פרוטוקולים/כלכלה/4058



2
ועדת הכלכלה
20.11.2001

פרוטוקולים/כלכלה/4058
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"ב
29 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 369
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי ה' בכסלו התשס"ב (20 בנובמבר 2001), שעה 15:30

הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001.

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
נחמה רונן
נחום לנגנטל
איתן כבל

סגנית שר התשתיות הלאומיות נעמי בלומנטל
שוקי שטרן - מנהל מנהלת הגז, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד יואל הדר - יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד ורדית רז - לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות
עמי פיינשטיין - משרד התשתיות הלאומיות
דוידה לחמן-מסר - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד דרורה ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד האוצר
גליה תורג'מן - משרד האוצר
שאול צמח - משרד האוצר
עו"ד שרון גלעד - משרד המשפטים
עו"ד ניסים חילו - מחלקה משפטית, חברת החשמל
שמשון ברוקמן - פרויקטור הגז בחברת חשמל
עו"ד רנל יופה-כהן - מחלקה משפטית, חברת החשמל
רמי נוח - אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
ניר קנטור - אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
עו"ד ג'ק סמית - קבוצת האחים עופר
אלון רווה - עוזר מנכ"ל חברת טרקטבל (פז)
עו"ד יעקב ברנט - טרקטבל (פז)
עמית מור - יועץ לענייני גז טבע, טרקטבל (פז)
ג'ינה כהן - מנהלת משרד בריטיש גז
עו"ד עמוס קריינר - בריטיש גז
גדעון תדמור - מנכ"ל משותף דלק אנרגיה בע"מ
מנכ"ל אבנר נפט וגז (קבוצת ים תטיס)
גבי לסט - מנכ"ל קבוצת דלק (קבוצת ים תטיס)
קובי כץ - מנכ"ל משותף דלק אנרגיה בע"מ (ים תטיס)
יוסי לוי - מנכ"ל ישרמקו (קבוצת בריטיש גז)
יוסי פרום - מנכ"ל אקויטל (קבוצת בריטיש גז)
עו"ד נאוה אילן - קבוצת ים תטיס
עו"ד רונה ארליצקי - קבוצת ים תטיס
פרופ’ אמיר ברנע - קבוצת ים תטיס
עו"ד חנן מלצר - קבוצת ים תטיס
דורון גודר - מנהל עסקים ראשי מגנזיום ים המלח
נועם גולדשטיין - מנהל אגף פיתוח עסקים מפעלי ים המלח
דורון דוידיאן - עמותת גז נפט כחול לבן
עזריאל זולטי - עמותת גז נפט כחול לבן
חיה לונטל - עמותת גז נפט כחול לבן
זיו וייסברג - סמנכ"ל צינורות הים התיכון
עו"ד שלמה זינגר - צינורות המזרח התיכון

אתי בנדלר

לאה לרון

איה לינצ'בסקי, חנה כהן











































הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001

נושא הישיבה הוא המשך הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001.

אני מציעה שנתחיל לדבר על הצינורות. אני מניחה שכפי שקבלתי פניה מנציגי משרד התשתיות, כך גם קבלו חברי הכנסת הנוכחים פה ואחרים שלא נוכחים. דברתי עם נציגי משרד התשתיות שדי מפחדים מכך שהוועדה תתערב באיזושהי צורה ותרצה לקבוע שתוצרת כחול לבן תצטרך להיות חלק מהתנאים בהצעת החוק המסובכת גם כך.

אני חושבת שכפי שנעשים פרוייקטים לאומיים אחרים, ופרוייקטים בכלל, גם אם הם לא ממשלתיים, אנחנו חייבים למצוא את הדרך גם בהצעה הנוכחית לחייב ברכישה של אחוז מסוים שיהיה תוצרת כחול לבן. אלו דברים שאף מדינה אחרת לא מתביישת להגיד בכל רם, העדפת התוצרת המקומית, במיוחד במכרזים כל כך גדולים, ואני לא חושבת שאנחנו צריכים להתבייש לומר שאנחנו רוצים העדפה של התוצרת המקומית.

כמובן שצריך לדאוג שהם יעמדו במחירים הדומים למחירים שמציעים עמיתיהם במדינות אחרות. אף אחד לא מבקש שיתנו פה תוצרת מקומית שעלותה תהיה פי שניים ופי שלוש ממה שיכולים לקבל מספקים אחרים. אני חושבת שאנחנו חייבים למצוא את הדרך, ואני מבינה שהיועצת המשפטית כבר שקדה על ניסוח, שתהיה העדפה ברורה, ושיהיה ברור מה הכוונה שלנו, לא למשהו מעורפל שאנחנו מקווים שימצאו לנכון, אלא את ההבנה הברורה שלנו שהיא ההעדפה לתוצרת המקומית.

תודה. חבר הכנסת לנגנטל בבקשה.

אדוני היו"ר, "קנה כחול לבן", שאני מאד מעודד אותו, כפוף לשני דברים: הדבר האחד הוא שזה לא ייקר פרוייקטים, אם אתה אומר כחול לבן אז צריך לתת מונופול כלפי הכחול לבן ואז בסופו של דבר מי שישלם זה הצרכן, כי אף אחד לא פרייר, זה הכלל הראשון.

הכלל השני זה איך אתה לא פוגעים באמנות בינלאומיות אם אלה הסכמים ביליטראליים או הסכמים אחרים שיפריעו להתקשרות ההדדית של החברות שלנו בנושאים אחרים עם מדינות אחרות, ואז שוב מדינת ישראל תצא נפסדת כתוצאה מחקיקה.

מה שברור הוא, שאם הדבר הזה עונה על שני הצרכים, ואלה שני פרמטרים שהייתי מאד רוצה לשמוע את ההתייחסות מהיועצים המשפטיים. שלא יווצר מונופול לרעה, קרי, עד גבול של ההעדפה מתקנת של מה שנהוג בדרך כלל בהסכמים האחרים, של 15%, השאלה היא איך אתה מקבל את ה- 15% האלה במקרה דנן. אבל עד הגבול הזה, בוודאי שיש לעודד את העניין.

דבר שני, אם זה לא פוגע בכל ההסכמים, כפוף לזה, אז בשעה שכזו, ובכלל בשעות אחרות, אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו. אין לי ספק שאם נעשה משהו שהוא מיוחד כנגד כל הסכמי חוק המכרזים זה יהיה קשה מאד. זאת האכסניה לדעתי, למרות שזה לא עיקרו של החוק, ולדעתי צריך להשתמש באכסניה הזו על מנת ליצור פה את אותו דבר, אם צריך לעשות אותו, בחוק שלנו.

מה שהייתי מאד רוצה לדעת, וזאת הנקודה שצריכה להניח את דעתנו מבחינה משפטית, הבעיה היא בייחוד משפטית בסוגיה הזו, אז נדמה לי שכולנו בעד התהליך.

אולי אתם יכולים להבהיר את הנקודה הזו, למה אתם חושבים שלא יקנו מכם בדרך הישר. ממילא צינורות זה דבר כבד, אני מניח שעלות ההובלה להביא את זה ממרחקים מייקרת את זה, זה גם עם נפח גדול, אז ממה אתם פוחדים?

שמי זיו וייסברג, סמנכ"ל פיתוח עסקי בצינורות המזרח התיכון. צינורות המזרח התיכון כבר "התגלחה" ונאלצה לחסל מפעל אחד כתוצאה מייבוא של צינורות קטני קוטר לארץ. היה לנו מפעל גדול ומפואר בעכו, המפעל הזה לא קיים היום רק כתוצאה מייבוא מטורקיה, מאוקראינה וממקומות אחרים.

בגלל מחיר היצף, או בגלל שכר עבודה נמוך שיש שם?

בעניין ההיצף, ניהלנו מאבק משפטי.

מי קנה את הסחורה הזו?

יבואנים בארץ. לצינורות לאינסטלציה וצינורות לתעשייה עד 14 צול היה לנו מפעל שנרכש לפני עשר שנים, שרכש מכונת צינור בלי תפר, זו טכנולוגיה מאד מיוחדת. נאלצנו לסגור את המפעל הזה רק כתוצאה מאותו ייבוא, החשש הגדול ביותר שלנו זה שלא נוכל להשתלב בפרוייקט הנוכחי אם לא יאפשרו לנו - - -

יש לכם יכולת טכנולוגית לייצא צינורות? גם בהולכה וגם בחלוקה?

יש לנו את היכולת הטכנולוגית לספק צינורות גם בהולכה וגם בחלוקה. הצינורות שלנו מסוגלים להחזיק 80 בר, שזה מה שדורשים פה. עשינו אפגריידניג בשנים האחרונות, השקענו 10 מיליון דולר במכונות שלנו ובמפעל כדי להתאים את עצמנו לפרוייקט הזה. אנחנו מחכים לפרוייקט הזה יותר מחמש שנים. בנוסף לזה השקענו במעבדות מיוחדות- - -

צינור שנמצא בים זקוק להגנות מיוחדות?

צינור בים זקוק להגנה, זקוק לעטיפות מיוחדות, עטיפת אפוקסי ועליה עטיפת בטון דחוס, ואנחנו מסוגלים לתת את זה. אנחנו מסוגלים לתת גם ציפוי פנימי בהתאם לנדרש. כלומר, אנחנו עומדים בכל התקנים ובכל החובות המוטלות עלינו מבחינה טכנית, אין שום סיבה שלא נעמוד בהם ולא נספק את הצינורות. החשש הכי גדול הוא לעמוד מול עובד בטורקיה שמרוויח 100 דולר, קשה לעמוד בזה.

צריך לעשות שם שכר מינימום, לשלוח את עמיר פרץ לטורקיה.

אין לנו שום כוונה לתת מחירים בשמים, כל הכוונה היא להישאר במסגרת של עד 15%.

אני רוצה לומר שלעניות ידיעתי, בגלל הסיטואציה הכלכלית שאנו נמצאים בה והמשק נכנס לשעת חירום וכל אותם פרמטרים שאנו מדברים עליהם. אני אומר את זה עם כל המגבלות, יחד עם מה שהעלה חבר הכנסת לנגנטל, שום דבר לא יקרה אם נגדיר נניח, 15% לתוצרת מקומית. הכל כמובן אם הם עומדים בסטנדרטים שהם עומדים בכללים, הרי אף אחד לא מצפה שהם יספקו צינורות שיחליפו אותם אחרי חודש. נקודת המוצא היא שהם עומדים לא פחות ואף יותר מהסטנדרטים שמצפים מכל הגופים האחרים.

אני לא חושב שאם נגדיר 15% שחייבים לתת לתוצרת מקומית, זה יהרוס את ההסכמים הבינלאומיים הקיימים בינינו, שהטורקים יגידו שהרסנו את כל ההסכמים בין מדינת ישראל לטורקיה. אני חושב שיש לנו את היכולת להתייחס, במידה, כדי לסייע. אפילו, בסיטואציה שבה אנו נמצאים זו גם חובתנו.

אני מנסה להבין מה הרעיון.

הרעיון הוא להחיל עליו את חוק חובת המכרזים, להכריח אותו לעשות מכרז ולחייב אותו לתת העדפה לתוצרת הארץ ב- 15% כפי שמקובל לפי חוק חובת המכרזים לגבי רכישה של חברות ממשלתיות.

להחיל עליו את התקנות לפי סעיף 3(א) לחוק חובת המכרזים, ולקבוע במידה שתטעני שזה סותר אמנות בינלאומיות, שהסעיף הזה לא יחול עליו.

קודם כל לקבוע שהוא חייב לעשות מכרז.

בעצם זה גם להחיל עליו חובת מכרז, גם להטיל עליו את ה- 15% והכל בעצם נאמר כאן על כחול לבן אבל אלה "צינורות המזרח התיכון", זאת אומרת מדברים על צינורות כל הזמן.

יכול להיות שלצורך פרויקט כזה גדול שווה להקים מפעל נוסף.

יש ספקים נוספים.

חוק חובת המכרזים חל על גופים שיש עליהם מה שנקרא, הדואליות המוניטיבית, שזה גם על חברות ממשלתיות ועל גופים נוספים. זה לא חל על גופים פרטיים לגמרי.

זה גוף שקיבל קונססיה מהמדינה.

יש כמה מונופולים בארץ, לא רק מונופול אחד ולא כל מונופול הוא אותו דבר, יש עליו דינים נוספים.

את העניין הערכי תשאירי לנו. ספרי לנו אם זה מנוגד לאמנות.

אני אגיד עוד שלושה משפטים, ואנסה להתקדם הלאה. גם בחוק חובת המכרזים, החלת שיקולי פעולה אחרים על חברות ממשלתיות נחשבת כהוראת פעולה לפי סעיף 4(א) בחוק החברות הממשלתיות, דהיינו, הוראת פעולה לא משיקולים עסקיים, ולכן זה דורש אישור ועדת הכספים, תוך הבאה בחשבון של כל השיקולים שמביאים כאשר כופים על חברה לפעול שלא משיקולים עסקיים.

כאן הולכים לפרויקט של B.O.T, כאשר הכוונה הייתה להכניס את המגזר הפרטי ושיפעל משיקולים כספיים כלכליים באופן שיהיה מיטבי מבחינת המשק ולא להכניס כל מיני גיבנות שהם לא משיקולים עסקיים, אלא משיקולים אחרים של המדינה.

גבנונים.

הגבלות זה בנקבה.

צרכני החשמל זה לאו דווקא מהשכבות הכי גבוהות, צריך לקחת את זה בחשבון.

זה לכל החיים, חלק 30 מיליון דולר לעשר שנים.

איך יודעים שזה 30 מיליון דולר? יש השוואה למשהו?

זה אולי הרבה פחות.

זה יכול להיות גם הרבה יותר. לא יהיה גם קנה מידה לדעת.

אם אנחנו אומרים שאין רציונל בזה בגלל הנושא של ה- 15% כי אז אנחנו לא עושים שיקולים כלכליים, אז בואו נגיד את זה גם על הממשלה. אם אני לא יודע אף פעם את המחיר כי אף אחד לא ניגש למכרז כי מראש החברות הבינלאומיות יודעות שאחים ייתנו מחירים של 15% יותר, כי זו העדפה מתקנת שיש לגביהם, לכן כל עוד שזה כך שם, זה יהיה גם כאן. זה ויכוח ערכי, נתווכח אם אתה נותן למישהו קונססיה בעת שכזו, הויכוח הוא אם לתת לו או לא.

יש הבדל בין רשות שדות התעופה שהיא גוף ציבורי או עירייה, לבין חברה פרטית שפונה במכרז.

אם אתה שואל אותי אז בוודאי שמונופול פרטי יותר מסריח ממונופול ממשלתי.

חבר הכנסת פורז, אם אני אסביר לך את עמדת לפני כמה שנים אז זה צריך להיות גם ויכוח אתך.

אני מחליף את דעתי כל יומיים. אז הייתה אינתיפאדה ולא היה משבר כלכלי.

