פרוטוקולים/כלכלה/4030



2
ועדת הכלכלה
21/11/2001

פרוטוקולים/כלכלה/4030
ירושלים, י"א בכסלו, תשס"ב
26 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מספר 370
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ד', ו' כסלו התשס"ב, 21/11/2001, בשעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - יו"ר
יצחק גאגולה
יגאל ביבי
נחמה רונן
נחום לנגנטל

דוד טל
יהודית נאות

עו"ד מירי חושן - סגן היועץ המשפטי, משרד התיירות
רמי מזרחי - מכס, משרד האוצר
עו"ד קרן רפלנסקי - לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד עופר שרון - מכס, משרד האוצר
חיים דוקלר - משנה לנציב מס הכנסה
עו"ד יעל ייטב - נציבות מס הכנסה
יואב בן אור - אגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון
עו"ד אלן זיסבלט - משרד המשפטים
שמואל מלכיס - מנהל המחלקה הכלכלית - איגוד חברות הביטוח
דן ירדן - כלכלן ראשי, התאחדות המלונות
יוסי פתאל - מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות
אילן גורן - חברה תיירותית מידיבוסים אלומה
עו"ד טלי דולן
אילן תמרי
איריס וינברגר
רפי גלס - יו"ר אגודת מורי הדרך
שושנה אברוסקין - חברת מועצה, אגודת מורי הדרך
רחל אבנעים - מזכ"ל איגוד האירוח והמלונות, ההסתדרות החדשה
עמי אדר - מזכ"ל הסתדרות עובדי המלונות, ההסתדרות החדשה
טוביה אשכנזי - יו"ר ועד מלון הילטון, ההסתדרות החדשה
עמי אתגר - מנכ"ל לשכת מארגני תיירות

אתי בנדלר

לאה ורון

מילת - הקלטות ותמלול

הצעת חוק סיוע לענף התיירות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"ב2001- - קבוצת חברי כנסת

בוקר טוב! הנני פותח בזאת את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק סיוע לענף התיירות - בכוונתי לאשר אותו לקריאה ראשונה, ושהמליאה תחליט אם היא רוצה בו או אינה רוצה בו. לא יעבור - לא יעבור. בסך הכל מדובר בעניין פשוט - הרי אנו יודעים את העקרונות; הדברים פשוטים וברורים, ואין פה עניין של ניסוח מיוחד. אזיי, הבה נתחיל לקרוא את הסעיפים - לא נקיים עכשיו דיון אידיאולוגי.

החוק הזה הוא חוק נכון, חוק ראוי, מה גם שאנחנו מדברים לא על משהו גורף - אנחנו מדברים בסך הכל על הוראת שעה בזמן שהמשק הישראלי מקרטע, והשוק הזה של התיירות הולך וקורס לנגד עינינו. אני רוצה להזכיר לאדוני שהוא חסיד נלהב של כלכלת השוק החופשי: גם בארצות הברית, עם כל הכלכלות החופשיות, גם שם הזרימו 200 מיליארד דולרים; תוך יומיים התאחד הקונגרס יחד עם הסנאט והעבירו 200 מיליארד דולר למשק האמריקאי.

אצלנו "מגדלי עזריאלי" טרם קרסו.

אבל המלונאים נופלים וקורסים מול עינינו, וכשנצטרך לשקם אותם, זה יעלה לנו עשרות מונים יותר ביוקר. אני סבור, אדוני היושב ראש, שאם בכלכלה האמריקאית, הנשיא בוש, אחרי שהאבטלה גאתה מ5.2%- ל5.4%-, יכול היה להרשות לעצמו 'לשפוך ים של כסף' כדי לעצור אותה, כדי לעזור למשק, כדי למנוע את הידרדרותו, מה גם שחשוב לומר ולציין את זה כל הזמן - אנחנו מדברים על הוראת שעה; איננו מדברים על משהו גורף שאנו הולכים לשנות פה.

זה רק לשנה אחת.

נכון מאד. אם כן, אני אקצר ואומר: אני תומך בכל לבי ואעזור לאדוני להעביר את זה, ואם לא תצליח להעביר זאת כאן, נעביר את זה בוועדת העבודה והרווחה.

אמנם אינני רשום כאחד המציעים, אבל מרוב שההצעה הייתה באמת חשובה כל כך ואולי גם הלהיטות, הרי כנראה שנשמטו פה ושם אי-אילו דברים, ולכן הצעתי את הסתייגויותיי.

חכה, חכה רגע - אולי זה ייכלל. הסתייגויות אי אפשר להכניס בשלב זה, רק אחרי קריאה ראשונה.

אם ההסתייגויות שלי יעכבו את החוק, כי אז אני מוותר - "תפסת מרובה לא תפסת". הבה רק נשב פה כולנו כקואליציה אחת.

ברצוני להסביר לכם את עמדתי - אני בדרך כלל נוהג לקיים דיון מאד יסודי בהצעת חוק בשלב של הקריאה המוקדמת, ולא להעביר הצעת חוק לקריאה ראשונה לפני שהיא בשלה באופן מניח את הדעת. העניין הוא כזה - אני איני סבור שכדאי שהוועדה תעשה עבודה מאד יסודית, מאחר שכל העניין עצמו תלוי על בלימה. במילים אחרות: יש החלטת ממשלה, שקיבלה את אישורו של שר האוצר - ביום ראשון היא קיבלה החלטה שהיא מתנגדת להצעת החוק, ולכן יכול להיות שההצעה תיפול; אזיי מאחר שהוועדה הזו מאד עמוסה, אינני רוצה להקדיש פה המון זמן לדבר שיכול להיות שלא 'יבוא כלל לעולם'. העקרונות הגלומים בהצעת החוק ברורים, בדרך זו או אחרת - אנחנו נעבור על הסעיפים - אנו יודעים שמדובר בבקרת הוצאות, בפטור ממע"מ (מס ערך מוסף), אילו שהם הסדרים לגבי ביטוח והארכת תקופות לגבי דמי אבטלה. אם הצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה במליאה, ניכנס פה ליותר פרטים ונלבן את הטכניקה של המהות. אם היא לא תעבור, כי אז 'חבל על הזמן'.

כמה תעלה בדיקה כלכלית?

הם נותנים תמיד אומדנים מאד צנועים - תמיד ממעיטים מאד בעלויות הכלכליות. הם אומרים בדרך כלל 2 מיליארד שקלים - אני בטוח שזה יעלה 100 מיליארד שקלים. האמת שאי אפשר לדעת כמה אנשים ינצלו את זה, כמה ייצאו לנופש - מי יודע?

אני מקבל את הצעתו של היושב ראש להעביר את זה בלי הרבה בעיות, טסט למליאה. חוק ההסדרים עדיין לא חל. צריך לעשות את זה לפני חוק ההסדרים.

לא, טרם ביטלו את זה. בחוק ההסדרים מבטלים את החוקים אחד-אחד. בשביל זה יצטרכו חוק הסדרים חדש.

לא. בחוק ההסדרים יש חקיקה שאסור לחוקק חוקים.

זה לא יעבור במילא. אל תדאג! איני רואה את הכנסת הולכת וכובלת את עצמה באזיקים וזורקת את המפתח לנהר.

