפי שנאמר ברישיון.

המשמעות היא שאתה משאיר את כל שאלת תשלום התמורה לשלב הרישיון.

נכון. בהעדר הסדר פוזיטיבי ברישיון, ההסדר הוא שאין תמורה.

בסדר, (ד) ו-(ה) זה שני הפנים של אותה מטבע.

עכשיו נעשה הפסקה קטנה בניסוח. מר אילן מעוז, אני מבין שאתה מהרשות לשירותים ציבוריים - חשמל. החוק הזה נמצא אצלנו כבר חצי שנה ורק אתמול שלחתם לי הערות. תגיד לי מה ההערות שלכם, אולי יש משהו שלא חשבנו עליו.

אני דירקטור חיצוני ברשות לשירותים ציבוריים - חשמל, והייתי בזמנו מעורב בחוק משק החשמל. נבצר מהיושב ראש להגיע הנה, הוא דיבר איתך ואני מייצג אותו.

קודם כל, לגבי מטרת החוק, היה רצוי להוסיף מעבר לנושא של האמינות והזמינות והאיכות גם את נושא היעילות. זה כתוב בדברי ההסבר, מהניסיון שלי בחוק החשמל, חשוב שמטרת החוק תנוסח היטב.

אני מוכן להכניס את המילה "יעילות" לכל חוק. זו הלכה ואין מורים כן.

זה כמובן כובל את ידיו של המחוקק, וכל הוראות החוק צריכות להיות כפופות למטרות החוק וזה מאוד יעיל. אני משתמש בזה הרבה מאוד בחוק משק החשמל. אז כל מיני אנשים שרוצים להגיש בג"ץ יכולים להשתמש זה.

אני אפריד בין ההערות הטכניות וההערות הלא טכניות. בסעיף 4 יש סתירה בין סעיף (ד)(2) ל-(ד)(1).

לגבי התוספת של המילה "יעילות" כמטרת החוק, חשוב שזה יהיה נוסח יותר מעודן כמו "בהתחשב בשיקולי יעילות", "בשים לב לשיקולי יעילות", או משהו כזה.

אני מבקש כמה דקות הפסקה.


הישיבה נפסקה בשעה 14:05.

הישיבה נתחדשה בשעה 14:15.

אני מחדש את הישיבה. מר אילן מעוז, תמשיך בבקשה.

יש לכם את המסמך ששלחנו לכם.

אנחנו לא נקרא את המסמך, תגיד עכשיו מה ההערות שלך. אתה למעשה הגעת אחרי שהחוק גמור, אבל נשמע אותך.

בסעיף 4, מכר ושיווק, יש סתירה לוגית. אמנם היא טכנית אבל היא לוגית. כתוב שם שחברת החשמל יכולה למכור לבעל רישיון הולכה.

עודפים בלבד.

אבל לפי ההגדרה אם אתה מוכר, אתה מוכר למי שרשאי לשווק. כך כתוב בהגדרה. אם אתה מוכר לחברת ההולכה, באופן אוטומטי קבעת שחברת ההולכה היא כבר רשאית לשווק. אז בסעיף הקודם, (ד)(1)אתה חייב לתת לו למכור ולשווק.

אתה צודק וזה תוקן.

אני עובר הלאה. אחר כך, לעניין סעיף 8, הגבלות על בעלות גורמים ממשלתיים וגורמים בתחום האנרגיה. יש ארבעה סוגי רשיונות. זה בסדר שחברת החשמל לא תעסוק בהולכה ולא בחלוקה, אבל הייתי רוצה שתשקלו מדוע היא לא רשאית למשל לעסוק באחסון. אחסון עשוי להיות אחסון תפעולי. לך תדע, פתאום יכול להיות מונופול טבעי באחסון שיכתיב לנו מחירים. חברת חשמל, כמו שהיא עושה בפחם וכמו שהיא עושה בדלק, לפחות ברמה התפעולית, לא ברמה האסטרטגית, צריכים להרשות לה לקיים אחסון. פה כמובן מדובר על גז טבעי.

אתה מציע שהיא תאחסן את הגז בעצמה?

למה לא? למה למנוע את זה ממנה?

זה נאסר?

יכול להיווצר מצב שהיא תהיה מעוניינת לאחסן גז, זה הכל עניין של בדיקה כלכלית אבל לא צריך למנוע את זה ממנה מראש. תשאירו לה את ההחלטה אם כדאי לה או לא כדאי לה.

אחסון לצריכה עצמית זה חריג מהמטרה של אחסון.

אדוני, אנחנו לא רוצים שחברת החשמל תהיה גורם בדבר הזה. חברת החשמל רוכשת גז לצורכי חשמל. אם יהיו לה עודפים, את העודפים שיש לה מותר לה לאחסן.

אחסון לא כולל אחסון לצריכה עצמית, ולכן זה מותר.

לצריכה עצמית, לתפעול.

אחסון לצריכה עצמית מותר.

מבחינה עסקית, הוא מאחסן מסיבות ספקולטיביות או מסיבות של הגעת סחורה או הוצאת סחורה, סיבות תפעוליות. לא ניתן לומר בחוק כזה לחברה מסחרית: את לא רשאית להקים מתקן לאחסון תשומה שלך.

בהגדרה של אחסון כתבנו שאחסון זה למעט צריכה עצמית. זה פתר את הבעיה.

בסדר. לעניין סעיף 16, תנאי רישיון. אתה בוודאי יודע, אדוני היו"ר, שבחנתי מאוד לעומק את חוק הבזק. כאן, בסעיף (ד), כתוב שהשר רשאי לקבוע ברישיון חובת תשלום תמלוגים או דמי רישיון. מבחינה כלכלית, התמלוגים - ואני אומר את זה לגבי כל הענפים - צריכים לחול רק על משאבי טבע. אם מדובר לגבי מפיקים, העסק הזה נכתב בחוק הנפט. על אלו תמלוגים אנחנו מדברים פה?

על שימוש בתשתית - -

אם יש לך שימוש בתשתית או בקרקע אז תקרא לילד בשמו, תגיד דמי חכירה. אל תכניס פה תמלוגים, תמלוגים זה מושג שאפשר לעשות בו שימוש גרוע, הוא בעצם מס עקיף.

מי קובע את התמלוגים?

השר בהסכמת שר האוצר. היום בזיכיון שהיה במכרז יש חובת תשלום תמלוגים של בעל הזיכיון.

תוסיפו "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת", שאנחנו נפקח שלא יהיה שיגעון בעסק הזה.

העלינו כבר את ההערה הזאת וסוכם כך: מה שנקבע בזיכיון שיינתן על פי מכרז, הרי החובה לתשלום תמלוגים נקבעה במכרז ויודעים על מה מדובר. ואז הוספה עוד פסקה: "השר, בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות חובת תשלום תמלוגים על בעל רישיון שרשיונו לא ניתן על פי מכרז".

זה נראה לא סביר, בוא נלך הלאה.

נעבור עכשיו לסעיף 33, שנוגע לקביעת תעריפים, עדכונים ושינויים. בסעיף קטן (א) נקבע שהתעריפים שיגבה בעל רישיון, ייקבעו בידי בעל הרישיון ובהתאם לכללים שייקבעו ברשיונו באישור המועצה. בסעיף קטן (ב) נאמר שהשר רשאי לקבוע ברישיון כי במועדים שנקבעו בו ייבדקו התעריפים והכללים שבו לעניין תעריפים. כמו כן, יבדוק המנהל, במועדים שנקבעו, את התעריפים ואת הכללים שנקבעו והוא רשאי - לא חייב - לשנותם. הניסוח הזה, בנושא מאוד-מאוד חשוב, משאיר את העניין לשרירותם של השר והמנהל. לא מתקבל על הדעת שבשתי האינסטנציות האלה, גם השר וגם המנהל, אתה משאיר את הניסוח "הוא רשאי". לך תדע מה יקרה. לכן לפי עניות דעתי היה צריך לחזור לנוסח שהיה דומה למה שהיה קודם, אולי להוציא חמש שנים ראשונות כמו שהיה בחברות בתחום התקשורת, ואז לומר "השר יקבע ברישיון מועדים בהם ייבדקו התעריפים והכללים שבו לעניין תעריפים. במועדים שנקבעו יבדוק המנהל את התעריפים ואת הכללים שנקבעו ברישיון לעניין תעריפים, ותחליט המועצה על התעריפים והכללים לעניין תעריפים לתקופה הקרובה שעד מועד הבדיקה הבאה", כי המציאות הכלכלית משתנה כל הזמן.

תקראו לי עוד פעם את הסעיף בנוסח המקורי.

סעיף 33(א): "תעריפים שיגבה בעל רישיון, וכל עדכון שלהם, ייקבעו בידי בעל הרישיון הנוגע בדבר ובהתאם לכללים שייקבעו ברשיונו באישור המועצה.

"(ב) השר רשאי לקבוע ברישיון כי במועדים שנקבעו בו ייבדקו התעריפים והכללים שבו לעניין תעריפים; נקבע כאמור ברישיון, יבדוק המנהל, במועדים שנקבעו, את התעריפים ואת הכללים שנקבעו ברישיון לעניין התעריפים, ורשאי הוא, באישור המועצה, לשנותם, והכל בהתאם לכללים שנקבעו ברישיון - -

למה אנחנו הולכים לסגור את עצמנו רק למועדים שנקבעו ברישיון?

אחת החלופות שוועדת המכרזים שקלה לגבי המכרז הזה, והיה על כך ויכוח די נוקב בוועדת המכרזים, היא האם כדאי שהמציע יציע מחיר והמחיר הזה יהיה קבוע לשלושים שנה בלי עדכונים.

זה אני מבין שלא, אבל למה ללכת רק לפי מה שכתוב ברשיונו?

זה בשביל לתת ודאות, אבל אולי במקום "רשאי" היינו באמת צריכים לכתוב "השר יקבע ברישיון כי במועדים שנקבעו ייבדקו התעריפים".

שיהיה ברור שנקבעים מועדים.

ואז בכל זאת יש ודאות כי כתוב מתי בודקים את התעריפים.

אבל במכרז הזה כבר קבעו.

במכרז הזה זה כבר קבוע, יש מועדים קבועים.

במכרז הזה זה קבוע אבל יהיו עוד מכרזים, זה סעיף כללי. יכול להיות שלגבי איזושהי מערכת חלוקה, ניתן רשיון חלוקה לעשר שנים, ונניח שבאותן עשר שנים התעריף קבוע, אז חייבים לקבוע שתהיה בדיקה.

הרי בתום הבדיקה יכול לא לצאת כלום, יכול להיות שלא צריך לתקן כלום. הבדיקה כשלעצמה לא מחייבת פעולה.

אבל מי שניגש למכרז צריך לדעת האם התעריף יהיה קבוע או שהוא לא יהיה קבוע.

עדיין לא נאמר שבתום הבדיקה התעריף משתנה, זו בסך הכל בדיקה.

אחרי הבדיקה יכול להיות שהוא ישאיר את זה אותו הדבר, אבל הוא חייב לבדוק.

בואו נשאיר שהוא חייב לבדוק, מהותית זה לא משנה כלום. במקום "השר רשאי לקבוע", נכתוב "השר יקבע".

ואז צריכים לשנות גם את "נקבע כאמור ברישיון" וכו'.

נושא התעריפים הוא מאוד חשוב. עכשיו, למרות שנראה שזה נוגד את מושג הפרדת הרשויות, אני רוצה לדבר על ממשק רשויות. מאחר שחברת החשמל הינה המשתמש המוביל בתחום התשתיות היינו רוצים שבמועצה יהיה נציג שלנו, של הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל, מה עוד שהמועצה הזאת יושבת במשרד התשתיות. הדבר הזה מאוד חשוב, אבל לא הייתי רוצה שרק רשות החשמל תשב שם.

אני רוצה להגיד לך, גם לגבי רכישות הגומלין וגם לנושא של השליש, של ה-capcity וכו', תדע לך שאין ארוחות חינם. אם תיתן למישהו הטבה שהיא לא כלכלית, אתה תשלם את זה אחרת. אולי לא תראה את זה, אבל אתה תשלם את זה בחשמל.

וכי חשבנו אחרת?

בשביל זה אמרתי שכדאי לכתוב שזה יעיל וממוסחר. מה שחשוב הוא שלמועצה הזו תהיה יד על הדופק בנושא של בדיקת תעריפים וכללים. אם המוסד הזה יהיה משוכלל, אתה תצטרך פחות את המנגנון של השליש והחצי שיש בו סיבסוד צולב בין השיווק לבין שירותי התשתית.

לא נראה לנו.

עוד הערה אחת, וזה לא מופיע במסמך שהגשתי לכם. אם כבר נגזר שאתם חייבים לתת לבעל רשת ההולכה אפשרות לשווק - אדוני היו"ר, אתה מומחה לבזק ויודע מה זה גורם ששולט גם בתשתית וגם בשירותים שנישאים על התשתית - לפחות שיהיה ברור כאן שלא תהיה אפליה לא במחירים ולא בנגישות ולא באמינות. שזה יהיה כתוב בחוק, לא ברישיון.

זה כתוב בחוק.

לפי מיטב זכרוני זה כתוב בחוק, אבל אם לא אז תוסיפו.

חברה נפרדת עוסקת בשיווק?

חברה נפרדת, יש הפרדה מוחלטת.

אני סיימתי, עשיתי את זה טלגרפית.

אני מאוד מודה לך. אנחנו ניפגש פה בשעה 15:00, נשב על הניסוחים, נסגור כל מה שטעון תיקון. ההצבעות מחר ב-10:30.


הישיבה נפסקה בשעה 13:30.


(מכאן רשמה אירית שלהבת)


הישיבה נתחדשה בשעה 15:00.

אנחנו דחינו, כידוע לכם, את ההצבעות למחר בשעה 10:30. בטרם ייחלו ההצבעות, יופיע מר שטרום בפנינו פעם נוספת ויבהיר את עמדתו בסוגייה שהעסיקה אותנו במהלך הבוקר. בינתיים נבקש מהיועצים המשפטיים לנסות לנסח את סעיף השיווק לפי שני הווריאנטים. האחד מדבר על capacity במובן הנפח הטכני, הקיבולת, והשני מדבר על קיבולת במובן המסחרי שלה, נפח השוק.

כבוד היושב-ראש, אני כבר ניסחתי את זה.

גברת בנדלר תשמח לקבל את הצעת הנוסח ולהסתייע בה. כל אחד יכול להציע נוסח.

אנחנו מבקשים להבהיר. אפשרות אחת היא כמות שבפועל עוברת במערכת ואפשרות שניה היא כמות שניתן להעביר במערכת. זה ההבדל.

הכמות שבפועל עוברת היא גם הכמות שבפועל משווקת.

לא. ב-8 בבוקר עוברת כמות שונה מאשר ב-8 בערב או ב-12 בצהרים. מתי יבדקו את זה? אני לא יודעת למה הכוונה.

אפשר כמובן להיכנס לפרטי פרטים.

בסעיף 4(ד)(6)(א) שיהיה כתוב "... ובלבד שכמות הגז שתשווק על ידו לא תעלה על שליש הכמות שניתן להעביר במערכת ההולכה באותה עת".

מה היא "אותה עת"?

