פרוטוקולים/כלכלה/4083



2
ועדת הכלכלה
16/11/2001

פרוטוקולים/כלכלה/4083
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ב
6 בדצמבר, 2001


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"א בכסלו תשס"ב (26 בנובמבר 2001), שעה 10:10

הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
יגאל ביבי
יצחק גאגולה
תמר גוז'נסקי
נעמי חזן
איתן כבל
אמנון כהן
נחום לנגנטל
מיכאל נודלמן
מיכאל קליינר
אברהם רביץ

אביגדור ליברמן שר התשתיות הלאומיות
נעמי בלומנטל סגנית שר התשתיות הלאומיות
שוקי שטרן מנהל מנהלת הגז, משרד התשתיות הלאומיות
ג'יי אפשטיין כלכלן בכיר, מנהל הגז הטבעי, משרד
התשתיות הלאומיות
עו"ד ורדית רז הלשכה המשפטית, משרד התשתיות
הלאומיות
עמי פיינשטיין ראש תחום מקרקעין ורישוי, משרד התשתיות
הלאומיות
יאיר מעיין משרד התשתיות הלאומיות
איריס צמח משרד התשתיות הלאומיות
אסף דורון משרד התשתיות הלאומיות
שרון שלום יועץ לשר התשתיות הלאומיות
עו"ד דרורה ליפשיץ הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד דוידה-לחמן מסר משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד
המשפטים
עו"ד שרון גלעד משרד המשפטים
עו"ד דרור שטרום הממונה על הגבלים עסקיים
מנחם פרלמן משנה לממונה על הגבלים עסקיים
רונית זאורבך כלכלנית, הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד ענת קליין הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד הדס פיקסלר הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד שרית דנה יועצת משפטית, משרד הפנים
עו"ד נעמה אלבה משרד הפנים
עו"ד ג'יין אולמן משרד הפנים
עו"ד שרה רביב רשות הנמלים והרכבות
עו"ד אייל צדוק רשות החברות הממשלתיות
יובל סרגוסטי כלכלן, רשות החברות הממשלתיות
עו"ד רנל יופה-כהן המחלקה המשפטית, חברת החשמל
שמשון ברוקמן פרויקטור הגז בחברת החשמל
לימור לסטיגזון איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
רפי טטרקה מנכ"ל תשתיות נפט
נעם גולדשטיין מנהל אגף פיתוח עסקים מפעלי ים המלח,
החברה לכימיקלים ישראל
עו"ד ג'ק סמית קבוצת האחים עופר
חיה לוונטל עמותת גז נפט כחול-לבן
דורון דוידיאן עמותת גז נפט כחול-לבן
עו"ד אפרת שלום-ברנסן טרקטבל (פז)
יעל דניאלי דוברת חברת טרקטבל (פז)
עמית מור יועץ לענייני גז טבעי, טרקטבל (פז)
עו"ד זאב וייס SPP
הוגט אלחדד נציגת גז דה-פרנס (קונסורציום של גז
דה-פרנס, אמישרגז ואלפסו)
אברהם פאר מנכ"ל MEE אנרגיית המזרח התיכון (קבוצת
MEE בריטיש גז)
יוסי לוי מנכ"ל ישרמקו (קבוצת בריטיש גז)
יוסי פרום מנכ"ל אקויטל (קבוצת בריטיש גז)
אהוד בן ש"ך יו"ר פזגז
אבינועם פינקלמן יו"ר קבוצת דלק (קבוצת ים תטיס)
גבי לסט מנכ"ל קבוצת דלק (קבוצת ים תטיס)
עו"ד חנן מלצר קבוצת ים תטיס
ד"ר דוד כהן יו"ר אבנר נפט וגז בע"מ (קבוצת ים תטיס)
גדעון תדמור מנכ"ל משותף דלק-אנרגיה בע"מ (קבוצת ים תטיס)
קובי כץ מנכ"ל משותף דלק-אנרגיה בע"מ (קבוצת ים תטיס)
יוסי לוי מנהל כספים, סמדן (קבוצת ים תטיס)
עו"ד רונה ארליצקי קבוצת ים תטיס
עו"ד נאוה אילן קבוצת ים תטיס
אירית לרנר קבוצת ים תטיס
עו"ד גלס
יעקב אנגל מנכ"ל אנגל
זיו וייסברג סמנכ"ל שיווק, צינורות המזרח התיכון
שאול צמח
ראובן מלמד
גדעון גרוספלד שדה

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל

הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה. בתחילת הדברים נשמע את הממונה על ההגבלים העסקיים. הוא ידבר על אחת הסוגיות היותר שנויות במחלוקת בענייננו. לאחר מכן יוכל השר, או מי שירצה בכך, להתייחס לדבריו. לאחר מכן נסקור את הסעיפים השנויים במחלוקת, מעבר לדברים הטכניים. עדיין לא ברור מתי נקיים הצבעה. מועד ההצבעה יהיה ברור ומוגדר מראש, אינני בטוח שנצליח לעשות זאת היום. ייתכן שההצבעות יהיו מאחר או אחר הצהריים.

ההצבעה תהיה פה אחד, אל תדאג, ח"כ פורז.

השר ידאג שהן יהיו פה אחד.

אם כן, לאחר ההצבעות יעבור החוק לקריאה שנייה ושלישית. היועצת המשפטית תנסח את הדברים, אפשר יהיה להציע הצעה אחרת, ואם היא לא תתקבל היא תהפוך להסתייגות. החוק יגיע למליאה בתוך זמן לא רב, כך אני מקווה.

אני מבקש לומר כמה מילים, לפני שהממונה יאמר את דברו. אני פונה לכל חברי הכנסת ולכל המשתתפים: לפי הצפיפות בחדר, אפשר להבין שהנושא חשוב. מדובר כאן בנושא כלכלי רב עצמה מבחינת התמורות הכספיות ומבחינת החשיבות שלו למשק האנרגיה בארץ. בעינינו זה החוק המרכזי והחשוב ביותר שאמור להכתיב את כל ההתפתחויות במשק האנרגיה מיום שיתקבל ובמהלך כל התקופה העתידית הנראית לעין. כניסת גז טבעי למדינת ישראל היא אולי הדבר החשוב ביותר בתחום האנרגיה. ידוע לכולנו שהיו מאמצים רבים בעבר להעביר את החוק בקריאה טרומית וכולנו יודעים כמה פעמים הוא נכשל כבר בשלב ההוא, ולא במקרה. זה גם לא מקרי שיש נוכחות מסיבית כל כך כאן, בדיוני הוועדה.

במשרד התשתיות עבדנו ישר יותר מסרגל בכל הנושא הזה. אני מעריך את כל הצוות שעמד לעתים בלחצים לא פשוטים. הנוכחים כאן הם ההוכחה שמדובר בסביבה עסקית חזקה. יושבים כאן אנשים המייצגים תאגידים מן החשובים והחזקים במדינת ישראל. השיקולים וההחלטות שלנו היו כולם לגופו של עניין. השיקול היה אחד: שהנושא יצליח.

אני מבקש שחברי הכנסת, בעת שיצביעו או יגישו השגות, יתייחסו אל הנושא כנושא החשוב ביותר במשק האנרגיה בישראל וכן שיבינו את הלחצים הקשים בנושא ואת המגבלות שאנו עומדים בפניהן.

המטרה היא להעביר את חוק גז הגיוני וצודק, שיאפשר למשק הגז לתפקד בצורה הכלכלית הנורמלית. המטרה השנייה היא ליצור מכרז אטרקטיבי גם ליזמים פרטיים, ושגם הם יוכלו להשתתף בו ושיהיו להם תמריצים לעשות זאת. אין שום מטרה אחרת. כמו שאמרנו בעבר, איננו כבולים בתפיסות מסוימות ואיננו מחפשים עימותים מיותרים. בוודאי שאיננו מקשיחים עמדות במקומות שאין בהם צורך. איננו מוכנים שאחרי כל המאמצים נאבד את הנושא.

אם נצליח להעביר את חוק הגז ונבטיח שהמכרז יהיה די אטרקטיבי – לדעתי עשינו בכך את שלנו. זוהי גישתנו מההתחלה. לכן התפשרנו בכל מה שאפשר, והלכנו לקראת הגורמים השונים. אשמח לשמוע את ההערות שיעלו כאן, הרי לא כל החכמה אצלנו. אנחנו באים בראש פתוח ומשתדלים לקבל כל הערה לגופו של עניין. זה איננו עניין פוליטי, וצריך לבחון ולקדם אותו לגופו של עניין.

יו"ר הוועדה הבטיח שעד סוף השבוע יהיה חוק גז, ואנחנו מקווים שיהיה חוק עד יום רביעי הקרוב.

שלום לכולם. אני מופיע כאן בהשלמה לנייר עמדה שהעברתי בשבוע שעבר לוועדה. אני מבקש להתייחס לטענות שעלו כאן, בעיקר לטענה שהייתה הפתעה במכתב.

אין ספק שיש כאן שתי מטרות ארגוניות, כפי שהציג השר – ליצור משק נכון ותחרותי, וליצור חוק ישֹים, שאפשר להפעיל אותו. בנייר העמדה שלי הצעתי הצעת פשרה, בעצם: לתת למונופול ההולכה שייווצר אפשרות לשווק אבל לדאוג לנושא שהוא בבת עינינו בכל פעם שמדובר בשוק חדש: שמונופול ההולכה לא יהיה בסופו של דבר גם מונופול שיווק. לצורך כך דרושה הגבלה. אבל ראשית נדבר על העקרונות.

ראיתי לנכון לשגר את המכתב שלי מטעם אחד ויחיד. הרבה פעמים הופעתי בוועדה הזאת ותיקנתי טעויות מהותיות שיש בחוקים שונים: לאחרונה דנו בחוק הבזק, לפני כמה שנים היה כאן דיון בחוק משק החשמל ועוד. אלה חוקים שבהם מתקנים תחרות. כאן לדברים יש חשיבות מסוג אחר משום שנוצר כאן לראשונה משק חדש לגמרי. בגלל החשיבות הגדולה עדיף להתעכב עוד מעט ולחשוב על הדברים בראש פתוח, כמו שאמר השר, כדי לבדוק אם אפשר לשפר את התחרות בלי לגרוע מישימותו וזמינותו של המכרז.

את משקי הגז הטבעי אפשר לבנות בשתי צורות עיקריות, והניסיון בעולם הוכיח זאת: האחת היא הצורה הישנה, שלפיה מנוסח חוק הנפט הישראלי, שלפיה כשנוצר גוף במעגל של גז טבעי במאגר, צריך לתת לו להיות באינטגרציה אנכית עד לצרכן הסופי. בעצם הגוף הזה הופך להיות גוף מונופוליסטי עד הצרכנים שלו.

האפשרות השנייה, והיא האפשרות המתקדמת יותר, שלפיה נוסח חוק הגז הטבעי שלפנינו, היא ליצור תחרות בין ספקי גז למעלה, תחרות בין משווקי גז למטה, ובאמצע – מקטע ההולכה – ייווצר כגוף שהוא מונופול הולכה. יש היגיון רב בהקמת מונופול הולכה בתנאים כאלה. משום שדרושה הקמת תשתית הולכה לרוחב כל הארץ והגיוני שיעשה זאת גורם אחד ולא גורמים רבים, כי זה איננו משרת שום מטרה תחרותית. אבל במודל כזה נהוג בדרך כלל לדאוג לכך שמונופול ההלכה יהיה common carrier. זה הלקח הנצבר בכל מדינות העולם. המונופול מוביל, הוא מוליך, אבל איננו עושה מאומה מעבר לכך. כי למונופול יש תכונה מעניינת: כשנותנים לו להיכנס למקטעים אחרים, תחרותיים, הוא בדרך כלל יוצר שם תחרות פחות טובה.

מונופול מתפשט כמו גז.

נכון.

אין ספק שזו תופעה שצריך להיות מודעים לה. הדרך הנקייה ביותר – שהייתה צריכה להתקיים לפי התיאוריה, היא שמונופול ההולכה יפעל בתחום ההולכה בלבד, ולא יפלוש להספקה או לשיווק.

אולם אנו חיים במציאות - ואני חייב להדגיש שאינני נמצא כאן כמי שמפעיל סמכות, בשונה ממקרים אחרים, אלא אני מנסה לתת כמיטב עצותיי לשר ולוועדה הנכבדים. אין ספק שהדבר הנכון במקרה זה הוא לאפשר מידה מסוימת של שיווק, כי אחרת לא תהיה הולכה כלל.

יכולות להיות דעות שונות לגבי המידה הנכונה. אני חשבתי שהמידה הנכונה היא 25%, וכך ציינתי במכתבי. אני חייב לומר שבנושא זה יש תחושותיי הרבה פחות מוגדרות ומכומתות. אבל חייבים להקפיד על דבר אחד, וזה הקו האדום שאני ממליץ עליו: יש להקפיד שבשוק הזה, שאיננו שוק של חברת החשמל, החברה לא תגיע למצב של 50% מהשוק. אם עוברים את הקו הזה, יש מונופול.

אינני מבין את הנקודה הזאת. חברת ההולכה לא יכולה לשווק יותר משיעור של 25% מהכמות שעוברת בצינור. מה הסייג הנוסף?

הסייג הוא שבכל מקרה, בכלל השוק שאיננו שוק של חברת חשמל, היקף חברת ההולכה לא יעלה על 50%. כך החברה הזאת לא תהיה מונופול. כי לפי החוקים מי שיש לו 50% משוק מסוים הופך להיות מונופול ואנו איננו מעוניינים בכך. אמת המידה הנוספת שכדאי לעמוד בה היא, לכן, להקפיד על כך שבשוק שאיננו שוק של חברת חשמל – דהיינו מפעלים וצרכנים שונים, ואולי בעתיד ייכללו כאן גם משקי בית – לא יעלה חלקו של מונופול ההולכה על 50%.

אני מבקש להבהיר עוד נקודה, וזאת הנקודה שבה מתקרבים אל עולם המציאות. שמעתי טענות שהמודל יפה בתיאוריה אך אין לו אחיזה בפרקטיקה. שוחחתי עם קבוצות שונות שמעוניינות לגשת למכרז ההולכה. אני שמח לומר שלדעתי הסכנה שהמכרז "יברח מהידיים" היא סכנה רחוקה. אני מתייחס בכך לדברי השר. שוחחתי עם אחת הקבוצות, לא אנקוב בשמה, אבל בהחלט הקבוצה מוכנה לקבל על עצמה הגבלות בנושא השיווק. גם הקבוצות שרוצות לגשת למכרז ההולכה מבינות היטב שבאיזון בין אילוצי השעה - בין הרצון שיהיה מכרז, לבין הראייה של משק נכון ותחרותי לטווח ארוך, צריך לגבור בסופו של דבר האינטרס של הטווח הארוך. אילוצי השעה נעלמים, מטבעם, ואז המשק עלול להישאר במצב של משק מונופוליסטי – וזו בעיה שתימשך לאורך שנים.

נניח שחברת ההולכה לא תוגבל בשיווק. האם לממונה על ההגבלים העסקיים יש סמכות, לפי חוקים אחרים, להגביל את החברה הזאת?

יש לממונה סמכויות מוגבלות מאוד להגביל מונופולים. המטרה היא למנוע את היווצרותם מלכתחילה.

אבל האם אפשר לעשות זאת בלי החוק הזה?

לא. אני אינני יכול לעשות זאת.

מה אומר השר בנושא זה?