אני נציגת העובדים של בתי המלון, וברצוני, בשם שארית העובדים, שלמרות הכל הם כ17,000- עובדים בבתי מלון, להביע את תודתי והערכתי לך, אדוני היושב ראש וגם ליושב ראש ועדת העבודה, שגם הוא קיים ישיבה ותמך, השר שמואל אביטל, שהוא היחיד, עד כמה שאמרו לי, שתמך בממשלה בהצעה הזו. הממשלה, כמו שאתם יודעים, התנגדה. אני רק שואלת אם ייתכן שבמצב כל כך חמור וקשה - לדימונה ראש הממשלה נתן טיפול, ואני מברכת אותו, לפניציה, ל200- עובדים עזרו - כאן מדובר בקרוב ל100,000- עובדים שנשארה מהם אולי כמחצית, ואף אחד מלבדך, אדוני, ומוועדת הכלכלה ומהשר שמואל אביטל, לא פעל - בכלל, כאילו שאיננו קיימים.

אזיי, קודם כל, אנחנו מאד מודים לך, ואנחנו מחזקים את ידיך, ואני מציע שאולי נעשה לנו לובי, שגם עלינו יסתכלו ויעבירו את זה.

כבוד היושב ראש, אני צריך ללכת. אני תומך בהצעת החוק. רוצה אני רק לבקש מכל אלה הנמצאים פה - אל תשכנעו אותנו, עיבדו על חברי הכנסת, כדי שלכשזה יבוא להצבעה, זה יעבור.

רבותיי, הבה נתחיל: "חוק זה בא לתקן חוקים שונים בהוראת שעה במטרה לסייע לענף התיירות אשר נקלע למשבר עקב המצב הביטחוני במדינת ישראל.". מר חיים דוקלר, אני יודע שאתם מתנגדים לכל הרעיון הזה, אבל אנא, עזור לי, בהנחה שהחוק הזה עלול לעבור.

אולי תיתן לי שתי דקות לומר את ה"אני מאמין" שלנו?

לא, אין צורך. אנחנו נסדר את זה באגף התקציבים. הבה עזור לי רק בניסוח. עיזרו לי רק בטכניקה: "סכומים ששילם יחיד" - איך אתה אומר, מר חיים דוקלר? יחיד, או בן זוגו. מה יחידת המיסוי? הבה נקבע קודם כל סף תחתון - עד 500 שקל איש לא ילך לנכות. זה מ500- שקל ומעלה, כדי שלא נצטרך להתעסק, גם במקומות עבודה, בדברים זניחים.

השאלה, אפרופו הסף התחתון, האם יכול להיות מצב שאדם ילך לאכול, תל אביבי ילך לאכול ארוחה בתל אביב ויקבל אישור מהמלון שהוא אכל במלון, כי הרי אדם רגיל שהולך לאכול בבתי מלון, הארוחות הן חלק מהנופש.

מר חיים דוקלר, אגיד לך מה כוונתי. קודם כל, אני נגד רמאות. לכן אנחנו נגדיל את זה לדעתי, ואני כבר אומר לחבריי: הצעתי היא להחיל את זה על בתי מלון, שהם בתי מלון, לא צימרים ולא כל מיני דברים כאלה, כי אחר כך תתפתח פה באמת תעשייה של דברים פיקטיביים. אנחנו צריכים להציל את ענף בתי המלון ולא את ענף ה'חלטורה' בתיירות. צימרים זה חלטורה; צימרים אינם עיסוק עיקרי.

אבל מר אברהם פורז, הצימרים אינם חלטורה. אני יכולה לתת לך מקומות שזה כמו בית מלון. "ורד הגליל" זה צימרים - זה ענף תיירותי.

רבותיי, אינני יודע. יכול להיות שכן. אני רוצה רק להיות בטוח בדבר אחד: אני רוצה שאתה תעזור לי במניעת כוונות פיקטיביות. הצימרים, האם יש להם רישוי כלשהו? האם אתם יודעים אילו הם הצימרים החוקיים? זאת אומרת, ברור שצימר הוא צימר, לא שאני החלטתי לעשות אצלי בבית, בחדר השלישי - כי זה חייב להיות רק כאלה שאתם יודעים עליהם. מר חיים דוקלר, הבה עזור לנו.

כדי למנוע את הפיקציות - כי באמת יש פה כר עצום של פיקציות - האם אי אפשר 'ללכת' רק על לינה? כי אני מפחד שברגע שנתחיל להגדיל פה - למרות שרצו פה לעודד הסעות וארוחות וכוליה וכוליה. BED & BREAKFAST בלבד.

אני מסכים עמך. רק לינה, ואם היא כוללת ארוחת בוקר. ולא - כל ארוחה במסעדה יכולה 'להתגלגל' לבית מלון.

ואז אתה מפלה לטובה את מסעדות המלונות.

נכון, ואז יעברו ממסעדות רגילות לבית המלון, כי שם זו הוצאה מוכרת.

זה צריך להיות הוראה מאד ברורה: שירותי תיירות שניתנים אגב לינה. אם מישהו בא ל"חצי פנסיון", האם אתה רוצה לפסול זאת? זה חייב להיות שירותי תיירות אגב לינה - זהו הכלל לצורך מע"מ, וזה צריך להיות הכלל.

אבל אנחנו רוצים לעשות איזה שהוא מודל שלא יהיה בו משהו מעוות. הבה נאמר כך, רבותיי - חבל על הזמן, הרי ממילא יש לנו מאבק קשה - הבה לא נהפוך את החוק הזה לחוק שקל 'לתקוף' אותו. בואו נעשה אותו חוק שאפשר לגונן עליו. אם כן, אנחנו אומרים: לינה וארוחת בוקר, זאת אומרת, לינה וארוחת הבוקר, אם היא כלולה במחיר - זה הכול. ארוחות אחרות, דברים אחרים - 'לא בעסק'.

מחיר ארוחת הבוקר יעלה פלאים.

טוב, רבותיי. תמיד אפשר לרמות. סיכמנו: לינה וארוחת בוקר בלבד, נקודה. עכשיו אמרנו שזה מ500- שקל ומעלה. אינני רוצה שמישהו שהלך באופן חד פעמי פעם אחת - מישהו שמוציא מ500-5,000 זה ניתן לניכוי, וזה בני המשפחה כולם ביחד, פעם אחת.

אני מבינה שמדובר בפעם אחת ליחידה משפחתית.

רבותיי, אם מדובר באדם ובן זוגו, שניהם ביחד 5,000 שקל בשנת מס, לאדם, בן זוגו וילדיו הסמוכים לשולחנו - כולם 5,000 שקל ביחד.

מצד אחד רשום שזה לתא משפחתי. מצד אחר, אמור לי, כי אז הרי זה שני מעבידים שונים הצריכים להגיש עכשיו דוח.

אני אומר את זה בצורה כזאת: בני זוג אינם רשאים להגיש למעסיקיהם קבלות על יותר מ5,000- שקל, והמעסיק של כל אחד מהם לחוד צריך לקבל הצהרה מהאחר, ולא - זאת פשוט העלמת מס, עבירה, הצהרה כוזבת. איך יבדקו? אינני יודע. אנו אומרים ששני בני זוג, שניהם ביחד, יכולים להגיש למעסיקיהם דוח על לא יותר מ5,000- שקל. אם זה עצמאי - תכף נראה - הדבר עוד יותר פשוט.

אפשר להציע עוד הצעה - שזה לא יהיה בסעיף 17, אלא בסעיף 47. סעיף 17 זה הוצאות בייצור הכנסה. 47 זה כמו ניכוי.

כמו הוצאות רפואיות, או דברים כאלה. בסדר, אזיי אנא העבירו את זה לשם - זה המיקום הנכון. עכשיו הבה נראה את הגדרת 'שירותי נופש'. אמרנו: שירות נופש זה אירוח בבית מלון, ואמרנו שזה לינה וארוחת בוקר בלבד. עכשיו אני רוצה לדעת, ההגדרה של בית מלון - צריכה להיות הגדרה של בית מלון. איך אתם מגדירים בית מלון במשרד התיירות?

מינימום 9 אנשים.

איך הצימרים שלכם מוכרים? לפי מה?