התנאי הנוסף היה צריך להיות מצטבר והפכו אותו לדו-שלבי. צריכים למחוק את המלים "תאגיד כאמור יהיה רשאי לשווק כמויות גז נוספות מעבר לשליש האמור". ההמשך הוא בסדר - "ובלבד שבמועד כל התקשרות" - ולמחוק את המלה "נוספת" - "שלו לשיווק גז, לא תעלה כמות הגז הטבעי הכוללת שהוא משווק על מחצית מכלל תצרוכת הגז בישראל הידועה באותה עת".

זה נוגד את העמדה של הממונה על הגבלים עסקיים.

אנחנו כרגע עושים תרגיל אינטלקטואלי ואומרים: אם הממונה על הגבלים עסקיים יגיד שכך וכך, אז זה הנוסח. גם אם הממונה על הגבלים עסקיים יגיד, זה לא אומר שהכנסת צריכה לקבל את דעתו, אבל בואו לפחות נדע מה הוא אומר.

מר מלצר, אני מתרשמת שלא צריך להוסיף אפילו את "באותה עת" לחלק הראשון. מה שיספק את עמדתך, אם אני מבינה נכון, הוא שאחרי "מערכת ההולכה" יבוא "פסיק", והמשפט החל במלים "תאגיד" עד "האמור" יימחק.

אכן כך. כמו כן גם המלה "נוספת" תימחק.

אתה רוצה שזה יהיה לפי הנמוך. זה כל ההבדל. הממונה על הגבלים עסקיים אמר שזה יהיה לפי הגבוה.

אני מבקש להעיר הערה בנושא הזה. העמדה של הממונה על הגבלים עסקיים, כפי שידועה לנו, היא שזה לפי הגבוה.

אין צורך שאתה תפרש אותו. מחר אנחנו נדע מה עמדתו.

השאלה היא האם יהיה אז נוסח מוכן לפי העמדה החליפית.

אם אנחנו נראה לו את הנוסח והוא יגיד שזה לא מתאים למה שהוא חושב - דרך אגב, הוא גם עורך-דין - אז הוא יגיד לנו.

בואו נראה מה עוד יש לנו. אנחנו עוסקים כעת רק בהכנת התשתית לצורך ההצבעות של מחר. לא קובעים פה עמדות. יש לנו זמן עד מחר.

אני מבקש להציג את העמדה שלנו. יש בעיה אובייקטיבית ---

עמדתכם ידועה. אתם נגד כל מגבלה על השיווק.

מבלי להסיר את התנגדותנו העקרונית למגבלה הזאת, בהנחה שאתם תציגו את הנוסח הזה להצבעה, בכל מקרה קיימת בעיה של מדידה בנושא הזה. אני לא יודע איך נוכל לפתור אותה. אם אתה מגביל אותנו בכמות שאנחנו משווקים ואומר ש"בכל עת לא תעלה על שליש מהשוק", אזי כשאנחנו עושים הסכם שיווק ל-10 או ל-15 שנה איך נוכל לדעת שבעוד 8 שנים הכמות שהתחייבנו עליה היום לא תעלה על מה שיהיה אז שליש מהשוק?

אני מניח שאתה תעשה חוזה יותר גמיש.

זה בלתי אפשרי.

זה לא הרעיון. בודקים אם אפשר להתיר לו כמויות נוספות או אם אי אפשר להתיר לו כמויות נוספות לפי המצב הקיים היום.

הוא אומר שהוא הכין את עצמו בשביל הכמויות הנוספות מבעוד מועד. הוא אומר: החלטתי להזמין כמות מסויימת מתוך הנחה ש"ים תטיס" תספק X, אחרים יספקו Y ואני אספק את היתרה. אני הולך ומזמין את היתרה ופתאום מסתבר לי שאתם החלטתם להגביל אותי ואז מה אני אעשה עם היתרה?

המבחן הוא כמות התצרוכת בפועל.

מצד שני גם יכולה להיות לך אותה בעיה אם הזמנת ואין לך מי שייקנה. מה תעשה במקרה כזה?

אני רוצה להבהיר את הבעיה. נניח שהיום אנחנו נכנסים להסכם - וזאת אחת הבעיות איתן אנחנו מתמודדים בסידור המוצע הזה - לאספקה ל-10 שנים, לכמות X פר שנה. לפי הנתונים שידועים לי ביום כריתת ההסכם, אין בעיה, זה לא עובר את המגבלה של השליש.

אכן יש פה בעיה.

אבל יש לזה פתרון.

ומה קורה אם הזמנת יותר מדי? מה קורה אם בתי הזיקוק מזמינים יותר מדי מיכליות ויש להם כמות גדולה מדי של דלק נוזלי ולא רוצים לשווק בארץ?

אף פעם זה לא קורה.

את ההתחייבות שלי, לגבי מה שאני לוקח בצינור, אני לוקח על עצמי. זה סיכון עסקי. אני לא מדבר על הסיכון שלי. אני אומר, אני יודע לפי הנתונים שמצויים ביום כריתת החוזה שאני מהווה שליש מהשוק. נניח ש-5 שנים אחרי זה השוק לא יתפתח באותה צורה, או שמישהו יסיים הסכם, או שחברת החשמל פתאום תחליט לא להסב תחנה לגז טבעי, בסופו של דבר על אותה כמות שידעתי מראש שהיא שליש, יתברר שאני שליש פלוס X, בגלל שמישהו אחר ביטל הסכם.

יש סעיף האומר שהשר יכול לתת לך "שפיל" כלפי מעלה.

גם אם נותנים "שפיל" כלפי מעלה אני מבקש שהמדידה של השליש הזה תהיה מדידה שנכונה במועד ההתקשרות. לא מדידה שנכונה לכל עת ועת.

זה נכון לגבי כל מוצר. נניח שהחלטת למכור לקראת חג המולד בובות וצעצועים.

אם נשארת עם המלאי זה לא הופך אותך לעבריין.

הוא מעלה בעיה שונה לגמרי. הבעיה היא לא מה הוא יעשה עם הכמות שהופכת להיות עודפת, אלא הוא התחייב כלפי מישהו לספק לו את הכמות הזאת.

את זה הוא יכול לתכנן.

כשהוא תכנן, הכל היה בסדר.

אי אפשר להפוך אותו לעבריין. הוא כבר קשור בחוזה. כל הבדיקות האלה צריכות להיעשות במועד ההתקשרות. אנחנו חשבנו על הבעיה הזאת ולכן כתבנו את המלים "במועד ההתקשרות". אם במועד ההתקשרות הוא עומד במגבלות, אז מאשרים לו את ההתקשרות וזהו.

מי אומר שההתקשרות שלו טעונה ---

המגבלה חלה במועד ההתקשרות. הוא לא יוכל להתקשר אם במועד ההתקשרות הוא לא עומד במגבלות.

אני יותר ויותר משתכנע שהפשרה שלו היא לא טובה.

מבחינת ה-capacity ולא מבחינת התצרוכת.

גברת רז, אני קודם כל צריך להבין את המהות. אני חושב שעוד לא ירדנו לסוף העניין. אם אנחנו מדברים על שליש קיבולת הצינור, זה לא בעיה. זה דבר נתון וידוע.

לעו"ד מלצר אין הסתייגות לגבי הרישא. אין מחלוקת לגבי החלק הראשון.

אם אסור לו יותר משליש מהקיבולת, הסיכום ברור. הקיבולת ידועה וזה עניין מדיד. עכשיו השאלה היא מה אם זה לא שליש מהקיבולת אלא שליש מהכמות המסופקת, שהיא משתנה בהתאם לתנודות. השאלה היא מתי מודדים את הכמות המסופקת, בשלב ה"דה-פקטו", כשהיא מסופקת, או בשלב שנעשית ההזמנה לפי צפי עתידי או משהו כזה?

אבל הניסוח שהוא הציע בכלל לא נגע בזה.

עזבי את הניסוח. אני קודם כל רוצה להבין מה רוצים.

יכול לקרות שיום אחד המוליך יתקשר לחברת החשמל ויגיד שהוא מבקש מהם בשבוע הקרוב למשוך קצת פחות כי יש לו בעיה, שהוא מתחיל לעבור כבר את השליש, ולכן שייזהרו.

אבל אם זה במועד ההתקשרות אז זה לא יכול לקרות.

אם אתה אומר במועד ההתקשרות, הכל ברור. אבל אתם אומרים שכל דקה בודקים את העניין, אז יווצר מצב שאני אגיד לו: אל תמשוך היום כי אני כבר גולש מעבר לשליש.

זה: או קיבולת, או מועד ההתקשרות.

אם אנחנו מדברים על רצון לשמור על נפח השוק, שהוא שליש, איך אנחנו יודעים מה עשו כל השחקנים האחרים, כדי לקבוע את השליש?

שליש זה מגבלה לפי קיבולת. אמרנו שעם זה אין בעיה.

נניח שהולכים לפי הקטע המסחרי, מה אז?

זה בעייתי, אין ספק. זה אחת הסיבות שאנחנו לא מעוניינים ללכת על מגבלה ראשית על הקטע המסחרי. אנחנו לא נצא מהחישובים.

מה אתה אומר על זה, מר מלצר? איך מודדים? האם אתה מסכים שהמדידה צריכה להיות בעת ההתקשרות?

החלופה הראשונה היא שליש מהכמות שניתן להעביר במערכת ההולכה, שהוא דבר ברור.

אבל שיהיה ברור שניתן להעביר. זה בעצם קיבולת טכנית ולא הצריכה בפועל.

אבל החלופה הנוספת, ובלבד שזה לא יהיה יותר משליש מכמות הגז הטבעי הכוללת שהוא משווק על מחצית מכלל תצרוכת הגז - זה מאוד קל. מאחר והוא מונופוליסט, הוא יודע בדיוק כמה הוא מעביר והוא יודע את תצרוכת הגז באותה עת. המגבלה שלו, הסף העליון שלו, שזה לא יהיה יותר מהמחצית.

כאן מתרגשים ואומרים שזה קשה. בקרנות הנאמנות יש מגבלה כזאת, שאסור לחרוג מ-10% בשוק ההון. שם כל רגע משתנות המניות ועומדים בזה מצויין.

זה בדיוק ההבדל. פה יש חוזים לטווח ארוך, ל-10 שנים.

זה לא אותו דבר.

זה שוק שהוא שולט בו.

אנחנו לא מבינים את העמדה.

כי פתאום נתתי תשובה שהם לא חשבו עליה.

השאלה היא האם, בהנחה שהיה לו צפי מסויים והוא הזמין כמות של גז, ופתאום הוא רואה שהוא עובר את החצי אבל יש לו כמות מוזמנת ---

אז הוא יכול לפנות למנהל. על זה בדיוק מדבר הסעיף. הוא פונה למנהל וכתוב שבנסיבות האלה המנהל רשאי להגדיל לו. זה כל הרעיון. אחת מהשתיים, או שרוצים להטיל מגבלה, או שרוצים להטיל כאילו מגבלה, "ישראבלוף". אני יכול לנסח הרבה רעיונות שיירשמו כמגבלה אבל לא תהיה להם שום משמעות.

רוצים בכל מיני שיטות להגיד שאפשר להעביר. כבר אמרנו את זה: נעשה צינור גדול ונעביר את כל התכולה של מדינת ישראל, השליש הזה, למשך 30 השנים הקרובות. אז למעשה אין מגבלה. אני מדבר על המהות. במהות, אם תהיה חריגה אז הוא יחוייב.

אני רוצה להסביר איך זה נעשה באירופה. באירופה מערכת ההולכה בדרך כלל לא מוכרת גז בחוזים של 10 שנים כי היא מוכרת בדרך כלל לספקים הקטנים. היא עושה חוזים לשנה ולא ל-10 שנים.

באנגליה אולי.

בכל אירופה, לפי האמנות האירופאיות. אסור שהצרכנים הקטנים יהיו מוגבלים לתקופה ארוכה. חייבת להיות להם אפשרות לעבור כל שנה לספק אחר. מאוד חשוב שהם לא יהיו בידו של ספק אחד. לכן זה רק לשנה. מאוד פשוט לבדוק את זה על בסיס שנתי. באירופה תמיד עושים את זה לפי 25% של החוזים - לא של ה-capacity. יש שם הגבלה נוספת, עושים את זה גם לפי פלח שוק. יש 3 פלחי שוק: 1) כוח - חברת חשמל ותחנות כוח פרטיות; 2) industry - כל תעשייה שקונה מעל 200,000 קו"ב מטר לשנה; 3) commercial - כל מי שקונה מתחת ל-200,000 קו"ב מטר לשנה. אלה שלושת פלחי השוק. ההגבלות הן גם 25% לכל פלח שוק. אם יש בידיהם את השיווק של 25% או 35% מהכל הם בדרך כלל שולטים על פלח שוק אחד ובתוך פלח השוק הזה אין שום תחרות.

גברת כהן אמרה דברים נכונים אבל הם נכונים לגבי מערכת שהיא כבר מבוגרת, mature market. אנחנו, לצערנו, בשוק שהוא צעיר ונמצא בשלבי בנייה.

אני מסתכל על זה מזווית אחרת, שהיא לא פחות חשובה, לאור הבעיה שבמכרז המשרד לתשתיות לאומיות לא הגדיר מה גודל הצנרת. מאחר והוא לא הגדיר זה נתון לשיקולו של כל מתמודד במכרז. מאוד חשוב למדינה וחשוב לספקים, כי אנחנו נרצה לספק את הגז הזה, שיהיה כמה שיותר גז. לכן חשוב שהצינור יהיה כמה שיותר גדול, שה-capacity יהיה גבוה, כדי שהצינור הזה והתשתית הזאת יהיו ל-20 שנה ולא ל-5 או ל-7 שנים.
הפתרון היחידי שאני רואה הוא שהשליש הזה יהיה מה-capacity של הצינור ולא מהאחוזים הקיימים.

בתנאי שיהיה capacity ידוע מראש.

אני מאוד אשמח ביום שמדינת ישראל תגיע למצב כמו השוק באירופה, כמו אנגליה, צרפת או בלגיה, שבהן המערכת קיימת, לכל צרכן יש אפשרות להתחלף והתשתית פרוסה על פני כל הארץ. פה מדברים על מצב שבו יש איזה Greenfield, הולכים להקים תשתית ולהשקיע עשרות מיליוני דולרים רק על בסיס התקשרות עם צרכן לטווח ארוך. אף אחד לא ישקיע 20 מיליון דולר בקרקע לצורך מערכת חלוקה לאיזור אחד או לצרכן אחד. כל הצרכנים התעשייתיים, שאנחנו הולכים להתקשר איתם - כימיקלים לישראל הוא הגדול שבהם אבל יש גם יותר קטנים - הולכים לחתום על הסכמים ארוכי טווח ולא הסכמים לשנה אחת. איך אנחנו נוכל לדעת, כאשר אנחנו מספקים במהלך 10 שנים או 5 שנים, אם אנחנו הצלחנו להישאר כל הזמן במגבלת השליש?

דבריך ברורים. אני לא בטוח שאני מסכים.

אם הבנתי נכון, עו"ד מלצר לא מתנגד למגבלה הראשונה של שליש מהקיבולת. בעצם נקודת המחלוקת היא לגבי המגבלה השניה. השאלה היא האם אלה הן שתי דרישות חלופיות.

אם הן חלופיות אז אין לזה משמעות.

למעשה נקודת המחלוקת היא האם הולכים לפי הגבוה או לפי הנמוך. הממונה על הגבלים עסקיים הסכים שזה יהיה לפי הגבוה. הוא יבוא לכאן מחר והוא יוכל גם להשיב.