כרגע השאלה היא האם הממונה יכול להגביל חברות בהיעדר חקיקה, או האם יש צורך בחקיקה. להערכתי לפחות, אם יש חקיקה אין יכולת להתערב בניגוד לחקיקה. ברגע שקובעים בחוק נקודה ספציפית, זה מה שקובע.

ברור. אבל הנטייה שלי, לפחות, היא להשאיר את נושא סמכות הממונה על ההגבלים לפי החוקים שהוא פועל במסגרתם, ולא להכניס אותה לתוך החוק. הרי כך בכל חקיקה הסמכות תיכנס בצורה אחרת. לכן אני שואל את הממונה: בהנחה שיגיע למסקנה שחברת ההולכה היא מונופול בשיווק, האם יוכל להגביל אותה לפי הסמכויות האחרות שיש לו?

אני יכול להציב מגבלות לארגון. אבל אינני יכול לדרוש מארגון לקטון.

אפשר לפצל ארגון.

לא נכון. הסמכות לפצל בחוק היא רק אם בית הדין ראה שאין אפשרות לתת הוראות למונופול, וזאת אחרי שנים שהיו ניסיונות לכך שלא עלו יפה. רק אז רשאי בית הדין, מטעמים מיוחדים, להורות על פיצול. לא בכדי לא נוצלה הסמכות הזאת אף פעם במשך חמישים שנה. הנטייה היא לא לפצל.

אם כן, זה קיים בחוק, אך זה לא מיושם.

הנקודה חשובה מאוד. השרים הרי מתחלפים, וכך גם יושבי ראש ועדת הכלכלה. גם הממונה על ההגבלים מתחלף, ואפילו היועצים המשפטיים.

זה לא ייאמן.

טוב שאת ההערה הזאת העיר יו"ר הוועדה.

מכיוון שאנו רק מתחילים את נושא הגז הטבעי, חייבים להשאיר כמה שפחות פרצות, ויש צורך בכמה שפחות חוסר ודאות. כל מקום כזה שלא נפתר עד הסוף הוא פתח ללחצים עתידיים. האפשרות להשתמש בסמכות ההגבלה בדרכים שונות, היא הזמנה ללחצים נוספים, וכך לא יהיה שקט במערכת. לדעתי צריך ליצור מערכת ברורה וסגורה ככל האפשר, כך תהיה ודאות ברורה ויקטן החשש ללחצים בעתיד.

בהנחה שתהיה אי ודאות בעתיד, האם יש לממונה מנגנון להתמודד אתה? מה קורה אם מסתבר בשלב מסוים, לאחר שנקבעו שני הפרמטרים שהמליץ הממונה במכתבו, שחברת ההולכה צולעת, וכדי לעזור לה רוצים להגדיל את האחוז שנקבע? ומה קורה במצב הפוך: כשהאחוזים שנקבעו נלקחים בכוח? האם יש מנגנון לשינוי שאפשר לקבוע כאן - אולי החלטה של השר באישור הוועדה, למשל?

לדעתי זהו רעיון נכון, אבל יש להיות זהירים מאוד לגביו. הרי הנסיבות משתנות והשווקים משתנים. ראשית, מנגנון כזה, במיוחד אם קובעים "קווטות", הוא מנגנון נחוץ. אולם השימוש בו חייב להיות זהיר ביותר, ואחרי התייעצות עם הגורמים. כי הרי החברה פועלת מתוך הנחה שמותר לה להגיע עד 25% מהשוק, ולפתע השר מגביל זאת להיקף קטן יותר, של 10% נניח. במקרה כזה מדובר בפגיעה קשה בציפייה הלגיטימית של החברה.

ייתכן שזה שפיט.

אנחנו פטורים מלעסוק בכך. השאלה היא האם צריך להסדיר שסתום למקרים חריגים, שבהם הנסיבות מצריכות זאת. נדמה לי שהתשובה לכך חיובית.

אני מבקש לבדוק אם הבנתי נכון את הדברים. האקסיומה היא שהולכה היא איננה "גשעפט", שמפסידים ממנה כסף.

זה לא נכון, הכוונה היא שהולכה היא לא "גשעפט" מספיק.

אם מדברים על "מספיק" – אז אין גבול. אבל אני מבין שיש כאן אלמנט שיש בו צורך, ושצריך לסבסד אותו. למעשה, אפשר לסבסד לחברה המוליכה פתיחה של דוכן פלאפל בשדה התעופה בן גוריון, זה לא משנה, כי המטרה היא שהיא תוכל להתקיים. הוחלט לתת לחברת ההולכה זכות שיווק. יש ויכוח בוועדה על פלח השוק המתאים. האם הנתונים נמסרו בעקבות מחקרים, האם לפיהם זהו הפלח שהופך את ההצעה לאטרקטיווית?

והשאלה השנייה של היו"ר היא שאלה במקומה: לו היינו כולנו מסכימים שגם הולכה היא עסק רווחי – ושם יש בוודאי מונופול – לא היינו מקלים על חברת ההולכה במאומה. כי אז ההנחה הייתה שבכך נותנים לחברה המוליכה עדיפות על פני החברות האחרות.

לא נותנים להם עדיפות, אלא מונופול בקטע מסוים. המונופול לא יכול להתקיים בחלק אחר של התהליך.

נכון. ייתכן שלפני הוועדה הובאו מחקרים השוואתיים מן העולם בנושא זה כשלא נכחתי בישיבות, המוכיחים שנושא ההולכה איננו רווחי. אם זה היה עסק רווחי, לא היינו נותנים להם שום הקלה.

מאחר שאלה פני הדברים, לדעתי הצעתו של היו"ר צריכה להיקבע כקביעה ראשונית: יש ליצור מנגנון שמעת לעת ימדוד את האחוזים המתאימים, לאור תנאי השוק.

הכוונה היא שלא לתת פלח בשיווק ולשפר את ההולכה?

לא. אם אכן ההולכה איננה רווחית, וצריך לתת לחברה המוליכה חלק מהשיווק כדי להניע אותה, אני מציע להתחיל במנגנון הסובסידיה. בכל מיני נושאים יש סובסידיות, והן משתנות. זה שורש הדבר.

הכוונה היא שיש להתיר שיווק במקרים מסוימים.

בלי ערבות מדינה?

יש ערבות מדינה.

יכול להיות שכדאי יותר לתת ערבות מליצור מונופול.

בסיטואציה כזאת הפתרון היחיד האחר הוא שהמדינה תתחייב לכמות הולכה מסוימת, ומסבסדת. בנושאים הללו יש בדרך כלל ערבות מדינה – במקרים שהכמות לא תגיע לסף.

המציאות, השוק, מחייבים מדיניות מסוימת. צריך רק לבדוק את השוק.

ערבות המדינה כאן היא ערבות חלקית.

ביקשתי להזמין את הממונה על ההגבלים העסקיים, בין השאר כדי ללמוד את הדברים.

ח"כ קליינר גם קלע לדעתם של מיכאל איתן ואברהם הירשזון בעניין זה.

הבעיה היא הבלבול העובדתי, שאינני בטוח שניתנה לו תשובה מוחלטת. עדיין לא הבנתי מהו המצב בעולם. בהצגת הדברים כאן נטענו כמה טענות לגבי המצב בעולם. הייתי שמח לקבל תשובה ממוקדת בנושא זה.

ראשית, רווחיה של חברת ההולכה, המונופול, תלויים במחיר. זה הרי מה שקובע במכירת מוצר, יחד עם הכמויות כמובן. הממונה על ההגבלים העסקיים אמר משהו שהיה סתום בעיני. נאמר שלכאורה "נקי" יותר שחברת ההולכה, המונופול, לא תעסוק בשיווק אבל המציאות מצריכה זאת. הכוונה היא בעצם שיש חשש שעלול להיווצר מונופול אחר –הרי יש עוד שחקנים בזירה. אם כן, אני נוטה להסכים עם הפתרון שהציע היו"ר, בין השאר כדי שתימנע היווצרותו של מונופול אחר.

אציג את העובדות: ברוב מדינות העולם, ברוב מוחלט של המקרים, המוביל הוא גם משווק. יש לו גם זכות שיווק.

ערכנו מחקרים וחישובים, ובדקנו האם ההולכה משתלמת. העניין איננו פשוט. מדובר בנפח קטן של גז, לפחות בתחילת התקופה – הרי איננו כמו מדינת אירופה. בגרמניה, בצרפת ובאנגליה צורכים בערך BCM100. סביר שבישראל יצרכו BCM3 או BCM5 ואולי נגיע פעם לכמות של BCM20.

הניסיון שלנו בנושא הגז הטבעי דל מאוד. למעשה יש בארץ לקוח אחד משמעותי – חברת החשמל. אחר כך אולי יצטרפו לה כמה מפעלי תעשייה. ואילו ההגעה לצרכנים הביתיים היא עדיין בגדר חזון. לכן היינו מוכנים לשקול כאן את הפשרה.

האם השר מסכים להצעתו של הממונה על ההגבלים העסקיים?

כאמור, אנחנו מעוניינים להבטיח את אטרקטיוויות המכרז, כדי שיצא לפועל, וגם את קיום החוק. אנחנו מנסים כל העת למצוא את שביל הזהב בין שתי המגמות הללו.

כמו שנאמר, יש כאן ערבות חלקית של המדינה, כי בכמויות הצפויות בקרוב, ולפי ההתחייבות על הנייר, אין סיכוי לאיזון. לכן חשוב לתת תמריצים נוספים לחברת ההולכה, אם רוצים שגורמים פרטיים ייכנסו ויהיו חלק מהשוק.

תפקידנו כמדינה להיות רגולטור חכם ולא מעבר לכך. אני מתנגד להקמת תאגידים ממשלתיים בתחום זה – אני מתנגד להצעה שהמדינה תיקח על עצמה תפקיד מסוים במסגרת התהליך. לכן, לאחר שיקול דעת והתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים ועם מומחים ממשרד התשתיות הלאומיות, אנו מודיעים שמקובלת עלינו הצעת הפשרה שהזכיר הממונה על ההגבלים העסקיים. היא יכולה להיות פתרון סביר.

ראשית, אני מבקשת להשיב לסגן השר רביץ. זה לא "גשעפט", לא פיצוי ולא סבסוד. לשחקן מערכת ההולכה יש חשיבות במערכת החלוקה. אם הספק מצליח לשווק כמות מסוימת לגורם מסוים, למשל לחברת חשמל, אין לו אינטרס להגדיל את הכמות. הוא אדיש לגבי הכמות הנוספת. אם אין שחקן נוסף במגרש שמעוניין לפתח מערכת חלוקה לשיווק של גז – לא תהיה מערכת כזאת. לכן ההצעה לסבסד דוכן פלאפל לא תתאים כאן. כי הכי הספק המקומי כבר מכר את תוצרתו.

כמו שאמרתי לממונה על הגבלים עסקיים, אין מדובר כאן בשוק אידאלי. בשוק הישראלי יש שחקן מסוים, חזק לאין ערוך מכולם, הוא חברת חשמל. חברת החשמל לא מעוניינת לעסוק בגז טבעי. זה לא עולם אידאלי שבו מנסים ליצור יש מאין. זה עולם קיים, קשה. חברת החשמל לא מעוניינת בנושא במיוחד. היא ערכה חוזה וקנתה כמות.

אני מבקש שעו"ד לחמן-מסר תקצר בדבריה. הנושא הובן.

אם הדעות של כולם מגובשות אין טעם בדברים. אולם לדעתי יש מקום לדו-שיח עם חברי הכנסת בנושא זה. כאמור, אין מדובר בסבסוד או במתנות, אלא בחשיבותו של השחקן. הממונה הצביע על טענות מסוימות, גם בהן ניתן לטפל. הקף ההיתר שהציע הממונה, 25%, קטן מדי. אנחנו דיברנו על היקפים בשיווק של שליש עד מחצית. הדברים ידועים, ומי שירצה להציגם כאן – יעשה זאת. תפקידי הוא להציג הסדר שבסופו של דבר יביא להקמת מערכת הולכה, חלוקה ושיווק של גז לא רק לשני גופים בכירים אלא אולי גם לאחרים. היחיד שיהיה לו תמריץ לפתח את המערכת, נוסף על חברת חשמל וכי"ל, הוא הבעלים של מערכת ההולכה, כי לחברה זו אין כלום חוץ מהולכה, ולכן יש לה תמריץ לפתח מערכות חלוקה. נכון שגם לספקים יש אינטרס מסוים, אבל עדיפים שלושה אינטרסנטים על שני אינטרסנטים. אני מקווה שחברי הכנסת יבינו שגם המערכת הזאת היא המקסימום. אם ייקבע שמערכת ההולכה לא תעסוק בשיווק, המשמעות היא לסגור את פרויקט הגז.

אני מבקש לשאול את הממונה על ההגבלים העסקיים מה עמדתו לגבי הסעיף, בהנחה שרוב חברי הוועדה יקבלו את ההסכם: הגבלה של עד 25% ועד 50%.

אני מבקשת לתקן, ההגבלה תהיה של שליש ומחצית.

נכון.

הסעיף יקבע ששר התשתיות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אם נוכח כי הדבר דרוש לצורכי תחרות לקידום החוק ומטרותיו, רשאי לשנות את השיעורים האמורים.

ויש להוסיף: לאחר התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

נכון, ובאישור הממשלה וועדת הכלכלה.

זו סוגייה בעייתית. רוצים שתהיה ודאות, אבל ההצעה כאן מאפשרת להקטין את השיעורים.

אני פוחד שכובלים כאן את הידיים והרגליים של החברה, ואפילו זורקים את המפתח. אני מציע לקבל את הצעתו של הממונה, להגבלה של שליש ומחצית בשיווק.

הממונה דיבר על הגבלה של 25%.

גם זו יכולה להיות חלופה. נוסף על אלה יהיה סעיף שיקבע שהשר, באישור הממשלה ולאחר התייעצות עם הממונה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לשנות את השינויים האמורים אם נוכח כי הדבר דרוש לצורך קידום מטרותיו של חוק זה ולקידום התחרות.

על זה לא הסכמנו.

עוד לא הסכמנו על כלום.

יש להבחין בין סוגי היכולות של השר. סמכות להפחית פוגעת בוודאות של החברה.

ההצעה שלי נוגעת לשינויים בשני הכיוונים – הפחתה של ההיקף והרחבתו. נכון שהפחתה בעייתית יותר, משום שזו פגיעה בזכות קניין ובוודאות העסקית. אבל גם מכוח החוקים שלפיהם פועל הממונה נעשות הגבלות שונות על חברות, בשוק החופשי.

נכון, בשל אינטרס ציבורי.

נכון, פוגעים בחברה משום שהיא מונופול. לפעמים מחליטים אפילו לפרק חברה, או הגבלות אחרות: לא נותנים לבעלי העיתונים להשתתף בערוצי הטלוויזיה וכו'.

לדעתי זהו סעיף נחוץ. הייתי נזהר בניסוחו ובהגדרת המקרים שמקימים עילה להתערבות. אני מסכים עם יו"ר הוועדה שאין לחסום שינוי לשני הכיוונים, יש טעם רב בכך. נכון שמטבע הדברים כשיעשו שימוש בסמכות הפחתה, יהיה צורך בזהירות רבה יותר. יש להיות ערים לנקודה זו ולהשלכותיה. אבל יש לכך מקום. לי אין סמכות להגבלת ההיקפים.

שמעתי את השר. אני חושב שאפשר "לתת גז" לחוק הגז. אני מבין שהשר הגיע לפשרה, ואפשר להתקדם ולהעביר את החוק החשוב הזה. אני מבקש מהיו"ר שלא לסבך את הדברים, ולא להכניס את ההסתייגות שלו.

זו עדיין איננה הסתייגות.