לפי אמות מידה שקבענו, פיסיות בעיקר.

יש איזה רישוי לצימר?

כן. מדובר על הפריפריה, לא בערים. צימר חייב ברשיון עסק של המועצה המקומית שלו. אין לו רישוי - גם לבית מלון, דרך אגב, אין רישוי של משרד התיירות, גם כן רק רשיון עסק. בית מלון אינו כפוף למשרד התיירות.

את אומרת שגם לצימרים יש רשיון עסק. למה?

הם אינם יכולים לפעול אחרת.

אבל למה יש להם רשיון עסק? לנגריה? למה? איך זה נקרא?

האם אתה רוצה הגדרה מדויקת? אני יכולה להעביר לך היום.

טוב, העבירי. בינתיים אנחנו נאמר שזה בית מלון, או חדרי אירוח, שיש להם רשיון לפי 'חוק רישוי עסקים'.

הגדרה של בית מלון בחוק מע"מ כוללת גם צימרים. אזיי, השאירו בבקשה גם את ההגדרה בחוק מע"מ, פלוס רשיון עסק.

אוקי, אני מסכים: "כהגדרתו בחוק מע"מ ושיש לו רשיון עסק".

אני יכול להקריא לכם את ההגדרה של בית מלון בחוק מע"מ, זה קצר: "לרבות פנסיון, בית מרגוע, בית אירוח, או כיוצא באלה, שבו מלינים, בדרך כלל בתמורה, לפחות 5 אנשים.".

זו איננה הגדרה טובה. זה מאד רחב. אני מקריא הגדרה על מי זה חל: "בית מלון, בית מרגוע, בית אירוח - מי שרשום כעוסק לפי חוק מע"מ, ויש לו רשיון לפי חוק רישוי עסקים.".

אין בנו פחד לעודד צימרים עם שני חדרים, אולם יש בנו פחד שצימר עם שני חדרים, יותר קל לו מאשר ל"הילטון" להנפיק קבלה על אירוח שלא היה ולא נברא. זה הפחד שלי; ולכן ההגדרה היא מאד רחבה. אני מתארת לעצמי שאם אני הולכת היום לעיריית ירושלים ואומרת שיש לי מרתף עם 3 חדרים, ואני רוצה לארח אורחים - איני סבורה שתהיה סיבה לעיריית ירושלים להתנגד לזה, אם זה טוב מבחינה בטיחותית.

אזיי אנחנו נכתוב: 'מתחילתו של החוק'. לא נאפשר עכשיו להירשם מחדש. אנו נאמר שזה חל רק על מי שביום תחילתו של החוק היה לו רישוי עסקים. איננו רוצים שעכשיו מישהו יפתח איזה בית מלון פיקטיבי.

בדיוק הוא בנה! הוא היה מובטל ובנה לו עכשיו צימרים במטולה. או אז, מדוע שלא לתת לו? רק בגלל זה שהוא בנה?

כן. הוא לא בנה מתוך הנחה שיקבל פטור ממס. נכון? אני רוצה להגיד מה הם יעשו. הם יבואו ויגידו שעשינו הגדרה כזאת שתהיה פה תעשייה פיקטיבית של מיליונים ואפילו מיליארדים, ויפילו את החוק. אין ברצוני לתת להם את התענוג הזה.

אדוני, רק מילה אחת לגבי התוספת שהוספת - בתי המלון נמצאים כל הזמן בהליכים של קבלת רשיונות. חדשות לבקרים הם צריכים לשנות, ונוצר מצב אבסורדי.

'מי שבתחילתו היה לו רשיון'. אזיי, מי שלא היה לו רשיון ערב תחילתו, הוא 'לא בעסק'. מי שערב תחילתו, או בשנתיים שקדמו לזה היה לו רשיון עסק, זה חל לגביו.

ואם הוא היה בשיפוצים 3 שנים?

כי אז, לא. רבותיי, אם אנחנו לא נעשה חוק שאפשר להגן עליו, הוא ייפול 'תיק-תק'. גם יעשו מאתנו צחוק. יגידו שפתחנו פה תעשיית חשבוניות פיקטיביות. יגידו: עדיף שתפתח בית דפוס שינפיק אותן. אם כן, אמרנו כבר את ההגדרה.

יש עוד הערות לפסקה 1? על הניסוח אנחנו 'נשב' אחר כך, ברמת המהות.

רבותיי, זה רק בישראל. שלא יהיו אי הבנות.

משפט אחד, יש פה נציגים - עם כל הרצון של כולנו לעזור, השאלה אם זאת הדרך. אני קיבלתי נתון שמינואר עד ספטמבר 2001, לינות הפנים גדלו ב13%-.

זה לא טוב דייו.

הרי את תיירות החוץ לא נעודד בזה. תיירות הפנים, לשמחתנו גדלה. להפסיד מיליארד וחצי - אימרו לי מה המקורות החליפיים לזה. או אז, למה צריכים את החוק הזה?

שמע נא, אם אתה תפסיד מיליארד וחצי שקל, לדעתי חלק חייב לחזור אליך בזה שעובדי בתי מלון שלא יפוטרו ישלמו לך מס הכנסה. המדינה תחסוך דמי אבטלה.

לא, אני שואל אם הנתון הזה נכון או לא.

האם הבאת בחשבון שיותר מחצי הלינות הן באילת, שהם בלאו הכי אינם משלמים?

אני מדבר על השוואה של הנתונים של ינואר-ספטמבר 2001 מול ינואר-ספטמבר 2000, לגבי לינות פנים בתוך הארץ בלבד. הן עלו לפחות ב10%- לפי פרסום של משרד התיירות.

אבל אין די בכך.

אבל הפגיעה היא בגלל תיירות החוץ, וזה לא יעזור. ואיפה כל הביורוקרטיה?

מר חיים דוקלר, אחת משתיים: אם זה לא יעזור, לא קרה ולא כלום. הם לא ייצאו לנופש, ולא יירדו ניכוי ממס הכנסה ולא ניכוי ממע"מ.

זה יגרום להפסד של מיליארד 600,000 שקל, יגרום לביורוקרטיה מיותרת, יגרום לתעשייה פיקטיבית. באמת, עם כל הרצון לעזור, השאלה אם זאת הדרך.

הנח לשר האוצר לשאת נאום חוצב להבות במליאת הכנסת. אל תיטול מאתנו את התענוג הזה. רבותיי, האם לגבי מע"מ יש לכם הערות? הנח לרגע את המהות - אתם נגד.

אתם "שוברים" לנו כאן בעצם את עקרונות מס ערך מוסף.

אני יודע, ממילא על ירקות ופירות אין; באילת - אין.

לא, לא. אין זה נכון. פירות וירקות היה בניגוד לעמדה של אגף המכס והמע"מ, וזה היה עם חקיקת חוק מס ערך מוסף. אנחנו במהלך השנים ניסינו לשנות את זה, ולא הצלחנו. עכשיו בעצם מה עושים כאן? שוברים לנו כאן שוב עיקרון. אנו נלחמים הרי "בשיניים" מאז חוקק חוק מס ערך מוסף, אנחנו נלחמים שלא לתת פטור למגזרים שהם באמת נזקקים. אני מדבר אתכם על עיוורים, על חירשים, על זקנים, על מוסדות סיעודיים - כולם קיבלו מאתנו את אותה תשובה: מע"מ חל על הצריכה.

אבל פה יש תחרות עם חוץ לארץ, ששם אין מע"מ.

רגע, אני אגיע גם לזה. אתייחס לזה. כולם קיבלו מעמנו את אותה תשובה: מע"מ חל על הצריכה כאן בארץ - אין יוצאים מן הכלל. יכולנו להגן על העמדה הזאת, ועשינו זאת בהצלחה. עכשיו מה יקרה אם אנחנו ניענה במקרה הזה? פעם אחת ניענה - כבר לא נוכל עוד בעצם להגן על הטיעון שלנו.