אם אתה זוכר, בתקנות תוצרת הארץ, התקנות של הממשלה, שאין הרבה תקנות כאלה, כי באמת יש המון עמדות גם בתוך הממשלה, העמדה המסורתית של כלכלני האוצר היא שעל הראשונים אנחנו בוכים. להרחיב את אוכלוסיית מקבלי ההעדפות בתקנות, או האוכלוסייה שמחויבת בחובת התקנות זה דבר לא ראוי. בטח לא על גופים פרטיים כי היום זה יהיה גוף כזה, מחר גוף אחר, זה נראה מנוגד לכל הניסיון שלנו להתקדם ולפתוח את המשק.

מעבר לזה, אני לא מדברת על זה שמדובר על מכרז שכבר יצא לדרך וזה שינוי דרמטי של כל תנאי המכרז. אם מדובר בצינורות המזרח התיכון, זה אכן מנוגד. לפי בדיקה שעשינו, יכול להיות שהנתונים שקבלנו הם לא נכונים, הגורם היחיד היום בארץ שמסוגל לספק את זה הם צינורות הים התיכון ואין כאן תנאי תחרות.

לפי אמנת גאט"ט, אנחנו, כמדינה מתפתחת קבלנו אפשרות לחייב בשיתוף פעולה עסקי, אבל בתנאי תחרות. לא כאשר מדובר שלא בתנאי תחרות. הסיטואציה הזו, שמחייבים את הזכיין לרכוש מגורם אחד, מדובר ברכישה שאינה תחרותית ולכן זה מנוגד לאמנות. לקבוע בחוק שזה מנוגד לאמנות, זה נראה לי...

תניחי את דעתנו גם בשאלה המהותית. איך אנחנו בטוחים שמדינות של עולם שלישי, שיכול להיות שגם היועצים המשפטיים במשרד האוצר בטורקיה נותנים ייעוץ משפטי יותר זול, איך אנחנו מוודאים לגבי שכר העבודה בעולם השלישי. לגבי מוצרים שונים במדינות אחרות יש מיסי מגן, אז יכול להיות שצריך להטיל על צינורות מיסי מגן, ואז אוטומטית הם ניצחו על ידי המיסוי הזה. אין לנו אמנות עם המדינות האלה, אין בעיה להחליט שמאוקראינה יש 50% מס על הייבוש הזה. אז אוטומטית ייצרנו חומת מגן. אבל מה הערובה שמתוצאה של הפרש קטן של מחיר לא הכל יהיה בייבוא. אין ערובה?

שאלת קודם בצדק, למה בדרך הדברים הרגילה לא ייקנו מהם. אין הובלה, ואתם נותנים מוצרים טובים, אז אין סיבה שלא. אם הם יהיו בתנאים עסקיים טובים, אז יקנו מהם, אם לא אז למה לחייב? נותנים להם לזכות מן ההפקר. הם לא התחרו בשום מכרז, הם קיימים במפעל בארץ וזוכים.

בזמן של הגלובליזציה, שעושים את נייק בדרום קוראה כשבכל מיני מקומות שמשלמים לעובדים סנט לשבע שעות, אז כמובן שאף אחד לא יכול להתחרות בשום דבר. נקודת המוצא היא, לא שיש מוצר בטורקיה או במקום אחר שהוא יותר טוב, באיכות יותר טובה או בסטנדרטים יותר טובים. אם היינו מדברים על דבר כזה, יש כללים יסודיים גם במערכת הכלכלית. שוק הסחר והיכולת להעסיק בטורקיה, נכון להיום אנחנו מדינה מתפתחת אבל יש גם פה כל מיני כללים שמכריחים אותנו לפעול לפיהם.

גם אנחנו, ואתה מכיר את זה אולי משוק הפרחים, בהרבה מקומות ישראל הפסידה את השווקים בעולם כיוון שלא יכלה להתמודד עם זאיר או כל מיני מקומות כאלה. אני חושב שגם לנו יש מינימום מסוים שאנחנו צריכים גם להגן על השוק שלנו. אני לא מבין על מה המהומה? מישהו פה אמר שצריך לקנות 100% מצינורות הים התיכון? זה לא כתוב בשום מקום ואף אחד לא אמר את זה. אמרנו, אותם סטנדרטים בדיוק, ואפשר גם לגרום שהיזם, או זה שזכה, לא יצטרך לשלם 100 שקל יותר על צינור מאשר הם.

מר זינגר, יש לנו מיסוי על ייבוא צינורות או שמדינות מהעולם השלישי פטורות.

אני לא יכול לשלוף את התשובה. אני רוצה להשיב לך בקצרה. אני מחזיק פה דף ממכרז של חברה טורקית שהיא חברת הנפט והגז הממשלתית הטורקית בשם "בוטאש" ש"צינורות" התחרתה יחד עם כל מיני אחרים באספקת צינורות לשם וסיפקנו לשם צינורות.

הצלחתם למכור לטורקים? אז בשביל מה שימכרו אצלנו?

הם באים אלינו בנחיתות גדולה מאד אבל ביתרון גדול של המחיר.

מה זה נחיתות אם לא המחיר?

איכותית.

אבל אני מניח שבמכרז יש פרמטרים לאיכות.

אנחנו מתכוננים להתחרות בכולם אנחנו רק מבקשים לאמץ את אותם עקרונות כפי שנאמר קודם לכן, המופיעים בחוק חובת המכרזים, מה שנקרא בתקנות ההעדפה. כשאנחנו מדברים על 15% לגבי רכישת תוצרת הארץ וביחס לשיתוף פעולה עסקי, רכישה של 35% , לא מונופול. אנחנו לא מבקשים פה מונופול, גברתי, רק 35% רכישה מקומית. יש עוד תעשיה המתחרה בנו, אנחנו לא מדברים בשם עצמנו.

כמה מפעלים יש בארץ?

יש חברה נוספת הנקראת "רוד".

יש את מפעל "שער הגולן" שמייצר צינורות אפוקסי ללחץ של 16 אטמוספירות.

זו לא הולכה.

יכול להיות שבשביל פרויקט כזה כדאי גם להקים מפעל.

חברת "בוטאש" הטורקית, שהזכרנו קודם לכן, התנתה בסעיף מפורש שאומר שאם יש דברים שאתה יכול לקנות בטורקיה, תקנה קודם כל בטורקיה אחר כך תלך לקנות במקום אחר.

אז איך הם קנו מכם?

הם קנו ביחס לאחוז מסוים.

75% או 60% אפשר לקנות בחו"ל.

הם הגבילו את זה באותה הגבלה כפי שתקנות ההעדפה מגבילות. 35% בכל מקרה צריך לעשות בקנייה מקומית.

לא גברנו עליהם. "צינורות" לא הרוויחה אגורה ואף הפסידה כסף על זה שמכרה להם.

גם אתה עשית dumping"".

עשיתי "dumping" על מנת להתחלק על הזקן של הפרוייקט שלהם, על מנת שאני אהיה מוכן בזמן לפרוייקט הנוכחי, כדי שאהיה אחרי שצברתי ניסיון של 20 ק"מ בצינורות גז שלנו בקוטר 36 עובי 11 כבר נמצאים באדמה. היום אני יכול לבוא אליך עם משהו ולהגיד שאתה יכול לאמץ את הצינור שלי.

דבר שני, הנקודה הראשונה שדברת עליה הייתה ביחס לנושא של ההעמסה על הזכיינים או על ציבור המשתמשים בישראל. כשמדובר בזיכיון רב שנים, כמו במקרה שלנו, כשאת מחלקת את זה על פני כל השנים, את מגיעה לסיטואציה שהעניין הופך לבטל בשישים. לפי כל תחשיב כלכלי הכי פשוט שתעשי, כאשר הזכיין בסופו של דבר יעשה את אותו חשבון שאני עושה עכשיו. אם זה בטל בשישים הוא יעמיס את זה בסופו של דבר על ציבור המשתמשים פה בישראל.

כדי לעודד את התעשייה הישראלית, ואני לא מדבר על המצב הכלכלי שכולנו ערים לו, אז הציבור יישא בעוד טיפה מסוימת שמשך 30 שנה שהזיכיון הזה ניתן, ובסופו של דבר הם יאלצו לפטר בעכו, הם יאלצו לפטר גם בצריפין כי על זה הם הולכים. לא מעבירים תקציב בזמן האחרון לתשתיות, תשתיות לצינורות ביוב והולכת מים ואם זה לא ילך על פרוייקט- - -

העניין ברור. על איזו אמנה הגברת ליפשיץ מדברת?

על הסכמי גאט"ט. הסכמי גאט"ט לא חלים על העניין כי הם מדברים על נכסים. עשינו בדיקה מאד יסודית של העניין, הסכמי גאט"ט חלים על נכסים כשבמקרה הספציפי הזה מדברים על קוד הרכישות הממשלתיות שממשלת ישראל הצטרפה אליהם. כאשר אנחנו מדברים על קוד הרכישות הממשלתיות זה חל על ממשלה, זה לא חל על זכיין פרטי. אתם כל הזמן מדברים על זה שמדובר בזכיין פרטי. אם את הולכת משפטית , אז את לא יכולה- - -

הערה קונספטואלית, זה שהחוב מחייב, פרטי מתנהג כמו ממשלה.

את צריכה להחליט לאיזה כיוון את הולכת. התחלת ואמרת, מדובר בזכיין והוא בכלל לא שייך לחוק חובת המכרזים, אבל אם אנחנו חוזרים לאותם אמות מידה של חוק חובת המכרזים ותקנות ההעדפה, הרי גם בחוק כתוב שהחוק יחול כל עוד הוא לא בסותר אמנות בינלאומיות. אנחנו מבקשים שיסתור אמנות בינלאומיות. אם החוק ממילא מחיל את זה, כל מה שאנו מבקשים זה לקחת את הקריטריונים כפי שהוחלו בחוק חובת המכרזים בתקנות ההעדפה, לאמץ אותם ככתבם וכלשונם על הסיפור הזה.

איך אוכפים על גוף פרטי לקיים תקנות אלה? נניח שנקבע שהוא חייב עד 15% לתת העדפה. איך יש שקיפות של המחיר? איך אני בכלל כופה דבר כזה על זכיין פרטי? ההנחה היא שעל הממשלה, הממשלה לא מקיימת את החוק כי לאף אחד לא מעניין אם היא מרוויחה או מפסידה, זה לא עסק של אף אחד.

אמר מי שאמר קודם שההוראות האלה חלות גם ביחס לבעלי זיכיונות מטעם המדינה כגון רשות הנמלים, רשות שדות התעופה.

לרשות הנמלים לא אכפת שביטלו את נמל היובל וכל עובד קיבל עוד 37,000 שקלים, זה רכוש נטוש זה לא מעניין אף אחד. אבל איך אוכפים את זה על אדם פרטי?

אנחנו טוענים שכאשר בן אדם פרטי מקבל זיכיון רב שנים מטעם המדינה להפעלת סמכות שלטונית- - -

איך אני אוכף עליו? איך אני בודק לו את הספרים ואדע שלא ביצע, איך אני אבדוק את המחירים? איך אני אתערב בסיפור שלו? אני אמנה לו נאמן? איך אני אבדוק אותו?

החוק קבע אמות מידה מאד ברורות איך אתם רוצים לשלוט על מחירים שאותם מוליכים או אותם משווקים הולכים לחייב את הציבור.

אני יודע שאם הוא שלח למישהו חשבון אז...אבל איך אני נכנס לניהול הפנימי שלו?

בשלב הגשת ההצעה, מי שמגיש הצעה צריך להגיש כבר פרופורמה ועושים את זה בכל מכרזי ה-B.O.T. צריך להגיש פרופורמה של ההצעה עם מי הוא התקשר בחוזה הקבלני הזה, בזה נגמר העניין. ברגע שהוא מגיש את ההצעה הזו- - -

נניח שאמר שהתקשר אתם ואחר כך יגיד הם לא סיפקו וכו'.

מאשרים את ההצעה בכפוף להצעה שהוא הגיש. בכל המכרזים של המדינה עושים את זה, כל שינוי לקבלן ראשי טעון אישור של הרשות, אסור לקבלן לשנות.

הערה אחרונה ביחס לנושא של ההסתייגות שמדינת ישראל הכניסה לתוך מה שאת קוראת בכותרת כללית הסכמי גאט"ט. דבר ראשון זה נושא היכולת של מדינת ישראל לאפשר לעצמה את נושא 35%, זה דבר שקיים.

בתנאי תחרות.

הגברת ליפשיץ, אל תעשי את זה.

דבר שני, בפרשנות משפטית רחבה לדעתי, מדינת ישראל סייגה את החובה שלה, ללכת בעקבות הוראות האמנה, כאשר היא אומרת: "the agreement should not apply to contracts for the purchase of water or for the supply of energy or fuel from the production of energy" המדובר באנרגיה עצמה. בפרשנות הרחבה אנחנו לוקחים את זה יותר רחב, ואומרים, כל מה שאת צריכה, גם את הצינורות.

נושא של העדפת תוצרת הארץ נבדק על ידי ועדת המכרזים לגז טבעי שמטפלת במכרז של הגז.

שעדיין מחכה להצעות.

הנושא נבדק יחד עם משרד החוץ, קוד הרכישות שמר זינגר דיבר עליו הוא הסכם בינלאומי מולטילטראלי מ- 1983. ב- 1996 הורחבה תחולתו של ההסכם לגבי ישראל באופן שהוחל לזמן העדפת תוצרת הארץ, הוחל גם לגבי רכישת ציוד, רכישת שירותים בתחום העדפה. כלומר, בתחומים אלה לא ניתן לתת העדפה לתוצרת הארץ לגבי ישראל.

איך זה מסתדר בחוק חובת המכרזים?

חוק חובת המכרזים מתאים לאמנות בינלאומיות. בתחומים האלה לא ניתן יהיה לתת ההעדפה לתוצרת מקומית. בתחומים האלה לא נותנים העדפות, יכול להיות שיש תחומים אחרים שבהם כן ניתן לתת העדפות של 15% אבל לא בתחומים שפרטתי.

עניינו של משרד החוץ הוא לקיים אמנות בינלאומיות. אתה לא מדבר על לשלול את האמנות הבינלאומיות, אתה מחפש דרך אלטרנטיבית כמו שטורקיה חתומה על אמנות בינלאומיות והיא מחויבת להם, וכמו שמדינות אחרות מוצאות את הדרך איך להגן על התוצרת המקומית. עברת על חלק מזערי או מקטע מכל הדברים.

אני רוצה לדבר לא מהמישור האידיאולוגי אלא מנקודת מבט של מי שמתיימר לגשת למכרז הזה. יש דברים פרקטיים ובנסיבות האלה נחנו בעד תוצרת הארץ, והלוואי ואפשר יהיה לרכוש הכל מתוצרת הארץ. מדובר על ספק יחיד, או עיקרי ביותר, חוץ מספקים משניים של צינורות בישראל.