אבל אין לזה משמעות.

אם הממונה על הגבלים עסקיים לא מוטרד מכך שזה יהיה לפי הגבוה, וטעמיו עימו - אנחנו בוודאי נשמע אותו מחר - אני לא רואה סיבה לשנות את זה.

הממונה על הגבלים עסקיים ער לזה.

גמרנו את הקטע הזה, רבותי. אני מציע שכרגע זה ינוסח באופן הבא:

א) לגבי השליש - ברור שזה capacity.

ב) לגבי הדבר האחר - זה יכול להיות גם capacity וגם, אלטרנטיבית, כמות שמועברת באותה עת. במקרה שנעשתה הזמנה גדולה יותר ובעל הרשיון נתקל בבעיה, הוא צריך לפנות אז לפרוצדורה שתאפשר לו להגדיל כמויות.

האופציה השניה היא חצי מהכמות המועבר בפועל במערכת.

או שנעשה גם את המגבלה השניה לפי קיבולת.

"ובלבד שכמות הגז שתשווק על ידו לא תעלה על שליש הכמות שניתן להעביר במערכת ההולכה, או על מחצית מכלל תצרוכת הגז בישראל הידועה באותה עת, לפי הנמוך ביניהם". אבל אומרת גברת ורדית רז שזה לא כך.

זה לא העמדה של הממונה על הגבלים עסקיים.

"הכמות המשווקת" זה אותו דבר כמו להגיד הכמות המועברת. השאלה היא רק האם לפי הגבוה או לפי הנמוך, זה ההבדל.

לפי הגבוה.

למלים "לפי הנמוך" אין כל משמעות.

אני רוצה להסביר למה אין לזה משמעות אף פעם. אני מבקש להסביר את הרציונל מבחינה כלכלית.

אלה שני תנאים מצטברים.

התנאי הוא קודם כל עד שליש הכמות שניתן להעביר במערכת ורק אם זה לא יעלה על חצי מיתרת הכמות שנמצאת במשק.

אז הוא צריך לעמוד בשתי המגבלות. הוא לא יכול לספק יותר משליש הכמות שניתן להעביר במערכת וגם לא יותר ממחצית הכמות שנמצאת במשק. אז "לפי הנמוך".

שתי המגבלות רלוונטיות. הרעיון הוא שמותר לו לעבור את השליש ובלבד שהוא לא עובר את החצי.

כלומר יש לנו שתי אלטרנטיבות: "לפי הגבוה", ו"לפי הנמוך".

"לפי הגבוה" - זה הצעה שניסחנו.

אם זה "לפי הגבוה" - אין לזה שום משמעות ואז אפשר לתת זכות שיווק מוחלטת. חבל על המאמץ.

אם ייאמר "לפי הנמוך" - אין לזה משמעות.

אם ייאמר "לפי הנמוך" - הוא לא יכול לקבל מהמשווק.

אם ייאמר "לפי הנמוך" - אין שיווק ואז גם אין הולכה.

אני לא מתווכח כרגע על המהות. אם השליש מכסה את הגבוה, אז לא עשית כלום. אם הוא יעשה צינור בנפח גדול אז הוא יכסה חלק ארי מהשוק.

זה לא עובד כך.

גברת רז, אם הוא יעשה צינור בנפח גדול והשליש הוא לפי הגבוה, זה יכול לאיין את ההוראה השניה. זה הופך אותה לחסרת משמעות, כי הוא לא עבר את השליש של ה-capacity.

בטווח הקצר יכול להיות כך.

אם יש לו שליטה על נפח הצינור, ואנחנו יודעים שיש לו שליטה ---

זה רק אם הוא אדם לא רציונלי, שמשקיע 200 מיליון דולר מיותרים.

אז הוא לא יזכה במכרז כי התעריף שלו יעלה.

אני לא יודע מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה. יש כמה דברים תמוהים שכבר נעשו בחיים.

הממונה על הגבלים עסקיים מודע לכך.

בואו נדבר קודם כל על הניסוח המוצע. אם אנחנו נקבע "לפי הנמוך", הוא יכול להגדיל את נפח הצינור ולגרום לכך שההוראה השניה חסרת כל משמעות, כי זה מאפשר לו לשווק 100% כמעט, אם נפח הצינור מספיק גדול. יכול להיות שבשביל ליצור מונופול בשיווק שווה לו לעשות את זה.

אנחנו נמצאים בשלב שכל מה שמי שיזכה במכרז נדרש לעשות הוא להשקיע כסף, הרבה כסף. אנחנו אומרים שלא די שהוא צריך להשקיע 300-350 מיליון דולר אלא ניקח עוד 200 מיליון דולר.

מה מפריע לך שנאמר "לפי הנמוך"?

זה מסדיר את העניין הזה, שהוא לא ילך וישקיע כספים כדי שיהיה נפח צינור גדול, כדי שאולי עוד 12 שנה יהיה לו מונופול.

אני מבקש להסביר. אי אפשר לומר "לפי הנמוך" כי יש לו אפס בנקודת המוצא.

מה הפגיעה בו אם זה "לפי הנמוך"? כלומר, אסור שהוא יעבור שליש מנפח הצינור ואסור שהוא יעבור 50% מנפח השוק.

מה נפח השוק כרגע?

בכל שלב 50%.

זאת בדיוק הבעיה. מה נפח התצרוכת בשנה אחת?

אפס.

אתם צודקים שהשאלה לגבי נפח השוק לא יכולה להיקבע כל דקה. היא יכולה להיקבע כל שנה.

היא לא יכולה להיקבע בנקודת המוצא. במצב הראשוני כשהוא מגיש את ההצעה נפח השוק הוא אפס. לכן הוא לא יכול לעשות תוכנית עסקית.

כל שנה הוא יידע.

מי יעשה את ההערכות האלה? ואם יהיה יותר, הוא יקבל עונש?

הוא חייב לדעת איזה ספקים אחרים ישנם בשוק. 50% מהשוק הם שליש מהקיבולת.

נדבר על זה מחר בישיבה עם הממונה על הגבלים עסקיים.

אנחנו רוצים לנסח אופציה כזאת וצריכים להבין למה מתכוונים.

אני חושב שלא צריך לתלות את כל המכרז בקיבולת של הצינור. צריך לקחת את 3-5 השנים הקרובות ולראות כמה השוק צורך.

הם לא יודעים עד כה.

אפשר לקבוע למשל 15 BCM, או 10 BCM, לא משנה. יקבעו שב-3 השנים הקרובות הוא יכול לספק עד שליש מזה. אחרי 3 שנים, יפתחו את העניין מחדש.

ומי ישקיע ל-30 שנה כשיש דברים כל-כך מעורפלים?

שום דבר לא מעורפל. אתה יודע בדיוק את השוק.

אתה אומר שיבדקו אחרי 3 שנים. הרי אף אחד לא יודע את השוק. אני אשמח אם תבוא איתנו לבריסל ותלמד אותנו.

אם עוד 5 שנים יהיה שינוי, אז ייקבע רף אחר.

אז הוא ינפח את הצינור?

ההשקעה בצינור היא השקעה יחסית קטנה בכל העסק הזה.

מה שאמר חבר הכנסת חוגי אני חושב שגם מספיק.

אני רוצה לשאול אותך, האם אתה רוצה שאנחנו נכתוב בחוק שתהיה הערכה של הכמות הנצרכת ושאסור לו לעבורה אותה?

מציגים פה בעיה מלאכותית. יש להם את כל הפתרונות. לא כתוב כמות הגז הכוללת שהוא משווק. קודם כל יש שליש והוא יודע מה המגבלה שלו. הוא בונה צינור בהיקף מסויים, נחתך מזה שליש והוא יודע. זה פשוט. הוא ניגש למכרז ועושה תחזית לכל שנה ושנה. הוא עושה אפילו יותר מזה, יש לו תחזית ל-30 שנה.

את הכל לעצמי ולא לאחרים.

לפי זה הוא עושה את כל התוכנית העסקית שלו ומציע את כל ההצעות שלו.

בסך הכל יש לו מגבלה, שאסור לו למכור יותר מ-50% לפי התחזית של השוק שלו. אם קרה נס והיה לו יותר, הוא יפנה לשר שייתן לו אישור ליותר. אלה הנסיבות. הוא מגיש גם את התחזית לפי המכרז, כך שהוא לא יכול לספר שהוא עשה תחזית אחרת מזאת שהוא הגיש. לפיכך הבעיה פה היא מלאכותית. מישהו חושב שבאמצעות ניסוח כזה או אחר אפשר להחזיר את זכות השיווק שרצו להטיל עליה מגבלות, אך יש לזה תשובה.

אני מוכרח להגיד שני דברים. אל"ף, כנראה רוצים לבלבל את כולם פה כשאומרים שמישהו ישקיע בצינור, ולא משנה מי זה יהיה, בשביל התרגיל של השיווק. כל מי שייכנס למספרים - תשאלו את מי שאתם רוצים - זה בכלל לא על הפרק. זה פשוט יוצר סטייה בדיון הזה ומושך אותו לכיוון בלתי אפשרי.

כשהממונה על הגבלים עסקיים אמר את מה שאמר, הוא אמר שהוא יודע שמשמעו של "הגבוה ביניהם" - שהמגבלה הזאת תהיה אפקטיבית אחרי 12 או 15 או 16 שנים. הוא יודע שזה שוק ינוקא, שצריך להתפתח ושבסופו של דבר האפקטיביות של המגבלה תגיע. ולכן זה "הגבוה ביניהם". אם זה יהיה "הנמוך ביניהם" - אז אין שיווק בכלל. מבחינתנו המשמעות היא ברורה. כל משחק המלים הזה, כמו הדוגמא על שוק ההון - מה זה שוק ההון? את שוק ההון כל רגע מנכים, הורסים אותו ומעלים אותו, הוא דבר נזיל לחלוטין. לעומת זה, פה מדובר על צינור שמשקיעים ל-30 שנים ואף אחד לא יעשה עם זה משחקים.

אני מבקש להבהיר למה "הנמוך ביניהם" הוא לא הגיוני מבחינה כלכלית.

נשמע מחר את הממונה על הגבלים עסקיים.

זה לא קשור לממונה על הגבלים עסקיים. אני רוצה להסביר כלכלית למה זה לא הגיוני. היום יש לך לקוח אחד, חברת החשמל. שאר הלקוחות של השוק, לצורך העניין יכול להיות שיהיו 2-3 לקוחות גדולים.

אסור לו למכור יותר מחצי מתצרוכת הגז בישראל.

המשמעות היא שחברת ההולכה לא יכולה להתחרות על הלקוחות האחרים מכיוון שלקוח כמו כימיקלים לישראל, לצורך העניין, הוא כבר כל הכמות, או 70% מהכמות הנוספת. המשמעות היא שאי אפשר להתחרות על לקוחות גדולים אחרים.

לכימיקלים לישראל יש 70% מכל היתר?

כן. אנחנו יודעים את זה. עכשיו יש לנו חובה לספק להם במכרז.

זה לא נכון. ה- IPP זה 0.8.

יש לנו חובה לספק להם במכרז. אנחנו יודעים בדיוק מה הכמויות. לכן התעקשנו וביקשנו שהמגבלה הזאת תהיה לפי הגבוה ולזה הסכים הממונה על הגבלים עסקיים.

אני לא מבין דבר אחד. הרעיון להגביל את חברת ההולכה כל הזמן עולה פה, כאילו שחברת ההולכה היא עוכר ישראל. אני עוד לא שמעתי אף אחד מציע להגביל את הספקים.

עזוב את הדברים האלה. חברת ההולכה היא לא עוכרת ישראל. לדעתי היא זכאית לפרס ישראל.

אז בוא תגביל גם את הספקים. תן להם פרס גם.

יש שיקול עסקי פה.

בסעיף קטן (ב) באותו סעיף הושמטו המלים "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

השמטנו בכוונה.

אני רוצה לומר למה כן הגיוני שזאת תהיה ועדת הכלכלה. צריכה להיות כאן סימטריה.

בכוונה רצינו ליצור א-סימטריה. אני נתתי את ידי לא-סימטריה הזאת. גם כך השר רוצה למחוק את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), גם בנוסחם הא-סימטרי. אני מציע שלא תיישר את הסימטריה שמא סעיף קטן (ג) ייפול לגמרי.

לגבי סעיף קטן (ב) - אם הוועדה מוחלת על כבודה, אז כבודה מחוּל.

כבודה של הוועדה מחוּל.

אבל כמו שכתוב בסעיף קטן (ג) שאם רוצים להקטין את הכמויות צריך לשמוע את בעל חברת ההולכה, אז אם רוצים להגדיל את הכמויות צריכים לשמוע את הספקים. זה אותו רעיון שקיים בתחרות. זה בדיוק סימטרי. דמם לא סמוק מדמנו. אם להם נותנים זכות טיעון אז צריכים גם לנו לתת זכות טיעון.

אבל יש הבדל גדול בין מצב שמישהו זכה במכרז ואתה מגדיל לו לבין --- לך אין זכות מוקנית. ---

אם נחיל את אותן מגבלות שחלות על חברת ההולכה גם על הספקים, הדיון יגמר. אני חושב שאז יהיו הרבה פחות התנגדויות.

נכון, אבל אם היינו בכלל --- זה היה עוד יותר פשוט. יש בכל זאת הבדל בין מי שפועל לפי מצב משפטי שבעבר לבין מישהו שהיום אנחנו יוצרים לו דיסציפלינה ואומרים לו: take it or leave it, אם אתה לא רוצה להתמודד, אל תתמודד, אנחנו לא מכריחים אף אחד.

אם רוצים לקבוע מגבלה כמותית על היקף השוק, על מנת שלא ליצור מעמד מונופוליסטי, נכון ליצור את המגבלה לאו דווקא לגבי שחקן אחד אלא לגבי כלל השחקנים.

אבל יש מספר ספקים ואילו המוליך הוא אחד.

אם אחד מהספקים יגיע לנפח שוק של מעל ל-50%, אז גם בו אולי ראוי לטפל.

אולי ראוי לטפל בו אבל לפי חוק אחר. לפי חוק הנפט, שחל ברגע זה ובינתיים לא בוטל - אמנם היה בג"ץ ובית-המשפט אמר מה שאמר - מי שגילה גז יכול היום למכור אותו בצינור ישירות, לכאורה.

נכון. לא ביקשנו את זה.

יוצרים פה מערכת ששוברת את כללי המשחק הקיימים.

כי כללי המשחק האלה הם לא הגיוניים. זה מה שבית-המשפט אמר על חוק הנפט, שהוא לא ייתן להם לעשות את זה מכיוון שלא הגיוני שכל אחד ---

ההבדל הוא שהוא אמר את זה על זכות ההולכה והוא לא אמר את זה על זכות השיווק. אני מציע לקרוא את הבג"ץ מתחילתו ועד סופו. זכות השיווק היא זכות יסוד.

רבותי, אני יודע שמקובל בטלוויזיה שיש שידורים חוזרים אבל אין טעם עכשיו לחזור על טיעונים שכבר שמענו אתמול. בואו נעבור לדברים אחרים.

סעיף קטן (ג), סעיף ההקטנה, יוצר חוסר ודאות מבחינתנו.

האם שמעת את השר היום? השר מתנגד לסעיף.

ומה עמדתך, אדוני היושב-ראש?

כשאני אהיה השר לתשתיות לאומיות, אני אחליט.