אינני מבקש מכם להיענות - אני מבקש מכם רק לעזור לי בניסוח. הסברתי. זה ברור לגמרי. הרי בימים כתיקונם לא הייתי מציע את זה, אבל הנזק שייגרם לתעשיית התיירות אינו שקול כנגד שבירת העיקרון הקדוש. ממילא באילת ישראלים אינם משלמים מע"מ. 'אז מה קרה?'. זה כבר התפרץ לכל הארץ? לפי זה, זה כבר היה צריך ממילא לסחוף את כל המדינה. זה לא סחף.

אבל זו הוראת שעה לזמן מוקצב, לא לתמיד.

אנא, עזור לי בניסוח. את הנאום האידיאולוגי אשא בפניך אחר כך - אמור מה שאתה רוצה.

עוד משפט אחד. בעצם למי אנחנו נותנים כאן את הפטור? כאן זה פטור. אנו נותנים את ההקלה לא לאוכלוסייה נזקקת!

נכון.

אנחנו נותנים לצרכנים שבעצם יש להם כסף. זאת אומרת, זה העיוות הכי גדול.

נכון. הם משלמים מס הכנסה 60% שולי, יחד עם ביטוח לאומי. הגיע זמן שיקבלו צ'ופר קטן.

אנחנו נזהרים כל השנים שלא לתת מע"מ בשיעור 0 לאוכלוסיות נזקקות, ובסוף מי יקבל את זה? אותם אנשים שיש להם כסף.

אבל פה אני אינני פועל לשם הנזקק, אלא למען נותן השירות. אותי אין מעניין התייר שאני רוצה לתת לו הנחה בנופש - אותי מעניין ענף המלונאות.

אזיי תנו את הסיוע ישירות לבתי המלון, לא לצרכנים.

בסדר. נראה בהמשך איזה סיוע המדינה מציעה חלופית לחוק הזה. נראה, בינתיים כל מה שדיברו אתם - הכל נפל, כי הם "שיתפו פעולה עם האויב".

העמדה שלנו, אדוני - אם רוצים לסייע לבתי המלון, תנו את הסיוע באופן ישיר, לא באמצעות מתן הקלות לצרכנים.

אוקי. זו עמדתכם. אני יכול להבין אתכם. אני מבין אותה, מכבד אותה. היא גם נכונה, ובכל זאת. האם מבחינת הניסוח זה בסדר? שאם אנחנו רוצים מע"מ על שירותי תיירות, זה לסעיף 3?

ברשותך, אני רוצה לחזור לעניין מס הכנסה, כי זה קשור גם לטיפול במס ערך מוסף. האם אנו 'הולכים' רק על לינה וארוחת בוקר ויורדים מכל הנושא של שירותי הסעה ומדריכי תיור?

אנחנו יכולים לעשות רק דבר אחד: אנחנו יכולים לתת למדריך תיירים, זאת אומרת: הדרכה ורכב אשכול.

האם יש הגדרה לרכב אשכול?

רכב סיור ותיור.

זה 'פרופר תיירות'. אינני יכול לתת למסעדות ודברים כאלה. זאת אומרת, הדרכת תיירים, רכב אשכול.

אין מושג בחוק: "רכב אשכול" - זה נקרא רכב סיור ותיור.

רכב שייעודו סיור ותיור בלבד.

אזיי זה גם כל חברות הג'יפים, אני מתאר לי. צריכים לבדוק זאת.

שירותים של סוכן נסיעות פנים, של תיירות פנים.

זה 'לא בעסק'. אתה תוכל להעלות את העמלה שלך, כי ממילא הוא פטור ממס על חלקה.

לא צריך להעלות את העמלה. צריך שאנשים יסיירו ולא ילכו רק לבית מלון.

מרוב שאנחנו נעשה את זה כל כך יפה, לא יהיה ולא כלום.

כבוד היושב ראש, אני חושש שבתוך ההגדרה של רכבי סיור ותיור נכניס חצי מדינה.

מר דוקלר, הכוונה שלי זה מורה דרך, שירותים של מורה דרך ורכב אשכול, לא אוטובוסים וכל אלה, כי אלה עוסקים גם בהסעה רגילה - לא רק של תיירים.

סליחה, מורה דרך גם עובד בירושלים בשישי-שבת בשביל הירושלמים. האם גם לו אתה רוצה לתת?

כמה הוא גובה? כמה 'יגלגל' כולו? הוא לוקח 200 שקל מ20- איש. ממילא קבענו סף תחתון, נכון? 500 שקל.

השאלה מה תכלית החוק.

רבותיי, תפקידו של מר חיים דוקלר לגבות כמה שיותר מסים - זו חובתו. אנחנו, תפקידנו להוציא כמה שיותר כסף - זו חובתנו.

אדוני היושב ראש, יש לי כאן בעיה, כי אני לא יכולה לכתוב: 'רכב מדריכי תיירות, למעט אלה של חברת אגד'. לכן אני צריכה להיאחז בהגדרות.

לא כולל אוטובוסים. ההוצאה על מורה הדרך תהיה מוכרת; האוטובוס - לא. אני רוצה להביא מורה דרך. הם סובלים נורא. אין להם תיירים מחוץ לארץ. רבותיי, האם אתם רוצים להגיד לי שיש בזה חסרונות? אני הראשון שמודה. החוק הזה מלא חסרונות, ובימים כתיקונם לא הייתי מציע אותו.

בסוף ייהנו מזה אלה שאינם צריך ליהנות.

אינני יודע מי ייהנה מזה. אנו עושים פה ניסיון - אני סבור שהוא ניסיון נכון.

אל"ף, זה ניסיון יקר. בי"ת - הוא מקיף יותר מדיי גורמים.

טוב, יכול להיות שבעתיד תמצאו איזה פתרון אחר לבתי המלון - איני יודע. נראה. אם אשתכנע - אני מדבר על עצמי - שמצאתם פתרון חלופי, ויבואו אנשי בתי המלון ומשרד התיירות ויגידו שהם חושבים שהפתרון החלופי יותר טוב, אני 'ארד מזה'. אין לי איזו אמביציה יוצאת דופן להעביר את זה. הביאו פתרון חלופי מתקבל על הדעת - אשמח לשמוע עליו ואף לאמץ אותו אל לוח לבי. הבה נתקדם הלאה.

בסעיף 30.א.8 בחוק מע"מ, אם מורידים את המילה "תייר", המשמעות של זה היא הרבה מעבר ללינה של תייר בבית מלון - זה גם השכרת רכב מנועי לתייר, זה גם הסעת סיור של תייר, וכוליה. אתם הורדתם את "תייר" בכל סעיף קטן 8.

אנחנו מתקנים באופן הבא - אתם תעזרו לגברת בנדלר לנסח – 'לינה וארוחת בוקר של ישראלים בבית מלון בארץ, בהנחה הרלוונטית' – "נגמר". רק הלינה וארוחת הבוקר. נקודה.

אנו מדברים על שיעור של 0 מע"מ.

נכון, שיעור של 0 מע"מ. לא נוגע ליתר. סעיף 4 אומר שמועצת רשות מקומית תיתן הנחה של 33% למחזיק נכס המשמש כבית מלון. האם זה גם לגבי הצימרים? אבל הארנונה היא רק לגבי הצימר - זאת אומרת, לא לגבי בית המגורים של המשפחה. נסי לנסח את זה באופן ברור.