אנחנו צריכים להגיש הצעה שתהיה מבוססת על תכנית עסקית שמבוססת על עלות המתקן הזה ועל עלות החומרים וכו'.

ממי קבלתם הערכה?

שלושה מועמדים ייגשו לצינורות המזרח התיכון ויקבלו הצעה, הרי מקבלים הצעות מקבלני משנה. דיבר עורך דין מלצר על הצעות מקבלני משנה, אז צינורות המזרח התיכון ייתנו הצעה שונה לכל אחד מהמועמדים- - -

כשאתה ניגש אל המכרז, איך אתה מעריך את מחיר הצינורות? לפי מה?

אני אקבל הצעות ופרופורמות מקדמיות מיצרנים בחו"ל.

אל תגיד לי שלא קבלת. אל תגיד לי שחברה שמתמודדת לא יודעת כבר את המחירים.

היא יודעת, היא רק לא יודעת סופית, היא מתמקחת, מנהלת משא ומתן. יותר מזה, מדובר על פרויקט של 30 שנה, לא מקימים את כל המערכת הזו בחמש שנים. מי אמר שהמחירים של היום יחייבו בעוד 10 ו- 15 שנים. מדובר על יצירת מונופול לאספקת 15% מהצינורות לפרוייקט הזה.

זה יותר חמור מזה.

מגינים על תעשייה אחת ופוגעים בתעשייה אחרת.

הגברת בנדלר, את עושה שלוש חלופות להצבעה בבוא העת: חלופה א' אומרת שלעניין רכישת צינורות- - -

עניין רכישת צינורות בלבד?

בלבד. כי לפי זה הוא גם יצטרך להתקין רק מתוצרת הארץ.

זה מאד בעייתי, אתה לא יכול - - -

אני יכול הכל. לגבי מי שקיבל את הזיכיון הזה.

בעל רשיון ההולכה.

יחול עליו חוק חובת המכרזים והתקנות שלו.

אם זה טוב, אז למה רק לגבי בעל רשיון ההולכה? למה לא לגבי כל העוסקים בדבר?

חלופה שניה, מי שקיבל זיכיון יהיה חייב בקניות בישראל בהיקף של 30%. האלטרנטיבה השלישית היא חלופה ל- א' שלמחצית מכמות הצינורות שהוא קונה הוא יהיה חייב לתת העדפה.

בעל רשיון אספקה הולכה וחלוקה. כל מי שקיבל רשיון לפי חוק זה נזקק לצינורות גם לבית שלו, אין סיבה להפלות.

זה נכון. צינור הוא צינור. בכנסת יש שיטה לפתרון חילוקי דעות, מרימים ידיים ומצביעים. יש פה קבוצת חברי כנסת ששמעתם אותם והיא רוצה למצוא דרך על מנת שהצינורות, ולפחות חלק מהם ירכשו בארץ. הם הציעו, כפי שאני מבין ומפרש את הצעתם, שבמובן זה ייחשב הגוף שקיבל את הזיכיון כאילו הוא גוף ציבורי שחל עליו חוק חובת המכרזים, והעדפה לפי חוק חובת המכרזים. אתם חושבים שזה דבר רע? זה יוכרע בהצבעה. זה לא קשור למה אתם חושבים, זה קשור לחברי הכנסת. אם חוק יתקבל בהצבעה, תגישו הסתייגות.

זה מה שאני אומרת, אם החוק מתקבל בהצבעה, אני אשמור הסתייגות לממשלה.

החלופה הראשונה והחלופה השלישית זו אותה גברת, רק שבחלופה השלישית אתה מדבר על מחצית מהרכישה. אם אתה קובע באופן כללי שיחולו חוק חובת המכרזים, אני מניחה שאתה מתכוון רק לתקנות ההעדפה ולא לכל התקנות, כי יש הרבה מאד תקנות.

בוודאי.

אז קודם כל, אם אנחנו מדברים על תקנות, אנחנו מדברים רק על תקנות ההעדפה. דבר שני, החוק עצמו הוא שקובע שהתקנות האלה ככל שהן נעשות בינלאומיות, הצעה כזו תבוא ותאמר שבעצם זה לא רק כי זה סותר את האמנה.

את זה נשאיר לבית המשפט. החוק קובע את זה וזהו. אנחנו מקבלים את הוראה שכמובן שזה לא סותר.

זה אומר שלפני הגשת ההצעה צריך עכשיו לפרסם מכרזים לאספקת צינורות.

לא, אבל אתם תצטרכו לדעת שמי שזכה...החוק יעבור לפני שאתה תגיש את ההצעה ואז תדע אם הכנסת חושבת שאתה חייב לקנות צינורות תוצרת הארץ אף אם מחירם גבוה עד כדי 15% ממחיר חלופה בייבוא, וזת למשך כל התקופה. או מחצית או רבע, אפר לשחק עם זה. תחליט אם זה מתאים לך או לא.

והוא ייתן הצעות זהות לכל המתחרים במכרז? או שהוא ייתן לאחד הצעה יותר זולה ואז הוא יקבע מי זוכה במכרז? אני רוצה להבין איך זה יעבוד.

ממילא הוא ימכור רק לזה שזכה.

אני רוצה להציע לא לחייב חובת מכרז לפי חוק חובת המכרזים. אתה אומר שיחול החוק, זה קצת בעייתי. אני מציעה בכל זאת למצוא נוסחה שתצמצם את זה קצת יותר, להגיד את הניתוח המדויק אבל העיקרון יהיה שברכישת צינורות הנדרשים לצורך הקמת מערכת הולכה, ייתן בעל הרשיון להולכה ההעדפה לתוצרת הארץ, ולעניין זה יחולו עליו תקנות סעיף 3(א).

אני רוצה להזכיר את עמדת הממשלה. יש כאן שתי סוגיה, אחת היא של העדפת תוצרת הארץ, שהיא סוגיה מאד חשובה, ויש כאן סוגיה של מונופול של תוצרת הארץ, והיא סוגיה יותר בעייתית. אם מדברים בשוק של נעלים שהמוצרים שאכן היו מיוצרים בישראל באופן תחרותי והייתה באה תביעה תעדיפו את היצרנים המקומיים, יש ביניהם תחרות, הם יכולים להציע מחירים שונים, או אז היה מקום להבין שאנחנו מדברים כאן בין שתי גישות ויכול להיות שהידרשות להגנה של האמנה הייתה נראית לכם מוגזמת. לעומת זאת אני מבקשת לציין שמדובר כאן בגורם שהוא הספק היחיד של צינורות במדינת ישראל- - -

זה לא נכון, יש עוד חברה שנקראת "עברות".

אני אענה לך, אם זו כזו הזמנה ענקית, שווה לגורם חדש להקים מפעל לצורך העניין.

חבר הכנסת כבל, אני פונה אליך בניסיון לשכנע אותך בעמדת הממשלה שאיננה באה לפגוע במוצרים מהארץ אלא היא רואה לנגד עיניה מצב שלמעשה הקביעה ל 15%, היא מתן אפשרות לגורם בעל מעמד מונופוליסטי להעלות את המחירים ב- 15% ולזכות בעדיפות גם אם קיים מוצר שהוא זול יותר וגם אם הוא היה מציע מחיר זול יותר, זו הבעיה. הבעיה שלי היא שהתמריץ שלו להציע מחיר זול ב- 15% מהיבואן היא אפס. לכן הקושי שלי כי על מי אנחנו מטילים את זה? על עצמנו. על כולנו. ציינתי בדבריי שמדובר בגוף מונופוליסטי, לא מדובר על הגנה על- - -

אני לא רוצה שכל פעם שיבוא מישהו חדש תתחילי שוב מהתחלה.

אז תמצאו את הדרך.

אין לנו דרך. מאחר וזה מונופול, אני חוזרת ואומרת, מה ההסתברות שאני אשכור אוניה ואביא צינורות מהולנד רק בגלל ה- 0% ? זה דבר אנטי תחרותי בעליל לתת העדפה למישהו שיש לו כבר את המעמד והכלים. לחלופין אנחנו מבקשים שאם כבר כך, אז שזה יחול על כולם. לא יכול להיות להטיל מגבלה על הבייבי הזה, שגם כך מקרקר, להטיל את המגבלה של הרכישה, אלא על כל מי שמחזיק צינור בקצה הציפורן.

יושבים פה הנציגים של "צינורות המזרח התיכון".

הם גם לא יאהבו אותי.

עזבי, זה לא עניין של אהבות ושנאות, אשתי והילדים יאהבו אותי, זה מספיק לי. אדוני היו"ר, אני לא נציג של "צינורות המזרח התיכון" אבל יחד עם זה נראה לי מופרך - - -

כל מי שקיבל רשיון לפי חוק זה.

אבל היו"ר לא מעונין.

אז אולי אני אבקש מחברי הכנסת שיחילו את זה על כל בעלי הגופים המקומיים.

אני יוצא מנקודת הנחה, ואני אומר את זה לדידי שאומרת שזה הולך לפגוע בתחרותיות, נקודת ההנחה שלי היא ש"צינורות המזרח התיכון" ירצו למכור את כל מה שיש להם במלאי. הם חלק מהתחרות, זה לא שהם אמרו אנחנו מסתפקים באותו אחוז והולכים הביתה. נקודת המוצא היא שהם גם יצטרכו לבוא מול הגופים האחרים כי הם לא יסתפקו רק ב- 15%, הם ירצו לשכנע אותם לקנות הכל.

אני לא חושב שזה יהיה הגון להגיד שהם לא...אני מודע שיש בעייתיות מאד גדולה, אני לא אגיד לך שאני שלם עם זה, אבל מישהו אמר שהחיים קלים? נתמודד עם זה. המערכת תתמודד עם זה, הם מקבלים 30 שנה, הם אמורים לקבל, לפחות על פי ההצעה הזו, הם אמורים לקבל את המונופול ל- 30 שנה.

אני אומר לגברת לחמן- מסר, אני בהחלט מקבל את הגישה הכללית שאומרת שאם העולם מסבסד את מדינת ישראל דרך הייבוא, אנחנו האחרונים שצריכים לסרב לסבסוד העולמי לייבוא, עד גבול מסוים. אני רק אומר שלפעמים כשמגיעים למצוקה, כשאתה פותח עיתון ורואה את המצב של ישראל אז אתה אומר, יכול להיות שאני עושה דברים של אפליות מתקנות לטובת עם ישראל, זה יכול להיות.

מה שאומר חבר הכנסת כבל שכרגע יצא, שאם המצב לא נוח זה אז זהו. אני רק אומר לשיקול הדעת, יכולה להיות השיטה של ה- first refuser זו שיטה שיכולה קצת להקל על העניין.

במקום 15%, יהיה first refuser.

אז צריך לבדוק את זה ולהגיד אנחנו רוצים את זה קצת יותר נמוך. אבל אז שווה לי- - -

ממילא גוף פרטי שאין לו חובת מכרז הולך לפי first refuser.

זה לא מדויק.

אבל זו לא ההצעה הכי טובה שלי, מאחר והצינורות הם לפי מטרים או קילומטרים, יכול להיות שאנחנו צריכים לומר, לא על כל ה- 100% של הצינור, אלא על 50%, תכך נעשה את החישוב על זה. אל תדברי על עובדות, אני אומר שנלך באופן תיאורטי, נניח שהצינור הוא 100 ק"מ, אז אתה תגיד על 50, 60 או משהו אחר- - -

הצעתי בחלופה ג' שזה יחול על מחצית מכמות הצינורות.

זה לדעתי הרעיון שיכול להיות, ואת זה אני בא ואומר, אז בוודאי שאין הצעות אחרות.

אבל אז אתה מפסיד את היתרון לגודל.

בסדר, אז הפסדתי את היתרון לגודל, יש גבול, מספיק. אני אוכל לקבל הצעות, לפחות ל- 50% מהפרוייקט, לפחות יהיו הצעות, יהיו נקודות השוואה.

נקודות ההשוואה לא יהיו רלוונטיות כי יש לו 15% יותר מכל הצעה אחרת. למה זה שקונה צינורות להולכה, וזה שקונה צינורות לחלוקה, למה אני צריכה דווקא- - -

כי זה לא אוטומטי, ה- 15%, מי שעומד מולנו הוא לא פרייר לצורך העניין.

אם אלה הם רוח הדברים, אז הייתי מצפה שנדאג שכולם יצטרכו להעדפה מתקנת של תוצרת הארץ, גם הספקים וגם כולם. אם נתנו לפי חוק זה רשיונות כאלה ואחרים בין לשיווק ובין לאספקה, לפיכך צריך לעשות שההצעה הזו תהיה לגבי כולם, גם הספקים, גם המוליכים וגם המשווקים.

מאחר ואני מבין שזו הצעה מתגרה...

אני מבקשת ממך לכבד את הממשלה, אין זו הצעה מתגרה, זו הצעה שמבינה ללבם של היצרנים הישראליים ולרצון שלנו- - -

אני מציע ששר התשתיות או את סגנית השר, יגישו הסתייגות.

לא צריך להגיש הסתייגות.

אני לא חושב כך, אני לא חושב שבשביל השלטרים, שאולי אין מפעל כזה אז עכשיו יקימו כזה מפעל על מנת שיוכל לזכות כי יש לו 15% יתרון. אני לא עושה דברים מלאכותיים במדינת ישראל.

נראה לי, חבר הכנסת לנגנטל, שאתה לא מדבר בתום לב. משום שאם זה היה בתום לב, אז אדרבא, בואו נבחן מה הצריכה? האם זו חברת שיווק או הולכה? האם זאת החברה הספקית, בין אחת מהחברות האלה שתזכינה במכרז, איזה מוצרים היא צריכה? היא צריכה צינורות, אז צינורות, וכו'.

אתה יכול לדחות את המכרז בחודשיים שלושה?

ממה ששמעתי כאן מקרב האנשים הבנתי שצינור וגז טבעי יהיה לנו בעוד עשר שנים אם נמשיך בכיוון הזה.

אדוני, לא הבנתי, האם הכוונה להפסיד גם על הגז עצמו שיהיה רק כחול לבן?

דבר ראשון, אני מסתכל על זה בהיבט הפרקטי, אין לנו זמן להתחיל לפרסם מכרזים ולחפש מתחרים שיעשו מחדש את הצינורות ויקימו מפעלים, ואנחנו הולכים לבחון את ההצעות בתנאים של מכרז וכו'. פרקטית זה בלתי אפשרי, לא בלוח הזמנים של המכרז הקיים שלנו.

דבר שני, להבדיל ממקרה שהמדינה תפעל בחוק חובת מכרזים, פה אלה כמה גופים פרטיים שמתחרים ביניהם. אם מכפיפים אותם לחובה לרכוש תוצרת ישראלית, אז לכאורה צריך שזה יהיה שקוף כלפי כולם ושכולם יידעו בדיוק באיזה סכום צריכים לרכוש תוצרת ישראלית וכמה עולה כל צינור.