חבר הכנסת פורז, אמרת שהיית נותן חוות דעת משפטית שאין בזה סיכון. אני שואל האם אתה חושב שיש עורך-דין שיחתום על כך שאין סיכון כזה.

לגוף העניין, הסיכוי שישתמשו בסעיף קטן (ג) הוא קלוש ביותר. זה רק בנסיבות מיוחדות של כשל שוק או משהו באמת יוצא דופן.

לממונה על הגבלים עסקיים יש הצעה לעניין סעיף קטן (ג). הממונה על הגבלים עסקיים הציע להחיל את סעיף קטן (ג) רק בנקודת הזכיון השניה, אחרי 30 שנה.

עוד 30 שנה כולנו לא נהיה. זה לא מעניין אותי.

אני פשוט המומה מההצעה. הוא רוצה שזה יקרה רק כשכולנו נהיה בפנסיה, במקרה הטוב.

אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להסביר למועצת מנהלים, שיושבת מחוץ למדינת ישראל, שסעיף קטן (ג) אכן כתוב, שיש סמכות ויכולים להקטין, אבל ש"כנראה שזה יהיה בסדר".

חצי אחוז סיכון הוא 100% סיכון בשבילנו.

הסמכות של הממונה על הגבלים עסקיים לדעתי קיימת ממילא גם לפי חוק ההגבלים העסקיים.

אז אדרבה. ממתי כותבים ש"יפעלו לפי החוק"?

על מנת שלא תיטען טענה שפה זה דין מיוחד כי המדינה נתנה קונססיה, זה לא אנשים שבאו מהשוק הפרטי ואז חוק ההגבלים העסקיים אולי כפוף לזה - אני מבהיר את זה. יצרנו פה מנגנוני הגנה.

תגידו לשולחיכם שאם הממשלה תשתגע, יחד עם כל השרים ועל כל הכנסת, אז באמת חבל להם להיכנס לפרוייקט, שלא יכנסו. תגידו להם שאם כל המדינה משתגעת אז באמת לא כדאי להם להשקיע.

חצי אחוז לכל משקיע הוא 100%.

מר בן-ש"ך, תגיד להם שיושב-ראש ועדת הכלכלה אמר שאם גם השר ישתגע וגם הממשלה כולה וגם ועדת הכנסת, יחד עם הממונה על הגבלים עסקיים, אם כולם ישתגעו ואם הם פוחדים מתהליך כזה - אז שלא ישקיעו בארץ.

אני רוצה להזכיר לך דבר אחד בעניין הסיכון. כשהרמטכ"ל דוד (דדו) אלעזר רצה לגייס אנשי מילואים אמרו לו: לא. הוא אמר: בשבילי כרמטכ"ל חצי אחוז סיכון מלחמה זה 100%. ככה שולחי יתייחסו אל זה.

אם כל פעם שתהיה קצת מתיחות --- אוי ואבוי. הרי יש עניין של סבירות.

אבל חצי אחוז הוא 100 אחוז פה. ככה יסתכלו על זה. זה יתבטא בתעריף או באי-גישה. תבוא איתנו לבריסל ותסביר להם.

אנחנו צריכים לתרגם למועצת המנהלים של השותפים האמריקנים שלנו את סעיף קטן (ב).

רבותי, מקובל שבכותל באים יהודים ובוכים. אין צורך לבכות גם פה.

השאלה היא האם אתה מבקש עכשיו שנמשיך עם הוראות המעבר, או עם הצעת החוק?

נעבור קודם על חוק הנפט.
רבותי, אל תתווכחו. אני אומר לכם ברצינות, אני לא יודע מה תהיינה תוצאות ההצבעה. כל אחד מכם יכול להשפיע על חבר כנסת. זה זכות לגיטימית. אנחנו עוסקים כרגע רק בניסוח האלטרנטיבות.

אנחנו עוברים לסעיף 92, שהוא תיקון עקיף בחוק הנפט.

"בחוק הנפט, תשי"ב-1952, אחרי סעיף 81 יבוא:

"עדיפות חוק משק הגז הטבעי

"81א. בכל ענין המוסדר לפי חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2001 (להלן - חוק משק הגז הטבעי), יחולו הוראותיו, במקום ההוראות שבחוק זה."

זה קודם כל הוראה הצהרתית לגבי כלל המשק. עכשיו יש הוראות מעבר לעניין סעיף 35.

סעיף 35 בחוק הנפט הוא הסעיף שמאפשר לבעל חזקה לבנות קווי איסוף, צינורות וכולי. סעיף 35 בנוסחו היום אומר: "(א) בעל חזקה רשאי לבנות צינור להעברת נפט ומוצרי נפט ולעשות שאר סידורים הדרושים לכך. (ב) לא יבנה בעל חזקה צינור נפט, פרט לצינורות איסוף המובילים אל מיכלים שבתחומי בארות שטח החזקה ובסביבתו, אלא לפי קו שאישר המנהל". דהיינו, כל בנייה של צינורות מחוץ לתחום החזקה צריכה להיות באישור המנהל, לפי חוק הנפט בנוסחו היום.

"הוראות מעבר לענין סעיף 35

"81ב. על מי שערב תחילתו של חוק משק הגז הטבעי היה בעל חזקה, וכל עוד הוא בעל חזקה, יחולו, לעניין אישור בנית צינורות ומתקנים להעברת גז טבעי כאמור בסעיף 35, הוראות אלה (בסעיף זה - האישור):

(1) האישור יינתן על-ידי שר התשתיות הלאומיות (בסעיף זה - השר);

(2) האישור לא יינתן אלא לבניית צינורות ומתקנים שישמשו אך ורק להעברת הגז הטבעי של בעל החזקה ושל ספקי גז טבעי לנקודת חיבור לצינור גז אחד שאושר לפי סעיף 35, או לנקודת חיבור למערכת הולכה של בעל רשיון הולכה;"

אני חוזרת שוב, סעיף 35 לחוק הנפט מאפשר לבעל חזקה לבנות קווי צינורות, באישור המנהל. אז קודם כל אומרים שהאישור יינתן על-ידי השר. דבר שני, רק לבנייה מוגבלת של צינורות.

האם המונח "בעל רשיון הולכה" מוגדר בחוק הנפט גם?

תיכף נגיע לפסקה האחרונה בסעיף הזה.

"(3) השר רשאי לקבוע באישור תנאים כאמור בסעיף 9א(ב) לחוק משק הגז הטבעי, והוראות סעיף קטן (ג) לסעיף האמור יחולו על בעל האישור;"

זה עניין של ה-open access, אם אני זוכרת נכון.

open access של בעל רשיון הולכה ולא של ספק.

"(4) דין האישור, לכל דבר וענין, כדין רשיון לפי סעיף 9א לחוק משק הגז הטבעי, ויחולו עליו ועל בעלו כל ההוראות החלות לפי אותו חוק על בעל רשיון כאמור, ואולם הסמכויות הנתונות לפי החוק האמור לממונה, למנהל ולמועצה, מוקנות לשר;

לפסקה (5) יש שתי גירסאות.

"(5) הוראות סעיף זה יחולו גם על מי שקיבל אישור לפי סעיף 35 לחוק הנפט לפני תחילתו של חוק משק הגז הטבעי (להלן - אישור קודם); מבלי לגרוע מכלליות האמור, השר רשאי לשנות אישור קודם ולקבוע בו תנאים והוראות בהתאם להוראות סעיף זה;"

מי שקיבל אישור - הסעיף הזה לא יחול עליו. זאת אומרת, הפסקה הזאת תימחק.

"(6) בסעיף זה, "ספק גז טבעי", "מערכת הולכה", "בעל רשיון הולכה", "הממונה", "המנהל" ו"המועצה" - כהגדרתם בחוק משק הגז הטבעי."

אם חוק הנפט לא יתוקן, באחת משתי הגרסאות --

שזו עמדת הממשלה.

-- יש להחליט לגבי תחולה רטרואקטיבית של סעיף 9(א) בחוק משק הגז הטבעי. זאת אומרת יש להחליט האם לכלול בחוק משק הגז הטבעי משהו כדוגמת פסקה (5) בגירסה הראשונה או לא.

אנא הסבירו לי מה ההבדל בין גרסה א' לגרסה ב'.

הגרסה הראשונה אומרת "ברחל בתך הקטנה" שאם מישהו קיבל אישור לפני תחילתו של החוק שאנחנו עוסקים בו - ואנחנו כבר יודעים, למיטב ידיעתי, שיש בעל אישור כזה - יחולו הוראות הסעיף הזה. דהיינו, ההוראות שלפיהן השר הוא זה שייתן את ההוראות.

בקיצור, הוא ישנה לנו את הרשיון.

הוא רשאי בוודאי לשנות את הרשיון.

מה זה "רשאי"? הוא ישנה.

מר מלצר, אני רוצה שתהיה מודע לכך שהאלטרנטיבה היא שהכל כפוף לחוק הגז, לטוב ולרע. אתה צריך לבחור מה אתה מעדיף. אם אתה תגיד לי שאתה מעדיף שחוק הגז יחול עליכם גם על הצינורות בים, אני לא אתעקש. נעשה פה מאמץ להשאיר אתכם בחוק הנפט.

הגרסה השניה איננה מתייחסת לענין. ואז יטען מי שיטען שלשר יש סמכות לשנות את התנאים, ויטען אחר שיש בכך משום פגיעה בזכות הקניין שלו, ובג"ץ יכריע פה.

אבל יש גם אלטרנטיבה שלישית.

הגירסה הראשונה מבהירה את הרטרואקטיביות וכשהיא נמחקת הרטרואקטיביות נשארת באוויר ואז הכל שפיט.

זה לא רטרואקטיביות, אני מוכרחה לומר. יש מחלוקת אם מדובר ברטרואקטיביות. גם כשניתן רשיון, בדרך כלל העמדה היא שאין בכך כדי לשלול את סמכותו של בעל הרשיון לשנות תנאים ברשיון. בדרך כלל בכל חקיקה אנחנו מבהירים את זה.

זה כתוב בחוק הפרשנות. מי שנתן אישור, יכול לחזור בו מהאישור.

נניח שמישהו קיבל היתר בנייה מעיריה לבניית בניין של 2 קומות. הוא בנה את הקומה הראשונה. האם בשלב שיש לו היתר אבל טרם בנה את הקומה השניה יכולה לבוא הרשות ולומר לו שהיא רוצה לשנות את הקומה השניה? למה לא? הוא עוד לא בנה את הקומה השניה.

כאן מדובר על מכלול. זה בדיוק עניין של פרשנות ועל זה בדיוק, אני מניחה, יתדיינו בבית-המשפט, אם יהיה צורך בכך.

אבל למה צריך את בית-המשפט?

הייתי מממליצה לוועדה לא לעשות פה את הדיון: האם בנסיבות העניין נבנתה הקומה הראשונה, או לחלופין חומרי הבנייה כבר נמצאים בשטח, או לחלופין האם יצאה בכלל הזמנה לחומרי הבנייה, או אולי רק הוזמן אדריכל לתכנן את המבנה, או אפילו זה לא. נדמה לי שאנחנו נמצאים בשלב אחר. אני חושבת שזאת תהיה טעות אם הוועדה תיכנס לזה.

אפשר לחשוב שאני נתתי לעצמי היתר. המשרד לתשתיות לאומיות נתן לי את ההיתר.

נתנו את ההיתר בדיוק מהסיבה הזאת. אנחנו התעקשנו שבהיתר יהיה כתוב שההיתר הזה כפוף לכל דין כפי שיהיה בתוקף מעת לעת. ביקשו מאיתנו למחוק את זה. המטרה היתה להוסיף את זה בדיוק בגלל הידיעה שחוק משק הגז הטבעי עומד להיחקק.

כשהם קיבלו רשיון קידוח לגז לפי חוק הנפט, מה היה כתוב ברשיונות האלה?

ברשיון הקידוח אין התייחסות פרטנית לנושאים האלה.

אם השר יגיד לחברה, שהוא מבקש שאת הצינור שהיא הולכת לבנות לפי חוק הנפט היא תעשה במאפיינים כאלה וכאלה, נניח כי הוא רוצה שהצינור יהיה תואם למערכת ההולכה הארצית - האם זה יהיה דבר שהוא בגדר רטרואקטיבי?

גם לפי האישור הזה קבוצת "ים תטיס" תצטרך להגיש לממונה על ענייני הנפט, או לשר - אם החוק יעבור, תוכניות מפורטות לגבי הקיבולת של הצינור וכולי. זה במילא כפוף לאישור. הוא עדיין לא אישר להם את הקיבולת.

את זה אני מבין, אבל נניח שהם יגישו לשר תוכנית מפורטת והשר יגיד לא. אם הוא יגיד כן - הכל בסדר. היה והשר יגיד לא - האם הם יוכלו לטעון את הטענה: על סמך מה אתה אומר לנו לא? כל מה שקורה הוא בכפוף לזכויות שרכשנו בעבר, אין לך say עכשיו? או שזה לגיטימי?

זה עניין של משפט מינהלי כללי. רשות שקיבלה החלטה מסויימת --- יש שאלה של הסתמכות.

אז מה הטענה? שהוא לא שינה את מצבו לרעה כי הוא עוד לא הזמין את החומרים?

ההיתר ניתן לפני שבועות ספורים כאשר בא בעת כבר התקיימו דיונים בכנסת וידעו בדיוק על מה הדיונים כי הם ישבו פה, זה לא איזה הפתעה גדולה. אני חייבת להודות שהלכתי להתייעץ עם מחלקת בג"צים בעניין הזה והם אמרו שהם בוודאי יַגֵנו על זה ושאין סיבה לא להגן על זה.

על חצי מהדברים שמחלקת הבג"צים מגינה עליהם אני לא הייתי מגן.

הדברים הם לא clear cut case. הנה, אני אפילו לא ידעתי. אני מניחה שאם עו"ד מלצר היה יושב במקומי הוא היה אומר פחות או יותר את מה שאני אמרתי.

תמיד להם יש את הזכות לפרוש את כל הנימוקים שלהם בעד ונגד ואז כשכולם משתכנעים אז אומרים לי: ומה יש לך עוד להגיד?

אני לא רוצה שאתה תרגיש מקופח.

לא מקופח, אבל זה תלוי במה שתיתן לי להגיד עכשיו.

קודם כל, אני מתפלא. נתנו לנו רשיון. אפשר לחשוב שהמדינה לא ידעה שיש את הצעת חוק משק הגז הטבעי. את הרשיון הזה נתן לנו לא אחרון הפקידים אלא האדם בתפקיד המקביל לזה שמר שוקי שטרן רוצה לקבל.

ככל הידוע לי, לא הוגשה מועמדות עדיין.

נתן את זה אחד הבכירים במשרד לתשתיות לאומיות, הממונה על ענייני הנפט. יותר מזה, יש לנו מכתב מהמנכ"ל שמאשר את זה. אין יותר גבוה מזה. העולם אמנם עוצר את נשמתו לראות מתי יתקבל חוק משק הגז הטבעי אבל היינו צריכים לקבל מימון לצורך הפרוייקט הזה והפקדנו את הכספים עבור הכנת התשתיות לצורך הכנסת הדבר. אנחנו באנו בגילוי מלא ואמרנו שכדי להזמין את הציוד, וזה ציוד מאוד יחודי, ולקבל את הכסף אנחנו צריכים את האישור הזה. ואז נתנו לנו את האישור. אנחנו הזמנו את הציוד, שילמנו את הכסף, ועכשיו רוצים לבטל לנו.