אני אינני סבורה שהקטע של הצימרים, אדוני, קשור מבחינת הארנונה. בתי המלון חויבו בזמנו על ידי המדינה. אלה שטחי ציבור ענקיים שהמדינה "קפצה" עליהם, ולכן שיעורי הארנונה הגבוהים המושתים על בתי המלון, והצימרים, עם השטחים הקטנים שלהם, של עשרים וכמה מטר - אני אינני חושבת שזה המקום בכלל, זו לא הייתה הכוונה.

טוב. אוקי. רק בתי מלון עם הארנונה.

הצעת החוק, ההחלטה שהתקבלה עד היום על הארנונה, התקבלה לשנת 2001 בלבד, והרציו מאחורי זה היה לצורך התאמת אפשרות להקים את בתי המלון באופן יותר מדורג למצב שקיים בשטח. הצעת החוק מבקשת להאריך את זה ל 2002-, וכך היא פועלת להכשרת בתי מלון בצורה פיקטיבית אולי, כשייתכן שהם היו צריכים להצטמצם.

האם אתה אומר שהם היו צריכים להיסגר?

בגדול, מבחינת ההיצע - כן.

בסדר. זה מה שרוצים למנוע. זו מטרת החוק - שהם לא ייסגרו.

עכשיו, מעבר לזה: עד היום דובר על נתינת הנחה בארנונה, כשאמות המידה הן אמות מידה של פגיעה - ופה בעצם אין אמות מידה: כל בית מלון, גם באילת.

אין לנו אפשרות להתחיל לבדוק תפוסה.

מה שזה אומר הוא שבכל הרשויות, כולל אלה שרמת התפוסה שלהן עלתה, יקבלו את ההנחה.

נכון. אין לנו אפשרות לעשות FINE TUNING, להתחיל לחפש כל בית מלון ולעשות לו הסדר מיוחד.

באילת ירדה התפוסה ב5%- מתחילת השנה, לעומת השנה שעברה.

כל התיירים שלא באו לאילת, הזרים, טיסות השכר וכוליה, האם זה הוחלף בישראלים?

מה פתאום? רק בתקופת החופש והחגים.

אדוני היושב ראש, בחורף - תיירות חוץ - לא יהיה מילוי של ישראלים כנגד תיירות הפנים. יחד עם העלייה של הישראלים, בסך הכל התפוסה באילת ירדה. מלבד זאת, הפגיעה אינה נמדדת אך ורק בתפוסה - יש מדדים נוספים: גם שחיקת מחירים וכדומה.

ברור. אוקי. אנו משאירים את זה ככתבו וכלשונו.

משהוחלט על העיקרון, האם יש לכם הערות לניסוח? זאת אומרת, האם אנחנו צריכים לקבוע הוראות איך האוצר יעביר את הכסף לרשויות המקומיות או שאין צורך?

לא, לא. השאירי את זה כרגע. אחרי קריאה ראשונה נתעסק עם זה. אני רוצה, רבותיי, להציע לכם לוותר על העניין של תיקון הביטוח לאומי לגבי מובטלים. אני חושב שאם מישהו פוטר מענף התיירות, מצבו כפרט אינו יותר רע מזה של מי שפוטר מענף אחר.

זה לא נכון, אדוני. אבהיר לך מדוע. כשהתחיל המשבר, יצאה קבוצה גדולה של 3,000 עובדים לחופשה ללא תשלום, עם לימודים. אזיי, אלה - שמרנו אותם, כי המלונאים, תמורת זה שהם למדו 3 ימים ועבדו 3 ימים, שילמו להם את התנאים הסוציאליים - שמרנו אותם במערכת. לעומת זאת, היו מעל ל2,000- עובדים שהוצאו לחופשה ללא תשלום וחזרו, על חשבונם, בלי לימודים - זאת אומרת שאין להם כרגע זכאות. אותו דבר עכשיו, כל פעם יש גל ועוד גל ועוד גל. היום יש יומיים או 3 ימים בשבוע בסך הכל שהעובדים עובדים, ואם לא זה, כי אז צריך לחשוב על משהו אחר.

אבל ראי נא, אנחנו עושים דבר והיפוכו. מצד אחד, אנחנו עושים חוק שמטרתו להגדיל את התפוסה ולומר שלא יהיו פיטורים. מצד שני, אנחנו יוצרים כאילו העדפה בין מפוטר מתעשיית המלונות לבין מפוטר ממקום אחר. הרי אדם שאיבד את מקום עבודתו – אין זה משנה - ממפעל כלשהו, במה הוא נחות מעובד שפוטר מבית מלון?

אסביר לך, אדוני: אלה בדרך כלל אנשים מיומנים, שהמערכת רוצה לשמור עליהם.

לא. אבל התיירות תיעלם אם לא יהיו האנשים האלה ב-STAND BY. אם אתה סוגר מפעל, ואנשים הולכים הביתה – ה'עסק' נסגר.

ראו נא: יכול להיות שאנחנו נמצא עם משרד התיירות איזה הסדר, אבל אין זה יכול להיות, סטטוטורית, מול החוק של דמי אבטלה, ושקבוצה מסוימת מקבלת שנה לעומת אחרים, המקבלים חצי שנה.

זה יכול להיפסל גם מבחינה משפטית.

העברנו תיקון בחוק הביטוח הלאומי בעניין מורי דרך כבר לפני שנתיים - לגבי תקופת ההכשרה שלהם.

לגבי עובדים עונתיים, תקופות הכשרה שונות, כי אין רצף בעבודה שלהם.

אני מציע כך: בעניין הזה אנחנו ננסה למצוא הסדר חלופי, אך לא בתיקון בחוק הביטוח הלאומי. אנחנו כרגע נשמיט את זה, וננסה למצוא פתרון אחר כלשהו. המטרה שלנו היא להחזיר את העובדים לעבודה - ולא לשלם להם דמי אבטלה.

אם הם יעזבו את המערכת ל6- חודשים, הם לא יחזרו יותר - לעולם.

ראה נא, ההנחה היא שברגע שהחוק יתחיל לעבוד, התפוסה בבתי המלון תגדל.

אם מלון מחזיק 600 חדרים, האוכלוסייה שתצטרך לעבוד שם, בשלב מסוים, תהיה אותה אוכלוסייה שהייתה.

יש פה מישהו מהמוסד לביטוח לאומי? רבותיי, מה אתם אומרים?

אנחנו אומרים קודם כל שהחוק הוא פטליסטי - אין בכלל תקופות הכשרה קצרות כאלה ואחרות - לא לעולים חדשים, לא למורי דרך ולא לאף אחד אחר. תקופות ההכשרה הן זהות לחלוטין. תקופות הזכאות הן טובות לכולם, ובוודאי יצירת תקופת זכאות לשנה גם לא תיתן מענה לכל אותם עובדים בבתי המלון שפוטרו בשנה האחרונה, מכיוון שהם כבר סיימו את שנת האבטלה שלהם דרך חוק הביטוח הלאומי, ולמעשה הם לא ייכנסו למסגרת הזכאות של השנה הנוספת.

ומפוטרים נוספים לא יהיו, בעקבות החוק הזה. רבותיי, אני אינני תומך בסעיף הזה. אם החוק הזה אכן ישיג את מטרתו, והתפוסה תעלה, העובדים שפוטרו ייקלטו בחזרה.

הבעיה כאן שההבדל בין עובדי מתכת, או כל מקצוע אחר, למורי דרך - עובד מתכת, אם הוא עובד במפעל שעושה ארונות מתכת, הרי מחר הוא עובד במפעל שעושה מזלגות וסכינים. מורה דרך זה מקצוע ספציפי. המטרה לשמר את הענף הזה, ואם המדריך יוצא מתמונת הענף הזה לחלוטין ואינו משחזר לעצמו את ההיסטוריה ואת התאריכים, כי אז זה יוצר ניגוד.