הבעיה במכרזים במדינה היא שהמכרזים אינם ברורים בהרבה מהמקרים. הרבה קבלנים זוכים ויודעים שאחר כך יוכלו לשנות כמויות וכו'. אם אומרים מראש שהשר רשאי לשנות את מה שנקבע – יוצרים תחרות לא הוגנת. אם קובעים בבירור את היקף המעורבות בשיווק – אלה כללים ברורים של המשחק והאנשים יודעים לאיזה מין מכרז הם ניגשים. אך אם כותבים שהשר רשאי לשנות זאת – הרבה גורמים יתכוננו כבר לבכות ולטעון שאינם יכולים להוליך את הגז. ואז התחרות איננה הוגנת.

אני מעוניין להגדיר את הדברים בבירור בשלב זה ולא לפתוח פתח ללחצים מצד גורמים שונים. אני מתנגד לכן להסתייגות של היו"ר. צריך לקבוע מכסה הגיונית במקרה הזה, ולהבהיר את העמדות. אחרת אנשים שרק הגישו את המכרז כבר חושבים איך ילחצו על השר בעוד שנתיים.

אני מתפרץ ומבקש להעלות כמה נושאים, בהנחה שלא אדבר שוב עד להצבעות. ראשית, אם עמדת הממונה תתקבל כהצעת פשרה, אתמוך בה. אולם אחזור על דבריי בעבר: אם יהיו הסתייגויות, וייטענו דברים שלא ברוח הפשרה הזאת – כל ההסתייגויות יעלו. זה איננו איום, אך אלה כוונותיי. לא אסכים שהצעת הפשרה של הממונה תתקבל, אך אז מישהו אחר יעלה הסתייגות ברוח אחרת. אם חוץ מהצעת הפשרה של הממונה יעלו עוד הסתייגויות, אני מבקש שהוועדה תעמוד עמי בקשר כדי לשמוע את ההסתייגויות שלי בעניין. לאור הדברים שכבר אמרתי בעבר, באריכות.

הנושא השני הוא הבקשה לרכישת תוצרת הארץ. היו התדיינויות עם משרד האוצר ועם משרד המשפטים. קיימתי שיחות עם אנשי האוצר וגם עם אנשי משרד התשתיות בעניין זה. אני מוכן להסכים לחלופה השלישית שעלתה בנושא זה, החלופה המינימליסטית. אני מציע גם לחבריי שתומכים באחת מן החלופות שנחליט יחד על חלופה אחת המוסכמת עלינו, כדי שלא נאבד רוב מול ההצעה שיש לתת לשוק החופשי לפעול בחופשיות.

אני מקווה שחבריי מבינים במה מדובר. לפי החלופה השנייה מחצית מן הצינורות יהיו בדרך של מכרז פתוח וחופשי.

זה נושא אחר לגמרי. אני מבקש שנסיים כעת את הנושאים האחרים. בעוד כמה דקות נעבור לנושא הזה.

אם כן, אני חוזר על דבריי לגבי הנושא שנדון כעת: אני תומך בהצעת הממונה. אך אם לא תהיה זו ההצעה היחידה שתעלה במליאה, אציג גם אני הסתייגויות. ואני שומר לעצמי זכות התפרצות בשתי סוגיות נוספות.

אנחנו עובדים על המכרז יותר מארבע שנים. לאורך כל הזמן הזה נכללו בו זכויות השיווק ונטען שאין בלעדיות ושאסור שיהיו מגבלות. צריך לקחת בחשבון שמעורבות בנושא חברות בין-לאומיות שפועלות בתנאים קשים - במיתון ישראלי ועולמי ובתנאים גאו-פוליטיים קשים בישראל. אין להקל ראש בכך. אנחנו עובדים ימים ולילות כדי לשכנע את החברות הללו שיהיה כנראה צורך לקבל על עצמן מגבלה סבירה.

אני מבקש לשמוע שוב את הנוסח שהציע היו"ר. בכל מקרה, החוק קיים. לממונה יש זכויות משלו על פי חוק, והממשלה תמיד יכולה לחוקק חוק.

אי אפשר לחוקק חוק אחרי שהחוק הזה נחקק.

אני מודיע כאן שהסעיף הזה, גם אם יש סיכוי קלוש שייעשה בו שימוש, עלול לגרום נזק רב אם בעוד חמש שנים ישנו את זכויות השיווק. יהיו בגין זה תביעות והמשקיעים לא יגיעו לארץ. בדרך הזאת כל המכרזים יגיעו לבג"צ.

עד שהממונה העביר את המכתב שלו עבדנו על הניסיון לגבש הצעה שכל הגורמים יוכלו לקבל. שוחחנו עם האנשים. המגבלה של שליש ולא למעלה ממחצית תאפשר לדעתנו לצאת לדרך. אם היו"ר ישאיר פתח להפחית את ההיקף הזה, תהיה בעיה אמתית. מטרתו של המכרז ליצור מחיר טוב לצרכן. אם המחיר לצרכן ישתנה – זו בעיה. הרי המחיר לצרכן מתבסס על ההנחה שההיקף הוא כפי שנקבע בחוק.

האם חברת ההובלה יודעת מראש מה תהיה הכמות, למשל?

החברות ניגשות למכרז, והן יעריכו, על בסיס המצב הקיים, מה יהיו הכמויות. אם ייכלל כעת אלמנט נוסף של חוסר ודאות – המחיר יעלה.

לאיזה טווח זמן נקבע התעריף?

התעריף הרי לא נקבע לשלושים שנה, אלא לעשר שנים בערך.

הוא נקבע לשלושים שנה.

אנחנו עובדים על המכרז זמן רב, ומשתפים בו יועצים בין-לאומיים. אולם כעת, בשל מחשבה שאפשר להפחית את הכמות – לא נוכל לצאת לדרך.

ברור שלא תיתכן הפחתה.

נכון. יש חוקים אחרים שבהם לא תיתכן הפחתה. אני מבקשת שאם בכלל, הסעיף שיתווסף יתייחס להגדלה בלבד.

אני מבקש להעלות עוד כמה נושאים השנויים במחלוקת שעליהם נצביע בהמשך. הנושא הראשון: הרישיונות. שר התשתיות פנה אליי וביקש שהאחריות והסמכות להתיר ולתת רישיונות ממקום הקידוח ועד לחופי הארץ תהיה לפי חוק הגז.

גילויי הגז והקידוחים נעשו לפי חוק הנפט. לפיו ניתן הזיכיון והאפשרויות לגלות ולפתוח.

לגבי העתיד, זה בסדר. אך מה יעלה בגורלם של הרישיונות שניתנו?

ברור שכל מה שניתן לפי חוק הנפט בעבר, לא יבוטל.

רישיונות הפקה יהיו לפי חוק הנפט גם בעתיד.

אלה העובדות: הגילוי הוא עניין אחר, אבל כדי להוציא את הגז ממעמקי הים וכדי להביאו לחוף יש להקים מערכת הולכה שמעבירה את הגז לחוף. המערכת הזאת צריכה רישוי.

המערכת מוסדרת לפי חוק הנפט.

קבוצת ים תטיס עוד לא הקימה את המערכת.

הקבוצה מקימה אותה. התקבלו כבר אישורים. לכן אני שואל את השאלה. לכל אורך הדיונים בוועדה נאמר שתהיה חלוקה לחוקים.

קבוצת ים תטיס קיבלה אישור למערכת ההולכה לחוף אחרי היום שנקבע בחוק כיום שבו חוק הגז יהיה הקובע.

אבל החוק עדיין לא אושר. אפשר לקבוע שמעתה ואילך כל מה שנוגע לגז טבעי טעון רישיון לפי חוק הגז. אך מה הדין לגבי רישיונות שניתנו בעבר?

אישור אחד בלבד ניתן, לפני כמה שבועות, לפי חוק הנפט. האישור ניתן לקבוצת ים תטיס לאחר יום 1 ביוני 2001, שנקבע כמועד למתן אישורים לפי חוק הגז. היום הזה הוא יום פרסום הצעת החוק הכחולה, והוא נקבע כדי לשמש אזהרה והבהרה שלשר לתשתיות יהיו סמכויות לתת רישיון לפי החוק הזה. אישור שניתן לפי חוק הנפט יומר ברישיון לפי חוק הגז.

אנחנו לא מוכנים לכך.

הפקיד שנתן לקבוצת ים תטיס אישור לפי חוק הנפט עובד במשרד התשתיות? הוא ידע שהיום הקובע כבר חלף?

לכן אנחנו מתנגדים בכל תוקף לפיזור הסמכויות בין השר לממונה על הנפט. זה יוצר חוסר תיאום במשרד.

מדוע הממונה על הנפט נתן רישיון לפי חוק הנפט לאחר היום שנקבע כיום המעבר למתן אישור על פי חוק הגז?

לא רצינו לעכב את פעילותה של קבוצת ים תטיס שדרשה אישור.

אם כך, מצד אחד הממונה נתן אישור כדי לא לעכב. אבל כעת, אחרי שהחוק יעבור, תצטרך ים תטיס לקבל אישור נוסף.

השינוי הזה לא פוגע בקבוצת ים תטיס, אנחנו לא נפגע בה. החברה עדיין לא השקיעה שקל בנושא זה.

הושקעו 80 מיליון דולר.

בהקמת הצינור?

כן.

הצינור הוא אותו צינור, רק החוקים שונים.

האם אין פגיעה בזכויות? כנראה שאין מדובר בהחלפה טכנית של הרישיונות.

אנחנו לא נפגע בזכויות.

מה המודל שיחול על חברת ים תטיס? מה נדרש ממנה כעת בכל הנוגע להעברה מהים עד החוף?

מהים עד החוף יהיה לחברה רישיון על פי חוק הגז, במקום הרישיון שניתן לה. זה לא יפגע בזכויותיה.

ומה אם חברת ים תטיס לא תהיה מעוניינת לקבל על עצמה את התנאים שברישיון החדש?

נדון בכך אז.

אולי בחוק הגז יש קביעות שמייקרות את ההקמה?

לדעתי איננו צריכים להיכנס לנושא זה. זה מסבך את כל החוק.

חברת ים תטיס קיבלה את הרישיון לפי חוק הנפט. לא בכדי היא מתנגדת שהאישור שלה ישתנה. אני יוצא מנקודת הנחה שהחברה טוענת שתיפגע כתוצאה מהמעבר. הרי לכן עו"ד מלצר נמצא כאן ומקבל שכר.

נכון. הרי אם היו רק מחליפים את הכותרת, זה לא היה מפריע לאיש.

אולי הצדדים לא מספרים כאן הכול. כנראה שבחוק הנפט יש אלמנטים שמקלים על ים תטיס, ומשרד התשתיות רוצה לכבול את החברה, באמצעות חוק הגז, לנקודה מסוימת.

יש כאן היפוך של היוצרות. כדי לא לעכב את פעילותה של ים תטיס הוצא לה אישור לפי חוק הנפט, וזאת כדי שהחברה תוכל, במסגרת הצרכים שלה, להתקדם ולהציג את הנושא לקבוצות שמממנות את פעילותה. האישור היה להקמת צינור נפט מהים ליבשה.

אנחנו מעוניינים שהשר יוציא את הרישיון לפי חוק הגז כדי שתהיה התאמה מלאה בין מערכת ההעברה לחוף של קבוצת ים תטיס לבין מערכת ההעברה של הספק.

בהנחה שהשר יכביד את התנאים וייקר את הפעילות, האם החברה חייבת לציית לאישור לפי החוק החדש?

ומה אם יהיו הקלות?

בכך אינני מתערב. אבל זו הרי שאלה משפטית ברורה: האם חיים לפי דין אחד או לפי דין אחר. אולי בפועל תהיה התאמה בין שני החוקים, אבל אם אין התאמה – זו השאלה.

אני מציע להבהיר את החלופות ולעבור לנושא הבא.

חשוב לשמוע את ההסברים לבעיה.

האישור של ים תטיס מאפשר לחברה לממן את ההפקה ואף לבנות מערכת צינורות מהים אל החוף. יש בעלי חזקה "קטנים" אחרים, שכמויות הגז שמצאו קטנות מדי ולא מאפשרות להם מבצע מסוג כזה. כדי שבעלי החזקה הללו יוכלו להוציא את הגז שלהם מהאדמה בלי להפסיד, צריך לאפשר להם להשתמש במתקני תשתית של בעל חזקה גדול – בתמורה לתשלום דמי העברה או תשלום אחר.

והנושא הזה מוסדר בהצעת חוק הגז ולא בחוק הנפט.

ואם אין הסכמה לכך?

יש רשות, ויש רגולציה.

האם אין לממונה על חוק הנפט סמכות לתת לים תטיס הוראה כזאת – לאפשר לחברות האחרות להוליך גז במתקנים שלה?

אין סמכות לחייב את החברה. בחוק הגז דורשים מראש מהחברה להקים גדול קצת יותר כדי שגם אחרים יוכלו להשתמש בו.

אני מבקש להתייחס לנושא הזה. אני שמח שהנושא עלה. חשוב לשמור גם על היזמים הפרטיים. אני מאמין שהם רוצים קודם כל להרוויח, ולא להפסיד. הרי אם יפסידו – יברחו. הסברתי את תפיסת העולם שלי, לדעתי המדינה לא צריכה להפעיל חברות ממשלתיות ולהיכנס לנושא בעצמה. לכן פעלנו בצורה חסרת תקדים: כדי להקל על ים תטיס ולאפשר לה לעבוד – כי הרי החברה לא צריכה לסבול מהוויכוחים בכנסת – אפשרנו לה לפעול על פי חוק הנפט. הרי החברה צריכה מימון מהבנק, והיא תלויה בהזמנה מהיצרן בארצות הברית, ויש לה שותפים אמריקנים שאינם מבינים את הביורורקטיה בישראל. לכן ניתנו לים תטיס רישיונות על בסיס חוק הנפט. זה דבר חסר תקדים. כעת הופכים את היוצרות וטוענים שמנסים לקלקל למישהו.

נכתבו לחברת ים תטיס מכתבים שאינני חושב ששר אחר היה מעז לכתוב, וזאת כדי שמערכת המימון שלהם תוסדר. הסתכנו בכל הנושא הזה. מבחינת משרד התשתיות החוק הזה הוא גולת הכותרת, וכך מתייחסים לנושא. לכן מסתכנים בגינו. אבל לא בריא שאותה מערכת תתנהל על פי שני חוקים שונים. חוק הנפט, אגב, יותאם גם הוא בקרוב למציאות, כי הוא משנות החמישים. הוא נמצא בעיצומו של ניסוח מחדש. הוא נחקק בעידן שלא היו נפט וגז, ולא ידעו להתמודד עם משק האנרגיה או עם ההפרטה.

כלומר, המעבר מפלטפורמת של חוק הנפט לפלטפורמה החדשה - גם במקרה של רישיונות שכבר ניתנו – בא לידי ביטוי בשתי נקודות: ראשית, השר הוא שייתן את הרישיון ולא הממונה. לכך אין חשיבות רבה, כנראה; שנית, אפשר יהיה לחייב את החברה הגדולה לספק שירותי העברת גז לאחרים. ברישיון הנוכחי ים תטיס איננה מחויבת לכך, כי זה בלתי אפשרי על פי חוק הנפט. האם אכן אלה שני ההבדלים?

כן. אם כבר יש צינור שיוצא מהים, ממרחק של 30 קילומטר מהחוף, החברה האחרת יכולה להשתמש בו. גם היא צריכה להגיע לאותה נקודה בחוף. גם החברות האחרות פועלות בתוך הים ויש להן שדות גז.