זאת כדי שפרקטית, כל המתחרים ייצאו מנקודת התחלה שווה. אחרת, "צינורות המזרח התיכון", שהם היצרן היחיד היום בארץ שמסוגל לתת את הצינורות שאנחנו צריכים במכרז, ייתן הצעה כזו לצד אחד, על בסיס 100% מהצינורות ולמתחרה אחר הוא ייתן הצעה של 50% מהצינורות, ואז בעקיפין ייווצר מצב ש"צינורות המזרח התיכון" שאני בסך הכל רואה בהם ספק פוטנציאלי, אבל לא כמי שקובע מי יזכה במכרז הזה. פה יש שקיפות בין המתחרים, זו לא המדינה.

דבר אחרון, מבחינת המדינה, ברגע שהולכים למכרזB.O.T , ונותנים לגוף פרטי להקים את זה, אז זה נוגד את הקונספט להגיד לגוף הפרטי הזה או לחברות בינלאומיות ממי הם ירכשו את הצינורות. אם עושים כללים שוויוניים ושקופים לכולם, קשה לי לראות איך זה עובד פרקטית.

בכל מקרה, כדי להשלים, אם יהיה מקרה כזה וההצעה תתקבל, אסור שתהיה מעורבות בבעלות של הזכיין, של הספק, כי אחרת ממש נגיע לתוהו ובוהו.

יש דבר כזה?

יהיה מחר, אם ההצעה הזו תעבור אז בוודאי שיהיה.

בלבד שהוא לא בעל אמצעי שליטה בבעל הזיכיון.

למה אמצעי שליטה, שיש לו אפילו אחוז אחד.

אני רוצה להתייחס לאמירה כאילו אנחנו מנסים לפגוע בכושר התחרות של המשק הישראלי, על ידי זה שאנחנו לא נותנים העדפה תוצרת הארץ. צריך להיות ברור, מדובר על זיכיון שבעל הזיכיון, את אותה פרמיה שיצטרך לשלם עבור אותו סעיף בחוק שאתם מבקשים להכניס, יעביר לתעריף.

ברור.

דהיינו, מה שאנחנו עושים, אנחנו מקטינים את כושר התחרות של כימיקלים בישראל, ושל נגב קרמיקה בירוחם ומעבירים את זה ל"צינורות המזרח התיכון". האם זה המקום לעשות את זה, האם שקלנו מספיק, האם בדקנו שמה שהם מפסידים "צינורות" מרוויחים? אני לא יודע וסביר להניח שלא.

אני רוצה להוסיף משפט אחד.

הדיון בזה תם, עשית כמיטב יכולתך.

משפט אחד. גם היום, בתוצרת הארץ לא נותנים העדפה אוטומטית של 15% אלא עושים זכות קדימה, זאת אומרת שזה רלוונטי כאשר יש יותר מאשר מציע אחד ישראלי, ואז אומרים אתה הצעת ב- 115 יורדים להוא שהציע 110, 105, ומתקשרים בסופו של דבר למי שאחרי הסיבוב הזה נותן את ההצעה הטובה ביותר מבין המציעים הישראלים, באופן - - -

ומה קורה במוצר שיש מציע ישראלי אחד?

אז במוצר של מציע ישראלי אחד זה לא רלוונטי כי יש 15% אוטומטית. כאן זה המקרה.

אני מודה לדוברים הנחרצים והמסורים.

לפי ההצעה שלי, שאני מניח ש- 50% יהיה מכרז בינלאומי ומזה תקבלי בדיוק מה היא ההצעה הכי זולה שיכולה להיות. מזה הולכים לחברה הישראלית ואומרים לה, ל- 50% הנותרים, אם את רוצה לתת בדבר הזה את ההצעה בבקשה, זה ה- first refuser זה דבר שלא תעשי במצב שבו לא נדע מה קורה אתנו.

זו ההצעה שלי, על 50% עושים מכרז בינלאומי ושהם יתחרו גם על המכרז הבינלאומי, אין בעיה, אבל תזכה החברה הכי זולה. מכאן יש לך את המדד המדויק ואז אתה ואמר להם, יש להם לא 15% אלא 7%, משהו כזה, אם אתם רוצים בבקשה, אם לא, אני מזמין את מי שאני יכול.

אתה לא יכול, יש לך העדפה לתוצרת הארץ ל- 50% אתה אומר דבר שסותר אחד את השני.

יש לי ההעדפה עד גבול מסוים.

אם אני ממשיכה את הכיוון שלך, אתה מבטיח להם 50% באותו מחיר של ספקי החוץ. למה לתת העדפה?

אדוני היו"ר, אני אומר לך שאני מדבר לעניין, לא תמיד אני אומר את זה על עצמי, אבל הפעם אני חושב שדברתי לעניין. ישפטו חבריי.

מאד הייתי מבקש וזה דבר שמקובל, אם יש הסתייגות של שר התשתיות כפי ששמענו מסגנית השר, אני מאד מבקש את עמדת שר האוצר ועמדת שר התשתיות בסוגיה הזו. חשוב לי מאד, אחרי כל הכרזותיו של שר האוצר במשכן זה.

היום בכנסת.

בכל החדרים פה, ובמליאה. ששר האוצר יאמר מה הוא חושב. אם הוא חושב באמת, על פי המכתב שיכתוב לנו, מה שאומרים פקידיו כאן, אז קודם כל נדע איפה הוא עומד. זה חשוב מאד כי למרות היותי איש אופוזיציה, כששניכם קואליציה, אנחנו כן נשמעים, לשר האוצר יש השפעה מאד גדולה עלינו, ואני רוצה לדעת גם מה שר התשתיות אומר בעניין. נראה מה שניהם אומרים ולפי זה נדע מהי עמדת הממשלה.

גברת ליפשיץ, אני מציע שתיידעו את שר האוצר.

אני יכולה לומר את העמדה שלנו. או שאנחנו נתנגד לכל תוספת בחוק ואנחנו מעונינים שהחוק יעבור as is"", כפי שהוא. או לחילופין זה יהיה פלט לכל אורך הקו, גם הספקים גם המוליכים וגם המשווקים.

נעבור לסעיף הבא, מיצינו את העניין בתחום הזה אני יכול לשבת אתכם יומיים. פרופ' ברנע, הגעת לצורך מה?

לשיווק. התבקשתי להתייחס לנושא המקשר על המקטעים. כתבתי חוות דעת בנושא הזה ואני אשמח להגיש אותה לוועדה אם אתבקש, בה יש התייחסות לנושא השילוב שנגזר על הייצור וההולכה או ההולכה והשיווק, ומה היא עושה להתחרות בענף.

המסקנה הסופית של חוות הדעת היא, ששילוב של שני מקטעים מרכזיים מתוך שלושת המקטעים בענף הזה, דהיינו ייצור הולכה ושיווק, שילוב של שניים הוא בעייתי ביותר, יש לי גם מכתב של הממונה על ההגבלים שהוגש לוועדה. אני רוצה לומר ברוח הדברים, בין היתר הממונה הציע שבמכרז תהיה חלופה אם ובלי שיווק. זאת אומרת יהיה מכרז עם חלופה של הולכה בלבד, ותהיה אפשרות של הולכה עם אלמנט שיווק, ולראות את הפרש המחירים.

אני רוצה שתשימו לב שככל שהפרש המחירים גבוה יותר, אם יתברר בסופו של דבר שאותו מוליך שכאשר אתה מוסיף לו את מגזר השיווק, מאפשר לו להגיש את ההצעה להולכה הזולה ביותר מאשר בלי מגזר השיווק, ככל שהפער הזה גדול יותר, הבעיה היא חמורה יותר.

מה המשמעות שצירוף השיווק מוזיל את ההולכה? פירושו שמי שיש לו זכות בהולכה, יש לו יתרונות בשיווק למתחרים בשיווק. זה דבר שמעוגן בספרות המקצועית בצורה מלאה. מונח לפני הדו"ח הגדול של ה- OECD שעסק בנושא, אני מציע לכל אחד לקרוא למרות שהוא דו"ח של 200 עמודים, כתבתי ליושב ראש הוועדה את הסיכום של הדו"ח הזה.

דו"ח זה מדבר באופן חד משמעי על הפרדה בין מגזר השיווק וההולכה ועל הסכנות שישנם אם ההפרדה הזו לא מושגת. הסכנות הן פשוטות לגמרי, זה הגיון כלכלי אלמנטרי. אם יש לך מונופול בתחום ההולכה, אתה יכול בדרכים רבות, דרך מחירים שונים, אפליית מחירים, ההעדפה, להשיג יתרונות בתחום השיווק, כלומר גם השיווק לא יהיה תחרותי.

אם המוליך יכול גם לשווק, אין לצפות לשינוי. פה אנחנו קובעים את גורל הענף הזה לדורות. אני אומר, כמו שהייתה בזמנו הפרדה בין הייצור וההולכה, ככה צריכה להיות הפרדה בין הולכה והשיווק, הפרדה מלאה או כמעט מלאה. אם היא איננה, ואם אנחנו בונים מכרז שמשלב את שני הדברים יחד, אנחנו פוגעים בענף הזה לטווח ארוך.

כתבתי את חוות הדעת באוקטובר, שמחתי לשמוע שהממונה על ההגבלים, שגם התייחס לנושא הזה בעומק רב, מגיע למסקנה דומה מבחינת החשיבות של ההפרדה של שבשיווק ובייצור. לכן אם אתם מוציאים מכרז, עשו מכרז נטו על הולכה.

יותר מזה, ישנה חוות דעת של רן קרול שהיה הממונה על התקציבים שכתב ב- 1996 חוות דעת של הצוות שישב ב- 1996 בנושא הסדרת הענף. קראו את חוות הדעת של רן קול, הוא אפילו חושב שהאפשרות של צולבת היא כל כך גרועה שאפילו האלטרנטיבה של בעלות ציבורית על מתקן ההולכה, דבר שאני לא חושב שהוא טוב, וצריך להפריד, ו – B.O.T והכל. אבל נניח לרגע, כך הוא אומר וצרפתי את חוות הדעת שלו לדו"ח, שזה כל כך גרוע שאפילו בעלות ציבורית על מתקן ההולכה, שהוא מתקן תשתיתי בעצם, זה דומה לכביש, גם היא עדיפה על זה.

אני פשוט יושב כאן ומזהיר את חברי ועדת הכלכלה שמנסחים את החוק, שהם קובעים את מצב הענף הזה לדורות, הענף לא יהיה תחרותי אם המוליך יהיה גם משווק.

הערה שעלתה פה ואני רוצה שתתייחס אליה אומרת שבתנאים המיוחדים שכעת נמצאת ישראל, יש סכנה גדולה מאד שאם לא יהיה שיווק אז למעשה לא יהיו לנו מתמודדים במכרז.

ננתח לרגע את הטענה שאתה אומר מילה במילה. אתה אומר שמי שמוליך יש לו יתרונות בשיווק, זה מה שאתה אומר?

הוא אומר שאם זה התנאי שלו אז כנראה שזה היתרון שלו.

הנימוק שאתה אומר הוא הבעיה. אז מה עשית בעצם? אתה אומר, על ידי זה שאני שמקנה מעמד מונופוליסטי בתחום השיווק, בגלל היתרון, אפקטיבי לא פורמלי, דרך היתרון של המוליך. אם אין קשר בין שני הדברים, אז מדוע הוספת השיווק משנה משהו? אם יש קשר, המשמעות היא שבעל הזכויות בהולכה יכול להבטיח לו יתרון בשיווק, הוא מקצה לעצמו מערכת מחירים פנימית שאתה אף פעם לא יכול לעקוב אחריה, המונופול הוא מונופול בהולכה בתוקף החוק, השיווק הוא על ידי העמסת תוצרת, אתה אף פעם לא יכול לדעת איך הוא עושה את זה. זה לא עדות שלי, מונח לפני הדו"ח של ה- OECD משנת 2000. הוא מדבר בצורה הכי מפורשת על ההשלכות השליליות.

איך זה נבנה כשזה נבנה? כאשר המערכות האלה התחילו לפעול, איך הן נבנו?

אם אתם חושבים שנקיים אלף סיבובים בנושא הזה אתם טועים. מי שמדבר מרגע זה אני אוציא אותו החוצה חד וחלק.

הייתה שאלה על תעשיית ינוקא ואיך זה נבנה. למדנו הרבה מאד על נושא חוק ההגבלים. זה שאירופה נבנתה בזמנו לא טוב... אבל הם ידעו הרבה על חוקי ההגבלים ותראי מה קורה היום. ההתייחסות היום לחוקי ההגבלים היא אחרת מאשר מה שהיה לפני 50 שנה. גם בגלל הגלובליזציה וגם בגלל סיבות אחרות הקשורות למערכת הכלכלית הפעילה. בדבר הזה התוצאה היא כל כך ברורה וחדה.

אין ספק, לפחות לי, שזה נותן יתרון מסוים נוסף. זו סוכריה שרוצים לתת אותה על מנת לגרום לזה שהמכרז הזה לא ייכשל ולא ניוותר עם מצב שאו שצריך להקים חברה ממשלתית או שצריך להרים ידיים ולהגיד תפתחו חשבון צינור לחברת חשמל ושלום על ישראל, וכל הרצון הזה לפרוש רשת נופל.

אם זקוקים לסוכריה, תתנו אותה בתוך המכרז של ההולכה.

איך?

בהרבה דרכים. למשל בכביש חוצה ישראל, המדינה הבטיחה על נפח תנועה מסוים. יש מערכת סיכונים החשופה בפני אדם שניגש למכרז ההולכה. יש בעיה בחוק הזה, מה קורה רטרואקטיבית, אפשר בדיעבד לשנות מחירים. מדוע לא כדאי לבצע את מכרז ההולכה כשהוא לבדו, ואפשר את כל הדברים האלה, אם זקוקים להם, לבנות לא בתוך מכרז ההולכה, למה לקשור את השיווק לזה?

הטענה היא שמכרז ההולכה כשלעצמו, אינו אטרקטיבי מספיק. הוא נותן רווחיות מסוימת, אבל אולי לא מספקת כדי שהם ייכנסו. רוצים לתת להם עוד סוכריה, יתרון, כדי להיות בטוחים שהמערכת הזו קמה על ידי חברה כזו בקונספציה הזו. מה רע בקונספציה הזו? אם היינו בטוחים שבלי השיווק יש מספיק מתמודדים , הייתי הראשון להגיד שנוציא את השיווק החוצה. אבל בסיטואציה המיוחדת, גם הסיטואציה המדינית המיוחדת, אולי נוותר ונוסיף מכרז ביד.

איך אתה יכול לקבוע מהו המושג "לא אטרקטיבי מספיק" אחרי שהגישו את הצעות המחיר? מה זה לא אטרקטיבי מספיק? אני נותן מחיר אחרי שהגישו מכרז ההולכה. הטענה שלך אומרת שעל מנת שיהיה אטרקטיבי יש ציון מחירי הולכה גבוהים. הטענה הכלכלית לא יכולה להתייחס לכדאיות מכרז ההולכה בלי להתייחס לתוצאות המכרז.