רבותיי, אני נגד שבירת העקרונות של תשלום דמי אבטלה. מטרת החוק הזה להחזיר אותם לעבודה - ולא לשלם את דמי האבטלה במשך תקופות ארוכות. אך ננסה למצוא, אחרי קריאה ראשונה - אם זה יעבור - יחד עם משרד התיירות והאוצר, אילו הסדרים אחרים. לא הייתי רוצה 'לשבור'. או אז, גם את זה אנחנו מורידים. הבה נתקדם.

סעיף 6 - טוב, אינני יודע לגבי העניין הזה של תקציב המדינה - אני מציע כרגע להוריד זאת. תקציב משרד התיירות - אין זה מקובל שהכנסת קובעת תקציבים של משרדים.

סעיף 7 - "בתקופת תוקפו של חוק זה, לא תעלה חברת ביטוח את הפרמיה המשולמת בגין רכב להסעת תיירים.".

זו בעיה. חברות הביטוח הן חברות פרטיות - איך אתה יכול לעשות כן?

תהיה לו תביעה להשבה, לדעתי.

או אז, אתה צריך לקבוע שאם הפרמיה תעלה, הם ישופו על ידי אוצר המדינה.

סליחה. הביטוח מתחלק לשתי נישות: אחת - ביטוח מקיף, והשניה היא ביטוח חובה. ביטוח חובה צריך להיות בשררה או בפיקוח של משרד האוצר. אתה יכול להנחות את ביטוח החובה להוריד את הסכום שאנחנו אמורים לשלם כעת. מעבר לכך, אפשר גם אולי להנחות ולהמליץ בפני החברות הפרטיות שנותנות את הביטוח המקיף - נפח הקילומטראז' שהרכב עושה כעת לעומת 1999 או 2000 הוא אחד ל- 100. הלוא כן?

הבנתי, הבנתי. מר מלכיס, מדוע רוצים להעלות להם את הפרמיות?

אף אחד אינו רוצה להעלות שום פרמיה.

הם טענו שיש דרישה להעלאת הפרמיות.

מה זה 'טענו שיש דרישה'? הפרמיה היא פרמיה. הבה נסביר זאת בצורה ברורה.

זה עלה בערך פי 2, זה עלה מ5,600- ל12,700- שקל.

על רכב אשכול?

על רכב ועל אוטובוסים ועל מידיבוסים למשל. אני באתי לייצג כאן את הנושא של המידיבוסים שנרכשו.

מדוע עלתה הפרמיה? מה הסיבה האקטוארית?

הבה נתחיל קודם לדבר לאט-לאט ובסדר. ראשית, אנחנו מתנגדים התנגדות נמרצת לכך שאיזה שהוא חוק יתערב בעסקים פרטיים של חברות הביטוח בצורה כל כך בוטה. עשיתם חוק יפה, שמסדר כל מיני הסדרים בין מוסדות ממשלה שונים. זכותכם לעשות כל חוק שהוא - מוצא חן בעיניי, לא מוצא חן בעיניי - אם אתם שואלים אותי באופן אישי, זה מאד איננו מוצא חן בעיניי ככלכלן, מאד אינו מוצא חן בעיניי גם כמשפטן. אני חושב שהחוק מאד מאד מפלה לטובה מגזר מסוים, בלי שום סיבה ראויה. יש גם מגזרים אחרים. אבל דעתי האישית על החוק ממש אינה מעניינת איש.

אתה 'קלעת לדעת גדולים'. הממשלה כולה אתך.

כן. זה כנראה הסעיף היחידי שאני מסכים עמה. בכל אופן, הפכתם את חברות הביטוח ואת ענף הביטוח ל"שק חבטות" של הכנסת ושל ועדת הכלכלה במיוחד. אינני יודע מדוע, אבל כנראה שיש לכם סיבות - והן שמורות עמכם. בכל אופן, אם אשתמש בביטוי של פוליטיקאי, שאני לא כל כך אוהב אותו, אבל לא יעלה על הדעת שאחרי שהפיקוח על הביטוח עושה רפורמה, ואומר לנו שאנחנו, בביטוח רכב חובה, חייבים להיכנס לשוק חופשי ולתחרות, ללא כל סיבה (דרך אגב, מכל סיבה שהיא, ככלכלן אני
יכול לומר לכם שההשפעה של החקיקה הזו של סעיף 7 על סיכוי ההתאוששות של ענף התיירות, שואפת ל0-), לא תהיה לזה שום השפעה. בסך הכל, אני מניח שבסופו של דבר, תעריפי הביטוח, אם הם נקבעים בשוק החופשי, יביאו בחשבון את הירידה או העלייה בסיכון של אותו ענף ספציפי - ולכן זה מיותר, ואין בזה שום היגיון כלכלי משום בחינה שהיא.

אבל השאלה החשובה לנו היא שאלה עקרונית. טרם היה בתולדות המדינה, לפחות לגבי ענף הביטוח - אינני יודע מה בענפים אחרים - שבצורה כל כך בוטה, ללא כל הסבר, ללא כל הצדקה, יאמרו לחברות הביטוח: הקפיאו אילו שהם תעריפים. קודם כל, איני מבין מדוע אינכם עושים דבר הרבה יותר פשוט - הרי אחת הבעיות שבשלהן אין באים תיירים, היא המחירים ה'משוגעים' בארץ. אני חזרתי עכשיו מיוון, אכלתי ארוחת צהרים, אני יכול להראות לכם את החשבון שלי בכרטיס האשראי - 46 שקלים, אני וזוגתי. לעומת זאת, אכלתי את אותה ארוחה בדיוק עכשיו באילת, ושילמתי 450 שקל. זה כל ההבדל כולו - זאת הסיבה שאינם באים.

כבוד היושב ראש, הרבה יותר פשוט להוציא חוק שיבוא ויאמר למסעדות שארוחת בוקר לא תעלה על 20 שקל, או שארוחת ערב לא תעלה על 120 שקל, באותו היגיון בדיוק כפי שאתם אומרים לחברות ביטוח.

אוקי, מר שמואל מלכיס. עמדתך ברורה, ואני מקבל אותה. אנו נמחק את הסעיף. אנחנו איננו יכולים, לצערי, לעשות זאת. אי אפשר להתערב בחקיקה בתעריפי ביטוח.

הרי התעריף הוא של האוצר.

לא, לא. בפירוש לא. ביטוח רכב חובה הוא בתנאי תחרות.

רבותיי, אנחנו לא נעשה תקדים שחוק מקפיא לחברות פרטיות וקובע להן תעריפים.

כבר אין טיפול בוועדת הכספים. זה יצא לחלוטין ממסגרת הפיקוח. למעשה יש תחרות.

אם יש תחרות, זה הכי טוב. רבותיי, הסעיף הזה יורד.

אדוני, ברשותך, אני רק רוצה להודיע פה הודעה - אתה הורדת פה את הנושא הזה של דמי אבטלה - שתדע, יושב פה יושב ראש ועד עובדי מלון "הילטון", שמחזיק נכון להיום 100 מכתבי פיטורין, וכמוהו עוד אחרים.

אבל המטרה היא - אם יחזרו התיירים ל"הילטון", לא יפטרו איש.

הרשה לי בבקשה. הם שולחים עובדים לחודש-חודשיים, על חשבונם, לשבת בבית. כשיש תיירים, או כשיש ישראלים, בתקופות של חגים, מחזירים אותם - וככה כל אחד - במהלך השנה - מנצל את החודש שלו, וכולם בעמדת המתנה. ויושב פה נציג התאחדות בתי המלון - אם הנושא הזה שבירכנו אותך עליו והצעת אותו, ירד מסדר היום, החודש יש לנו 1,500 מפוטרים, נכון להחודש.