לא לבטל אלא לשנות.

לשנות, לשפר.

בהתייעצות עם הממשלה, הכנסת ו-7 ועדות.

קודם כל, זאת הסיטואציה. אומרת גברת אתי בנדלר, ואני מסכים, שאם אני הייתי יושב במקומה הייתי אומר פחות או יותר אותו דבר. אבל הייתי מוסיף עוד חלופה. אומרים שיש לי לבחור בין דֶבֶר לחולירע.

דרך אגב, שתי המחלות ניתנות לריפוי.

דובר אתמול על 3 חלופות ופתאום מציגים רק שתיים. אומרים לי: או שניקח ממך את זה ותהיה לנו סמכות לשנות ולשפר ואתה תסכים לכך בהכנעה; או לחלופין תעבור מפה לבית-המשפט ותטען שם את טענותיך.

אני אומר לכם, אם צריכים ללכת לבית המשפט, אז אל תעבירו את כל החוק. יותר נוח לי מצב ללא חוק, ובית משפט גם יותר נוח לי. למדתי פעם ממורי ורבי שבבתי-המשפט אנחנו יודעים לפחות את הכללים. פה כל שניה משתנים הכללים וזה שונה לגמרי מבית-המשפט. אני לומד כאן כללים חדשים. אם רוצים שנלך על הכרעות של בית-משפט, שלא יהיה חוק ואז הכל יילך לבית-המשפט.

אני אומר לכם שבאירופה חוק הגז התפתח בדרך פסיקתית, והתפתח מצויין. אומרים לי: בואו לא ניקח דוגמאות מאירופה כי שם השוק מבוסס. שם השוק התבסס והתפתח ללא חקיקה. החקיקה באה בשלב הרבה יותר מאוחר.


יותר נוח בית-משפט. אני אומר שאי אפשר רק בשאלה שאיננה נוחה להגיד: יש לך שתי אפשרויות, או שייקחו לך את הזכות או שתלך לבית-משפט.

האפשרות שלישית, ואותה ביקשתי, היא שיאמר: מעכשיו אתם משנים את הכללים, בסדר, אז כולם יודעים את כללי המשחק, אבל זה לא פוגע בשום זכות, רשיון או היתר שקיבלתי לפי חוק הנפט. כל-כך פשוט, כל-כך הגיוני.

שלא תחשבו שחקיקה אפשר ככה לבטל. היום, ברוך ה', יש לנו את חוקי היסוד. כל סעיף אחר בשתי החלופות האחרות פוגע בזכויות קנייניות.

מר מלצר, אני שואל אותך שאלה אחרת. אתם עדיין לא הזמנתם את הצינורות שמובילים מן הים אל החוף.

אנחנו כבר חתמנו הסכם עם האסדות שאמורות להניח את הפלטפורמה ואת הצנרת אל החוף.

נניח שהשר חושב שבקטע האחרון, מטעמים טכניים או אחרים, הוא רוצה לתת לכם הוראה מסויימת איך להתחבר. האם אין לו סמכות לעשות את זה?

אז שהוא ידבר איתנו. הם חושבים שיש להם סמכות כזאת גם לפי חוק הנפט. פעם אחת נשנה את הכללים. במדינה מסודרת לאזרח מותר לעשות כל מה שלא נאסר עליו. אם השר חושב, יפה. ידבר איתנו. בכלל, לדבר עם האזרחים, עם הנתינים, זה לא רע. אם נשתכנע, בוודאי טוב. אם לא נשתכנע, שהוא ילך לבית-משפט. למה תמיד שולחים את האזרחים לבית-המשפט? אני אומר שוב, מדובר על אלה שכבר השקיעו. אם הוא יחשוב שש לו סמכות כזאת, שיילך לבית-המשפט. הם אומרים שיש להם סמכות. זאת העמדה שלנו.

היתה חלופה שלישית שנאמרה אתמול על-ידי היושב-ראש.

העניין ברור. נשאיר את זה להצבעה מחר.

אני מבקש לנסח את החלופה השלישית שהצעתי, האומרת שלא פוגעים בזכויות, כי את החלופה הזאת לא ניסחו.

מר מלצר, הגירסה השניה המופיעה כאן אומרת שהגירסה הראשונה תימחק.

זה לא מספיק כי אז היא שולחת אותי לבית-המשפט. יש פה שתי גירסאות. הגרסה השלישית צריכה להגיד: "אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע בזכויות, ברשיונות או בהיתרים ...".

מותר לי לתת לך עיצה? תפסת מרובה - לא תפסת. השר מתנגד לסעיף כולו. הם רוצים להכפיף אותך לחוק הגז מאל"ף ועד ת"ו. אם תהפוך את הסעיף הזה ליותר מדי קשיח, אולי תישאר בכלל בלעדיו.

מהבחינה הזאת עלי להגיד, ככל שיותר רע - יותר טוב.

אז אין בעיה, אפשר להחמיר את התנאים.

חוקי-היסוד הם כאלה שככל שהמצב יותר רע, זה יותר טוב. אם רוצים לפגוע בנו, שיפגעו בנו בצורה הכי גסה, כי אז יש לי זכות לפי חוקי-היסוד. שהם ישקלו. ברור שאנחנו נלך על זה לבג"ץ. אז שיעשו את זה ברגל דורסנית, כמו שהם אוהבים, ולא בדרך עדינה.

אני יכול רק להגיד שאני הבנתי מה אמרת.

אני רוצה להסביר למה אנחנו חוששים מהאפשרות השלישית שמועלית על-ידי עו"ד מלצר. מה שעו"ד מלצר מכוון אליו זה אותה פסיקה של בג"ץ שקבעה שלמדינה יש את הסמכות, שהזכות של ספקי הגז נסוגה מפניה - כך נאמר לאותו ספק גז שהלך לבג"ץ, ל"ים תטיס" - למדינה יש זכות להסדיר את משק הגז הטבעי בחוק נפרד שלא מאפשר הקמת מערכת הולכה נפרדת של הספק שתהיה עוקפת.

לא על זה מדובר כרגע.

כבוד היושב-ראש, יש עוד שני נושאים טכניים. בסעיף 96(ב) כתוב: "מי שערב תחילתו של חוק משק הגז". ראיתי שפה עשו תחילה רטרואקטיבית לחוק.

---

זה צריך להיות לא "מי שערב תחילתו של חוק זה" אלא "מי שערב חקיקתו של חוק זה".

הוא מדבר על סעיף 96, שנוגע לנושא קיים, לעניין מאוד ספציפי.

איפה נקבע שיום התחילה הוא רטרואקטיבי?

בסעיף 96 כתוב: " "יום התחילה" - יום תחילתו של חוק זה." " "היום הקובע" - 1 ביוני 2001".

"יום התחילה" הוא יום פרסומו של חוק זה, כך למדתי.

נכתב: "ועסק בפועל בהולכה או בחלוקה".

אם ברור ש"מי שערב תחילתו של חוק", שלא תיטען טענה שזה היום הקובע לפי סעיף 96, אז אין לי בעיה.

אם תעסקו בפועל בהולכה או בחלוקה עד 1 ביוני 2001, אז כן.

אם אומרים לי שלא היתה כוונה, אז גמרנו.

אני לא יודעת על מה אתה מתווכח ועל איזו טענה. אתה הפתעת אותי עם הטענה הזאת. סעיף 96 אומר שיום התחילה הוא יום תחילתו של חוק זה. אני יודעת שיום תחילה של חוק, בהיעדר הוראה אחרת, הוא יום פרסומו ברשומות. הוא יפורסם ברשומות, לפי אותה הוראת חוק, תוך עשרה ימים מיום קבלתו בכנסת.

תודה רבה. אין לי הערות נוספות לגבי הסעיף הזה.

בסעיף 81(ב)(2) לחוק הנפט יש השמטה של חלופה לפי סעיף 9א רבתי. כתוב "שאושר לפי סעיף 35 או לנקודת חיבור למערכת הולכה של בעל רשיון הולכה". זה פשוט הושמט.

כשאנחנו אומרים "בעל רשיון הולכה", זה כולל את סעיף 9א.

הרי אתם אומרים פה "לא יינתן לבניית צינורות ... לפי סעיף 35 או לנקודת חיבור למערכת הולכה של בעל רשיון הולכה, או לפי סעיף 9א". זה החרגה.

זה לא החרגה. גם מי שמקבל רשיון לפי סעיף 9א רבתי הוא בעל רשיון הולכה.

קבעתם שאדם יוכל לקבל רשיון לפי סעיף 9א רבתי.

שזה סוג של רשיון הולכה, רשיון הולכה קטן.

אם נאמר "לרבות לפי סעיף 9א", זה בסדר?

כן.

זה מיותר.

תן לנו לבדוק את זה.

זה לא בדיוק רשיון הולכה רגיל.

לחבר הכנסת חוגי יש כמה הערות. אם הן לא תתקבלנה בבוא העת אז הן תיהפכנה להסתייגויות.

יש לי הערות לסעיף 4 ולסעיף 8.

בסעיף 4(א)(2) - אני מבקש להוסיף אץ המלים "בתיאום עם השר". אני רוצה להוסיף הסתייגות, שאם מי שעוסק בזיקוק נפט, דהיינו בתי הזיקוק, יגיעו לקריסה עוד שנתיים - לאחר שייכנס חוק משק הגז הטבעי לתוקף יירד כוח הייצור של בתי הזיקוק והם יהיו בבעיה חמורה - אז שתהיה לשר אפשרות לתת להם להתעסק גם בנושא של ההולכה.

צריך לנסח את הסעיף ולומר, ש"על אף האמור בסעיף קטן (ב) רשאי השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתיר למי שסעיף זה חל עליו לחרוג ממנו".

הוא מתכוון רק לזיקוק. לא לחברת החשמל.

רק לזיקוק.

אבל השר היום אמר אחרת.

דיברתי עם השר היום והוא הסכים.

השר הביע את סכמתו, שבאופן עקרוני ותחת החרגות חמורות ניתן יהיה.

אני לא יודע מה זה "החרגות חמורות". כרגע כתבתי "השר, באישור הוועדה".

אם זה מקובל על השר, למה אי אפשר להביא את זה כהצעה ממשלתית?

זאת הצעה שבאה מבחוץ ולא מהממשלה. השר התייחס אליה אך הוא לא יזם אותה ולא ביקש אותה.

ייתכן שמחר יסגרו את בתי הזיקוק כי הם יפסידו 50%.

זה מוכיח שאסור לתת להם להתעסק בשני הנושאים.

היום תגיד תודה שהם משווקים. את יודעת מה עשו "בזק"?

"בזק" יכולים לבכות.

הם קיבלו את כל המיליונים.

האם ההצעה אומרת כדלקמן: "על אף האמור בסעיף קטן (א)(2), רשאי השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתיר למזקק לעסוק במכר או בשיווק של גז טבעי, אם נוכח כי לא יהיה בכך כדי לפגוע בתחרות"?

"אם נוכח כי הדבר נחוץ לשם עידוד התחרות במשק הגז".

חבר הכנסת חוגי, תבוא להצבעה.

האם זה מקובל על האוצר? אני לא בטוח.

תירשם הסתייגות והממשלה תקבע את עמדתה.

גברת רז, אני לא יכול לנסח לחבר כנסת את הצעותיו לוועדה. הוא כרגע לא הציע מגבלות של אחוזים. אני לא מתווך ביניכם לבין חבר הכנסת חוגי. יש לי כל מיני דברים לעשות חוץ מזה. אם אתם רוצים, תבואו איתו בדברים ותתאמו איתו את ההצעות שלו.

שזה לא יהיה רשום בפרוטוקול כהצעת הממשלה.

זה היה בהסכמת השר לתשתיות לאומיות.

לגבי סעיף 8(ב)(2)

"לא יינתן רשיון למי שהוא אחד מאלה: ... (2) מי שעוסק בזיקוק נפט". אני מנסח את הצעתך: "אלא אם כן השר, באישור ועדת הכלכלה, קבע כי מן הראוי לתת לו".

אני מבקש לומר לפרוטוקול ולוועדה, השר נשאל האם יש לו התנגדות שחבר כנסת יעלה את הנושא הזה, לגבי בתי הזיקוק. אותו חבר כנסת שבבוקר שקל אם כן או לא להביא את הנושא שאל אותי האם לשר יש התנגדות, כי אם השר מתנגד לנושא הוא לא רוצה להעלותו. שאלתי את השר והוא אמר לי שהוא לא מתנגד שחבר הכנסת יעלה את זה בוועדה.

כלומר השר נתן הסכמתו לכך שחבר הכנסת חוגי יעלה את זה? זה בוודאי. השאלה היא האם השר תומך בעמדה הזאת. זה שחבר הכנסת חוגי יכול להעלות את זה, אנחנו יודעים.

לעתים אני נאלץ לפרש את השר. בעניין הזה אני נמנע מלפרש.

בינתיים חבר הכנסת חוגי מציע לומר שאפשר לתת רשיון אם השר, באישור ועדת הכלכלה, נותן לכך אישור.

כל רשיון או רק רשיון לפי סעיף 4(א)(2)? אני רוצה להסביר. סעיף 4(א) הגביל את העיסוק, המכר או השיווק של גז טבעי. מדובר רק על מכר או שיווק של גז. סעיף 8 הוא הרבה יותר רחב. הוא מדבר על כך שלא יינתן שום רשיון לשום פעילות שטעונה רשיון לפי החוק הזה. השאלה היא האם אתה רוצה לפתוח את ההיתר הזה לכל ---

אני רוצה שלבתי הזיקוק תהיה אפשרות לקבל רשיונות להולכה.

גם כאן, "השר, באישור ועדת הכלכלה".

למה שלא יהיה גם באישור השרים? בכל זאת זו חברה ממשלתית, אז שזה יהיה לפחות "באישור השרים".

לא כדאי להכביד על הפרוצדורה.

רבותי, תהיה הפסקה של רבע שעה.

(הישיבה הופסקה בין 16:30-16:45)

רשמנו את הצעתו של חבר הכנסת חוגי.

נעבור להשלמות.

סעיף 1 - מטרות החוק - אושר.

סעיף 2 - הגדרות - אנחנו מתחילים בקריאת אותם חלקים שטרם אושרו בוועדה.

(קוראת את ההגדרות): "איחסון";

מה זה גט"ן?

זה גז טבעי נוזלי. זה מוגדר בהמשך.

"אמצעי שליטה"; "בעל המקרקעין".

"מחזיק כדין" - האם לשיטתכם בעל רשות הוא בעל המקרקעין לצורך זה?

אמרנו שנוודא כשאנחנו נעבוד על הניסוח. ככל שמדובר בביצוע פעולות במקרקעין ברור שאין להסתפק בהסכמתו של שוכר דירה למשל שהוא מחזיק כדין.

אני חושב שזה צריך להיות " "בעל המקרקעין" - לרבות מי שזכאי להירשם כבעל המקרקעין, וחוכר". "מחזיק כדין" במקרה זה יכול להיות גם שוכר.

אז צריך להודיע לו.

אני לא יודע. אילו זה היה רק לצורך מתן הודעה, ניחא.

לעניין פיצויים, ככל שהוא נפגע אישית והוא יכול להוכיח את זה, אז שייתנו גם לו.