הטענה היא שחברת ההולכה, בהיותה נעדרת יכולת שיווק, נמצאת בנחיתות כלכלית משום שהפכה לגוף "זומבי" כזה.

כביש חוצה ישראל.

אני יכול להבין גם שאומרים שיש מספיק מתמודדים ככה, שיעלו מחירים כלפי מעלה ותעזוב אותנו מהשיווק. הטענה שלהם היא זו, דבר ראשון אם המחיר יעלה זה לא טוב, מעבר לזה, גם הסוכריה להעלות את המחיר היא לא מספקת משום שאז זה גוף שהוא בעצם כלי תפעול, הוא לא חברה עסקית הוא לא חברה מסחרית, הוא חברה תפעולית ואין עניין, זה לא ביזניס.

אני מנסה בתוך כל העניין הזה לקבוע את עמדתי הסופית. יש כאן נקודה שאני מתחבט בה. אם יש את הזיכיון על ההולכה, אתה נותן לו את השיווק בעצם. החשש שלי, ומהיום הראשון אני מנסה להתמודד עם החשש הזה, שבעצם, כל גורמי השיווק האחרים אבודים. אם אתה בא ואמור שאתה מאפשר לו לקחת את השיווק לידיים, זאת אומרת שהוא יוצא מנקודת הנחה- - -

זה בפירוש לא נכון- - -

תן לי, אני מנסה להסביר לעצמי בתנועה ואתה כבר יודע לענות לי? אני מנסה לומר שבסיטואציה שנוצרת, הרי גם השיווק פתוח למכרז. זה לא שכל אחד נותן מה שהוא רוצה. זאת אומרת שנקודת המוצא של הזכיין במכרז ההולכה שיש לו נקודת התחלה טובה יותר כדי להשתלט על השיווק. זאת אומרת שעלול להיווצר, ואני אומר את זה בלי לקבוע עמדה, אלא תוך כדי מחשבה, שהוא עלול להשתלט על כל השיווק, כמו שאני, באותה מידה, לא משתגע שלספק תהיה גם האפשרות לשווק.

נקודת המוצא שלי אומרת, אם אני רוצה באמת תחרות לאורך כל הציר, הספק מספק והרי אם הוא לא מרוויח על האספקה הוא לא ייכנס למכרז. המוליך צריך להתמודד על ההולכה והמשווקים ליצור את השוק הפתוח לגמרי. אם זה אטרקטיבי מספיק שכולם רוצים את הבוננזה הזו, אז אני מניח שהתחרות על הבוננזה הזו תהיה מטורפת בין כל מי שרוצה להשתתף, ואני רוצה את זה.

מבחינת הספק הוא יכול להיום לספק ולשווק, הוא רוצה למנוע - - - תרשו לי, אני חמור אבל לא הדיוט...

אני לא מסכים להצהרה הזו.

אז תגן עלי. נקודת המוצא שלי היא שכל אחד רואה פה משחק של אינטרסים בסופו של עניין, אני לא מצר על כך, אני רק אומר שמי שבא מנקודת המבט שאומרת אני הספק אבל אני רוצה שתאפשר לי גם את השיווק- - -

הספק שיווק 100%. תמכור את זה לבעל הרשיון לשיווק, למה שאתה תהיה בעל הרשיון לשיווק?

אני מנסה, ואני אומר בהן צדק כי אני טבולא רסא בעניין הזה, אני רוצה להשתכנע שמה שנוציא מתחת לידיים שלנו ייצור תחרות אמיתית. לכן צריך לחשוב מהספק לשיווק. זאת אומרת שאם בודקים את העניין הזה אז לבדוק אותו לכל האורך.

בהזדמנות הזו שפרופ' ברנע יושב אתנו פה אני רוצה לשאול אותו שאלה. הספר של 200 עמודים של ה- OECD מדבר על המדינות המפותחות ששוק הגז הטבעי שם הוא שוק בשל עם הרבה ספקים, לפעמים מספר מוליכים, עם הרבה צרכנים והרבה חברות שיווק וחלוקה. האם אדוני יודע על מקרה אחד בעולם בו הוקמה מערכת הולכה של גז טבעי בלי זכויות שיווק?

המגמה בעולם היא להפריד את שניהם. לא כל כך מעניינת אותי ההיסטוריה איך הם נוסדו לפני שנים, מעניין אותי מה הדינמיקה. בארצות הברית המגמה היא להפרדה אדמניסטרטיבית ובעלותית בין המקטעים השונים בתחום הגז הטבעי. מי שקורה את הדו"ח הזה רואה את זה.

איפה יושמה ההפרדה הזו ומה הייתה המדיניות?

לא מונחת לפניי מפת הצינורות באירופה אבל בשוק המשותף המושג מדינה הוא כבר לא מושג מוזר. מה זה מדינה? הולנד היא בהפרדה מגרמניה? האם ביקוש הולנדי לא יכול להתחבר למערכת צנרת גרמנית.

הוא יכול.

אבל אצלנו אי אפשר. במילים אחרות, כפי שאני מבין את זה, מערכת ההולכה תהיה מערכת בלעדית מונופוליסטית לאדם שיזכה במכרז לתקופה מאד ארוכה. שם המערכת רשתית.

מותר לדעת מטעם מי הגיע פרופ' ברנע?

מטעם ים תטיס.

אתה הזמנת אותו או שהוא הגיע מטעמם?

הם ביקשו שהוא יופיע.

אם דברת על הפרדה בין שלושה מקטעים ספקים מוליכים ומשווקים. האם באלטרואיזם שדברת עליו יש מצב שהספקים הם גם המשווקים, זאת אומרת שיש לנו חלוקה והפרדה טוטאלית?

בוודאי. ברוב המקומות בעולם. אני אענה לך- - -

אני מבקשת ממך להתייחס בצורה קצת יותר מכובדת, עם כל הכבוד, אני מבינה שיש לנו חילוקי דעות, יש לי כמה שאלות לפרופ' ברנע, שאלתי אותו מי זימן אותו לישיבה, חשבתי שיו"ר הוועדה זימן ואני מבינה שלא. אני מבינה מדבריך שמדברים על מקטעים שהם הספק המוליך והמשווק האם יש דוגמאות שהספק הוא גם המשווק? האם המקטעים מדברים על כך שהספק הוא גם המשווק? והאם זה נכון וטוב? האם יש הפרדה מוחלטת או אין הפרדה מוחלטת?

דבר נוסף, אם אנחנו מדברים על שיווק, ידוע לנו כבר היום שכ- 70% כבר משווק, אז על מה אנחנו בדיוק עוד מדברים? כבר היום מדובר על הספקים שמספקים והתקשרו בצורה זו או אחרת או בדרגה זו או אחרת על כ- 70% שכבר מסופק. זאת אומרת שכבר היום, אם מדברים על זכויות שיווק, מדברים על כמה וכמה משווקים שיוכלו להתמודד על 30% הנותרים.

האם זאת נראית לך הדרך הנכונה ביותר והאופטימלית מבחינת הצרכן? אותי במקרה הזה מעניין קודם כל האזרח הישראלי, שיקבל את המוצר הטוב ביותר, את האנרגיה הנקיה ביותר, במחיר הנוח ביותר ושום אינטרס אחר לא מנחה אותנו כרגע. על כך הייתי מבקשת ממך להשיב.

אני מסכים למשפט הסופי שכל אדם שרוצה את טובת המשק, רוצה את מה שאת רוצה, שהאזרח הישראלי יקבל את הגג במחיר הזול ביותר באמינות והאיכות הגבוהים ביותר. ה- 70% אני מתאר לעצמי שזו חברת חשמל, אנחנו מדברים על גז טבעי לתעשייה למשקי הבית, על זה אנחנו מדברים. למעשה, בספרות שלנו ישנם ארבעה מגזרים ולא שלושה, יש מגזר של הייצור, הולכה, אספקה ויש מגזר נוסף של החלוקה. פה קשרנו אותו יחד עם השיווק בדרך מסוימת, יכול להיות שמישהו ירגיש את זה בתוך פתח העיר ששם יהיה הפיצול, לא נכנסנו לשאלה הזו.

התשובה שלי פשוטה מאד, אם המטרה שלך היא זו, החוק המנוסח פה יכול לפגוע במטרה הזו וזה בגלל העובדה שהוא מקנה למשווק מעמד מונופוליסטי לדורות. זה מן חברת חשמל חדשה, ואני לא בטוח שאת מרוצה מהצורה שבה נקבע מחיר החשמל, אני לא רוצה להתייחס לנושא הזה, זה נושא בפני עצמו. בוודאי היה טעון לפני שנים שלא עשו תחרות בשוק החשמל, אבל זה נושא חדש.

משק הגז הוא שוק חדש, הוא מעוניין שתהיה תחרות בין המשווקים השונים מול הצרכן. ברגע שאת מקנה למוליך עדיפות, את מקנה לו דבר שחבר הכנסת כבל אמר פה לפני רגע, את מקנה לו זכויות שיכולות להתבטא ולהתארגן לזכויות מונופוליסטיות לאותם ה- 30% שאת מדברת עליהם.

מה לגבי הספקים? להם גם יוצא שבמקרה הנוכחי, מכיוון שאין לנו הרבה ספקים כרגע, יש להם מונופול לגבי השיווק במידה רבה.

כשהמוליך הוא נפרד מהם. אין להם קשר ישיר עם הצרכנים.

אבל לצרכן אין מישהו אחר.

אני חושב שמה שקורה סביב השולחן הזה מוכיח שאם ייתנו לכל המקטעים לשווק, תיווצר התחרות האמיתית הכי טובה, כי כל מה שקורה סביב השולחן הזה, במאבק הזה, מוכיח שהתחרות בין הספקים לבין המוליכים - - -

זו עמדת הממשלה. רבותיי, אני רוצה להסביר לכם קודם כל לגבי סדרי הישיבה. אין טעם להמשיך בדיון הזה, אתם מדברים לפרוטוקול, אני יכול ללכת לישון כי כבר שמעתי את הטענות.

רוצה לשמוע את עמדת הספקים? נתת רשות לים תטיס לדבר, תן גם לנו.

לא, יש לכם פה 15 חברי ועדה. שמענו את הטיעונים, שמענו את פרופ' ברנע, אין טעם לשמוע עוד. העניין יבוא להכרעה בפני חברי הכנסת, יש פה 15 חברי ועדה אתם חופשיים לאתר אותם, לשכנע אותם, לתת להם חומר והסברים, לתת להם מה שאתם רוצים והם יצביעו בבוא העת. הכל בגבולות החוק כמובן, לא התכוונתי לשום דבר לא חוקי. באווירה אופטימית זו אני רוצה להתקדם לסעיפים נוספים.

יש עוד נושא הקשור לשיווק שלא דנו בו. כשהגענו לסעיף 4 דילגנו על כל הסעיף ויש את סעיף (ד) שלא דנו בו.

סעיף 4(א): "לא יעסקו במכר או בשיווק של גז טבעי –
(1) בעל רשיון הולכה

אולי כדאי לכתוב בעל רשיון הולכה אלא בכפוף לאמור בסעיף קטן (ג)?

זה לא בכפוף כי ב- (ג) מדברים על דבר אחר.

זה גם לא נראה לי.

"(2) ספק חשמל, ומי שעוסק בארץ בזיקוק נפט". היום זה רק חברת החשמל.

ההגדרה של ספק חשמל היא "בעל רשיון ספק שירות חיוני כהגדרתו בחוק משק החשמל, וכן מי שנקבע לפי סעיף 18(ב) לחוק האמור". סעיף 18(ב) לחוק משק החשמל מאפשר לשר התשתיות להחליט על מי שמרכז חלק גדול מהייצור בחשמל בימים שזה יהיה רלוונטי כדי שהייצור לא יהיה - - -

נכון לרגע זה, זה חל על חברת חשמל בלבד. מי שעוסק בישראל בזיקוק נפט, אפילו אם הוא מזקק שתי חביות ביום? אלא אם כן הוא מחזיק פחות מעשירית מכמות הזיקוק.

אז יהיה מונופול בזיקוק.

אולי מחר יהיה נס ומישהו יפתח בתחרות ויזקק באיזושהי דרך. לדעתי צריך לכתוב מי שעוסק בזיקוק אם יש בחלקו בזיקוק בישראל מעל ל- 10%, או משהו דומה.

הסבירות שיהיה רוב בזיקוק שואפת לאפס.

תוסיפו את זה. אולי מישהו יביא את הזקיקים והוא עשה להם תהליך עיבוד נוסף, וזה ייחשב לזיקוק ואז הוא לא יוכל...אם יש לו מעל 10% אז לא. מי שמזקק נפט בכמות שהיא מעל 10% מהכמות הנמצאת בישראל.

התיקון הזה לא יוסיף למטרה שאתה חותר אליה מפני שבמדינת ישראל יש רק שני בתי זיקוק, היום בבעלות אחת. בית זיקוק במדינות גולות מאד בעולם, למשל בפולין שיש 40 מילון תושבים, יש בה רק שני בתי זיקוק.

לא ירדת לסוף דעתי. יפריע לך אם מישהו שיזקק 10% מכמות הנפט בארץ, שלא ישתתף.

זה מפני שזה יחול תמיד על מי שעושה את הזיקוק. לא יהיה מישהו שיעסוק בפחות מ- 10%.

מאיפה אתה יודע?

אני רוצה לומר שבתי זיקוק אין הרבה במדינות. זה מוגדר בזיכיון של בז”ן.

זה כבר סטטוטורי. אם אחד מייבא דלק וצריך לפצל אותו באוקטנים שונים, הוא עושה תהליך מסוים, אולי זה גם נקרא זיקוק.

זה לא זיקוק. לפי הזיכיון של בז”ן, רק בז”ן רשאית לעסוק בזיקוק נפט בישראל.

זה ממש לא נכון, לבז”ן אין בלעדיות.

מה זה מפריע לך אם נכתוב את ה- 10%?

אמרתי שאף פעם לא יהיה מישהו במדינה שיזקק פחות מ- 10%. אני מייצג חברה שהיא בעלת שליטה בבז”ן ועל פי האמור בסעיפים האלו, לבית הזיקוק בבז”ן שזו חברה שהקליינט שלי מחזיק ב- 26% וזה נכס חשוב מאד של הקליינט שלי, לחברת בז”ן ולחברה שלי אסור לעולם ועד לעסוק במכר בשיווק בגז טבעי.

אנחנו טוענים שהאיסור הזה נוגד את חוק איסור חופש העיסוק, שזו מניעת כניסה לעיסוק, ושהוא נוגד את חוק יסוד כבוד אדם וחירותו, אני יודע שזו פגיעה אסורה בקניין.