ראי. גבירתי. אנחנו מדברים עכשיו על דבר אחר, ואולי זה יעזור, ואולי לא יעזור. טוענים פה שהמדינה תפסיד מיליארד וחצי שקלים. אם היא תפסיד מיליארד וחצי שקל, פירושו של דבר שיהיו עשרות אלפי לינות שעד עכשיו לא היו. ההנחה היא שירידת מחיר מביאה לעליית תפוסה. אם לא, כי אז בשביל מה מתחרים על המחיר? זה לא ירידת מחיר במובן של מספק השירות, במובן של הרוכש. אצלו, מאחר שזו הוצאה, הוא ייצא לנופש בחצי המחיר. זאת מאחר שהקבלה מתורכיה איננה מוכרת, והקבלה מרודוס איננה מוכרת, והקבלה בארץ מוכרת.

לא כולם ב50%-. 50% אינם מגיעים לחיוב במס.

אזיי 30%, אזיי 20%. כל אחד לפי המס השולי שלו.

לא. זה לא כל אחד, כי 50% פלוס אין משלמים מס.

מי שאין מגיע ממנו מס איננו יוצא לחופשות.

מסבסדים את העשירים!

אני בעד, דרך אגב.

אני רוצה לשאול שאלה בעניין הזה - אולי אינני מבין. אם נגדיל את מספר הלינות בבתי המלון דרך החוק הזה, האם המעסיקים לא ישלמו יותר מס כי שיש להם יותר לינות? האם הכסף לא יחזור לאוצר?

הם טוענים שלא. אני חושב שחלק כן. אנחנו נשקול את זה אחרי קריאה ראשונה. ראי נא: יש התנגדות של הממשלה לכל החוק. אם "נכניס להם יותר מדיי עזים", רוב הסיכוי שהכל ייפול.

אבל זה הדבר היחיד למען העובדים פה.

זה איננו הדבר היחיד. הכי חשוב לעובדים שמקומות העבודה יישמרו ויבואו תיירים, לא שיקבלו דמי אבטלה עוד אי-אילה חודשים. יש גם הבטחת הכנסה. זו איננה הבעיה העיקרית. המטרה היא להחזיר את התיירים לבית המלון.

רבותיי, אנו נעביר זאת לקריאה ראשונה. אתם תתנו לנו את האומדן של האוצר לגבי עלות.

ההערכה של האוצר היא 2.2 מיליארד שקל, אחרי שהורדת את הסעיפים של ה750- מיליון שקל.

עלות הצעת החוק, אם תתקבל, 2.2 מיליארד ש"ח לשנה.

אנחנו כבר נכתוב שתחילתו של החוק ביום 1.1.2002, לשנה אחת. ראו נא, רבותיי, אם יש לכם יושר אינטלקטואלי - אתם הרי אינכם יכולים לומר שמה שיהיה זה כך: לא יהיה אף חדש שיצורף, אלא הקיימים 'יחגגו' על חשבון מס הכנסה. אם זה נכון שרק הקיימים "יחגגו" על חשבון מס הכנסה, לא עשינו ולא כלום, ורק רוקנו את קופת המדינה; אבל ההנחה היא שהורדת המחיר בצורה כזאת שאין מע"מ ושזה מוכר מורידה את המחיר. נכון, מי שאיננו משלם מס ואין לו יכולת, כלל לא ילך לבית מלון. מי שאיננו עובר את סף המס אינו הולך לבית מלון. האמן לי, בקושי הוא ממלא את המקרר בקנייה מהסופרמרקט. מדובר בשכבות ביניים - אין מדובר במיליונרים. אלה שטסים
במחלקה הראשונה אינם צריכים את ה5,000- שקל שלך. 'אתה יודע מה?'. בשבילי, אם אני יוצא לנופש, ואני יכול לגלגל 2,000 שקל בשנה, זה באמת לא משמעותי, ואנחנו לא 'הכי-הכי שבעולם'. מדובר באנשים ברמות הכנסה של מס שולי 30-40%, שבשבילם שליש או 40% פחות בעלות הנופש, מביאים אותם - במקום לנסוע לתורכיה או לרודוס, או לאיזה מקום אחר בים התיכון - לצאת לנופש בישראל.

עדיין לא דיברנו על הצד הביורוקרטי, שאם זה לא ייצא לפועל - ויש בזה בעיה.

ואז יכול להיות שהתפוסה תגדל באופן משמעותי, ואז לא יפוטרו עובדים, ואז לבתי המלון יהיה אוויר לנשימה, ואולי במשך השנה הזאת ירווח ויושג הסדר כלשהו, שיביא לירידת המתיחות הביטחונית - ואז התיירים הזרים יחזרו, ואז אני הראשון שאשמח לבטל את החוק, אף באמצע השנה, אם יבואו תיירים זרים.

להערכתי, מי שיגיש את הקבלות זה עצמאים שבמילא מגישים דוחות, ואנחנו נצטרך להגיד הגשת דוחות, בייחוד שזה משני בני זוג, והשכירים כמעט לא יוכלו 'להתעסק' עם זה, כי לא ירצו את כל ה'בלגן'.

אני בעד העצמאים.

האם לא יוכלו להגיש את זה למעסיק?

אפשר להגיש למעסיק.

האם כל מעביד שמעסיק 5 עובדים יתחיל עכשיו לבדוק קבלות של בתי מלון ולקבל הצהרה מאשת העובד שהיא כבר כן ניצלה או לא ניצלה? באמת, על מה אנחנו מדברים?

כבר נמצא את הדרך.

מי ממונה על ביצוע חוק זה ורשאי להתקין תקנות לביצועו?

אם אני אגיד ששר האוצר, הוא לא יתקין תקנות - שר האוצר.

האם שר האוצר, באישור ועדה, או בלי אישור ועדה?

לא, לא.

'שר האוצר יתקין תקנות לביצועו של חוק זה.'.

כשקיימנו את הדיון בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה, התייחסנו למשבר התיירות, והחוק הזה נועד לסייע לתיירות - בין היתר, גם לתיירות הנכנסת. בצורה שזה קיים כיום, התיירות הנכנסת - שזה מתייחס לעולם היהודי ולעולם הנוצרי שיכול לבוא, לסוכני נסיעות שמביאים תיירים, לקרנות שיווק - הדברים הללו נשארו.

אין לי יכולת משפטית. הבנתי אותך.

אם אין יכולת משפטית, חושבני שצריך לראות כוועדת כלכלה, לדון בדברים האלה, לראות איך להשפיע על תקציב המדינה כך שיינתנו פתרונות לדברים האלה בצורה שונה ממה שניתנו, משום שאם אנחנו מאבדים את התיירות הנכנסת באופן שאנחנו עומדים לאבד אותה בו, זה יהיה לטווחים הרבה יותר ארוכים, וההסכמים שעושים פה כיום כהוראות שעה לתיירות פנים יהיו לתקופות הרבה יותר ארוכות. תייר שמגיע לישראל, יש לו תרומה משמעותית למשק, בהרבה-הרבה יותר גדולה מתיירות הפנים. חס וחלילה אינני פועל ב'קטע' הזה נגד עידוד תיירות פנים לטווח הקצר וגם לטווח הארוך, אבל אין זה תחליף בשום דרך ובשום צורה לתיירות הנכנסת, לתרומה שלה מהיבטים שונים, ואסור לוועדת הכלכלה להתעלם מכך, כי הדיון שהיה במקורו בוועדת הכספים וועדת הכלכלה נועד להתייחס לתיירות - גם לתיירות הנכנסת - ואנו נשארנו פה בלי שום מענה לנושא הזה. אני חושב שאנחנו מחטיאים את המטרה שממנה יצאנו וממנה התחלנו. ישנם הרבה רעיונות, בסכומי כסף יחסית קטנים, כדי לשמור על צינורות שיווק בחוץ לארץ ולשמור על סוכנים.