אבל על פי חוק הנפט אי אפשר לחייב את חברת ים תטיס לאפשר לחברות הקטנות להשתמש בצינור שלה, אלא רק על פי חוק הגז.

נכון.

כלומר, המשמעות של דבריו של השר היא שבקשת ים תטיס כעת איננה בקשה הגונה.

זו לא נקודה כזאת. זה עניין מסחרי.

כמו כל חברה, ים תטיס מנסה לחסוך בהוצאות ולמקסם את הרווחים. אך תפקידי לדאוג למשק האנרגיה כולו ולא רק לרווחיה של ים תטיס. ברגע שיש צינור בים, אין צורך להוסיף כמה צינורות מקבילים לו. הצינור של ים תטיס ישמש את האחרים. זה כולל גם את מערכת הזיקוק, את כל המערך.

לישרמקו יש שדה גז בצמוד לשדה של ים תטיס. אין צורך שהם יבנו צינור במקביל, זה לא הגיוני.

אני מבקש להשיב על כך בשם קבוצת ים תטיס. הקבוצה גילתה את שדה בארי. לידו נמצא שדה אחר. לדלק יש אינטרס גדול גם בניצול הגז שנמצא בשדה האחר. ים תטיס פנתה לקבוצת ישרמקו והציעה לה שיתוף פעולה. לשני הצדדים יש אינטרס להביא את הגז הזה לחוף. זה יוזיל את הגז. כל ניסיון להגיע להבנה בעניין זה נכשל.

זו איננה נקודה שעלינו להתעסק בה.

אנחנו מברכים את משרד האנרגיה על הדברים שעשה נכון. לדעתי זה לא דבר חריג כל כך: כל משרד אמור לפעול נכון. בכל מקרה אני מברך על כך. למשרד יש סמכויות על פי חוק הנפט, והוא פעל על פי סמכויותיו והוציא היתרים. טוב עשה.

לפני רגע דנו בזכות השיווק. דיברו כאן על הגדלה והקטנה של הנתח של חברת ההולכה. הממשלה הסבירה שאפשר רק להגדיל ולא להקטין, שהקטנה היא מצב לא הוגן. לנו נתנו היתרים, וכעת, אחרי שהשקענו בערך 80 מיליון דולר, רוצים לשנות את תנאי ההיתרים. מבקשים להגביל ולהכביד על ההיתרים שניתנו. לפני רגע דיברו על הגדלה בלבד, ולא על פגיעה. צריך לפעול בעקביות.

אני מבקש לשמוע מהו התאריך המדויק שבו ניתן ההיתר. מתי הספיקה החברה להשקיע 80 מיליון דולר?

קיבלנו את ההיתר לפני כשישה שבועות.

פחות מזה.

דומני שקיבלנו את ההיתר ביום 1 באוקטובר.

ההיתר ניתן ביום 30 באוקטובר.

זה היה התיקון.

וכבר הספיקה החברה להשקיע 80 מיליון דולר?

התשובה חיובית. אפשר לתקן את הצעת החוק בכל מיני דרכים, בתנאי שההיתר החדש רק ישפר את מצבנו. כל הזמן מתחשבים בקבוצות שרוצות להיכנס לארץ, אבל צריך להתחשב קצת גם באלה שכבר הגיעו ארצה. הקבוצה הזאת השקיעו 80 מיליון דולר ויותר. היא גילתה גז במדינת ישראל בסדר גודל של 5 מיליארד דולר, זה כל חטאה. היא השקיעה מאות מיליוני דולרים עד עתה, וקיבלה היתר. כמו שאמרתי, ברור שצריך להיכתב שאין ברישיון החדש כדי לפגוע ברישיונות שניתנו או להרע את תנאיהם. לגבי העתיד – אפשר לעשות מה שרוצים.

אציג את החלופות בנושא זה. לפני ההצבעה הגורמים השונים יוכלו לדון לפרט את הדברים בהפסקה. החלופה הראשונה: כל ההיתרים, גם מהקידוחים עד החוף, יהיו לפי חוק הגז, והוא גובר על כל היתר שניתן קודם לכן.

אני מבהירה שהכוונה רק להולכה.

החלופה השנייה: מהקידוח ועד החוף המערכת היא לפי חוק הנפט, וחוק הנפט יתוקן כך שתינתן סמכות לממונה על ענייני הנפט גם לחייב הקמת צינור גדול יותר וכן לחייב העברה של גז של חברות אחרות.

ושסמכות זו תופעל גם על אישור שניתן בעבר.

נכון. צריך להוסיף המגבלה הזאת.

כלומר, הכוונה היא ליצור תיקון עקיף לחוק הנפט?

כן. יהיה תיקון עקיף לחוק הנפט האומר שחוק הנפט בעינו עומד וכל הרישיונות שניתנו מכוחו עומדים בעינם, אך נוסף על כך, לממונה על הנפט יהיו הסמכויות שהוצעו לגבי חוק הגז: לקבוע קוטר הצינור, לקבוע שיתוף פעולה וכו'.

מעתה ואילך ההיתרים יינתנו לפי חוק הגז, ואולם אין בחוק זה כדי לפגוע בתוקפם של היתרים שניתנו לפני כן.

צריך להבהיר שבחלופה השנייה לממונה יש סמכות להטיל את המגבלות החדשות גם לגבי היתרים שניתנו. אחרת ההצעה היא חסרת משמעות.

זה בעצם הוויכוח המהותי.

בחלופה השנייה יש שתי אפשרויות, לפי עו"ד לחמן-מסר: הראשונה, מעתה ואילך תהיה סמכות כזאת; השנייה, הסמכות תפעל גם לאחור. יש אפשרות נוספת: לא ישנו את מה שנעשה כבר, אך לגבי דברים שטרם בוצעו אפשר לקבוע שינויים. נכון שניתן רישיון, אבל לגבי קטע שטרם בוצע אפשר להפעיל את השינוי, כי מצב החברה לא שונה לרעה, כך אפשר לטעון.

שאלה בסיסית מפריעה לי לאורך כל הדרך: האם כשחברת ים תטיס קיבלה את ההסכמה של משרד התשתיות לפעול על פי חוק הנפט היא ידעה שהכול ניתן לה אך ורק כיוון שחוק הגז איננו פועל?

כמובן.

לא.

בוודאי, אנשי החברה ראו את הצעת החוק הכחולה.

אני חוזר ואומר: ניתן רישיון לפי חוק הנפט משום שהמשרד לא רצה לעכב את חברת ים תטיס. לכן הצענו שהיא תפעל קודם לפי חוק הנפט. כמו שאמר עו"ד מלצר, אנחנו מעוניינים לדאוג למפיקים ישראליים אחרים שמצאו גז. לפי גישתו של עו"ד מלצר, אם נרצה להשתמש בגז של ישרמקו, תצטרך חברת ישרמקו יצטרכו לבנות צינור מקביל, ליד הצינור של ים תטיס. היה ברור לכולם שברגע שייכנס חוק הגז כל משק הגז יתנהל על פיו ולא על פי שום חוק אחר.

אני מבקש לעבור הלאה. יש חלופה המתאימה לדרישותיה של קבוצת ים תטיס, והיא יכולה לשכנע את חברי הכנסת בחשיבותה. חבל על הוויכוח כעת.

אני מבקש להבהיר את העובדות. יש כמה עובדות שחשוב שחברי הכנסת ידעו. ראשית, ברישיון עצמו כתוב שהממונה על הנפט שמר לעצמו את הזכות לחייב את החברה להוליך גז של אחרים.

אם כן, אין בעיה.

יש בעיה. יש נקודה שנייה: כאשר הצעת החוק פורסמה היא כלל לא התייחסה לסוגייה זאת. האפשרות לחייב מוליכים להוביל גם גז של ספקים אחרים עלתה בדיונים בוועדה ולא הייתה בהצעת החוק המקורית. הנקודה השלישית: בצינור הזה זורם גז מטופל. אם באמצע הדרך יתחבר אליו גז אחר, הוא חייב להיות גם כן מטופל. אי אפשר לערבב ביניהם. הנקודה הרביעית: ההשקעה של 80 מיליון דולר בוצעה אחרי שנודע לנו שיינתן לנו הרישיון, על פי חוק הנפט. היה מכתב של מנכ"ל משרד התשתיות שהתחייב לתת את הרישיון. לכן הוודאות לגביו הייתה הרבה לפני יום 30 באוקטובר. ההשקעות בוצעו. הצינור תוכנן והוזמן ונחתמו חוזים בנושא זה. אם כן, אין זו רק שאלה של הברחת המשקיעים, זהו מעשה עשוי שנעשה על בסיס מכתב ממשרד התשתיות. אי אפשר לסובב כעת את הגלגל לאחור.

אני מבקש להעיר הערה עקרונית. לדעתי שכחנו את תפקידנו. אנחנו ועדה בכנסת שמחוקקת חוק לדורות. התעורר כאן ויכוח בין המשרד לבין חברה כלשהי. איננו יכולים לשמש כאן ועדת בוררות. יש גורמים אחרים לכך שזהו תפקידם. אנחנו צריכים לבדוק מה אינטרס הציבור, ולחוקק לפי אינטרס הציבור, כאילו כל הסכסוך איננו קיים. אחרי החקיקה, יישמעו הטענות הללו, אך לא בפורום הזה.

אני חייב להעמיד להצבעה את החלופות. אינני יודע איזו חלופה תזכה.

איש לא ביקש את החלופות הללו.

השאלה היא האם היינו כוללים את ההסתייגות הזאת בחקיקה לולא הנושא היה עולה, ולולא הממונה על הנפט היה מוציא רישיון.

העניין נדון באחת הישיבות הראשונות. הממונה על הנפט עוד לא הוציא אז את הרישיון. כבר אז ראיתי שהנושא הימי מפוצל. הקידוח בים הוא לפי חוק הנפט, ולא לפי חוק הגז, גם כעת. לא אומר את עמדתי כעת, זה איננו חשוב. אני חוזר ומפרט את החלופות: החלופה הראשונה היא שמהקידוח ועד חופי הארץ הפעילות תהיה לפי חוק הנפט, וחוק הנפט יתוקן בתיקון עקיף, המאפשר לממונה על הנפט סמכויות לקבוע קוטר והתחברות וכו'. כך לא ייווצר מצב שיש יצרן בים שלא יכול להוביל לחוף.

כלומר הסמכויות יהיו אותן סמכויות, והשינוי הוא לגבי החוק שבו הן יופיעו.

האפשרות השנייה היא שהכול ייעשה לפי חוק הגז. מי שקיבל רישיונות לפי חוק הנפט יתכבד וישיג גם רישיון לפי חוק הגז. האפשרות השלישית היא שמעתה ואילך פועלים לפי חוק הגז, אך מי שקיבל רישיון לפי חוק הנפט לפני שהחוק נכנס לתוקף - רישיון העבר שלו יגבר, מהטעם שלא פוגעים בזכות מוקנית שנקנתה מכוח מעשה שלטוני שנעשה.

ועל כך אני אציע הסתייגות: אלא אם כן השר חשב שטובת הציבור מחייבת זאת.

לגבי החלופה שלא תפגע במצב בעבר: לאורך כל הדיונים כאן הייתה התייחסות להליכי החקיקה של חוק הגז, בכל הפעולות של משרד התשתיות. לגבי העבר צריך להפריד בין מעשים שנעשו לפני שנה-שנתיים-שלוש, לבין מה שנעשה במהלך הדיונים כאן.

האם בזמן שמתנהלים הליכי חקיקה בכנסת, רישיון שנתנה רשות מוסמכת של המדינה לא שווה מאומה? האם כדי לקבל רישיון צריך לעיין בפרוטוקולים של הכנסת ולבדוק איפה המצב עומד מבחינת הליכי החקיקה?

לא אמרתי זאת.

עו"ד ליפשיץ טוענת לחלופה השנייה, זאת שאיננה פוגעת בזכות. היא צריכה לשכנע בצדקתה.

אין מחלוקת שהיתר שניתן לא יילקח. אך רוצים להכפיפו.

אם יש למישהו רישיון נהיגה במכונית, האם יכולים לדרוש ממנו לעבור שוב טסט ומבחן בתיאוריה?

אילו נאמר שהרישיון יעמוד בתוקפו, אך יוטלו עליו מגבלות לטובת התחרות שהיא לטובת המשק – והכוונה למגבלות של מחיר ועוד - זה עניין אחד.

נניח שניתן למישהו רישיון לכביש, והתברר שהרישיון מוגבל, ולא דרש אספלט על הכביש. ונניח שיש חוק חדש שדורש לשים אספלט – האם המשמעות היא שהגוף שסלל את הכביש חסין מפני הדרישה לשים אספלט על הכביש שלו? בוודאי שלא. אני חוזרת ואומרת: אין כאן פגיעה.

עו"ד לחמן-מסר תומכת בחלופה השנייה.

אני בעד פשרה. אפשר להכניס סעיף נוסף: מי שקיבל רישיון לפי חוק הנפט ערב תחילתו של חוק זה זכאי לקבל רישיון חדש, והרישיון החדש יהיה כפוף לסמכויות הממונה על הנפט בעניינים מסוימים.

נרשום זאת כחלופה נוספת.

הנושא הבא הוא נושא תוצרת הארץ. עו"ד בנדלר תפרט את החלופות שהתגבשו בישיבה הקודמת של הוועדה.

שתי החלופות הראשונות עוסקות בהעדפת תוצרת הארץ. החלופה השלישית עוסקת ברכישות גומלין, אבל רכישת גומלין היא בהנחה שספק חוץ זוכה במכרז בארץ, וכאן מדובר בעצם בגוף ישראלי.

"ברכישת צינורות הנדרשים להקמת מערכת הולכה, ייתן בעל רישיון הולכה העדפה לתוצרת הארץ, ולעניין זה יחולו הוראות לפי סעיף 3א(א) לחוק חובת המכרזים התשנ"ב1992-, בשינויים ובהתאמות שיקבעו השרים".

במילים אחרות הכוונה למחיר שהוא 15% מעל למחיר של האחרים.

נכון. השינויים וההתאמות נדרשים, בין היתר, משום ששם מדובר למשל בתהליך של מכרז, וכאן אין מחייבים את בעל רישיון ההולכה לקיים מכרז. הוא יכול לפעול בהליך אחר, למשל קבלת הצעות. הוא יכול לומר למשל לגוף שהוא מעוניין לתת לו העדפה, שיקנה ממנו אך ידרוש שיוריד את המחיר.

"ברכישת מחצית מכמות הצינורות הנדרשת להקמת מערכת הולכה ייתן בעל רישיון הולכה העדפה לתוצרת הארץ, ולעניין זה יחולו הוראות לפי סעיף 3א(א) לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב1992-, בשינויים ובהתאמות שיקבעו השרים".

החלופה הזאת היא כמו החלופה הראשונה, אלא שהיא חלה רק על מחצית מכמות הצינורות.

"בהתקשרויות של בעל רישיון הולכה לצורך הקמת מערכת הולכה, יבצע בעל הרישיון שיתוף פעולה עסקי בשיעור של 30% מהסכום הכולל של ההתקשרויות האמורות, ולעיין זה יחולו הוראות לפי סעיף 3א(א) לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, בשינויים ובהתאמות שיקבעו השרים".

אולם אם קונים צינורות מחברה תורכית היא זאת שצריכה לקנות כאן קניות גומלין.

לא. ניסינו להתגבר על הבעיה. לא קבענו שמדובר כאן רק ברכישת צינורות. אלא נאמר "סך כל ההתקשרויות".

זה לא מעשי. צריך לוותר על זה.

אינני בטוחה. ההתייחסות כאן היא לסך כל ההתקשרויות.