ומותר לתת למישהו קונססיה ולאפשר רק לאחד, אלא אם כן בגלל חופש העיסוק אני לא יכול אחר כך למתוח צינורות. פלוני שקיבל רשיון זו לא פגיעה בחופש העיסוק? זה לתכלית ראויה, לא?

יש כבר גוף במדינה, הרשות להגבלים עסקיים, שהוציא אישור בו הוא אמר שאסור לנו, ואנחנו חיים עם זה, לא צריך להוציא את זה גם בחוק.

לא מספיק מה שיש לכם?

כל מה שאנחנו מבקשים כאן, ולדעתי זה מקובל על רוב המשרדים שיושבים סביב השולחן הזה, אנחנו רק מבקשים שיוסיפו בחוק סעיף שיסמיך את כל מי שמשרד התשתיות יחשוב לנכון, שיהיה כתוב שירשו לבית הזיקוק, או לבעל השליטה בו, לעסוק במכר או בשיווק בגז טבעי, אלא על פי אישור של שר התשתיות, והממונה על ההגבלים העסקיים.

אחר כך תהיה פניה לבג"צ למה הוא לא נותן אישור.

בעניין הזה הגשנו לוועדה חוות דעת, בעולם המתוקן, בשוק המשותף באנגליה, בארצות הברית ובקנדה, אין חוק שאומר שגוף או תאגיד פלוני לא יכול להיות בתחום זה, זה תמיד מסור לשיקול הדעת של רשויות ההגבלים העסקיים. כאן במדינת ישראל אנחנו עושים תקדים חקיקתי שאין לו אח ורע בכל העולם. כל מה שאנחנו מבקשים הוא להסמיך מישהו בממשלה או מאחד מהמשרדים הממשלתיים החתומים, שתהיה אפשרות לבז”ן לפנות אליהם ולהגיד שאנחנו חושבים שאפשר. היה גם תקדים לפני חצי שנה כשלבז”ן הייתה אפשרות לקנות מיזם- - -

אתה מדבר על השיווק לא על ההולכה. הבנתי את הטענה.

כפוף לכל מיני סייגים, אני מצטרפת לכל מילה שאמר המתחרה העתידי שלנו, כל מילה שהוא אמר זה נכון. אין חקיקה בעולם, ואין חוק שעוסק בדלק, שמטיל מגבלות על גוף א' ו-ב'. אני אומר מדוע אין מגבלות, כיוון שהמשק הזה הוא רק בתחילתו. צרפתי ארבעה מאמרים, אמנם באנגלית אבל הם לא תיאורטיים, מאמרים באנגלית שהנושא שלהם זה "conversion of electricity and gaz market" זאת ששני השווקים האלה, גז וחשמל, בכל חברות החשמל באירופה, עוסקות גם בשיווק.

ברור לי שאם אני אגיד "מהיום" אז דרורה תקפוץ ותגיד את דבריה, אני אומרת שתקבעו, כמו שהוא אמר, בעוד מספר שנים, בכפוף לאישור המנהל, או גורם אחר במשרד התשתיות או במשרד אחר, שישקלו את העמדה הזו שוב. פה זו חקיקה ראשית. לגבי חוק יסוד חופש העיסוק, אנחנו טוענים שאין פה מידתיות בגלל שאין הגבלת זמן. על הטענה שאין לנו מספיק, אנחנו עכשיו נכנסים לחוזים ארוכי טווח. המשק הזה לא התחיל למעשה- - -

הבנתי את הטענה.

כמובן שתמיד הדוגמאות שרנל מביאה הן דוגמאות נכונות, אבל המצב בישראל שונה כי מה שקורה במדינות אחרות, כולל מדינות אירופה וכמובן ארצות הברית, ששווקי החשמל ושווקי הגז הטבעי שם הם שווקים מאד תחרותיים. מערך ייצור החשמל הוא מערך תחרותי ואפשר לראות במקומות מסוימים איך מחיר החשמל משתנה על הלוח כשמתקדמים מכרזי חשמל, וכנ"ל בגז.

אם המשק שלנו היה מפותח, הוא היה כזה שהיו מספר ספקים מספיק גדול של חשמל, ומספר ספקים של גז טבעי, אז כולם יחד היו יכולים להתחרות יחד עם השני ולא הייתה הבעיה של האיחוד הורטיקאלי של כל הפעילויות האלה.

לגופו של עניין בנושא זיקוק הנפט, אנחנו יודעים כולנו שבית הזיקוק היום הוא מוגבל במונופול באספקת מוצרי דלק, שהוא מוצר תחליפי לגז טבעי. לא היינו רוצים לראות שבית הזיקוק שלנו, כל עוד איננו מתחרה, ואין הפרדה או בדרך אחרת שאני לא רוצה להיכנס לזה כי אפשר לדבר על זה באריכות. כל עוד אין תחרות באספקה של מוצרי דלק למשק, לא יהיה טוב שהוא ייכנס לשוק הגז הטבעי, הוא יכנס ולא יאפשר תחרות גם בתחום הזה, לא שיש לו כוונות כאלה.

אני מקבל את עמדת הממשלה כפי שנאמרה, האם יש מישהו לתמוך בעמדתכם, של בתי הזיקוק חברת חשמל וכל מי שמתעסק בתחום, תדאגו לזה שיציעו.

הלוגיקה ברוח החוק ובדברי ההסבר מדברת על תחרות, אבל הסעיף הזה מגדיר את התחרות. הלוגיקה הראשית של תחרות עומדת בסתירה לזה שלוקחים מהמשחק שחקנים.

אתה לא נותן לגוף יותר מידי חזק להתחרות ולמעוך את כל אלה שנמצאים לידו.

אבל החוק שמגביל אותם הוא חוק משק החשמל. לפי חוק משק החשמל אסור לנו לעשות שום דבר אחר חוץ מחשמל, אז למה שני חוקים? מה הרעיון?

אני רוצה להוסיף הבהרה אחת בקשר לחברה לישראל, שזה נושא נפרד לגמרי מחברת החשמל. כאן הבעיה הרבה יותר חמורה מפני שאם בעוד עשר שנים, כל הדברים שמר שטרן מפחד מהם לגבי כל ההגבלים על בז”ן ייעלמו, אנחנו נצטרך לחזור לכנסת ולבקש חוק מיוחד בשביל משפחת עופר, זה לעולם לא יעבור. אין לנו תקדים לזה בספר החוקים.

זה לא נורא.

לפני חצי שנה, לפני שהחוק הזה הוגש לוועדה, הגישה בז”ן בקשה לממונה על ההגבלים עסקיים, הוא אסר על בז”ן להיכנס לגז הטבעי. היא הגישה בקשה להיכנס למיזם קטן בגז טבעי, והוא היה מוכן לאשר את השתתפותה. גם היום הוא יכול לעשות את זה, אם החוק הזה יעבור, זה לעולם יהיה.

תדאג לזה שמישהו מחברי הכנסת יציג את ההצעה שלכם ושיהיה לכם רוב. אני לא תומך בה, צר לי.

אני רוצה לציין שהיינו קשובים להערות של עורך דין ג'ק סמית ולבז”ן ואכן קבלנו חלק מההערות שלהם.

זה כבר מופיע פה?

לא, זה לא מופיע פה, זה תיקון שאנחנו רוצים להכניס.

מה אתם רוצים להכניס?

אנחנו רוצים לתת להם אפשרות לבז”ן להיפטר מעודפי גז, זו אפשרות שנתנו לחברת חשמל.

זה לא גז טבעי.

גז טבעי. תכך נגיע לסעיפים האלה. אני רק רוצה להגיד ששמענו את הטענות שלהם ובלב פתוח קבלנו את חלקם.

בסעיף (2) אנחנו רוצים להוסיף בסיפא "בסעיף זה בית זיקוק" ואנחנו שומעים את ההגדרה בהמשך.
"(3) מי שהוא בעל שליטה או בעל זיקה במי מהמנויים בפסקאות (1) ו- (2).
(4) תאגיד שמי שהמנויים בפסקאות (1) ו- (2) הוא בעל שליטה או בעל זיקה בו.
(5) תאגיד שבעל שליטה במי מהמנויים בפסקה (2) הוא מי מהמנויים בו".
זה הסעיף של חברה אחרות. האיסור חל רק על תאגידים שבפסקה (2) לא על התאגידים שבפסקה (1) לכן חברה אחרות זו חברת ההולכה.

(ב) הוראות סעיף קטן (א)(1) לא יחולו על בעל רשיון הולכה לפי סעיף 9(ג)" צריך לשנות את זה כפי שהמספר ישתנה, מדובר על רשיונות הולכה לספק. ספק כן יכול לשווק לפי החוק הזה, לכן גם אם הוא מקבל רשיון הולכה לפי החוק לא ראינו את זכות השיווק.

(ג) בעל רשיון חלוקה רשאי לעסוק גם במכר או בשיווק בכפוף לתנאי רשיונו, וניתן לקבוע ברשיונו שעיסוק כאמור יהיה באמצעות תאגיד נפרד ובאופן שתהיה הפרדה ניהולית וכספית בין התאגידים".

אני מבקש מהגברת בנדלר, שתהיה הוראה שזה חובה שיהיה תאגיד נפרד ותהיה שקיפות מלאה והפרדה מוחלטת. זה לא ניתן אלא זה חייב להיות מופרד, באופן שיהיה ברור שהגוף המשווק לא יעשה לי סבסוד צולב או משהו אחר. חייב להיות פה ברור שההולכה נעשית מול כולם בתנאים שוויוניים לחלוטין ואין שום ההעדפה לחברת האחרות הזו.

אני מדבר על הניסוח כרגע, ברור שאם תתקבל הורסיה שאין חלוקה, אז אין חלוקה, אבל אם תתקבל הגרסה שיש שיווק זה חייב להיות באמצעות חברה נפרדת ועם פרדה מוחלטת.

זה לא קשור בסעיף (ג) שכרגע הקראתי כי סעיף (ג) מדבר על סמכות לדרוש הפרדה בין חברת החלוקה לחברת ההולכה, לא לשיווק.

אם הוא עושה בין הולכה לשיווק בוודאי שהוא צריך חברה נפרדת. על בעל רשיון הולכה עצמו אנחנו בכלל וסרים לעסוק בשיווק, כאן לא צריך להגיד שיש הפרדה כי בוודאי שיש הפרדה כי אסור לו לעשות את זה.

השאלה אם צריך לעשות הפרדת חובה בין חלוקה לשיווק.

נקרא שוב את (ג).

אתה רוצה שזה יהיה מנדטורי?

אני רוצה להבין מה אנחנו עושים כאן.

אנחנו מדברים פה על חברה שאיבדה מספר צרכנים והיא מקימה מערכת חלופה לאותם צרכנים שמוכרים להם גז. השאלה ם אנחנו רוצים, כשיש חברה כזו, שהפעילות שלה בתחום החלוקה תהיה בחברה נפרדת, מנדטורית, מהשיווק והמכר.

אולי לא הבנתי נכון, אבל כתוב שחברת ההולכה תחויב שתהיה לה הפרדה. בכל מקרה חייבת להיות הפרדה. חברת חלוקה גם מחויבת? הרי היא בפועל במידה רבה מאד כמו חברת ההולכה. נניח שיש מונופול אזורי כזה, ו"ים תטיס" ישירות רוצה למכור לאחד הצרכנים.

היא יכולה.

אז אם כך, צריכה להיות פה הפרדה.

גם כשהספק עוסק בשיווק הוא לא יכול לעשות חלוקה. אני יכולה לקבל את העיקרון שלך שאומר, חלוקה זו חברה נפרדת, אז יש לנו שלושה מקטעים אחר כך נפתור את שאלת הבעלות. גם הספק, כאשר הוא עוסק בשיווק, יעסוק בשיווק באמצעות חברה נפרדת, וגם אם הוא יעסוק בחלוקה, שיעשה את זה באמצעות חברה נפרדת.

זה מה שאני חושב.

זאת אומרת שכל המקטעים האלה יאוגדו בחברות נפרדות והשאלה היחידה תהיה מי רשאי להיות בעלים של איזה חברה.

אין לנו פה בעיה, עצם העובדה שזה מעוגן בחברה נפרדת נותנת שקיפות לגבי הסבסוד הצולב.

אותו דבר לבעל רשיון לשיווק.

אני חושב שהסעיף, כפי שהוא מנוסח הוא מספק. לדוגמא, אם תוקם שכונה או עיר חדשה שתקבל תשתית על ידי חברת חלוקה שתהיה גם משווק, האם אנחנו רוצים שתהיינה פה שתי חברות? לא בהכרח. לכן הסעיף הזה שמאפשר ברשיון, בתנאים מסוימים, על ידי מי שנותן את הרשיון שיקבע את זה - - -

למה חייבות להיות שתי חברות, בגלל הרישום?

כך נהוג בעולם שיש עיר מסוימת יש שם חברת חלוקה ושיווק של גז.

זה כמו עניין ההלבנה. מצד שני, אנחנו צריכים לדאוג לזה שהחברות האלה לא יפלו, ככה מבטיחים שקיפות.

אני אתן דוגמא, נניח שהמשווק הוא גם הספק. אם המשווק הוא הספק, והוא גם מבצע את החלוקה, יש עליו חובה של אקסס" גם במערכת החלוקה. אם מערכת החלוקה היא יחד עם מערכת השיווק, אין לך שקיפות של המחירים במערכת ההולכה הקטנה, שהיא מערכת החלוקה. חלוקה זה סוג של הולכה, האם זה נכון?

זה נכון רק בתנאים מסוימים, כמו שהבאתי את הדוגמא של עיר, אני חושב שנוסח הסעיף הזה מאפשר את זה, כי אז יש לי בתנאי הרשיון של שתי חברות שונות, למה להגביל את עצמנו כרגע?

אני רוצה ליצור שקיפות גם כלפי הספקים. מבחינתנו, כאשר הספקים יעסקו בשיווק, הם צריכים שיהיו להם שתי חברות.

הספקים תומכים בהצעת החוק הממשלתית, שאין בה הפרדה.

אם על מערכת החלוקה יש חובה של "access", אז מן הראוי שמחירי החלוקה יהיו שקופים.

הגעתי למסקנה שצריך להיות בגוף נפרד לכל האורך.

לכולם, גם לספקים.

לכל האורך, שיהיו שני גופים נפרדים, בלי אפליות.

איזה שקיפות צריכה להיות בין הספקים לשיווק? הרי זה לא מונופול.

ההגיון הרלוונטי בהפרדה בין חברות בין תחום ההולכה לתחום השיווק או בחלוקה, כשמדובר על המגזר הזה ומדובר על הספק שהוא לא מונופול והוא משווק את הגז שלו בלבד, והוא נמצא בשוק תחרותי.

הוא עושה חלוקה.

יש לו שני כובעים, כל אחד הוא גם חלוקה. כל אחד, הוא גם בעל הצינור והוא גם סוחר. כבעל הצינור, הוא צריך לתת לכולם לעבור דרך הצינור.