אני רוצה להזכיר לוועדה נתון שהתפרסם אתמול לגבי מספר המבקרים שהגיעו לישראל בחודש אוקטובר, והשוו אותו לאוקטובר בשנה שעברה, שזה כבר היה בפריצת האינתיפאדה, שהייתה ירידה מ150,000- מבקרים ל70,000- מבקרים; אבל לא אמרו


שבשנת 1999 היו קרוב ל300,000- מבקרים, ושאנחנו נמצאים בשנת 2002 עם פחות מיליון מבקרים, ואנחנו הולכים להיות בשנת 2002 עם סדר גודל של 200,000 תיירים אמיתיים, שמתוכם חלק הם אנשי עסקים. אין תיירות למדינת ישראל; אין תיירות נכנסת, ואלה דברים שאפשר לעשות למענם היום, בשנת 2002, הרבה יותר ממה שנעשה.

מתקיים פה דיון בוועדת הכלכלה, בראשותך, יחד עם ועדת הכספים. דיברתם גבוהה-גבוהה, ואין אפשרות לעשות דבר. אזיי, קודם כל אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, ושנית גם לבקש ממך - כיושב ראש ועדת הכלכלה - לראות איך אתה פועל בכנסת כדי לקדם את הדברים האלה. ישנם ארגונים יהודיים שאפשר להביא והרבה פעולות אחרות שניתן לעשות. ישנן תכניות מעשיות "בצנרת", והדברים האלה, אין להם מענה כספי, ומדובר בעשרות מיליוני שקלים, לא במיליארדים - בעשרות מיליוני שקלים.

ברצוני רק להבין את העניין. אני מבין שהצעת החוק, במהותה, באה גם לעזור לתיירות הנכנסת.

מר נחום לנגנטל, כתבנו שיתקצבו את משרד התיירות בסכומים מסוימים, אבל זה לא יכול להחזיק מעמד. או אז, אנו צריכים לעשות זאת בדרך אחרת, לא בחוק.

לא הדרך של מס הכנסה, שזה לא ה'אכסניה' הראויה לגבי הנושא של תיירות נכנסת, כי אי אפשר. השאלה היא אם במסגרת האכסניה של החוק הזה, יש משהו שכן אפשר לעזור בו - מלבד אמירה תקציבית כלפי משרד התיירות - בעניין הזה של תיירות נכנסת.

אפשר להעמיד קרנות שיווק בסכומים לא גדולים.

אולם אינך יכול לכתוב את זה בחוק - זאת הבעיה. אני אומר, לפני שנועלים את הדיון - האם יש לכם איזה שהוא רעיון, איך אפשר לעשות, לא במסגרת כתיבה בחוק מיוחד, איך מוסיפים תקציב ? זאת משום שהדבר בעייתי.

אתן לך רעיון - אם תבוא ותגיד, למשל: נניח שמי שעוסק בתחום של תיירות נכנסת, יופחת לו מס ההכנסה, כמו שהוא מופחת באזורי פיתוח.

הוצאת אותנו מה'סיפור' הזה. דיינו עם תיירות הפנים - עכשיו אתה חוזר לזה מכאן?

מר נחום לנגנטל, ייתכן שתימצא חלופה לחוק הזה כולו. יכול להיות שתימצא חלופה. יכול להיות שהמדינה תגיד שעל כל לינה של תייר, היא מסבסדת את בית המלון בשליש, נניח, כדי לאפשר לו להוריד מחיר, או משהו אחר. יש חלופות גם לחוק הזה - זו איננה הדרך היחידה. אבל אני רוצה לראות שהחלופות האלה מיושמות ושהם עושים משהו. אם עושים משהו בנדון, ייתכן שלא נקדם את החוק.

אני יכול בהחלט לתת לך רעיונות ב'קטע' הזה.

אבל עדיין הוא - לפחות מה שיוצא מתחת ידינו פה - צריך להיראות כמו חוק.

יש לי למשל הצעה מאד ספציפית. סוכן נסיעות שמביא מחזור פעילות בתיירות נכנסת, שיקבל אחוז מהמחזור שלו על הבאת תיירים. אם הוא הביא תיירים, המדינה תישכר; אם הוא לא הביא תיירים, הרי למדינה יש הוצאה.

אם זה הולך בדרך פיסקלית, צריך להיות כתוב: המדינה - באגף תקציבים, כי זה חוק התקציב, זה דרך תקציב המדינה, זאת הבעיה. צריך למצוא פה איזו שהיא דרך.

אנו הוצאנו שני מסמכים - זה קשור לדיון שלנו בוועדה לפני יומיים - העלינו את הרעיון שימסו את הנוסעים: זה יוטל, על פי חוק, על כל היוצאים ממדינת ישראל. היום נתנו ל"אל-על" ולשכר הישראלי 8$ לכל LEG. במקום זה, לקבוע שה8-$ הם לכל היוצאים, המס ייכנס למדינה ויחזור לחברות הישראליות שאמרו כאן, בדיון בוועדה, שבאמצעות הכסף הזה הם יוכלו לעודד תיירות נכנסת.

אך גם לחברות זרות.

הן לוקחות 1-3$, לא יותר, והפכו את זה לכלי תחרות בשכר הישראלי. זה דבר ראשון. דבר שני: אפשר לפטור את התיירים הנכנסים, והדבר הזה מקובל במקומות אחרים בעולם. ההיטלים האלה קיימים. עוד דבר אחד, לוותר על ההיטל בשדה התעופה לתיירים נכנסים.

הדבר היחיד שאתה יכול לעשות במסגרת הנושא הזה הוא שיש היום טיפולים באגרות שקיימות בעניין תיירים נכנסים לישראל, לגבי מעברים באגרה ברשות שדות התעופה.

אם אקטין את הכנסות הרשות, מאין הם יחיו? עובדה שאין הם רוצים לתת לעובדים.

הבה נדבר כרגע ב"אלגנטיות". מה שאתה אומר הוא באלגנטיות שחוק צריך להיראות כמו חוק. יש היגיון בבואך לומר: כדי לעודד, אני מוריד.

אבל 5-10$ בכניסה בנמל, האם זה יביא תיירים לישראל?

זה דיון שצריך להחליט בו בכמה אתה רוצה להוריד.

זה כל כך זניח, עד כדי כך שזה לא יביא מאום. הנח לרגע שהחבילה לישראל מוזלת ב10-$. 'נו, אז מה?'. רבותיי, אחרי קריאה ראשונה אנו נשקול את הפרטים הנוספים. מרוב שיפורים שאשפר את החוק, הוא לא יהיה ולא כלום.

הממשלה לא תעשה דבר-מה בעניין העובדים - העובדים המקצועיים כבר לא נותרו, וזו תהיה 'בכייה לדורות' אחר כך, כשיחזרו התיירים.

אני אומר לכם: אם החוק יעבור בקריאה ראשונה, נשקול ונראה.

לא נשאיר זאת במתכונת שהוצעה קודם, כי יש פה אפליה טוטאלית מול ציבורים אחרים. טוב, רבותיי, אנחנו - על דעת כולכם - מעבירים את החוק לקריאה ראשונה במתכונת הנוכחית. אנחנו מטפלים פה כרגע מול מס הכנסה ומע"מ בלבד והנחה בארנונה. אם זה יעבור בקריאה בראשונה, נשים את היתר. רבותיי, אני מבין שכולנו תומכים בכך. זה עובר לקריאה ראשונה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:45