לא באתי לכאן למטרה הזאת. אני חושב שאעזוב את הדיון בשלב זה. זהו סעיף אנטי כלכלי ממדרגה ראשונה. לא ייתכן שתאגיד כלכלי חיצוני יבוא לארץ וימצא את עצמו כבול בכל התקשרות עסקית לצורך מערכת ההולכה.

גם הממשלה מתנגדת, עו"ד שטרום.

הממשלה מבקשת שתישאר בדיון, עו"ד שטרום.

אם כך אשאר.

הצעת החוק איננה מתייחסת לרכישת תוצרת הארץ. הממשלה התנגדה לכך. כשישבתי לכתוב את החלופות בהתאם להוראת יו"ר הוועדה, ישבו עמי נציגי הממשלה והבהירו שהם מוחים על כך.

אני מבקש להגיב על כך. זה מתקשר גם לנושא הקודם. אם יוחלט שמערכת ההולכה מהפלטפורמה אל החוף תפעל על פי הוראות חוק זה, אני מבקש להודיע לפרוטוקול שכבר התקשרנו לצורך הנחת הצנרת עם גורמים מחו"ל. למיטב ידיעתי הגורמים בארץ אינם מסוגלים לייצר צנרת בגודל כזה ובמפרטים כאלה. הכוונה לצנרת ימית מהפלטפורמה אל החוף. אבל זו סוגייה נפרדת. כרגע אני מבקש ליידע את הוועדה שיש הסכמים שנחתמו בגין הצנרת.

ראשית, איננו דנים כעת בהעברה מהים לחוף.

מדוע לא? אני מזכיר שאנו איננו מעוניינים בכלל בסעיף הזה, אבל מדוע לא?

איננו רוצים להיכנס לדברים שבתהליך, אלא אני מבקש לדון בדברים החדשים. בגורמים החדשים שיפעלו.

הסעיף לא יחול על הקטע שמהים לחוף. החברות שגילו את הגז כבר נמצאות בתהליכים שונים, אולי כלכליים. לא אתייחס לנושאים אלה.

ההצעות מתייחסות לבעל רישיון הולכה.

בכל מקרה זה לא חל על החברות הללו. לא ניכנס לכך. הכוונה לגורם חדש שיתמודד במכרז, יזכה בו, ויצטרך להקים מערכת הולכה בישראל. יש כמה חלופות. לפי הראשונה, צריך לרכוש את כל הצינורות מחברות בישראל, אלא אם כן פער המחירים הוא מעל 15%. אנחנו מחילים כאן את אותן ההוראות שחלות על רכישות של הממשלה ושל גופים ציבוריים.

לפי החלופה השנייה, יש לקנות מחצית מהצינורות בהעדפה שכזאת. התנאי לכך הוא קודם כל שיש צינורות מתאימים מתוצרת הארץ, שנית שהצינורות עומדים במפרט, ושלישית שמחירם אינו עולה על 15% ממחיר הציוד המיובא.

אני מציע חלופה נוספת, שהרכישה מחברות בארץ תהיה של שליש מהכמות. ברור לי שמר בן ש"ך מתנגד. הרי יותר זול לקנות בתורכיה.

ראשית זה באמת זול יותר. 90% מהבגדים של כל היושבים כאן, שרים, חברי כנסת ואנשים רגילים, אינם מתוצרת הארץ. בעיית האבטלה היא בעיה כבדה. אבל האם חוק הגז אמור לטפל בה ובבעיה של חברה פרטית בארץ, שהיא מונופול, ששמה צינורות המזרח התיכון? אני מתפלא על כך. זה איננו תחרותי ואיננו כלכלי. בחו"ל לא יבינו את החוק הזה. בסוף זה ייקר את תהליך ההולכה, רק כדי שמישהו ימכור צינורות. זה יעלה למשק פי כמה וכמה. תחשבו מה אתם עושים.

כאמור, בעצם מדובר בצינורות של חברה מסוימת.

אולי ייפתח עוד מפעל.

השתתפנו בניסוח החלופות, גם בחלופות הראשונות אפשר לדרוש התקשרויות שונות בארץ.

אין אפשרות לבדוק גוף פרטי ולדרוש שגם את נייר המכתבים יקנה בארץ, את כרטיס הביקור וכו'.

אבל האם אפשר לחייב לקנות צינורות ממונופול? האם מוכרת דוגמה אחרת לכך?

מה הסמכות לחוקק זאת על אדם פרטי?

אבל לגוף כאן מתייחסים כמו אל גוף ציבורי – הוא מונופול מהמדינה.

שר האוצר קבע בחוק ההסדרים שאם יש עובדים זרים בחברה מסוימת, היא לא תקבל עבודה.

זוהי החלטה לגבי הממשלה. היא יכולה להחליט זאת.

אנחנו הכנסת, גם אנחנו יכולים להחליט.

זה חוקי, אבל אולי לא ראוי.

אין לזה קשר למונופול.

בוודאי שיש קשר.

הרי לא יהיה אפשר להשוות את המחירים באופן אמתי. אין תקדים בחקיקה לרכישה ממונופול. אם היו שתי חברות – המצב היה פחות נורא. איננו קוראים לילד בשמו, אבל בעצם כאן מטילים חובה על החברה לרכוש את הצינורות מחברת צינורות המזרח התיכון.

נושא העדפת תוצרת הארץ הוא נושא בעל משקל ציבורי מיוחד. אפשר לקרוא לזה במילה אחרת.

את יכולה לומר זאת במפורש, עו"ד לחמן-מסר, את הרי אומרת הכול.

אני לא הבנתי למה הכוונה. יש אנשים מוגבלים.

מדובר בשוק חדש שנלחם בחברת החשמל. על חברת החשמל יש מגבלה מסוימת. מנסים לגבש כאן מוצר תחליפי. הזמנו את הסקטור הפרטי להיכנס לנושא. האם עכשיו נדרוש ממנו שיקנה מתוצרת הארץ, ממונופול מקומי - כמו חברת חשמל שהיא מונופול מקומי שקונה ממונופול מקומי? האם זה השוק שחלמנו לפתוח?

על החברה המסחרית לשקול את שיקוליה המסחריים. חברת צינורות המזרח התיכון תתכבד ותציע מחיר תחרותי. סביר להניח שהמחיר התחרותי שלה יהיה האטרקטיווי ביותר, כי היא הרי נמצאת כאן. אין להגן על תעשייה מקומית מונופוליסטית בשם שיקולים ציבוריים בעלי גוון כזה או אחר, כשהשוק נשלט בידי מונופול שקשור במונופול אחר. שלא לדבר על כך שבעלי המניות שם זרים.

בדיון הקודם בנושא זה אמרתי את דעתי. לדעתי צריך לעזור לחברה הישראלית. עלתה טענה, צודקת, שאין אפשרות למדוד את הדברים. איננו יודעים מה המחיר הבסיסי שעליו מותר להוסיף עוד 15%. עלתה הצעה להציע מחצית מכמות הצינורות במכרז בכל העולם, וכך יודעים מה מחיר הרצפה. ואז, ברכישת המחצית הנוספת יהיה אפשר לקבל מושג על המחיר הבסיסי, וזה יהיה מדיד. אחר כך הציעו רכישה של שליש בלבד. אינני דווקני, אני מוכן לפחות.

את ההנמקות לדעתי כבר פירטתי. עדיין אינני רואה תחרות משמעותית במשק הגז, לדאבוני הוא די מונופוליסטי כרגע. לא שיש מקום לתקן עוול בעוול, אבל בעת שכזאת אי אפשר לומר שטענותיי אינן מוסריות. אני מודע לקושי הגדול, לכך שבעצם מחילים על חברה פרטית את מה שהמדינה כפתה על עצמה ועל מוסדות הקשורים בה.

אני מכיר בעובדה שרכישת תוצרת כחול-לבן מייקרת את המוצר הסופי. אך אני אינני מחויב לדאוג רק לחברות ולתחרות החופשית – ודווקא יש לי קבלות בנושא הזה, כבר זכיתי להסתובב עם שומר ראש כפקיד, משום שיצרתי תחרות בתחום מסוים.

אולם אני מוכן לבטל את דעתי ולהסכים לכול. אני רק מבקש ששר האוצר ושר המשפטים יאמרו לנו בכתב שזוהי עמדתם. אינני מסכים להגיע למצב שבו, מעל דוכן המליאה, שר האוצר יספר מה יהיו הפרמטרים החדשים למכרזים בשנת 2002 ואיך בכוונתו להיחלץ למען המשק, אך בחוק הזה אנחנו עשינו את מה שהוא יאמר.

אם שר האוצר קיבל את הדיפרנציאציה בין הסקטור הממשלתי לסקטור הפרטי, ואני מכבד מאוד את הטענה הזאת, אני מבקש שיתכבד ויאמר זאת בכתב.

למה גם שר המשפטים צריך לכתוב זאת? במה הוא אשם?

כי ההסתייגות בנושא זה תהיה הסתייגות של המדינה. לפי תקנון הכנסת, ההסתייגות לא נעשית באמצעות פקידים אלא דרך השרים ובחתימתם.

זו איננה הסתייגות, אלא הבעת עמדה.

לכן אני מוכן לוותר על דעתי ולא להצביע בנושא זה, אם השרים יאמרו זאת. ביקשתי זאת גם בישיבה הקודמת.

אני מציע כחלופה, שייאמר כאן גם שהשר, באישור הוועדה, יכול לבטל את ההוראה הזאת, אם ישתכנע שאין בה צורך עוד.

השר יעשה זאת אחרי שיונחו הצינורות, או לפני כן?

עד שנזוז, כבר יינתנו האישורים.

באמת אין טעם בכך אם ייאמר כאן שהחברות הגדולות כבר הזמינו את הצינורות. אז אם כן, אני לא נבהל מהאיומים.

אני מציע שנזכור שהמכרז נמצא בשלב מתקדם מאוד. הוא נמצא למעשה בשלבי הסכמה. כל אחת מהקבוצות מכירה את התנאים. כעת מכניסים תנאים שלא היו ידועים קודם ועלולים להכביד על המשתתפים.

נוסף על כך אני מבקש להבהיר, וזה נאמר כבר בישיבה הקודמת: בעצם עומדים להיטיב עם קבוצה מסוימת על חשבון תעשייה אחרת שעומדת לצרוך את הגז הטבעי. נותנים הטבה למפעלים בירוחם, לפניציה, אולי גם למפעלי ים המלח. מעבירים כסף מכיס אחד לכיס אחר, ומצביעים על כך בצורה הברורה ביותר. נניח שיש אגרה על הזכיין שמעביר עבודה לצינורות הים התיכון.

נמנענו מזה במשק האנרגיה, איננו רוצים העברות מכיס לכיס וסובסידיה צולבת ממגזר למגזר. אנחנו משתדלים להימנע מזה, ולא לגרום להעדפת סקטור במו ידינו.

יש לזכור דבר אחד: יש להבחין בין הטלת מגבלות ציבוריות על גופים שכבר החזירו השקעה וכבר התחרו בעבר לבין המצב כאן. בחוק הבזק הוטלו על חברות הכבלים מגבלות שונות, אך זהו ענף שכבר החזיר את ההשקעה. כאן המשק בתחילת צעדיו, ועל הגופים להילחם בחברת חשמל.

לא כל כך בחברת החשמל.

בוודאי.

בוודאי, הם מעוניינים בתחנת כוח פחמית.

הטענה היא שחברת החשמל מעוניינת מבחינה כלכלית להמשיך בפחם במקום בגז? הרי את הפחם מייבאים.

באמצעות גז טבעי אפשר לייצר חשמל ולהפיק אנרגיה בעלויות שיכולות להתחרות בעלויות של חברת החשמל.

זה יסכן את התעריף המקודש, למה לא לקרוא לילד בשמו?

כלומר ישתמשו בגז במקום בחשמל? זה הפחד של חברת החשמל?

למונופולים יש פחדים מסוגים שונים.

אנחנו דנים בניסיון לפתח משק טוב יותר, ראוי יותר, שיגיע לצרכן בעלות הנמוכה ביותר. קשה מאוד לשנות דברים באמצע המהלך, כשחוק קיים כבר עבר בין כל משרדי הממשלה ועבר כבר קריאה ראשונה בכנסת. קשה להטיל כל הזמן מגבלות חדשות על החברות השונות שמתמודדות במערכת ושעובדות שנים רבות על כך. כל מגבלה נוספת תגרום לאנשים לרדת מהנושא.

נאמר כאן קודם שייתכן שיש כמה חברות כאן, כולל חברות ציבוריות וממשלתיות, שאינן מעוניינות בחלופה הזאת. זה אמנם כך. המגמה שלנו, של הכנסת, של הממשלה, היא לנסות ולהחדיר לארץ שוק שהוכיח עצמו בכל רחבי תבל כשוק מודרני, נייד, נמרץ ואיכותי לסביבה. לכן כל הגבלה וכל קושי יעכבו את החקיקה עוד ועוד.

הם לא יעכבו את החקיקה. היא תתקיים.

אני ערה לנושא תוצרת הארץ. אנחנו תומכים בכך. אך ברגע שיעלה מחיר החשמל שיגיע למפעלי ים המלח ולמפעלים השונים – תהיה עוד אבטלה. ואנו מעוניינים שהחשמל יגיע דווקא למפעלים הרחוקים יותר.

בשלב זה אני מבקשת להעלות את ההצעות שלי בשלב זה. אלה הצעות הנוגעות להשקפת העולם שלי. לאחר מכן אצטרך לעזוב את הדיון.

לגבי סעיף 14 המקורי: אני הצעתי עיקרון אחר.

לדעתי עמדת משרד התשתיות היא שבתום התקופה התשתית תעבור לבעלות המדינה, והיא תיתן זאת לאחר. נכון שלא אומרים זאת כך, אך זאת הכוונה.

הצעתי שבס"ק (א) במקום 30 יבוא 25 ואחרי "ואין להאריכה" יבוא: "וביום פקיעת הרישיון יעברו מתקני הגז ו/או מערכת ההולכה לבעלות המדינה". ההצעה היא שכך יהיה כתוב בחוק, כדי שיהיה ברור שמדובר בזיכיון לתקופה מסוימת.

זו הייתה גם עמדתי.

אם הוועדה תקבל את עמדתי, כמובן שההסתייגות תימחק.

לעניין סעיף 1, ההצעה שלי בעצם מתווכחת עם הרציונל של החוק, ואני מניחה שהוועדה לא תקבל את דעתי בכך. אני מציעה למחוק את המילים "באמצעות המגזר הפרטי".

האם האלטרנטיבה היא הקמת חברה ממשלתית? מה האלטרנטיבה?

אני אינני מחברת את החוק כעת.

אולי יֵרד גשם של גז.

את סעיף 4(ג) אני מציעה למחוק. הכוונה להולכה ושיווק.

בנושא זה עלו כמה חלופות.

לנושא פיקוח המדינה, בסעיף 5(א): כתוב שהעיסוק איננו טעון רישיון, אך לדעתי יש צורך בכך. יש לי ניסוח אחר בכל הנוגע לשמירה על אוצרות הטבע ובכל הנוגע לצרכנים בתחום שיווק הגז. אני מציעה להוסיף לשר האוצר את השר לאיכות הסביבה.

האם הכוונה רק לרישיון שיווק?

בהמשך המשפט כתוב.

ח"כ גוז'נסקי מציעה שיהיה צורך במתן רישיון כדי לשווק. "השר, מתוך שמירה על אוצרות הטבע של המדינה ועל ענייני צרכנים בתחום שיווק הגז, יקבע בתקנות, בהסכמת שר האוצר והשר לאיכות הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת…",

אני מסכימה שזוהי חלופה. אם לא תתקבל ההצעה לבטל את "אינו טעון" – זאת החלופה.