אני שם את ההגדרה בסימן שאלה. תבדקו אותה. אם לצורך מתן הודעה, לא מפריע לי שייתנו הודעה גם למחזיק. אם לצורך עילת תביעה, אז אולי צריך לבדוק את זה.

גם לצורך עילת תביעה, אם הוא נפגע אישית ויכול להוכיח את זה ---

למה? "בעל" מוגדר בחוק התכנון והבניה כ"חוכר לדורות". אני חושב שלשוכר אין כאן זכויות.

אנחנו נבדוק את זה. זה רלוונטי פה לכמה דברים. כאשר כתוב "בעל הזכויות" - לכך יש הגדרה.

תבדקו את זה. אבל אם אתם שואלים אותי, בעל עילת התביעה הוא הבעלים או החוכר ולא המחזיק או השוכר. אם הוא שוכר לתקופה ארוכה אז הוא חוכר, כי שכירות לתקופה העולה על 25 שנה היא חכירה לדורות, וגם מי ששוכר 5 שנים הוא חוכר.

נבדוק.

זה מאושר, כפוף לבדיקה. אם נמצא חוסר תקינות, נחזור לזה.

"בעל זיקה";

גברת גלעד, האם זה נוסח שמקובל עליכם? הרי אתם המומחים לעניין הזה.

כן.

את שייכת למחלקה של גברת לחמן-מסר?

כן, המחלקה הכלכלית-פיסקלית.

אתם האנשים במשרד המשפטים שאמורים להכיר את חקיקת המיסים?

"בעל חזקה" - אנחנו מוחקים את המלים "או רשיון".

בחוק הנפט אין רשיון?

יש רשיון אבל ברגע שאתה מוצא תגלית מסחרית, אוטומטית יש לך זכות לקבל חזקה.

זה נקרא "בעל שטר חזקה"? אולי נאמר "בעל שטר חזקה כמשמעו בחוק הנפט", או "לפי חוק הנפט". תבדקו.

לפעמים גם במסגרת רשיון אפשר להפיק.

אני מודה שאני לא מכיר את חוק הנפט. אתם חייבים פה לא להפיל את הכנסת. אם אתם שקטים בעניין זה, זה מספק אותי.

זכות השיווק לפי חוק הנפט --- ואז יש לו זכות.

עובדתית, בעל רשיון יכול להפיק במשך שנתיים כבעל רשיון. היות והחוק הזה מתייחס פעמים רבות להפקה אז הוא חייב להתייחס גם לאותה תקופה מותרת של בעל רשיון. היא מוגדרת בסעיף 2.

ההערה נשמעה. היא נשמעת על פניה כנכונה. תבדקו את העניין. תשאירו את ההגדרה כמו קודם.

"בעל חזקה" צריך להיות "בעל שטר חזקה או בעל רשיון הרשאי להפיק לפי חוק הנפט".

כאשר בעל רשיון מגיע לתגלית הוא יכול להמשיך ולעשות קידוחי אימות. במסגרת קידוחי אימות אני יכול לשווק. מה אני אעשה עם הגז שלי?

זה כתוב במפורש בחוק הנפט.

הרעיון הוא שגם אם הוא יכול לשווק לתקופה מוגבלת זה לא מקנה לו זכות אוטומטית לקבל רשיון שיווק על-פי החוק הזה.

מה איכפת לך? אתה במילא כבר בעל חזקה.

דבר ראשון, אני אופטימיסט באופיי כך שאני מאמין שיהיו גם תגליות נוספות.

דבר שני, ההערה שנאמרה כאן היא לא מדוייקת. בתקופה שאתה בעל רשיון ואתה רשאי להפיק לפי חוק הנפט, אתה כן זקוק להיתרים ולאישורים לפי חוק הגז, במיוחד לאור העובדה שכנראה תהיה כאן החלטה שחוק הגז יחול גם על צנרת שתהיה מהבאר ועד החוף. אם היתה הפרדה והיה חל רק חוק הנפט, אז אין בעיה. אבל בהנחה שחוק הגז יוחל גם על הצנרת הזאת, יש רלוונטיות להתייחס לכך.

אפשר להקים את הצנרת בתקופת הרשיון של השנתיים.

נניח שיש לך רשיון ומצאת תגלית בים. האם אתה יכול ישר ללכת ולבקש חזקה, או לא?

אני יכול אבל לפעמים - וזה קרה לי רק עכשיו, מצאנו תגלית באשדוד אך לא ביקשנו חזקה אלא הארכנו את זה בשנתיים.

גם לי זה קרה. לגבי התגלית הגדולה ביותר שלנו אין לנו עדיין חזקה.

מה מפריע לכלול את זה?

זה מפריע.

מה הפחד שלכם? שמי שקיבל רשיון זמני לפי חוק הנפט פתאום ייהפך לבעל זכויות?

או בעל רשיון שקיבל הארכה מעבר ל-7 שנים.

האם בתום שנתיים הוא הופך אוטומטית להיות בעל חזקה?

לא. אם הוא הגיע לתגלית מסחרית, אז ---

אבל אם הוא הגיע לתגלית מסחרית נותנים לו אוטומטית לשנתיים. השנתיים נועדו לתת לו "גרייס".

הטענה היא שמי שיש לו שטר חזקה זכאי אוטומטית לחלק מהזכויות שמופיעות. הם לא בטוחים שהם רוצים לתת את זה למי שיש לו רשיון.

אין בעיה, זה מוגבל ממילא לשנתיים.

הבעיה היא לא שניתן רשיון לשנתיים. הבעיה היא שהשנתיים האלה מקנות לך זכויות נוספות לעתיד.

שיובהר שהזכויות האלה פוקעות במידה והרשיון המוארך לא הפך לחזקה.

לא מצאתי בחוק הנפט סעיף האומר שמותר, ששטר החזקה ---

איזה זכות יש היום לפי חוק הגז לבעל שטר חזקה?

לפי חוק הגז, בסעיף 5(ד), ---

אנחנו יכולים בסעיף 5(ד) לומר "או בעל שטר חזקה".

יש לזה גם זכויות וגם חובות. ברגע שאתה בעל שטר חזקה, זה גם עוזר לך וגם מקשה.

מה הזכות של בעל שטר חזקה לפי חוק הגז?

לפי חוק הגז, לפי סעיף 5(ד), אם השר מוצא שיש צורך במשטר רישוי אזי בעל חזקה זכאי לקבל רשיון.

כלומר זה אוטומטי.

לא רק זה אלא גם רשיונות חלוקה.

למה מפריע לכם שמי שקיבל רשיון לפי חוק הנפט יהיה לו גם את הדבר הזה?

גם לפי חוק הנפט יש זכות לשווק גז. לא רצינו ליטול ממנו את הזכות הזאת. אם יוכיחו לי פה - ואני מוכנה לבדוק את זה, לא חייבים לעשות את הבדיקה בפורום הזה - שבחוק הנפט יש זכות לשיווק גז גם לבעל רשיון, אז אנחנו נעשה את זה גם בחוק הגז, אבל בינתיים לא ראינו.

זה לא היה שיווק גז אלא שיווק נפט.

זה אותו דבר.

האם לבעל רשיון היתה זכות לשווק נפט בשנתיים האלה?

אנחנו לא יודעים.

נאמר כך: אם לפי חוק הנפט לבעל רשיון היתה זכות שיווק, תהיה לו גם זכות שיווק בעתיד. ואם לא היתה לו זכות שיווק - זה בשיקול דעת. הוא צריך לבקש רשיון.

באופן אוטומטי הוא זכאי לקבל רשיון הולכה על החיבור למערכת.

לגבי זה בכל מקרה לא צריך רשיון. מר שטרן, אנחנו רוצים שזכויות שהיו לפי חוק הנפט יעמדו בתוקף. אנחנו לא רוצים לפגוע במי שקיבל רשיון לפי חוק הגז.

אם יש זכות שיווק לבעל רשיון בחוק הנפט, אנחנו נעשה את התיקונים המתאימים כדי לא לשלול ממנו את הזכות הזאת.

"בעל רשיון"; "גז טבעי" או "גז"; "גז טבעי נוזלי" -

נדמה לי שזה כבר אושר.

"הולכה"; "הממונה"; "המנהל" או "מנהל הרשות"; "המועצה";

" "התוכניות למערכת ההולכה" - תוכניות מתאר ארציות שמספרן 37א1, 37א2 או 37ב;" אנחנו מוסיפים, לאחר התייעצות עם עו"ד בנדלר, "אף אם טרם אושרו ביום תחילתו של חוק זה".

"ועדת ערר";

גברת מיכל לוצקי אמרת שעד "מיתקן גז" ההגדרות אושרו.

תקראי את זה עוד פעם, לשם הזהירות.

"חוק הגז (בטיחות ורישוי)";

אנחנו מוסיפים הגדרה של "חוק החברות": "חוק החברות משנת 1999".

"חוק החברות הממשלתיות"; "חוק הנפט"; "חוק התכנון והבניה"; "חוק משק החשמל";

האם זה שיטת החקיקה השכיחה? צריך לפרט באופן כזה?

מכיוון שחוזרים כמה פעמים בגוף החוק על המונחים ואנחנו מבקשים לקצר.

"חלוקה" - ההגדרה כבר אושרה; "לחץ גבוה"; "לחץ נמוך";

מי יודע מה זה "בר"?

זה 0.98 אטמוספירה.

האם לא צריך להגדיר "בר"?

זה הגדרה מוכרת. ואיך תכתוב הגדרה של "מטר"? תכתוב שזה 100 סנטימטרים?

איפה יחידה של "בר" מוגדרת?

זה יחידת מדידה בינלאומית.

"מיתקן איחסון"; "מיתקן גז";

חבר הכנסת פורז, בעצם זה מה שאתה התכוונת אליו היום כשדיברת על הציוד של ---.

אבל לא רק המתקנים עצמם.

כן, אם זה תוכנה שקשורה להפעלה. תנסחו את זה.

"מיתקן גט"ן" - זה אושר;

"מכר" - "מכירת גז טבעי למי שעוסק בשיווק, והרוכש אותו שלא לצריכה עצמית שלו". במקום "למי שרשאי לעסוק" אנחנו אומרים "למי שעוסק".

ההגדרה לא ברורה. מכירת גז טבעי על-ידי מי?

זה בעצם מתווך, הייתי אומרת. אלה הרוכשים בסיטונאות.

הוא מוכר למי שעוסק בשיווק ולא לצרכן הסופי.

אולי צריך הגדרה קצת יותר משופרת.

"מערכת הולכה" - ההגדרה כבר אושרה בדיונים קודמים.

למה אין הגדרה ל"מערכת חלוקה"?

בעמוד הבא יש הגדרה של "רשת חלוקה".

אבל זה לא אותו דבר. צריכה להיות הגדרה של "מערכת חלוקה". כמו שיש הגדרה של "מערכת הולכה". שיהיה אותו מונח.

דווקא כדי להבחין, השתמשו במונחים שונים. האם זה עקרוני?

"נושא משרה"; "ספק גז טבעי"; "ספק חשמל"; "עבודת גז"; "צו בטיחות"; "צרכן"; "הרשות או "רשות הגז הטבעי"; "רשיון איחסון"; "רשיון הולכה"; "רשיון חלוקה"; "רשיון למתן גט"ן" - יש הגדרה של "מתקן גט"ן".

לא נראה שזה יינתן ב-30 השנים הבאות.

לגבי ההגדרה של "עבודת גז" - מה עם רכב הגפ"מ? זה עד 31.12. את אומרת "למעט הפעלה של מתקן גז ביתי". האם בהגדרה הזאת כל העניינים שנוגעים לרכב שנע בגז, בגפ"מ או בגז טבעי, נכללים?

גפ"מ - בטח לא.

אם תהיה הפעלה של רכב בגז טבעי אז זה חשוב ורלוונטי.

רכב הפועל בגז טבעי הוא לא מתקן גז. לא צריך.

מה שאתה שואל הוא אם יהיה רכב המונע בגז טבעי דחוס, האם הוא צריך רשיון לפי חוק זה.

האם החוק הזה יחול עליו?

הוא לא יחול עליו.

זה חוק תשתיתי שלא עוסק בתקנים.

"רשיון"; "הרשיונות הראשונים"; "רשת חלוקה" - אושר; "שיווק";

"שיווק" הוא "מכירת גז טבעי לצריכה עצמית של הרוכש"?

הכוונה היא לצרכן הסופי.

עשו את ההבחנה בין "מכר" ו"שיווק".

זה ניסוח נוראי מבחינת סגנון העברית. שיווק זה בדרך כלל לא לעצמך.

הכוונה היא שאני מוכרת לך לצריכה עצמית שלך. אני לא הסיטונאית.

הוא משווק לצריכה עצמית של מישהו אחר.

אני לא אוהב את המשפט "מכירת גז טבעי לצריכה עצמית של הרוכש". אולי נאמר "מכירת גז טבעי המיועד לצריכתו העצמית של הרוכש".

בהגדרת "תעריפים" צריך להוריד בסיפא את המלים "על פי רשיונו".

ביקשתי להוריד את המלים הללו כדי שאפשר יהיה לפקח על התעריפים גם אם הוא חרג מהרשיון.

נוריד אותן.

בסעיף 4(ד) אנחנו מוסיפים את פסקה (5). בעקבות הערה שנאמרה בוועדה, שחשבנו שהיא נכונה, הוספנו את פסקה (5) האומרת: "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מספק חשמל לשווק גז, באישור השר, ליצרן חשמל פרטי, כהגדרתו בחוק משק החשמל". אנחנו עוד לא יודעים אם "באישור השר" או "באישור השרים".

זה "באישור השרים". לפי חוק משק החשמל שני השרים ביחד הם אלה שמתירים לספק חשמל.

נאמר "השרים". שר האוצר אמור לפקח על מדיניות מקרו כלכלית.

בסעיף 19 אנחנו מוסיפים שני סעיפים קטנים, לאור הערות שנשמעו כאן, לבקשת היושב-ראש, להבהיר מה הן סמכויות הממונה.

סעיף קטן (ד) יימחק. סעיף קטן (ה) יהפוך להיות סעיף קטן (ד). יתווספו סעיפים קטנים (ה) ו-(ו).

סעיף קטן (ה) יאמר: "לממונה יהיו כל הסמכויות הדרושות להבטחת ביצוע הפעילות, לרבות הסמכויות והתפקידים שיש למנהל הכללי של החברה בעלת הרשיון, לדירקטוריון שלה ולוועדות הדירקטוריון, ואלה לא ימלאו את תפקידיהם ולא ישתמשו בסמכויותיהם כל עוד מינוי הממונה בתוקף והכל בכפוף להוראות שיתן המנהל; בעל הרשיון ישלם לממונה שכר כפי שיקבע המנהל".

זה במקרה של תיקו, מין כונס נכסים.

סעיף קטן (ו) יאמר: "כל עוד מינוי הממונה בתוקף, לא תקבל החברה בעלת הרשיון או אסיפה של בעלי מניותיה או בעלי זכויות אחרים בה, החלטה על פירוקה מרצון, אלא בהסכמת הממונה בכתב."

יש פעם אחת "ממונה" ופעם אחרת "מנהל". נאמר "ישלם לממונה שכר כפי שייקבע המנהל".

"המנהל" הוא מנהל הרשות, שהוא נותן הוראות.

על פני הדברים זה נראה בסדר.

ב-30.10 ביקשת לחזור לעניין ולבדוק את זה. אלה ההצעות.