האם הכוונה היא שצריכה להיות הפרדה בין הספק... שהספק יהיה גם ספק וגם משווק, ובין חברה נפרדה לו שתעסוק בחלוקה?

כן. יצרנו פרמטר של הפרדה לכל האורך בין החלק הטכני של ההעברה לבין החלק המסחרי.

סעיף קטן (ד) הוא סעיף החריגים שאומר:
" אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע –
(1) מבעל רשיון הולכה לרכוש ולמכור גז בכמויות ובמועדים הנדרשים לצרכים התפעוליים של מערכת ההולכה לרבות איזון הלחצים בה ושמירה על תפקודה התקין.
(2) מספק חשמל" במקום למכור, אנחנו רוצים לכתוב "להתקשר עם", "בעל רשיון הולכה או רשיון אחסון", ולהוסיף את המילים, "לשם אספקת גז בכמויות ובמועדים הנדרשים לצרכים התפעוליים שלו, או של בעל רשיון ההולכה או רשיון האחסון".

את הסיפא אנחנו רוצים למחוק כרגע ולהעביר אותה לסעיף נוסף. סעיף קטן (2) יסתיים אחרי המילים "רשיון האחסון".

בסדר, ההמשך עובר למקום אחר?

כן, אנחנו מוסיפים את סעיף קטן (3) שאומר: "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מחברות של בעל שליטה או בעל זיקה בבית זיקוק ובעל השליטה בהם, למעט בית הזיקוק עצמו, להתקשר בינם לבין עצמם לצורך מכר או שיווק של גז טבעי".

הוספנו את הסעיף הזה לבקשת עורך דין ג'ק סמית והמטרה של הסעיף הזה היא לאפשר לחברה ששולטת בבז”ן לרכוש עבור מספר חברות באותה תשלובת, לנהל משא ומתן במשותף עם ספק גז, ולרכוש גז במשותף עבור אותן חברות בתשלובת, ואז אותה חברה תוכל למכור לחברות שבתשלובת בעצמה. אז הסעיף הזה מוגבל לשיווק.

ננסה לפענח את זה. חברת האם לו היא "החברה לישראל". "החברה לישראל" שולטת בבז”ן ושולטת בעוד כמה דברים.

היא בעלת זיקה בבז”ן

החברה הזו תוכל להקים חברת בת בשליטה "החברה לישראל" שתעסוק בשיווק גז?

לא באופן כללי, בכלל אסור לה לעסוק בשיווק גז, אבל היא תהיה רשאית - - -

רק לחברות של הקונצרן?

רק לחברות של הקונצרן. הטענה שלהם הייתה שהם יכולים להשיג מחירים יותר טובים וליצור בעלויות - - -

תקראי שוב את הסעיף בבקשה.

"אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מחברות שבעל שליטה או בעל זיקה בבית זיקוק, או בעל שליטה בהם, למעט בית הזיקוק עצמו, להתקשר בינם לבין עצמם לצורך מכר ושיווק של גז טבעי"

צריך את זה בחוק מפני שאסור לנו לעסוק במכר ושיווק.

בסדר, הסעיף מאושר.

סעיף קטן (4):" אין באמור בסעיף קטן (א) כדי למנוע מספק חשמל או מבית זיקוק למכור עודפי גז הנובעים מכך שצריכתו העצמית הייתה נמוכה מזו שנחזתה על ידו באופן סביר כדרישה לצורך פעילות הייצור שלו ולצרכיו התפעוליים, וכן לשווק עודפים כאמור אם המנהל אישר זאת לאחר שראה שאין די באפשרות המכר".

למעשה זה בא לתת פתרון - - -

יש רק תיקון אחד שביקשנו, ואני חושב שזה מקובל על כל עורכי הדין האחרים שעסקו בנושא, החברות בסעיף החדש הקריאה עורכת דין ורדית, שזה חלק מקונצרן "עופר" שייקנו גז וימכרו את זה אחד לשני, יש מצב שהם גם יישארו עם עודפי גז. אם תחנת הכוח של האחים עופר תושבת ולא תעבוד, וכל המפעלים של "חיל" יעבדו, המפעלים של "חיל" לא יצטרכו את הגז של תחנת הכוח והיא פשוט תתקע עם הגז. היא צריכה, כמו חברת חשמל, אפשרות להיפטר מעודפים.

הנוסח הזה לא מתאים לכם?

הוא רוצה שסעיף 4 יחול גם עליו.

זה סעיף נוסף.

הרעיון היה שמכיוון שנתנו את הזכות לחברות בתשלובת לסחור בינן לבין עצמן, אז כך הם יוכלו לעשות הסדרים לגבי עודפים. עורך דין סמית אומר שיש מצבים שבהם העודפים כאלה גדולים, למשל כשתחנת כוח הושבתה מפעולה אז יש לה עודפים כאלה שאף חברה בתשלובת לא תוכל לקנות אותם, אז הוא רוצה אישור למכור.

באישור של מישהו? מה אכפת לנו לתת באישור?

אפשר באישור.

כשיש מקרה שתחנה הושבתה, זה בסדר, תחנה לא מושבתת כל שבוע אם לא צריך להחליף את אלה שמפעילים אותה. יחד עם זה, לא ברור לי העניין עם חברת חשמל, בסופו של עניין, גם עם החברות שלכם, אפשר שתיווצר סיטואציה שהם יהפכו לחברת שיווק וכל פעם יזמינו יותר גז.

זה יהיה טעון אישור.

מה זה כל פעם? אנחנו קונים ל- 15 שנה מראש.

אם מדובר רק במקרים יוצאי דופן, שזו ההנחה, צריך ליצור מגבלה שלא יווצר מצב כזה. אני הולך לשיטתך, עשיית קומבינות, אני אומר שבהקשר הזה צריך ליצור מגבלה מסוימת שלא כל שבוע הם ייתקעו. צריך להגדיר את זה יותר.

בסעיף כתוב: "נמוכה מזו שנחזתה על ידו" ואפשר להוסיף, וגם נמוכה מזו שנחזתה באופן אובייקטיבי על ידי ספק סביר.

מחמת נסיבות שלא הייתה עליהם שליטה.

חבל על הדיבורים. אנחנו רוצים שהנוסח יהיה כזה שדרך המלך היא לא זו, אבל במקרים חריגים באישור הממונה, זה אפשרי.

אני רוצה להיות הסנגור של חברת חשמל במקרה הזה. חברת חשמל, צריך לדעת שבקרוב תחתום על הסכמי take or pay" " לתקופות מאד ארוכות והיא למעשה המוציא לפועל של הקמת כל המערכת והיא גורמת לזה שגז טבעי יהיה במשק בתוך שנתיים שלוש.

היא חותמת על "take or pay" כשהיא לא יודעת מה יהיה בעתיד, יש כמובן תחזיות וכולם מוציאים את מיטב ההערכות והסקרים וכו', והיא חותמת על כמויות גדולות מאד של גז טבעי ל- 10 עד 15 שנה, לכמות של שלושה וחצי bcm שבהערכה שלהם היום זה צריך להספיק להם לסדר גודל של קרוב לעשר השנים הקרובות.

לכן, לתת להם את המפלט של למכור את הגז גם לצרכנים סופיים אחרים בשיקול דעת של הממונה, אני חושב שזה הגון ונכון, כי אחרת אנחנו מגבילים אותם מגבלה כזו שהם עלולים לחתום על הסכמים שלא יהיה להם אחר כך מה לעשות עם הגז.

את מסכימה למה שהוא אמר?

לכל מילה. אותי קצת מרגיז שתמיד חברת החשמל היא ה"איש הרע" אבל בחוק הזה, אתם צריכים להתרגל לזה שאנחנו "האיש הטוב". בחוק הזה, בלי החוזים שלנו אין גז. לפי מה ששוקי הסביר, אנחנו לוקחים את כל הסיכונים, אנחנו נכנסים מראש לחוזים ארוכי טווח שאנחנו לא עושים בשום דרך אחרת- - -

אין בעיה, אני לא מבין למה צריך לעשות מזה יום לימודים ארוך, זה לא עניין של איש טוב או רע, צריך סך הכל ליצור מצב, שאם זה בתום לב, באקראי, הזמינו ויש טעויות ופתאום הצריכה נמוכה ועוד...

מה זה עודפים לדעתך? עודפים של פעם בשנה? אתה יודע שמדובר בעודפים של פעם בשעה.

קבלנו את עמדתכם האומרת שאתם לא יכולים לרכוש כמויות לפי התחזית שלכם, שנעשית בתום לב, אתם לא עושים מראש כדי להזמין עודפים או ליצור עודפים, אלא בתום לב, עם תחזיות שלכם. ככל שיווצרו בידכם עודפים, באישור הממונה , תוכלו למכור אותם. מה רע בעניין הזה?

יש לנו שתי בקשות בסעיף הזה. כיוון שעודפים הוא דבר שעתי, אנחנו מתחייבים כלי הספקים שלנו, כל שעה לקחת כמות מסוימת של גז, והכמות הזו מיועדת לשמונה אתרים שונים, אנחנו קונים מספק אחד, נכנס לצינור, אנחנו צריכים לפזר את זה בכל האתרים, והנושא של העודפים בטוח שיהיו.

אנחנו מבקשים שיהיה כתוב "לשווק עודפים", נקודה. לא באישור המנהל, כל שעה נבוא למנהל?

אתם חשודים, מה לעשות.

זה מה שאמרתי בתחילת דבריי, שגם פה אנחנו חשודים.

אני אגיד לכם למה אתם חשודים. אתם הקניין הכי גדול של גז, תקבלו את המחירים הכי טובים של גז, אתם יכולים למכור עודפים מראש כשיהיו לכם עודפים. תהיה לכם התחרות הכי טובה כי קניתם אותם הכי בזול, התחרות שתעשו עם האחרים תהיה לא הוגנת, זה גם נכון.

שיהיה שיקול דעת למנהל, אבל אל תגביל את שיקול הדעת שלו. היום יש מגבלה, אין כזה דבר בכל חוק משק הגז וגם לא ראיתי בכל חוק אחר, שגם אם הוא רוצה לאשר לי למכור ליצרנים פרטיים- - -

כתוב בשיקול המנהל.

לא כתוב בשיקול המנהל, כתוב "רק לאחר שראה שאין די באפשרות המכר".

ה"מכר" זו האפשרות למכור את הגז לעוסקים לבעלי רשיונות שיווק או חלוקה.

זה פתח לכל מיני דברים.

חברת חשמל חייבת למכור את עודפיה למי?

לבעלי רשיונות חלוקה או משווקים אחרים, אולי לספקים. כשהם לא מצליחים למכור להם, שהם בטח יהיו מאד קשים במשא ומתן על המחיר, כדי להיפטר מהגז הם יוכלו למכור לאחרים.

אני מנהל פרוייקט הגז בחברת חשמל, אני רוצה להסביר, שאם אנחנו עושים קנייה שהיא הכרחית בשביל להתניע את הפרוייקט, בלי החוזים האלה המשק לא יתניע. מצד שני, יוצרים מחסום, כשישתמשו בגז שלא צריכים בצורה לא יעילה, למשל ישרפו אותו במקום פחם או שימכרו אותו במחיר לא תחרותי. מי שישלם את המחיר הזה בסופו של דבר זה הצרכן. זה לא קשור לחשמל חינם של חברת חשמל, אלא זה קשור ליעילות שלנו בניהול פלגים שלנו, זה הכל וזה מאד פשוט. ההסבר של עורכת דין יופה-כהן ממצה את העניין, שיהיה שיקול דעת.

הויכוח הוא כזה. אנחנו רוצים להאמין שאתם תפעלו בתום לב, יהיה לכם כמויות קטנות של עודפים, תמכרו אותם והכל בתום לב. אנחנו לא רוצים ליצור תמריץ שמחר יבוא חכם בחברת חשמל - - -

שיהיה שיקול דעת של המנהל, לא של חברת חשמל.

אז השאלה היא מה ינחה את המנהל.

המנהל מנהל את כל המשק, הוא רואה את היתרונות והחסרונות, הוא ממונה מטעם המדינה והוא לא מקבל משכורת מחברת חשמל.

האישור צריך להיות פר מכירה או פר שיווק?

דברנו עם שוקי קודם, ולא דברנו על הפרוצדורה. הפרוצדורה גם תהיה מאד מסובכת אבל אם תהיה מגבלה כזו על שיקול הדעת של המנהל, הוא יבדוק בכל פעם שהמחיר שחברה מסוימת מציעה - - -

אולי אפשר להציע שהמנהל יהיה רשאי לתת אישור לתקופה ולקבוע בו תנאים?

מצוין.

זה לא מגדיר את חוסר האפשרות של חברת החשמל.

אני לא מוחקת את המילים "לאחר שראה שאין די..."

מה זה אומר "אין די באפשרות המכר"? מה זה אומר?

השאלה היא אם חברת חשמל מתחייבת על כמויות קטנות יותר, האם הספק לא ימכור לה כשיחסר לה גם.

יש לה חוזה לטווח ארוך במחיר זול, היא לא איזה חאפר.

אני רוצה להבין את העניין. את אומרת שבכל שעה יש לכם עודף, זאת אומרת שיש לך כבר שוק, כלומר התקשרת עם ספקים ועם כל מיני גורמים ובעצם יש לך שוק והפכת להיות משווקת. אני מדבר אתך על מצב שנוצרת רכישה של עודף אקראי. יש לכם כלכלנים בחברה, זה לא מצב שפתאום אתם מגיעים לעודפים אדירים אתם יכולים להשתלט על השוק.

דעתי היא זו, אני חושב שהוא יכול למכור לאו דווקא למשווק אלא למכור לכל אחד, אבל התנאי צריך להיות שהוא יכול למכור עודפי גז "...הנובעים מכך שצריכתו הייתה נמוכה מזו שנחזתה על ידו באופן סביר כדרושה לצורך ייצור חשמל ולצרכיו התפעוליים , וכן לשיווק עודפי כאמור אם המנהל אישר זאת...".

אישור המנהל לא חייב להיות פר, אלא יכול להיות יותר גלובאלית, זה יכול להיות לתקופה, ולקבוע לזה תנאים. נניח שבינואר הוא כבר יודע את צריכת החשמל, הוא יודע את כמות החשמל, הוא יודע כמה הזמין, הוא אומר נוצר לי עודף כזה וכזה, תן לי אישור מעכשיו לתקופה לשווק את זה, לא צריך אישור פרטני על כל שעה.

אם יסתבר שזו שיטה ונעשה שלא בתום לב, ועושים תחרות לא הוגנת, אז הוא לא יאשר. אם יסתבר שזה נעשה בתום לב, אז הוא ייתן להם למכור.

כתבתי כך: "מנהל רשאי לתת לתת אישור כאמור לתקופה ולכמות, וכן לקבוע תנאים לאישור.

כולל מחיר? הם אמורים להפיק רווח מזה או שזה open access לכל אחד לקנות?