והתנאים למתן רישיון יהיו בתקנות, באופן כללי.

ויש להוסיף את השר לאיכות הסביבה.

אני מציעה למחוק את סעיף 8(ב)(1): "הממשלה מציעה לפסול מראש את האפשרות שחברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית או חברה מעורבת יקבלו רישיון". אני מציעה למחוק זאת.

את הצעתי לעניין סעיף 14 כבר העליתי.

בסעיף 61 אני מציעה להוסיף עוד נציגים: נציג של ארגון צרכנים ונציג של הגנה על הסביבה.

בכך סיימתי את הצעותיי.

בדרך כלל אני מבקש מהחברים לנמק את הצעותיהם, כי אולי הן יתקבלו, כמו שהסעיף הראשון שהציעה ח"כ גוז'נסקי התקבל.

אני שמחה. קלעתי לדעתם של גדולים.

אנו חוזרים לדון בנושא תוצרת הארץ.

לא ידעתי שהדרישה להיטיב עם התעשייה המקומית משבשת או מעכבת את החוק. זה מתמיה. שר התשתיות עצמו תמך בעניין זה, הוא אמר שאין מניעה לצרף סעיף כזה בחוק ובמכרז, אחרי שיתגברו על הבעיות. מדובר בפרויקט לאומי. חברת צינורות המזרח התיכון איננה אשמה שהיא מייצרת צינורות, זו לא סיבה למנוע ממנה השתתפות במכרז. קבוצת ים תטיס קיבלה מאתנו הצעת מחיר אך לא התייחסה אליה בכלל. היום שמעתי שהחברה כבר רכשה צינורות. אבל אתנו לא דיברו.

הצעתי שהחברה או אנחנו נקנה את הצינור, ואת העטיפה לצינור אנחנו נספק.

מה השיקול של חברת ים תטיס שלא להתייחס להצעה של צינורות המזרח התיכון, אם זוהי הצעה טובה?

הצינורות של צינורות המזרח התיכון לא התאימו לים.

זה איננו נכון. אמרתי לחברת ים תטיס שאמנם אינני יכול לספק את הצינור. אבל הצינור מורכב משלושה חלקים: צינור הפלדה, העטיפה מעליו והעטיפה הפנימית. אנחנו מסוגלים לספק את שני סוגי העטיפות. אמרתי לאנשי ים תטיס שגם אאחסן להם את הצינורות, והם ירוויחו. אני אעטוף את הצינורות ואספק אותם לאתר. הבאת הצינורות וריכוזם הן פעולות מסובכות מאוד.

אם כן חברת ים תטיס לא יודעת לנהל את עסקיה? זה לא הגיוני. ההנחה היא שכל אחד יודע מה נכון לעסק שלו.

אינני יודע אילו קשרים יש לחברות ים תטיס או לטרקטבל או לחברות אחרות עם יצרני צינורות. אין לי מושג. זה לא רק עניין המחיר.

בתורכיה השכנה המפעלים יודעים להגן על התוצרת שלהם. סיפקתי לחברה בתורכיה צינור בשנה שעברה, שאורכו 20 קילומטר. זה היה צינור גז. הם דרשו ממני לספק לי את חומר הגלם. חומר הגלם מהווה 40% עד 50% מהמוצר.

מי רכש את הצינור מחברת צינורות המזרח התיכון?

רכשה אותו חברה ממשלתית.

היא חצי ממשלתית וחצי פרטית. היא רכשה ממני את התוצרת.

יש יצרנית נוספת בשוק, היא מתחרה שלי, חברת אברות. אינני מעוניין לפרסם אותה, אבל גם היא מצפה צינורות.

אני כרגע חבר הכנסת היחיד הנוכח. השר נמצא כאן כל העת. אבל אינני מעוניין לפתח את הדיון כעת בכיוון זה. אני שמעתי את הטיעונים.

אני רוצה שכל הנוכחים ישמעו זאת.

לנוכחים האחרים אין זכות הצבעה.

אם עמדתנו מתבקשת, אני מבקש להבהיר שאנחנו תומכים בתוצרת הארץ. נבחן את צינורות המזרח התיכון כאלטרנטיבה ראשונה. אך אין היגיון לכפות עלינו לקבל את ההצעה של החברה הזאת כבר בתוך המכרז, על סמך מחיר שאיננו ידוע.

אנחנו מוכנים להציע פשרה: חלופה נוספת של רכישת עד 10% מתוצרת הארץ.

כלומר, במקום רכישה של שליש, מוצעת רכישה בהיקף של 10%. זה נרשם.

אם כן אלה החלופות:

ומה לגבי חלופת רכישת הגומלין?

זה לא פותר מאומה. זה יקרה ממילא. הרי החברה מחו"ל תפעיל כאן צוות עובדים, ומנהל חשבונות לא יגיע מאנגליה. יהיו לה גם משרדים. ברור שיהיו לחברה כזאת רכישות מהמדינה. זו בדיחה. הדבר היחיד שבא בחשבון הוא שהחברה שתספק את הצינורות תתחייב לבצע רכישות גומלין. אבל ברור שלחברה יהיו משרדים ורכישות בארץ. הצעתי זאת מתוך טיפשות רגעית.

חיבור צינור על ידי מי שלא מקבל גז. מה ההצעה בעניין זה? מה לעשות אם מערכת ההולכה לא מגיעה?

הגענו לפשרה בנושא זה.

אנחנו מעוניינים להוסיף לחוק סעיף נוסף, סעיף 29א. הוא יעסוק בחובתו של בעל רישיון ההולכה להגיע לכל הצרכנים ולהגדיל את קיבולת המערכת כדי שיוכל לעשות זאת.

אני מבהירה שסעיף 29 עוסק בחובת מתן שירות שוויוני.

ומה אם מפרים את הסעיף הזה?

יש סנקציות: קנסות, שלילת רישיון וכו'.

זה לא אפקטיבי. השאלה האמיתית היא האם אפשר להרשות לצרכן להקים צינור בעצמו.

שום גוף איננו יכול להקים צינור על דעת עצמו ולהתחבר למערכת. זו מערכת גז. אי אפשר לתת לגורם פרטי להתחבר לתוך המערכת.

איננו מבקשים שיאפשרו לנו להתחבר בעצמנו.

אני קוראת את הסעיף המוצע: "29א(א) המנהל רשאי להורות לבעל רישיון הולכה לחבר למערכת ההולכה, בתוך זמן סביר שיקבע ובכפוף לשיקולי בטיחות, מי שמבקש לצרוך גז בלחץ גבוה, אף אם הדבר מחייב הקמה של מתקני גז נוספים.

(ב) המנהל רשאי להורות לבעל רישיון לשדרג את מתקני הגז שהקים בתוך זמן סביר שיקבע, אם לא ניתן לספק את צורכי המשק באמצעות המתקנים הקיימים של בעל הרישיון.

(ג) למתן הוראה כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ישקול המנהל בין היתר שיקולים של התפתחות משק הגז הטבעית, חשיבות ההספקה של גז טבעי למבקש וכדאיות כלכלית לבעל הרישיון.

(ד) ראה המנהל כי אין לבעל הרישיון כדאיות כלכלית בחיבור או בשדרוג, לא יורה כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) אלא לאחר שיקבע את הסכומים שבעל הרישיון זכאי לקבל בשל כך ואת דרך קבלתם, לרבות בדרך של העלאת תעריפים באישור המועצה, או בתשלום שיוטל על המבקש או על צרכנים מסוימים, או בשילוב של האמור והכול בכפוף לתנאי הרישיון.

(ה) בעל רשת חלוקה חייב, בכפוף לשיקולי בטיחות, לאפשר לכל המבקש לצרוך גז בלחץ נמוך להתחבר לרשת החלוקה שהקים, בהתאם לתנאי רישיונו".

אני מבקש שיהיה ברור שחוץ מ"לרבות בדרך של העלאת תעריפים" יהיו גם דרכים אחרות. אם למשל הממשלה רוצה לסבסד? האם זה מקובל על הגורמים השונים?

יש לנו הערה ניסוחית לס"ק (ד) בנושא הטלת התשלום. כתוב שהתשלום יוטל "על המבקש" ואחר כך כתוב "או על צרכנים מסוימים" מזה יכול להשתמע שהמנהל יכול להחליט שצרכנים קיימים יכולים גם לשלם זאת. אני מקווה שלא זאת הכוונה, כך נאמר לי.

ייתכן מבקש מסוים שמבקש להשתמש בצינור, אך ייתכנו עוד צרכנים הקשורים לנושא זה.

צרכנים חדשים, אך לא צרכנים קיימים.

האם מישהו חולק על ההסדר הזה?

לפחות צריך לומר שאלה צרכנים הקשורים לחיבור הזה.

אני מציע לסמוך על השר בנושא זה.

ברור שיש כאן אפשרות שימוע, נכון, עו"ד רז? אני מבקש לוודא זאת, כדי שלא יהיה מצב שהחלטות כלכליות יתקבלו בלי שגורמים שונים יוכלו להשמיע את טענותיהם. כוונתי לאפשרות לשמוע את דבריהם של כל מי שעלול להיפגע כתוצאה מקבלת ההחלטה: נציג של ארגוני צרכנים, אלה הנוגעים לדבר, ועוד. חשוב להכניס סעיף כזה, שיקבע עריכת שימוע שנותן אפשרות תגובה למי שעלול להיפגע.

אנשי המשרד לא מתנגדים להבהיר שמדובר בצרכנים חדשים בלבד.

אינני יודע. העלאת תעריפים תתבצע גם לצרכנים קיימים.

הכוונה לתשלום שיוטל על המבקש לפי הסעיף החדש.

אינני רוצה להגביל זאת סטטוטורית. לא יעשו את זה.

הנושא הנוסף שיש לדון בו הוא החברה הממשלתית שצריכה לקנות גז.

אולם ראשית, אני מבקש כבר להודיע שההצבעות יהיו רק מחר. כבר כעת אני מבקש התייעצות סיעתית לגבי החוק הזה, ולכן אי אפשר יהיה להשמיע בקשות להתייעצות סיעתית מחר לפני ההצבעות. הישיבה היום תימשך עד בירור הנושאים השונים ככל שאפשר, ותתחדש מחר בשעה 11:00. בהצבעות יהיו נוכחים ח"כים ונציגי ממשלה בלבד.

אקרא את הנוסח המוצע לגבי חיוב רכישה מבעל חזקה. אני כבר מבהירה שמה שכתוב בסוגריים מרובעים זו הצעת הממשלה, בכפוף לכך שהיא מתנגדת לכל ההצעה. מה שכתוב שם הוא הרע במיעוטו.

"נוכח השר [השרים] כי הדבר דרוש לפיתוח ענף הגז הפנימי בישראל ולקיום התחרות בענף זה רשאי הוא, [רשאים הם] באישור הממשלה, לחייב צרכן גז שהוא חברה ממשלתית" - את חברת החשמל, במילים אחרות – "לרכוש גז מבעל חזקה שיורה, ובלבד שמחיר הרכישה לא יעלה על המחיר שבו יכול אותו צרכן גז לרכוש גז מספקים אחרים.

בפעם הקודמת שהנושא נדון התבקשה עמדת הממשלה. בדקנו את הנושא. יש סיכום דיון של ועדה שהתכנסה לצורך העניין. הוועדה כללה את מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות ונציגים של גופים שונים.

ההתנהגות היא להתערב בהליך שכבר התחיל, אך אין התנגדות לשינוי המצב להבא. כאן אין הגבלות. אם הסעיף ינוסח כך שיתייחס רק להליכים תחרותיים עתידיים – זה יהיה מקובל עלינו, ברמת העיקרון, אם כי עדיין נבקש לשנות ניואנסים בסעיף.

מי אמר שהשרים יתערבו במה שהיה בעבר? איננו מכריחים אותם לעשות זאת.

כדי למנוע ספק עו"ד ליפשיץ מבקשת שגם אם העיקרון יתקבל בחקיקה, ייקבע בה במפורש שהוראה זו לא תחול על הליכים שהתחילו ערב החוק.

איפה עומדת חברת החשמל בנושא זה?

אנחנו נמצאים בהליך תחרותי שהחל לפני כמה חודשים. בסיבוב הראשון שלו זכתה הקבוצה המצרית.

מה קנתה חברת החשמל?

ראשית אני מבקשת לומר שלא בכדי החוק הזה לא דן כלל ברכישת גז, כי כל דבר שהחוק יאמר בנושא זה – הוא יחטיא.

לגבי העובדות, אנחנו נמצאים במשא ומתן מתקדם עם שני ספקים: חברה מצרית וים תטיס. אם המשא ומתן יצליח נקנה BCM3.4 של גז משני הגורמים יחד. זה יספיק לתקופה ארוכה – של 10 או 15 שנים.

ובתקופה הזאת תזדקקו למקורות נוספים?

אנחנו קונים את הגז לפי תחזית. במהלך השנים היא משתנה. אינני יודעת מתי יידרשו לנו כמויות נוספות. אנחנו משתמשים גם במזות ובסולר.

הכמות הזאת נועדה לתחנות חדשות או להסבה?

לכל היעדים: הן לתחנות מוסבות, הן לתחנות חדשות, הן לתחנות הפועלות על מזות.

עד כמה יהיה צורך ברכישות נוספות? האם שני הספקים הללו התחייבו לספק עוד גז באותו מחיר?

אני מבקשת להבהיר את הבעייתיות בקביעת מחיר. אין מחיר לגז – זוהי עסקת חבילה. זה תלוי בכמות, בלחץ בכל שעה ושעה, בהולכה. כשביקשנו הצעות מחיר מהספקים המחירים היו קשורים לעשרה פרמטרים. אם יורו לחברת החשמל לקנות כעת גז בדיוק במחיר שבו קנתה מספק אחר – זה יהיה בלתי אפשרי, אלא אם כן כל הנתונים יהיו זהים בדיוק: אותו מקום, אותו לחץ וכו'. כל אלה תנאים משתנים.

כדי לעודד תחרות, רוצים לכפות עלינו ספק. אבל חברה ממשלתית ממילא מחויבת לעמוד במגבלות מסוימות, ולא מרשים תחרות אפילו במסגרת הזאת. אם כן, אם איננו יכולים לנהל תחרות, איך נדע מה המחיר הנכון לבקש לאורך זמן? הרי מחיר הגז משתנה מרגע לרגע.

נוסף על כך מחיר הגז צמוד למחיר הדלקים האחרים.

עו"ד רם כספי הוכיח כאן בדיון קודם, קבל עם ועדה, שכל מה שחברת חשמל אומרת איננו נכון. החלטת חברת החשמל לא נבעה מהמחיר, אלא מסיבה אחת ויחידה: הטענה הייתה שאין די גז ישראלי במאגרים שמצאה קבוצת ישרמקו, MEE בריטיש גז ודלק מול חופי ישראל. זאת הייתה ההחלטה של חברת חשמל.

זה לא נכון.

יש לנו את זה בכתובים. אני מקווה שמבקר המדינה יבקר את הנושא הזה. חשבנו לפנות לבית המשפט אך לא רצינו לעצור את התהליכים במשק הגז. משק הגז חשוב לכולנו. יש לקדם אותו במהירות האפשרית כדי שהגז יגיע לתחנות הכוח של חברת החשמל. אבל אם לא תהיה לנו ברירה, ייתכן שניאלץ לפנות לבית המשפט.