סעיף 20 הושאר להצבעות מחר. אלה הניסוחים של התמורה.

אפשר לראות את סעיף 20 כמאושר, בכפוף להגדרת "התמורה" כך או כך.

החלטתי לא להציע הצעה אלטרנטיבית להצעת הממשלה. הממשלה החליטה שבתום התקופה אין תמורה וזה עובר לבעלות המדינה.

כלומר מאושר הנוסח שהוצג היום בפני הוועדה כהצעת ממשלה.

ביקשתי שהממשלה תקבל עמדה, האם בתום התקופה מגיעה לבעל רשת ההולכה הזאת תמורה עבור הרשת שעוברת לבעלות המדינה ונמכרת למישהו אחר. התשובה של הממשלה היתה: לא, שזה עובר לבעלות המדינה ללא תמורה. אני מקבל את דין הממשלה, חרף היותי באופוזיציה, ולא מציע דבר אלטרנטיבי.

למעשה זאת תהיה ההצעה ולא צריך לעשות לגביה עוד הצבעות. זאת גם הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שלמעשה מתקבלת. אז למעשה אין יותר כל הסתייגויות.

נכון, אבל צריך יהיה לכתוב מלים מאוד מפורשות, שזה הופך לקניין המדינה, כדי שיהיה ברור שהמדינה איננה מוכרת רכוש שאינו שייך לה.

כתוב "בבעלות המדינה".

זה לא היה כתוב במקור.

זה תוקן.

זאת תרומתי הצנועה לחוק הזה.

סעיף 33 - קביעת תעריפים, עדכונים ושינויים - אלה הכללים לעניין תעריפים. יש שני נספחים שכוללים נוסחאות על כל מיני פרמטרים וקריטריונים.

אולי תוכלו להגיד מה העקרון.

העקרון הוא שהתעריף שנקבע במכרז להצעה הזוכה יהיה קבוע למשך 10 השנים הראשונות של בעל הזכיון והוא לא ישונה אלא על-פי נוסחת הצמדה, בהתאם לזכיון. לאחר 10 שנים יש מה שנקרא "תעריף המשך".

האם אנחנו צריכים לעגן את זה בחקיקה ראשית?

לדעתי לא.

צריך להבין את העקרונות ואז להחליט האם עקרונות אלו עוגנו בחקיקה הראשית.

(הישיבה הופסקה בין 17:20-17:35)

הגענו לסעיף 33 באשר לקביעת התעריף. איך אני מבטיח שמה שאתם כותבים פה אכן יתממש?

זה מה שקיים היום בזכיון.

האם ראוי שנעשה נספח לחוק ושזה יופיע שם?

לא. זה לא מקובל בשום דבר חקיקה.

יש 5 סוגי תעריפים. אפשר לשנות אותם וליצור לפחות 3 סוגים שונים.

מה מוצע בנושא התעריפים?

אני אחזור לזה מחר. אני רוצה לעיין בזה שוב אחרי שאתם תלכו.

האם אתה רוצה קצת הסברים על התעריפים?

לא. תן לי לקרוא. אולי אני אבין. אם תהיה לי שאלה, אני אשאל מחר.

השאלה היא האם יש כאן אמות מידה לקביעת התעריפים.

אני רוצה לקרוא את המודל. אני מקווה שאני אבין אותו. אחרי קריאתו אם יהיו לי עוד שאלות, אתם תהיו פה מחר ותענו.

אתה מאשר את סעיף 33 בכפוף לכך שתפתח את הנושא מחר מחדש?

בינתיים לא נאשר את סעיף 33. מחר נאשר אותו.

רבותי, אנחנו מודיעים בזה הודעה טכנית. בניגוד להודעתנו הקודמת, לפיה מחר לא יינתנו לגופים המעוניינים אישורי כניסה לכנסת כי יהיו רק הצבעות, לאור העובדה שהממונה על הגבלים עסקיים יבוא מחר להסביר את עמדתו וכדי לקבל הבהרות, אנחנו כן נאפשר לכל מי שרוצה לקבל אישור כניסה לכנסת.

צריך לפנות למזכירות הוועדה.

הוספנו את סעיף 88א - שעת חירום.

88א הוא מספר זמני כמובן.

"(א) השר רשאי, באישור הממשלה, להכריז על שעת חירום במשק הגז הטבעי לתקופה מוגבלת.

(ב) השר, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור הממשלה, רשאי לקבוע הוראות שיחולו על הפעלת משק החשמל בשעת חירום, דרך כלל או לסוגים."

האם לא היה משהו על הפסקת פעילות?

צריך היה להיות.

חשבנו להגדיר מה זה "שעת חירום".

בחוק משק החשמל מוגדר "לרבות הפסקה מכוונת" ---

האם אתם מבקשים להכניס הגדרה של "שעת חירום"?

יש חפיפה בין הגדרת "שעת חירום" בחוק משק החשמל לבין ---

---"לרבות הפסקה מכוונת במילוי חובותיו של בעל רשיון ----".

---

סעיף 19 ----

סעיף 88א רבתי יעסוק במצבים אחרים. יכול להיות שהוא ידון גם במצבים האלה אבל לא הגדרנו אותם. שיקול הדעת הוא בעצם יותר רחב.

אם הסעיף הזה חשוב, אז צריך להגדיר אותו יותר טוב. צריך אותו בעיקר לנושא של שביתות. אפשר להשתמש אולי רק בחלק הראשון של ההגדרה.

אולי נוכל לעשות הפנייה לחוק משק החשמל.

אין צורך לעשות הפנייה. זה סעיף קצר. השאלה היא האם רוצים להגיד מהי שעת חירום.

השאלה היא האם הפסקת פעילותו של בעל רשיון גם יכולה להיות כתוצאה משביתה.

לכן כדאי להוסיף "הפסקה מכוונת במילוי חובותיו". דווקא בגלל שבחוק משק החשמל ישנן שתי החלופות.

הייתי רוצה לאפשר צעדי חירום. אל תשכחו שאולי חלק מתחנות הכוח מוזנות על-ידי הגז הזה. זאת אומרת, הפסקת הגז יכולה להיות כמו השבתה של תחנות כוח על-ידי חברת החשמל, ואנחנו יודעים את המשמעות של השבתת תחנת כוח.

לכן צריך לכתוב בפירוש "לרבות הפסקה מכוונת".

אני תומך בכך. ברוח האמור בחוק משק החשמל, שכל סיטואציה כזאת תהיה מכוסה.

בסעיף 95 אנחנו רוצים להוסיף תיקון עקיף לחוק הגז (בטיחות ורישוי), בנוסף על התיקונים שכבר קיימים כאן.

"בסעיף 1, בהגדרה "גז", אחרי "גז טבעי" יבוא "לרבות גז טבעי נוזלי"."

כיום ברור שההגדרה של "גז" לא כוללת גז טבעי נוזלי.

האם יש למישהו התנגדות להוספה? אין. מתי הוא הופך לגז נוזלי? כשמקפיאים אותו?

מקפיאים ודוחסים.

באיזה טמפרטורה גז טבעי הופך לנוזל?

מינוס 162 מעלות צלזיוס. האפס המוחלט הוא מינוס 273 מעלות צלזיוס.

בסעיף 82, שמדבר על השחתה של מתקן גז, אנחנו במקור כתבנו "5 שנים". במהלך הדיון כאן שינינו ל-"7 שנים". הלכנו לבדוק את זה שוב ומסתבר שלא סתם נקבע 5 שנים אלא שיש סעיפים מקבילים בחוק העונשין וגם בחוק משק החשמל, שמדברים בדיוק על אותו סוג של פעולה, ושם נקבע 5 שנים. לכן אנחנו רוצים שזה יהיה אותו דבר.

האם ברור שיש הבדל בין שגגה לבין מזיד? לדעתי גם פגיעה במתקן גז ברשלנות חייבת ענישה.

פה לא מדובר ברשלנות. פה מדובר על מקרה שיכול להיות שפגעת במתקן שלא במזיד.

האם נכללת פה פגיעה במתקן גז ברשלנות בלי "מנס-ריאה" (מחשבה פלילית)?

בלי "מנס-ריאה" - לא.

טרקטוריסט שלא הולך לעיריה ולא הולך לשום מקום כדי לברר היכן הוא יכול לחפור ---

קודם כל, אם היתה פגיעה ללא "מנס-ריאה" אז ברור ש-7 שנים הוא עונש חמור מדי. זה יכול להיות יסוד עובדתי של רשלנות. יסוד נפשי של רשלנות - בוודאי לא. זה כמובן משהו מאוד חריג. בוודאי שאנחנו התכוונו ל"מנס-ריאה" רגיל.

אדם שמשחית בכוונה כדי לעשות פעולת הרס בזדון - אתם אומרים שדינו 5 שנים. בסדר, ניחא. מה דינו של מי שפוגע בקו גז בשל פעולה רשלנית?

אז זה לא פלילי אך אפשר לתבוע ממנו פיצויים. אם זה נזיקין, אז שייתבעו אותו בנזיקין. זה עדיין לא פלילי.

טרקטוריסט או קבלן שלא הלך לעיריה לבדוק אילו תשתיות עוברות במקום, התחיל לחפור ופגע - האם אני אראה בזה פזיזות? לדעתי צריך לומר שמי שפוגע במתקן בשל רשלנות דינו מאסר שנה או שנתיים.

סעיף 82 לא מדבר רק על פגיעה במזיד אלא גם, כמו שאמרת, על פזיזות. אם אתה לא עושה את זה בכוונה, זה אומר שזה חל גם על פזיזות.

לפני 5 שנים במגל טרקטוריסט פגע בקו גז ו"עלה השמיימה". כשהכף של הטרקטור פגעה בקו הגז נוצר גץ שהדליק את הגז והדליק את הטרקטוריסט.

האם לא יכול להיות מצב שהוא פוגע בקו גז אך לא נוצר גץ וזה לא נדלק?

בהחלט אפשר שלא יקרה לו כלום.

גז טבעי הוא הרבה יותר בטוח מאשר הגפ"מ.

הנקודה היא מאוד חשובה, האם להתייחס לפגיעה בצנרת הגז כאל עבירה פלילית.

מעבר לזה, תארי לעצמך שהוא לא פגע במתקן אלא הוא רק חפר ותפסו אותו מטר על-יד זה. איך נוכל לדאוג לכך שמי שעושה חפירה, וצריך לדאוג לקבל אינפורמציה מוקדמת, לא יפגע בתשתיות? האם יש איזה הוראה כללית בדין כלשהו?

אם היית צריך לברר נתונים - לא במובן הנורמטיבי אלא שכך היה פועל כל אדם נורמלי - אם פעלת ב"מנס-ריאה" של רשלנות - אז זה לא פלילי אלא אזרחי, בדרך כלל, אלא אם כן תקבע הוראה מיוחדת, וזה די חריג.

למה אדם שהרג אדם אחר בתאונת דרכים ברשלנות הולך לבית-סוהר?

זה שאלה מצויינת. כי בתאונות דרכים אנחנו חושבים שזה מכת מדינה ולכן הענישה בהתאם.

הנזק מהטרקטוריסט הזה יכול להיות גדול עשרות מונים מהנזק הנגרם בתאונת דרכים. אני רוצה להשוות פגיעה במערכת החשמל למערכת הגז הטבעי. אם יש פגיעה בקו החשמל, נוצרת הפסקת חשמל. כאן אם פגעת בצנרת הגז, אתה יכול להרעיל איזור שלם. במיוחד בתרבות שלנו, של גניבת חולות, אני חושב שצריך שיפחדו מזה.

אני מבקש שתתווסף עבירה, שמי שפוגע במתקן גז ברשלנות או מבצע פעולות אחרות בקרקע שיש בהן כדי לסכן מתקן גז, דינו מאסר שנתיים.

זה הגיוני, כדי שכולם יחפשו את תוכניות הבנייה.

רשלנות מבחינת יסוד עובדתי, זה דבר אחד, וזה כבר נמצא פה. רשלנות מבחינת יסוד נפשי, זה דבר אחר. זה דבר מאוד חריג ובעייתי.

אמרת שהשאלה היא טובה, אז לי יש תשובה עוד יותר טובה. אני רוצה שיהיה פסק-דין אחד, שמישהו יילך לבית-סוהר על כך שהוא גרם נזק בשל רשלנות, כדי שכל הטרקטוריסטים יזהרו.

ברשלנות - מאיזה בחינה? יסוד נפשי או עובדתי? יסוד עובדתי נכנס כבר עכשיו. יסוד נפשי לא נכנס, כי זה לא מקובל.

היסוד הנפשי של הרשלנות הוא סטייה מנורמת זהירות המקובלת על טרקטוריסט זהיר. מה זה רשלנות? סטייה מנורמת זהירות של האדם הסביר. בהנחה שהטרקטוריסטים הם זהירים, אם הוא לא נזהר - סביר שזה רשלנות. צריך להרתיע.

סביר שזה יהיה כמו בחוק העונשין.

אני לא יודע מה חוק העונשין אומר על כך. אני אומר שנכון לרגע זה, עד שתוכיחו לי אחרת - יש לכם זמן עד מחר בשעה 10:00 - אנחנו נקבע עבירה של שנתיים למי שפוגע או עלול לסכן קו גז ברשלנות.

למיטב ידיעתי עבירות שהן ללא "מנס-ריאה" בוודאי אי אפשר להטיל בגינן בכלל מאסר.

למה אדם שהרג אדם אחר ברשלנות בתאונת דרכים הולך לבית-סוהר?

יש חוק כללי שאומר שבהיעדר "מנס-ריאה" אתה לא יכול לתת מאסר. אנחנו נבדוק את זה עוד פעם עם המחלקה הפלילית.

האם לא ברור לך שהולכים לבית-סוהר על גרימת מוות ברשלנות? נדמה לי שזה על-פי סעיף 218 לפקודת החוק הפלילי. עכשיו זה מופיע בסעיף 212 בחוק העונשין.

מדובר על אדם שלא ידע בפועל מה הוא עושה. האם על זה הוא יילך לבית-סוהר?

יש שילוט והוא צריך לדעת. אני חושב שמאוד חשוב שאדם כזה ייענש.

לא יושב כאן אף מומחה למשפט פלילי. אני מבקשת שתדברי עם גברת איש-שלום ותגידי לה מה ההחלטה של יושב-ראש הוועדה. או שהיא תנסח משהו, או שהיא תבוא לוועדה להסביר מדוע זה לא מתיישב עם דיני העונשין.

בסעיף 85: "מי שעשה אחד מאלה, דינו - מאסר: הפריע להולכה, חלוקה או שיווק ... הפריע לבעל רשיון", וכולי. אנחנו קבענו שנת מאסר משום שזה יכול להיות גם עבירה די אזוטרית. לא כתוב כאן איזה סוג של הפרעה.

אם זה הפרעה אזוטרית, אז בית-המשפט ייתן עונש קל, כמו קנס.

אתה הפכת את זה ל-3 שנים. אנחנו מוכנים שזה יהיה 3 שנים אם יציעו לנו דרך כלשהי להראות למה יש כאן פגיעה ממשית.

מה זאת אומרת "פגיעה ממשית"?

"הפריע להולכה, חלוקה" וכו' - זה יכול להיות המון דברים.