ישרמקו הייתה חלוצה בתחום חיפושי הנפט והגז. השקענו סכום של 150 מיליון דולר לערך.

חברת בלפר הייתה לפני ישרמקו.

ייתכן, אבל אנחנו היינו המשקיעים הרציניים הראשונים. השקענו יחד עם חברת דלק 150 מיליון דולר ומצאנו גז. אך לצערנו לא מצאנו הרבה – מצאנו 20% מכמות הגז שנמצאה מול חופי ישראל. יש לנו מיליארד דולר באדמה, אבל היום אנחנו תקועים. בלי חברת חשמל לא נוכל להגיע לפיתוח של השדה הזה.

האם אנחנו הצרכן היחיד במשק?

חברת החשמל היא הצרכן העיקרי. אם חברת חשמל לא תקנה מאתנו, הממונה על ההגבלים העסקיים יצטרך להרשות לנו להקים תחנת כוח. איפה נשמע דבר כזה שספק גדול יגרום לכך שאי אפשר יהיה למכור את הגז? היינו רוצים להקים תחנת כוח ולהתחרות בחברת חשמל, אך אנחנו מנועים מלעשות זאת.

ההצעה שלנו היא לתת לשר סמכויות, אפילו סמכויות רטרואקטיוויות, לבחון את הנושא. רק השר יוכל לבחון באמת את ההחלטה של חברת חשמל, האם התקבלה כדין.

לעניין תנאי קניית הגז ודבריה של עו"ד יופה-כהן: כפי שנאמר כאן אפשר לחשוב שכשחברת החשמל תחליט לרכוש גז נוסף, היא תיגש שוב לאותם ספקים. אך אין זה כך. בעולם חברות חשמל קונות ממגוון רחב של ספקים. כשחברת החשמל תקנה כמות נוספת של גז בפעם הבאה, BCM0.5 או BCM1, התנאים יהיו שונים בהתאם לצרכים. לטענתנו אנו יכולים לספק גז בדיוק באותם התנאים של החברות האחרות. אנחנו לא נפסלנו בגלל מחיר גבוה, אלא נפסלנו משום מכתב של סמנכ"ל חברת החשמל, מר דביר, שלפיו אין לנו כמות מספקת של גז ישראלי.

לעניין הטענה על הכמויות הלא מספיקות: מגזר החשמל, שמנסים באמצעות משק הגז לפתח אותו באמצעות יצרנים פרטיים, יוכל לקנות הרבה גז מהקבוצה הזאת, אם יש לה די גז לכך. אבל חברת החשמל לא תפנה ליצרנים הקטנים דווקא, כמו שמשרד השיכון לא יקים פרויקט בנייה גדול באמצעות קבלן אלמוני. הוא יפנה לספק שיש לו עתודות מוכחות וגדולות.

יכולת ההספקה של החברה הזאת לא מתאימה לצרכים של חברת חשמל.

זה מעולם לא נבדק.

עו"ד כספי הוכיח הכול.

אנחנו שומעים איומים בפנייה לבית המשפט, אבל איננו מפחדים מהם. נדע לייצג את עצמנו. בינתיים אנו מייצגים את הציבור. הציבור מבקש לקבל חשמל אמין וזול, ואנחנו פועלים כדי לספק גז באופן אמין וזול. אם בעתיד תהיה לנו צריכת גז נוספת ותהיה הצעה מעניינת מטעם האדונים הנכבדים, נרכוש מהם גז. אבל איננו חושבים שבשם התחרות מישהו יכול להורות לנו באיזה מחיר לרכוש גז, וכאמור מחיר גז הוא לא מספר נתון.

סעיף מסוג זה נוגד כמובן את האופי המסחרי של החברה שלנו.

כן, אתם הרי נמצאים בתנאי תחרות קשים ביותר.

בהליך הזה השגנו מחיר טוב מאוד.

אמרנו שניתן אותו מחיר.

אנחנו חייבים לפעול כחברה מסחרית. אם הסעיף הזה יעבור צריך להעבירו קודם כל לוועדת הכספים של הכנסת.

זה לא יידון לפי חוק חברות ממשלתיות, אלא זה דין מיוחד.

לגבי השאלה מדוע ישרמקו לא זכו: היו כמה שלבים בעניין.

ההסבר הזה כבר נשמע.

חברת ישרמקו היא ספק קטן, ולכן שתמכור לצרכן קטן. זה מה שמתאים.

חברת החשמל קובעת את סדרי המדינה.

יש לנו מיליארד דולר באדמה, אך אנחנו ספק קטן.

קיבלנו הצעה מהממונה על ההגבלים העסקיים לגבי סעיף זה, וזה לשונה: "נוכח השר כי חברה ממשלתית רוכשת למעלה ממחצית מכמות הגז הטבעי בישראל, רשאי הוא" – וכאן אני מוסיף את המילים: "באישור הממשלה" – "אם הדבר הכרחי לקיומה של תחרות בענף הגז הטבעי" – ואני מוסיף: "או לפיתוח משק הגז הטבעי" – לחייב את החברה הממשלתית לרכוש גז מבעל חזקה ובלבד שמחיר הרכישה לא יעלה על המחיר שבו יכולה החברה לרכוש גז מספקים אחרים".

נושא הכמות הוא בעיה.

אני חושב שאפשר לסמוך על השר והממשלה: הם ידעו מתי לפעול, ולכן אפשר להוריד את הסיפה של הסעיף המוצע.

אפשר לכתוב "בתנאים שיורה".

יש גם נוסח מוצע של הממשלה: "השרים רשאים, מטעמים של עידוד התחרות והשקעות במשק הגז הטבעי, לקבוע הוראות לעניין תנאים ואמות מידה בהליך תחרותי לרכישת גז טבעי על ידי ספק חשמל. הוראות כאמור ייקבעו במטרה לאפשר התמודדות בתנאים כלכליים גם לבעל חזקה שאינו מסוגל לספק את מלוא כמות הגז". איננו רוצים לחייב רק חברה ממשלתית, אלא ספק חשמל כלשהו. היום זו רק חברת חשמל.

אי אפשר לתת הוראה כזאת לחברה לא ממשלתית.

איננו רוצים לחייב לרכוש מגורם מסוים, אלא לחייב לקבוע תנאים ואמות מידה במסגרת הליך.

ההצעה של הממונה דרשה רכישה מספק מסוים. לדעתנו צריך לאפשר לספקים הקטנים להתמודד בתנאים כלכליים, ולכן צריך לקבוע הוראות לעניין אמות מידה בתנאים שיהיו תחרותיים ויאפשרו לכולם להתקדם. השרים יפעילו שיקול דעת ויסדירו זאת.

איך? הרעיון נכון, אבל איך מיישמים אותו?

לגבי אילו כמויות?

ומה לגבי הנקודה שעלתה קודם, העמדה שאין לפגוע בעסקאות שנעשו?

ההנחה היא, וכך אומר בכנסת, שלגבי מה שנעשה בעבר השרים יהססו עד מאוד מלהתערב – מטעמים של פגיעה בקניין וכו'. אבל כעיקרון הסעיף מאפשר גם התערבות בדבר קיים. אני מניח שהתערבות כזאת תהיה נדירה מאוד.

מדוע לא להבהיר זאת? רק עסקה אחת עומדת על הפרק.

יש צורך באישור הממשלה ובהחלטת השר לעניין הזה, והממשלה תקבל ייעוץ משפטי מצוין. אין חשש שיתערבו בלי נימוק מתאים.

אבל צריך לכתוב "על אף האמור בחוק החברות הממשלתיות".

האם עלינו לכתוב שאנו לא פועלים לפי חוק החברות הממשלתיות? אם כן, לא אכפת לי לעשות זאת.

וכן אנו מבקשים לתקן ל"השרים" במקום "השר".

אבל ממילא שר האוצר נמצא בממשלה וישכנע. או שנכתוב "השרים" או שנכתוב "באישור הממשלה". אני מעדיף את האפשרות השנייה.

יש דוגמאות, גם בחוק הזה, שבהן נכתב גם "השרים" וגם "באישור הממשלה". כי השרים שמביאים זאת לאישור הממשלה הם שניים.

אני סומך על שר התשתיות הלאומיות לדורותיו. אם שר האוצר יתנגד, הוא יבקש מהממשלה שלא לאשר זאת.

אם ההצעה תתקבל כאן בנוסח של "השר", תוכלו להגיש הסתייגויות.

אני מבקשת להבין מה היחס בין ההוראה המוצעת לבין סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות. האם רוצים שסעיף 4(א) לא יחול כאן?

אני עוזרת לוועדה. זו איננה עמדת הממשלה מבחינה עניינית, אבל אני משיבה שאכן כך צריך להיות.

הסעיף שמוצע כאן מאפשר לשרים ולממשלה לחייב את חברת חשמל לקנות מספק א' ולא מספק ב'. אבל המטרה היא שיהיו שתי האפשרויות. לכן זה מצריך ניסוח קצת שונה.

כל הניסוחים ישופרו.

כעיקרון זה יכול להיות גם קנייה מספק פרטני, וגם קביעת פרמטרים ראויים יותר. בכל מקרה, השרים יוכלו להחליט על כך בעצמם.

התוצאה תהיה שאנחנו לא נחתום על חוזה ארוך טווח כי לא תהיה ודאות.

אני מציע לא להתעלם ממה שחברת חשמל אומרת. כי אם לא ייחתם הסכם ארוך טווח עם חברת החשמל כל הדיון כאן הוא תיאורטי: לא תהיה הולכה, לא יהיה חוק גז וכו'.

הממשלה רשאית היום, לפי חוק החברות הממשלתיות, להורות לחברה ממשלתית לפעול לפי שיקולים לא עסקיים. כך היה במקרה אל-על. זה מסבך מאוד את הדברים, הסכנה שזה יקרה קטנה, אך קיימת.

אבל אם יש סעיף ספציפי, הסכנה גדולה יותר.

לא.

אני מזכירה את נושא חובת הרכישה מכמה ספקים.

ומה אם אין כמה ספקים?

אני מבין שהמטרה היא לעזור לספקים הקטנים להשתלב בשוק. הדרך הנאותה לעשות זאת היא כפי שנעשה בעולם: גישה לתשתיות. זה נוגע גם למה שנדון קודם, הולכת הצינורות בים.

ניתנה לשר סמכות בנושא זה.

ואם אין הסכמה בין השניים?

ואם אין צרכן על החוף, מה אז?

הסעיף הזה יופיע, ואפשר יהיה להצביע נגדו.

אני קוראת אותו: "על אף האמור בסעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות, נוכח השר רוכשת למעלה ממחצית מכמות הגז בישראל רשאי הוא, באישור הממשלה, אם הדבר הכרחי לקיומה של תחרות בענף הגז הטבעי או לצורך פיתוח משק הגז, לחייב את החברה הממשלתית לרכוש גז מבעל חזקה",

יש לכתוב: "ממספר בעלי חזקה".

זה בעייתי.

הממשלה כפתה על חברת חשמל לקנות מחברת ים תטיס, כעת חברת ים תטיס רוצה להגן על החזקה? זו הסיבה שיש לכתוב "ממספר ספקים".

אני מקווה שיש הוכחות לדברים אלה.

לא היה שום חוזה.

לא כפו עלינו כלום.

אני מבקש שאף אחד לא ידבר. מי שלא יפסיק, יצא מהחדר. אני מבקש שמר גלס יעזוב את הדיון.

אבל חשוב שיהיה ברור שיחייבו את החברה בתנאי שהיא צריכה לרכוש גז.

כמובן.

בנושא זה תתקיים הצעה. הסעיף יקום או ייפול לפיה. הכנסת פועלת בדרך מוזרה – באמצעות הצבעות.

הכוונה היא גם לספקים בלשון רבים.

יש בעיה אחרת. החברה מעוניינת בכמות מסוימת והיא מחלקת אותה בין שני ספקים לצורך העניין. אם הממשלה תחייב לקנות מגורם שלישי – מקטינים את הכמות הנדרשת מהספקים הראשונים, כי הכמות הסופית, הנדרשת, לא משתנה.

זה ברור. לא קונים גז כדי לשחרר אותו באוויר או כדי ליצור עודפים.

בנקודה הזאת אני מסכים עם עמדת הממשלה והסייג שלה. בסעיף הזה עמדת הממשלה כלל לא עולה לדיון. הממשלה מתנגדת אך מציעה ניסוחים למקרה שהסעיף יתקבל. גם אני רוצה לפעול כך, ולהציע קו קונסיסטנטי. צריך להיות סעיף שיקבע שהחוק לא פוגע ברישיונות שניתנו או בהליכים שנעשו. כל הזמן יש וריאנטים בנושא זה.

אבל אם יש צורך ציבורי בשינוי העבר?

אנחנו תמיד אומרים שאי אפשר לסמן את המטרה אחרי שזורקים את החץ. אפשר להכניס את הסעיף המוצע כאן, אבל רק אם כל השחקנים יודעים את הכללים. אי אפשר לקבוע את הכללים אחרי המשחק.

אם סעיף כזה קיים וכל מי שנכנס למכרז עתידי יודע זאת, כללי המשחק ידועים. אם זה נודע בדיעבד – זו בעיה.

ומה אם שר התשתיות ייתן הוראה לחברת חשמל לבטל את כל מה שנעשה עד עתה, לא לקנות גז מאף אחד, ולהתחיל הכול מההתחלה? מה אז? האם לקבוצת ים תטיס יש חוזה חתום?

השר לא יכול לעשות זאת. מעבר לכך, יש להסתכל על הנושא מנקודת הראות שנדונה כאן לפני רגע, הספקים הראשונים שעמם נחתם החוזה, שכמות הגז שמוזמנת מהם קטֵנה. המחירים שהותוו היו פונקציה של כמויות.

יהיה צורך להתווכח עם השרים בנושא זה, אם הם יחליטו על שינוי.

אם נותנים סמכות, יש מי שלוחץ להפעילה.

אתם יכולים להפעיל לחץ הפוך.

צריכה להיות ודאות, אי אפשר שהנורמות יהיו רטרואקטיוויות. זה הוגן לקבוע זאת מכאן ולהבא, אך אי אפשר לשנות את החיים לאחור כל הזמן. הצענו מחירים לפי כמויות מסוימות. אם יפחיתו את הכמויות צריך להיערך.

כבר הבטחתי, ואני מבטיח שוב, שאסביר במליאה שהנושא צופה פני עתיד. אם הממשלה תחליט לפעול רטרואקטיווית כלפי החברה הממשלתית היא תצטרך לעשות זאת בהיסוס רב, רק אחרי שכלו כל הקצין ואין אלטרנטיבות אחרות וזה הפתרון היחיד.

לפעמים חוק מבטל מצב משפטי, כנגד פיצוי אולי.

אני מבקש שזה ייאמר.

אומר זאת.

אני מחברת סמדן, אנחנו חלק מקבוצת ים תטיס. זוהי חברה אמריקנית. מדברים כאן על השקעה עתידית במכרז ההולכה, רוצים לעודד ודאות בהשקעה עתידית. קבוצת ים תטיס, כולל החברה סמדן, השקיעה עד היום מעל 200 מיליון דולר, משום שהיא ראתה מסגרת מסוימת שלפיה פעלה.

האם קבוצת ים תטיס שחברת חשמל תעדיף אותה?

מנקודה מסוימת, שבה הייתה הסכמה בין קבוצת ים תטיס לחברת החשמל על שני פרמטרים בלבד – כמות ומחיר – נכנסנו לתהליך של השקעות נוספות. אבל כאן מאותתים לעולם, לחברה אמריקנית, שמה שקיים הוא לא מה שקיים.