אילו היינו אומרים שזה עונש מינימום, היה לך קייס. את יכולה להגיד: מה פתאום אדם יילך לכלא ל-3 שנים על כך שהוא השתעל על-יד מחלק הגז או סיפר משהו על אמא שלו? לא. יש שיקול דעת. אם הוא יועמד לדין על זה והדבר הוא קטן ואזוטרי, אז או שבכלל לא יעמידו אותו לדין והיועץ המשפטי יעכב הליכים, או שבכלל לא יגישו כתב אישום, או שהשופט יתן עונש קל. אני יודע על מה אני מדבר. אני יודע שיש שיקול דעת. לכן 3 שנים זה בסדר. הרי אצלנו על עבירות של פשע חמור הולכים לעבודות שירות של חודשיים בבית-חולים.

אני חוזרת לעניין הקודם, לסעיף 82. העמדה של משרד המשפטים היא שלא יתכן שיהיה בחוק סעיף שהוא ללא "מנס-ריאה". זה נראה לי לחלוטין לא בריא.

במדינת הרשלנים גם בהיעדר "מנס-ריאה" זה עבירה.

אני חושבת שאנחנו לא מדברים פה על אחריות קפידה בכל מקרה.

זה מה שיוצא.

לא.

יסוד עובדתי של רשלנות ממילא נמצא כאן.

אני לא יודעת מה ההבחנה בין יסוד עובדתי לצורך העניין לבין היסוד הנפשי.

אגיד לך למה זה לא אחריות קפידה. אם למשל הוא קיבל מפה מהעיריה ובמפה טעו בסימון והוא פגע בצינור, אין לו שום אשמה כי הטעו אותו. אז הוא לא יועמד לדין, אבל אם הוא יועמד לדין הוא ייצא זכאי מחמת טעות בעובדה.

אם הוא לא פנה לעיריה לבקש מפה - אז הוא נהג ברשלנות.

אם בעיריה נתנו לו מפה מוטעית ואמרו לו שהצינור עובר כאן אך מסתבר שהוא עובר שם, אז הוא לא אשם בכלל. זה טעות בעובדה - זה זיכוי.

אם הוא ידע שצריך לפנות לעיריה אך לא איכפת לו והוא לא עשה שום דבר, אמנם הוא לא התכוון לפוצץ את הצינור ---

במקרה כזה הוא היה פזיז, וזה כלול.

אז זה כלול במסגרת ה"מנס-ריאה" של מבנה העונש בחלק הכללי. חבל שנתווכח, תבדקו את העניין.

המלים "ההורס מתקן גז" אומרות שהוא ידע שיש מתקן והוא בא להרוס אותו. כדאי שנשמע את המחלקה הפלילית.

אין ספק שאם היינו כותבים במזיד, אז אתה צודק. מאחר ולא כתבנו "במזיד", זה כולל גם רשלנות עובדתית.

אני בטוחה שצריך לשמוע את המומחים לעניין.

מאחר שעבדתי בפרקליטות בעבר וניהלתי אי אלו תיקים פליליים אז בעניין הזה אני יכולה להגיד לך בוודאות, מאחר ולא כתבנו "במזיד" אז זה כן חל על המצב שאותו אתה מציג.

אני לא בטוח בזה. האם איכפת לך לכתוב "לרבות ההורס מתקן גז ברשלנות"?

לא. לי איכפת, אדוני, משום שאני בטוחה במה שאני אומרת. אני רק אומרת, שיגידו את זה המומחים לעניין.

לא איכפת לי. אם תאמר "לרבות רשלנות" - בזה אין בעיה, כי זה לא חל על יסוד הנפשי אלא על העובדתי וזה בסדר. את זה אני אבדוק.

לא איכפת לי להוסיף "לרבות ההורס מתקן גז ברשלנות".

אני מציעה שתדברי עם גברת דליה איש-שלום.

אדוני, אני מבקשת שתאשר את הסעיף הזה בכפוף לכך שהוא כולל גם יסוד נפשי של רשלנות.

אני מוכן לאשר כעת את הסעיף האומר "ההורס מתקן גז, לרבות ההורס מתקן גז בדרך של רשלנות, וגורם בכך סכנה לאדם" - ואם הוא לא גורם סכנה לאדם? נניח שיש שם רק בעלי חיים וזה שמורת טבע? למה אתם צריכים לתת לו את כל ההגנות האלה? "ההורס מתקן גז או פוגע בו, לרבות הפוגע במתקן מתוך רשלנות, דינו מאסר 5 שנים". תעזבו את כל הפירוט הנוסף. אני לא יודע אם היה שיבוש או לא היה שיבוש. הוא יגיד שאפשר היה לספק במיכליות או בבלונים.

אנחנו מדברים על הליכים פליליים ולא על הליכים אזרחיים.

אני רוצה שזה יהיה עבירה פלילית. למה לא?

כי זה עבירה די חמורה, אפילו אם אתה אומר 5 שנים.

זה אכן עבירה חמורה.

אז בכל זאת נוסיף שזה גורם לסכנה או לשיבוש ממשי.

אי אפשר לפגוע במתקן גז ולא לגרום לסכנה.

אם אדם פוגע במתקן גז ושום דבר לא קרה, אז גם אף אחד לא יידע שהוא הרס.

יכול להיות שהוא התחיל לחפור חפירת נסיון ופגע בצינור.

ראיתי מקרה שנהרגו 54 ילדים עקב פגיעה בצינור גז.

אתם בכלל אומרים "השחתת מתקן גז". שימו לב להערת השוליים. אני מבקש ניסוח שלא יכללו בו הדברים המכבידים. לדעתי פגיעה במתקן גז, בין במזיד ובין ברשלנות, היא עבירה חמורה. אני מוכן לחלק את זה, שמי שהורס בכוונה - כמו מצית יערות - מי שבא בכוונה לפגוע במתקן גז ולגרום נזק, זה עבירה של 5 שנים, ואני מוכן שמי שפגע במתקן גז על דרך רשלנות, למשל טרקטוריסט שלא שם לב - דינו 3 שנים.

רשלנות במובן של יסוד עובדתי ולא יסוד נפשי. רשלנות במובן של יסוד נפשי זה עוד פחות מאחריות קפידה.

רשלנות, אם יש לה רק יסוד עובדתי, אז זה כביכול אחריות קפידה. יש מה שנקרא "טעות בעובדה". יש חובת זהירות של טרקטוריסט. אם הטרקטוריסט פגע בצינור מאחר והוא לא התעניין ולא בירר ברשות המקומית, איך את קוראת לזה? הוא לא רוצה לפגוע בצינור, אין "מנס-ריאה".

אם הוא היה צריך לדעת ויכול לגרום לסיכון ---

הוא רק טרקטוריסט, הוא לא יודע כלום. הוא לא מכיר את חוק משק הגז הטבעי, הוא לא יודע למי יש יכולת שיווק, הוא לא יודע שום דבר. הוא כולו טרקטוריסט. הוא לא שאל אף אחד, נסע בשדה ופגע בצינור. מה אז? האם הוא פטור?

זה מחייב ממש להיכנס לכל הדין הפלילי. אם הוא היה צריך לדעת שיש אפשרות שהוא יפגע, הוא לא רוצה לפגוע אבל הוא יודע שיש סיכון כלשהו ---

הוא לא יודע כלום. הוא אהבל.

אם לא היתה שום דרך שהוא יידע, וגם אף אחד במקומו לא היה יודע, אז זה לא עבירה פלילית.

אני לא מסכים לזה. אגיד לכם מה אני רוצה. אם יהיה פסק-דין אחד שבעקבותיו אדם כזה ייכנס למאסר של חודשיים והדבר יתפרסם, אפילו אם הוא חף מפשע כאילו - אז אחרים יזהרו. אחרת, איך ניצור נורמות ראויות במדינה הזאת?

הרשה לי לקרוא את סעיף 20 לחוק העונשין.

"(א) מחשבה פלילית - מודעות לטיב המעשה, לקיום הנסיבות ולאפשרות הגרימה לתוצאות המעשה, הנמנים עם פרטי העבירה, ולענין התוצאות גם אחת מאלה:

(1) כוונה - במטרה לגרום לאותן תוצאות;

(2) פזיזות שבאחת מאלה:

(א) אדישות - בשוויון נפש לאפשרות גרימת התוצאות האמורות;

(ב) קלות דעת - בנטילת סיכון בלתי סביר לאפשרות גרימת התוצאות האמורות, מתוך תקווה להצליח למנען.

(ב) לענין כוונה, ראייה מראש את התרחשות התוצאות כאפשרות קרובה לוודאי, כמוה כמטרה לגרמן."

יש את העקרונות הכלליים של דיני העונשין. האם אנחנו נשנה אותם כאן?

אני רוצה להבחין בין שני סוגי עבריינים. יש אדם שבא במטרה ברורה לבצע פעולה חבלנית בצינור גז ולגרום נזק, בין אם זה למתחרים שלו, בין אם זה פעולה טרוריסטית, בין אם זאת פעולה אחרת. מי שבא להזיק כמו למשל מצית יערות, ששופך בנזין ומצית. על אדם כזה הייתי מטיל 5 שנות מאסר. הייתי נותן לו גם 7 שנות מאסר. יש אדם אחר שהוא טרקטוריסט זהיר. אנחנו רוצים ליצור נורמה, שדרוג של הטרקטוריסטים, שהוא יידע שלא מכניסים את הכף באדמה לפני שבודקים אם אין שם תשתיות. אם הוא בכל זאת הכניס את הכף באדמה, הוא צפוי לעונש של, נניח, שנתיים מאסר.

אני מבקשת להשאיר את הסעיף כפי שהוא - 5 שנים, ואם עשה כן בכוונה - 7 שנים, כי אז אתה צודק שצריך להחמיר איתו.

לפיכך לא צריך לומר "ההורס מתקן גז" אלא "הפוגע במתקן גז". אם נכתוב "ההורס" - זה הופך את ה"מנס-ריאה" ואת הרשלנות לקשות להוכחה. צריך לכתוב "הפוגע במתקן גז, ואם עשה את זה בכוונה - אז 7 שנים".

גם לא צריך את המלים "וגורם בכך סכנה לאדם או שיבוש ממשי". תורידו אותן. איך התביעה תוכיח את הסכנה? הוא יגיד שזה היה במקום מרוחק, שלא היה אף בן אדם בסביבה, שלא היתה סכנה והוא ייצא זכאי. למה?

הם יביאו עדים ויצטרכו להוכיח.

נניח שהוא פגע במתקן גז in the middle of nowhere, כאשר במרחק של 2 קילומטרים מכל צד אין אף בן אדם. האם הוא פטור כי אין סכנה לאדם?

הוא מסכן את עצמו.

לא, אני חושב שזה כבר מרחיק לכת. אם הוא סיכן את עצמו, לא נגרמה בכך שום סכנה לאדם.

בעניין הזה של "הורס מתקן גז", נניח שעובד של חברה, טרקטוריסט, פגע בצינור. מה דינו של מנהל החברה שלא התרשל?

בנסיבות מסויימות תחול אחריות גם על בעל התאגיד, אם הוא יכול היה למנוע את הפגיעה, אם הוא לא נקט בכל האמצעים הסבירים.

האם ברור לגמרי שבמקרה כזה אי אפשר להעמיד לדין פלילי את מנהל חברת הטרקטורים?

בסעיף 87(ב).

לא, יש כאן הפניה רק לסעיף 83 ולסעיף 86.

"נעברה עבירה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה הפר חובתו לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו."

סעיף 82.

גברת בנדלר אומרת שסעיף 87 לא כלול. אני מבקש שיהיה ברור לחלוטין שאפשר להעמיד לדין גם את מנהל החברה ששלח אותו. אני מבקש לומר: "הפוגע במתקן גז או גורם לו נזק - דינו מאסר 5 שנים, ואם עשה את זה בכוונה - דינו 7 שנים." אני מבקש להשמיט את המלים "וגורם בכך סכנה לאדם או שיבוש ממשי במתן שירותי בעל רשיון", כי אני לא רוצה שיהיו כל מיני טענות הגנה. הוא יגיד שהשיבוש לא היה ממשי, או כן היה ממשי. מבחינתי די בזה שהוא הרס ופגע במתקן.

אני מוכן אפילו לעשות יותר מזה. נאמר "הפוגע במתקן גז וגורם לו נזק - דינו מאסר 3 שנים; ואם עשה את זה בכוונה - 7 שנים". אבל תעזבו את ה"שיבוש ממשי" וכדומה. למה להטיל על התביעה נטלים מיותרים? די בזה שהוא פגע במתקן גז.

למערכת הולכת גז לא קורה כלום. החומרים כל-כך יקרים וההגנות כל-כך טובות, שלא קורה לצנרת כלום אף פעם. כשלוקחים את הסטטיסטיקות של תאונות גז בכל העולם, זה מחולק לשניים: מערכות חדשות ומערכות ישנות. במערכות חדשות 90% מהפגיעות הן בשל גורם שלישי, 5% בשל טעות אנוש בהפעלה ו-5% בשל טעות תכנונית בחישוב. במערכות ישנות, בנות 40-50 שנה, 70% מהפגיעות נובעות בשל סיבה מכנית, 5% בשל טעות אנוש בהפעלה, 5% בשל טעות תכנונית בחישוב, ו-20% בשל קורוזיה.

זה ברור. הרי הצינור הזה לא אמור לעמוד בכך שטרקטור ייכנס בו בכוח ויכסח אותו.

לפני 2-3 שנים טרקטור פגע 4 או 5 פעמים בצנרת הגז במפרץ חיפה. פעם בחודשיים היו ועדות חקירה אצלנו. כשאתה פוגע בקו נפט, לא קורה כלום. בגז - זה זיהום קרקע.

אנחנו רוצים להעלות את הזהירות. אנחנו לא רוצים פה הפקרות.

עברנו למיטב ידיעתי על כל הסעיפים.

כל הסעיפים, למעט הסעיפים שהיו שנויים במחלוקת, מאושרים בזה. הסעיפים השנויים במחלוקת יובאו מחר להצבעה, ובעקבותיה, נראה. חלק יאושרו, חלק לא, אולי בחלק מהם תהיינה הסתייגויות.

אני כבר מודיע, למרות שבעיני ההולכה במקרה זה היא זכיון ולא רשיון, כי היא בלעדית, ובעיני המלה "זכיון" פירושה בלעדיות, נכנעתי והסכמתי שישתמשו במלה "רשיון", כי אומרים לי שלולא כן יצטרכו לתקן את כל החוק. המלים לא משנות, אבל בעיני המלה "זכיון" פירושה בלעדיות. למשל, חוק זכיון ים המלח, או זכיונות הכבלים, פירושם בלעדיות לגורם מסויים. רשיון זה לכל דורש, עם תנאי מינימום או תנאי סף וכדומה.

נאמר שיחזרו לסעיף 96. לא סתם דיברתי קודם על התחילה והיום הקובע. זכרתי במעורפל שיש פה בעיה. הוסיפו פה את סעיף קטן (ה). 5 פעמים רצו לבטל לנו את הזכויות, את הרשיונות.

סעיף קטן (ה) הוא לא סעיף שאנחנו מביאים לוועדה. אנחנו לא קוראים אותו. זה לא רלוונטי. זה הופיע בנוסח אישי שלי. אני לא מבינה איך זה הגיע לעו"ד מלצר.

איש לא מציע את הנוסח הזה. כאילו לא היה מעולם.

גבירותי ורבותי,אני מאוד מקווה שנהניתם.

ההנאה היתה כולה שלנו. זה תלוי בתוצאות של מחר.

רבותי, אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 18:15