החברה האמריקנית לא ידעה שיש חוק חברות ממשלתיות?

כאן מתערבים במשא ומתן בין שני גופים.

אני מציע שלגבי העבר יחול סעיף (א). זה ייתן איזון.

אני נותן סמכות מלאה לשרים ולממשלה. אני מניח שלפני שפוגעים בזכות קיימת או מכרז שנסגר שוקלים את הדבר היטב ועושים זאת בהיסוס רב, אחרי שכלו כל הקצין ואין אלטרנטיבה אחרת. כך אומר גם במליאה. קורה שנעשה משגה ושמתקנים אותו.

כל זה בגלל ישרמקו. הסעיף הזה בכלל לא היה בחוק. החוק לא דן ברכישה. משם הגענו לאפשרות להפר חוזה.

עוד אין חוזה. לדעתי בכך הסתיימו הנושאים לדיון.

יש צורך בהבהרה לגבי סעיף 40(א). כתוב "יחולו הוראות פקודת הקרקעות".

בנושא המקרקעין גובשו הסכמות.

אני מבהיר שלא יהיו תכניות בניין עיר. לא תהיה הפקדה, גם לא יהיו היתרים במובנם לפי חוק התכנון.

האם זה נוגע גם למבנים שיוקמו?

לא, רק למבנים תת קרקעיים. כל מבנה שבולט מעל לפני הקרקע הוא לא לפי הדינים. הצנרת בלבד.

אני מפרטת את עמדת השר בכמה נושאים. ראשית, רשות הגז במשרד התשתיות מתנגדת למחיקת סעיף 54.

אני קוראת את סעיף 54(א): "מוקמת בזה, במשרד התשתיות הלאומיות, רשות הגז הטבעי, שתפעל לקידום מטרותיו של חוק זה, תפקח על מילוי הוראות לפי חוק זה ולפי הרישיונות ותתמלא את התפקידים שנקבעו לה בחוק זה ושהוטלו עליה לפי כל דין אחר; לרשות יהיו מנהל ומועצה".

יו"ר הוועדה אמר שאין צורך לעגן זאת בחוק, כי זה ממילא יהיה במשרד התשתיות כי שר התשתיות הלאומיות הוא השר הממונה.

אנחנו מעוניינים להשאיר את הסעיף. היה ויכוח בנושא עם משרד המשפטים, שחשב שיש להקים גוף עצמאי.

משרד המשפטים הציעו לאחד את הרשות עם הרשות לשירותים ציבוריים בחשמל. זו הייתה הצעתה של עו"ד לחמן-מסר.

משרד המשפטים איננו מציע זאת עוד. אפשר להשאיר את הנוסח הקיים.

אני מבקש להסביר. יש שני גופים שעוסקים בחשמל, אך כאן אותו גוף עוסק בשני התחומים: גם הרשות הציבורית וגם מנהל הגז.

השר הוא שר התשתיות. מבחינת האסתטיקה של החקיקה, מכיוון שהוא השר האחראי, אין צורך לכתוב את הסעיף כך.

אפשר לנסח שהשר אחראי.

אפשר לכתוב שהשר הוא השר האחראי.

אם כן, למחוק את המילים "במשרד התשתיות הלאומיות"?

כן. זה לא מסתדר יפה.

השר עומד על כך.

הוא יוכל להגיש נוסח משלו.

אני מציע לכתוב "השר הממונה על רשות הגז" או "הממונה על ביצוע החוק".

זה ברור, הוא השר האחראי. הוא האחראי על הגוף.

או שייכתב שזה מוקם במשרד התשתיות או שייכתב "השר הממונה על רשות הגז".

אני מציעה: "השר הממונה על החוק".

אם יש בעיה, זה יתוקן.

אנחנו מעוניינים לתת לרשות עצמאות. לכן עדיף לכתוב איפה תוקם הרשות, אך לא כדאי לכתוב "השר הממונה…". אפשר לכתוב "השר הממונה על הרשות", זה נכון.

זהו משק חדש עדיין, ואנחנו רוצים לתת לו את מירב הכוחות כדי להתפתח, ולכן איננו מעוניינים שיתפתח ויכוח בממשלה בשאלה מי אחראי על הדברים. חשוב שהניסוח יבהיר ששר התשתיות הוא האחראי. לפחות בטווח הנוכחי. אחר כך אפשר יהיה לשנות את החקיקה.

נשאיר אם כן את המילים "משרד התשתיות הלאומיות". אני רק אומר שאפשר לחיות בלי זה.

נוסף על כך, לפי דברי היו"ר הכנו סעיף נוסף, סעיף 9א, שהוא עיגון בחוק של סמכות השר לתת הוראות לעניין הקיבולת ולעניין מתן שירותים. אני קוראת את הנוסח:

"9א(א) על אף האמור בסעיף 9 ובסעיף 8(ג) רשאי השר, בהתייעצות עם הממונה כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הנפט לתת לספק גז טבעי, ללא מכרז, רישיון הולכה שיוגבל להקמה והפעלה של קווי צינורות ומתקני גז הקשורים אליהם שישמשו רק להעברת גז טבעי שלו ושל ספקי גז אחרים למתקן לעיבוד הגז או לחיבור למערכת ההולכה של בעל רישיון הולכה אחר.

(ב) השר רשאי, בהתייעצות כאמור, לקבוע ברישיון לפי סעיף קטן (א) תנאים, לרבות לעניין קיבולת הצינור שתשמש ספקי גז טבעי אחרים ולעניין הקמת צינורות עבורם ובלבד שייקבעו ברישיון הוראות בעניין החזר עלויות הקמת הצינורות הנוספים".

השאלה היא איך זה מתיישב עם אחת החלופות שהוצעה לעניין רישיונות לפי חוק הנפט.

השאלה היא אם הסמכויות יהיו בחוק הגז או בחוק הנפט.

אם תתקבל החלופה שכל ההיתרים לגבי ספק גז יהיו לפי חוק הנפט.

אם תתקבל החלופה ההיא ישונה הסעיף הזה.

במקרה כזה יבוצע תיקון עקיף בחוק הנפט.

"(ג) בעל רישיון כאמור בסעיף קטן (א) חייב לאפשר לספק גז טבעי אחר להתחבר לקווי הצינורות והמתקנים שהקים ולהעביר בהם גז טבעי בהתאם לתנאים שנקבעו לעניין זה ברישיונו".

בסדר.

סעיף נוסף שהתבקשנו להביא הוא הסדר אחסון לבעל חלוקה. סעיף 11(א) המוצע הוא סעיף 11 הנוכחי. סעיף 11(ב) אומר:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) ובסעיף ובסעיף 3(א)(4) רשאי בעל חזקה, כל עוד החזקה בתוקף, לאחסן גז שהופק על ידו במאגר שבשטח החזקה".

זה מאושר.

"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי השר לתת לבעל חזקה, ללא מכרז, וכל עוד החזקה בתוקף, רישיון לאחסון גז שלא הופק על ידו במאגר שבשטח החזקה. תקופת הרישיון תיקבע בו ולא על יתרת תקופת החזקה".

זה בסדר.

מה לגבי באר שיבשה?

שימוש במאגר מוגבל כל עוד החזקה בתוקף. החזקה פוקעת אחרי זמן, או שהבאר יבשה ועבר זמן מסוים והממונה על ענייני הנפט החליט שהחזקה כבר איננה בתוקף.

היה דיון בנושא הסעיף האחרון. הוא מאפשר שימוש מסחרי במאגר גז שהתכלה שלא באמצעות מכרז. זה אחסון מסחרי שאמורים להיות מוחלים עליו תנאי מכרז. אנחנו מסתייגים מכך. אני מבהיר שהמאגר שייך לבעל החזקה.

אז איך אפשר לקבוע עליו מכרז?

כי ייתכן שיהיו כאלה שירצו לאחסן בו, בתנאים מסחריים.

זה גוף פרטי.

לגוף כזה יהיה יתרון על גופים אחרים שמעוניינים לעסוק באחסון.

מה אפשר לעשות? זה גוף פרטי. אם לאדם יש מחסן, אי אפשר לאסור עליו אחסון.

יש להפריד בין אחסון תפעולי לאחסון מסחרי. האחסון יהיה פעילות מסחרית רצינית.

זה לא בא בחשבון.

מותר לאחסן?

מותר.

יש סעיף נוסף כאן. אני קוראת את סעיף קטן (ד).

"(ד) השר רשאי להורות לבעל חזקה כל עוד החזקה בתוקף לתת לאחרים שירותי אחסון במאגר שבשטח החזקה ולקבוע תנאי מתן שירותים, לאחר שנתן לבעל החזקה הזדמנות להשמיע טענותיו; ניתנה הוראה כאמור, יראו את בעל החזקה כבעל רשיון אחסון ויחולו עליו ההוראות לפי חוק זה".

זה מצוין.

צריך להבהיר שהסעיף הזה שייך רק למי שקיבל לפי סעיף קטן (ג) אחרת תהיה התערבות גם בניהול עסקים של חברה פרטית. אני מציע: "קיבל בעל חזקה רישיון לפי סעיף קטן (ג), רשאי השר…". קודם דיברנו על חברה ממשלתית. כעת מדובר בבעל חזקה, שיתחילו לנהל לו את העסק. זה קשור לסעיף הקודם.

אני אסביר. סעיף (ג) מאפשר לתת רישיון אם המאחסן רוצה בכך. ייתכן שמטעמים שלו הוא לא ירצה בכך. אך המאגר הוא בעצם משאב טבע לאומי וצריך לאפשר למשק להשתמש בו לצורכי אחסון. נניח שלא יהיה שום מקום אחר שבו אפשר יהיה לאחסן גז חוץ מבאותו מאגר. אם בעל החזקה לא רוצה להשתמש – יש סמכות לשר לעשות זאת.

בקידוח לפי חוק הנפט יש תנאי כזה?

התנאי הזה לא פוגע.

יש ויכוח מהותי בנושא זה.

כשהתקבל חוק הנפט לא חלמו על גז, או שאולי חלמו בלבד. לכן יש אי התאמה. כל הזמן אנחנו נמצאים בתפר של אי התאמה בין החוקים. לכן גם חוק הנפט נמצא בעיצומו של ניסוח מחדש.

בשנת 1959 נמצא גז לראשונה. החוק הוא משנת 1952. אגב, אוחסן גז במאגר.

בעת חקיקת חוק הנפט לא ידעו על הגז, לכן יש אי התאמה.

אסביר את הסעיף הזה במליאה. אבהיר שזה צריך להיעשות בדרך כלל מטעמים מסחריים ובלי התערבות של הממשלה, אך ייתכן מצב שהמאגר הזה יהיה מונופוליסטי, ואז יהיה כשל שוק. במצב כזה צריך לאפשר לשרים להתערב.

זה משאב מוגבל.

גם הגופים הפרטיים לא רוצים התערבות כשנוח להם, אבל כשחברת ישרמקו לא מרוצה היא דורשת התערבות של הממשלה, ורגולציה. מנסים להחזיק את המקל בשתי קצותיו.

יש לנו תיקון קטן לסעיף 18(א)(3).

קודם כל אני מבקש שעו"ד רז תעלה את נושא סעיף 16(ד). סוף סוף נתגלה לי הסוד הגדול.

זהו ניסוח שנעשה בעקבות החלטת הוועדה. דנו בכך עם היועצת המשפטית. זה נוסח בעקבות הערת היו"ר.

"16(ד)(1) השר בהסכמת שר האוצר רשאי לקבוע ברישיון שניתן על פי מכרז חובת תשלום תמולגים או דמי רישיון לאוצר המדינה, ודרכי חישובם ותשלומם, ואם דבר מאלה היה נושא להצעות במכרז - בהתאם לתוצאות המכרז.

(2) השר, בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות חובת תשלום תמלוגים לבעל רישיון שרישיונו לא ניתן על פי מכרז".

הסעיף נוסח בעקבות הערת יו"ר הוועדה. התבקשה הבחנה בין רישיון במכרז לרישיון אחר. לגבי בעל רישיון הולכה יש הוראה שמאפשרת מתן פיצוי אם יש שינוי משמעותי לרעה. אין הוראה כזאת לגבי רישיון שלא ניתן במכרז.

אני מסכים לסעיף ובלבד שחובת תשלום תמלוגים כאמור לא תחול על מי שפועל כדין על פי חוק הנפט. כל הזמן הייתה לנו תפיסה, ואני מעיר זאת לאורך כל הדרך, שהפעילות על פי חוק הנפט היא בסדר. פתאום עלולים להטיל עלינו סייגים נוספים, למרות שקיבלנו את הרישיון. אם נגלה גז או נפט ייקבעו לנו תמלוגים. זה מס בדיעבד. חייבים להכניס את הסעיף הזה, אבל צריך להיות לו סייג: "ובלבד שתשלום חובת תמלוגים כאמור לא תחול על מי שפועל כדין על פי חוק הנפט".

אני מתנגדת לכך. קבוצת ים תטיס היא חברה מפיקה ומוכרת גז ועל זה חלים תמלוגים לפי חוק הנפט. איננו מתעסקים במקטע הזה. החוק עוסק במקטעים אחרים: במקטע ההולכה – שבו יעסוק גם הספק; ובמקטע האחסון - בעל חזקה יכול בעצם לעשות עסק מהאחסון, ואין סיבה שלא ישלם תמלוגים.

אתרגם את הדברים לעברית קלה: כל הסדר התמלוגים שקיים היום לא ייפגע.

אני מבקש שזה ייכתב. התוספות של היום יוצרות בלבול.

העסקים האחרים – הם עניין אחר.

אני מבקש שדברי השר ייכתבו בחוק.

אומר זאת במליאה.

היום יש שר טוב. מחר יהיה שר פחות טוב.

אני מבקש שהיו"ר יאמר זאת במליאה.

מדברים כאן על עידוד השוק הפרטי. כמו שאמרתי, אפשר שתהיה התערבות שרים כשיש כשל שוק, אך לא בסיטואציות אחרות. אני מסכים לדברי השר. הוא אמר שלא יתערב במערכת שהייתה. אני מציע לכתוב: "ובלבד שחובת תשלום תמלוגים כאמור לא תחול על מי שפועל כדין על פי חוק הנפט".

זה לא מה שנאמר: צריך לכתוב: "לגבי הפעילות שהייתה ערב תחילתו של החוק לפי חוק הנפט".

צריך לכתוב: "לגבי הפעילות על פי חוק הנפט".

אני חוזרת על הצעתי: "פעילות שבעל הרישיון ביצע לפי חוק הנפט ערב תחילתו של החוק".

אני מסכים.

זה לא ברור. חברת ים תטיס לא ביצעה מאומה לפני כניסתו של החוק לתוקף.

מהי הפעילות הזאת?

לא נעשה מאומה.

אבל יש לכתוב את הרישה: "ובלבד שחובת תשלומים כאמור לא תחול על מי…" ולהמשיך כפי שנקבע.

אנחנו ננסה למצוא ניסוח מתאים, שיענה על הצהרת השר ועל דרישת עו"ד מלצר, שהכוונה היא לפעילויות נוספות ולא לפעילויות שמכוסות.

דיברנו על הפקה בלבד. האמירה "פעילויות על פי חוק הנפט" איננה ברורה.

האם המילה "הפקה" מוסכמת על כולם?

לא. השר אמר משהו אחר.

זה מוסכם על הממשלה.

הצדדים יביאו נוסח, אעיין בו. הכוונה לפעילויות נוספות. ננסה להתקדם בניסוח. אם לא, נסתפק בנאום במליאה. בכך אני מסיים את הישיבה. הישיבה הבאה מחר, בשעה 11:00.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.