מוותרים פה בעצם על שיקול הדעת הפרטני של המנהל בשיווק, כי הרי שיקול הדעת שהוא היה צריך לשקול על פי הסעיף הוא האם אין די באפשרות המכר. אם הוא נותן אישור גורף, והוא לא יכול לתת אישור באופן פרטני, אז צריך שיידרש אישור בין במכירה ובין לשיווק. האישור יוכל אז להיות באמת לתקופה.

מה זאת אומרת מכירה?

לעוסקים.

צריך אישור, גם אם הוא מוכר למישהו אחר במחיר מוזל אז יש לו יתרון. כל עודף של חברת החשמל טעון אישור במכירה מהסיבה שלאחר שמזמינים כמות גדולה, המחיר שהם קונים הוא הרבה יותר זול מאחרים, אז אם זה בתום לב, כתבנו, כל דבר שיש להם עודף הוא טעון אישור.

באיזה מחירים? האם במחיר עם רווח או במחיר שהם רוכשים ונפטרים ממלאים.

זו תחרות לא הוגנת. נקודת ההנחה היא שזה אמור להיות, בגלל זה יש ת שיקול הדעת לממונה, כי מדובר במקרים חריגים לא בשיטה. אם הוא יראה בזה שיטה, הוא לא יאשר להם.

אלה שעוסקים במכר, הוא יכול למכור לעוסקים, לאלה מוכרים לצרכנים סופיים, אלה אנשים שיודעים מכירים ומיומנים במשק הגז הטבעי. זה לא הצרכנים הסופיים שהוא יכול לעקוף את המשווקים האחרים. לכן החשש שלנו, שבמכירה הזו להם, הוא ישתלט על השוק, הוא חשש קטן מאד אם בכלל.

אנחנו צריכים לדעת שהרכישה הראשונה שלנו היא בסדר גודל של מעל 3.2 bcm זו כמות בסדר גודל של 3 מיליון טון נפט גולמי לשנה שנתיים מראש לפני שיש אפילו צינור באדמה, לפני שיודעים אפילו מי יקים את צינור באדמה, זה מה שמקומם, במובן חיובי, את משק הגז הטבעי.

להכניס להם מגבלה שהם לא יוכלו למכור את הגז שלהם במידה ויש להם עודפים, אני חושב שזה לא נכון.

מי אמר את זה? מר שטרן אני רוצה להגיד לך שזה סיפור מאד פשוט. אם היה לנו אימון מוחלט בתום הלב של חברת החשמל ושמישהו לא רוצה לעשות שם "הבה ונתחכמה לו" הייתי אומר שנלך על הדבר הזה. אני רוצה בקרה, והבקרה אומרת שהם צריכים לקנות לפי מה שהם חושבים באופן סביר שם צריכים. יש עודפים, הם יכולים למכור אותם באישור הממונה. בין אם זה לספקים ובין אם זה לצרכנים סופיים, אבל אני לא מתערב להם במחיר, תהיה להם עדיפות כי הם קנו את זה בזול.

אני מוכן להוציא על החוק הזה הרבה זמן בל אני לא מוכן להוציא זמן לריק. אני לא מוכן שעל ל סעיף, ועל כל דבר אזוטרי יהיה פה דיון מיותר. אמרנו שחברת חשמל קונה ואמרו שבתום לב נוצרים לה עודפים כי היא לא יכלה לחזות בדיוק, היא קנתה לעצמה הרבה כדי להבטיח שלא יהיה לה חוסר. היא רוצה לשווק את זה, והכל בתום לב, היא יכולה לשווק את הכל, אבל בכל זאת רוצים שוטר כדי לוודא שהיא לא עברה על המהירות המותרת.

לא כי היא עשתה משהו, אלא כי התחרות שלה עם אחרים היא תחרות לא הוגנת , כי חברת חשמל בתור ספק מאד גדול תקנה את זה יחסית בזול ותהיה לה יכולת להתחרות. הכוונה עודפים קטנות ולא שהיא תעשה הצפה בשוק בגז הזה שהיא קנתה בזול.

למה בעצם האישור במכר כן מפריע לנו כיוון שמה ששוקי ניסה להסביר הוא שברגע שאנחנו נכנסים לחוזה ארוך טווח, עם כל הסיכונים הכרוכים בזה, המינימום שאנחנו צריכים, ויש לנו סעיף שאין לאף אחד אחר חוץ מלבז”ן, אבל גם לבז”ן ביטלו את זה עכשיו. אסור לי למכור ולשווק גז לעד, ללא הגבלת זמן, עם כל המגבלות, אז לפחות שנדע שאנחנו יכולים למכור ולשווק עודפים. אז אמרו לנו, גם זה לא, אתם לא תדעו אם תוכלו לשווק את העודפים שלכם, לגבי שיווק, באישור המנהל. אבל לפחות לגבי מכר, ואם אין התנגדות של משרד התשתיות, שהם מבינים את כל השיקולים, אז מי יכול להתנגד לזה? אני לא מבינה את זה.

אבל מי מתנגד? היו"ר כבר קבע את הסעיף, זה סעיף שמקובל אז מה הבעיה?

הוא הוסיף שלמכר גם צריך אישור מנהל, מה שלא היה לפני כן.

אני מודה לך שאתה נותן לי את רשות הדיבור, היה דיון במליאה על אנטישמיות שלפני אף דיבר ראש מפלגתך.

זה בסדר, אנחנו יודעים שאחר כך אתם הולכים לראות את זה בקלטות בבית.

אני גם מדקלם את הטקסטים.

אני רוצה לומר שני דברים, בהנחה שהדיונים פה מאד תורמים לי ואפילו לא הייתי בשעה שהתעסקו בנושא השיווק- - -

תהיה הצבעה בעניין. אם אתה מדבר לפרוטוקול, אז תנהל בבקשה את הישיבה.

לגבי חברת חשמל, זה נראה לי על פניו דרישה מוסרית לגבי הסוגיה הזו, אני רק מפחד מהמונופול המאוד קשה ואכזרי של חברת חשמל בישראל, איך הוא לא ישתמש בעניין הזה באופן, אני לא רוצה להגיד לא בתום לב כי הם תמיד תמי לב, אבל באופן אכזרי לגבי המשק הזה. שלא נמצא את עצמנו יום אחד במצב של איום שביתה אם לא ניתן להם משהו מסוים, אז נהיה זהירים כרגע בעניין של קביעת החוק. אתם לא מסכנים, אבל אתם צריכים להבין את החשש שלנו שנובע ממקומות לא רק פרנואידים.

דבר שני לגבי העניין של השיווק, ואת זה אני מבקש להעביר ליו"ר, אם יש הגבלה כלשהי בנושא שיווק, אני מבין שיש ספק אחד משמעות ישראלי, זה מה שיש נכון לרגע זה, אני מאחל לעם ישראל שכמה שיותר יהיו ספקים מעוד מקורות. אם יש הגבלה על הולכה בשיווק, מבחינתי ההגיון היותר גדול הוא הגבלה על הספק שיווק.

אם יהיו ורסיות בעניין הזה, אז אני מבקש שגם הורסיה הזו לי תבוא לדיון והצבעה, משום שהיכולת להתחרות על המחיר הסופי לצרכן, עם אותם מפעלים שהגיעו לזה, אני משתכנע שלמוליך יש יתרונות שהוא יכול לסבך את העניין עם הטכניקה. גם את זה אני צריך עדיין ללמוד.

הוא יכול גם לעשות קומבינה עם הספק.

לכן אם הייתה המלצה להגיד יש שלושה משקים בישראל, משק השיווק משק ההולכה ומשק הספקות, אין מלכות אחת נוגעת בחברתה, זה בסדר. אבל אם מתחילים לעשות מי כן ומי לא, אז לפחות בסימטריה, אני מבקש שכשתהיה הצבעה זה יופיע.

למי ימכור הספק במקרה הזה?

לצרכן הסופי.

במקרה שאתה מדבר עליו, שלא יהיה לו זכות שיווק.

למשווק שיקנה ממנו, יוליך אצל המוליך וימכור.

ישנה עוד סוגיה בסעיף 4 הנוגעת למשרד התשתיות. אפשרות המכר של חבת החשמל, פרסמתם גם ברמת חובב וגם במפעל של מישור רותם, להקמת I.T.T, במכרז שם נאמר שחברת החשמל תשלם את כל עלויות היצרן הפרטי לצריכת גז על פי תחזית שחברת החשמל תמסור לפי חמש שנים מראש. אם היצרן הפרטי יצטרך לעבוד יותר מהתחזית, חברת החשמל מתחייבת למכור ליצרן הפרטי את הגז. לפי הסעיף הזה אסור לה לקיים את ההתחייבות הזו שכתבתם במכרז. צריך להוסיף משהו כמו, למכור גז ליח"פ, לפי מכרז.

אם זה יהיה באישור המנהל, אנחנו ניכנס לכזו מסכת של אי ודאויות שלא נצא מזה.

אני מדבר על הדבר הספציפי.

כרגע כתוב רק לשווק.

אבל עשו שינוי שבעצם המנהל יוכל לתת אישור גורף לכן הוא יצטרך לתת אישור גם למכירה וגם לשיווק כי בעצם הוא לא מפעיל שיקול דעת- - -

צריך לתת לזה פתרונות.

אנחנו מסכמים את 4(ד) כך, הנושא העקרוני שאם הם קנו עודפים, אנחנו חושבים באופן עקרוני שאי אפשר לבוא ולומר להם שהם אכלו אותה. הם צריכים באיזשהי צורה להיפטר מזה ואנחנו צריכים לעזור להם בעניין הזה. מצד שני, אנחנו חוששים שהם לא יקנו הרבה מאד וילכו להיות הגורם הכי גדול שמשווק את זה במדינת ישראל. בין זה לבין זה, תמצאו פתרון ותביאו לנו. הם אומרים שזה יכול להביא ל"ויה דולרוזה", על זה אומר המנהל שהוא הבין את הבעיה, אני אתן לכם פתרון.

עברנו לנושא אחר שהעלה עורך דין סמית שהוא מקרה ספציפי של רמת חובב של IPP שאנחנו צריכים לפתור.

אבל זה לא קשור כרגע לחקיקה שלנו, נעבור לסעיף (ה).

אני אקרא את זה תחת השינויים של הסעיף " בעל רשיון הולכה וספק חשמל, ידווחו למנהל על עסקאות..."

את מוחקת "על מכר ושיווק"?

"ידווחו על עסקאות כאמור בסעיף קטן (ד) במועדים ולפי הפירוט שיורה להם המנהל, ואם לא הורה- אחת לשנה במועד הגשת הדו"חות הכספיים השנתיים"

אם אין למישהו מה לומר נעבור לסעיף 5 (א).

5 (א) "העיסוק במכר ובשיווק של גז טבעי אינו טעון רשיון לפי חוק זה ולפי חוק הגז (בטיחות ורישוי), ואולם שר רשאי, אם ראה כי הדבר דרוש לשמירה על ענייני הצרכנים בתחום שיווק הגז, לקבוע, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כי בתקופה שיקבע", פה יש תיקון שעשינו בעקבות הערה שקבלנו בדיונים קודמים, "כי בתקופה שיקבע, שיווק גז טבעי יהיה טעון רשיון מאת השר לפי חוק זה ובהתאם לתנאיו (בחוק זה- חוק השיווק).

מישהו רוצה להוסיף על זה?

הסעיף הזה כבר נדון פה קודם ואושר?

תודה חבר הכנסת לנגנטל.

5 (ב)."בתקנות כאמור בסעיף קטן (א) ייקבעו הוראות בדבר הליכי הרישוי והתנאים לקבלת רשיון שיווק, לרות הוראות לגבי מי שעסק בשיווק לפני תחילתן של התקנות, אין בקביעה כמור כדי לגרוע מהוראות סעיף 4(א), (ג) ו- (ד).

זה נוגע לחברות הגז הקיימות? מי עסק בשיווק לפני תחילתן של התקנות?

יש חברה בערד. למעשה הסעיף הזה הוא הוראות מעבר. אנחנו מתחילים את המשק הזה בלי חובת רשיון בתחום השיווק ויכול להיות שיהיו עוסקים בשיווק ללא רשיון. לאחר מכן יכול להיות שהשר יראה שהתחרות בתחום השיווק לא התפתחה כמו שצריך והוא רוצה לפקח על זה באמצעות רשיונות. אז תהיה לו סמכות לקבוע חובת רישוי. אם תינתן הוראה זו, הוא יצטרך לקבוע הוראות מעבר לגבי מי שעסק בשיווק עד היום.

(ג) " הותקנו תקנות לפי סעיף זה, יחולו על רשיון שיווק ועל בעל הרשיון, ההוראות לפי חוק זה כפי שהן חלות על רשיון אחר ועל בעלו, למעט סעיפים 9, 14(א), 16(ג), ו- 39 עד 52" ואנחנו רוצים להוסיף פה 23 עד 28, כי הם גם לא רלוונטיים לשיווק הם עוסקים במקרקעין. "אולם רשאי השר לקבוע אחרת".

(ד) "נקבעה בתקנות לפי סעיף חוק זה חובת רישוי לשיווק גז, זכאים בעל חזקה ובעל רשיון חלוקה לקבל רשיון שיווק בכפוף לעמידתם בתנאים לקבלת הרשיון שנקבעו לפי סעיף קטן (ב), ויחולו עליהם ועל הרשיון שיקבלו ההוראות לפי סעיף קטן (ג)".

בסדר.

בסעיף זה כתוב להבנתי "בעל החזקה" מדוע לא "זכאים ספק גז טבעי ובעל רשיון חלוקה לגבי רשיון שיווק"? יש הרי הגדרה בחוק של ספק גז טבעי, שכולל לרבות בעל חזקה.

מה אתה רוצה לשנות? "בעל חזקה" זה לא טוב?

יש הגדרת "ספק גז טבעי" בהגדרות שזה "לרבות בעל החזקה".

ולהוסיף "ספק גז טבעי"?

במקום "בעל חזקה" לכתוב "ספק גז טבעי" כי זה כולל כבר את ההגדרה של "בעל החזקה.

מה זה בעל חזקה במובן אחר?

"בעל חזקה", יש לו את התדמית המסחרית, לפי חוק הנפט, לבעל החזקה יש זכות לשווק את הגז. זו זכות שלא קיימת לכל ספק אחר, זו זכות שניתנת לבעל חזקה מתוך חוק וכדי לא לפגוע בזכות הזו כתבנו שיהיה זכאי לקבל רשיון לשיווק.

גם לבעל רשיון יש זכות לשווק וזה מוגבל רק לבעל חזקה.

זה בעל רשיון.

זה בעל רשיון הפקה או רשיון חיפוש גז. דבר שני, אני לא רואה מה הטעם להבחין בין בעל חזקה לבין כל ספק גז טבעי. אם נותנים לאחד את הזכות לשווק את הגז, למה לא לשני?

סיימנו את סעיף 5?

חבר הכנסת לנגנטל ביקש להוסיף הצעה שאם מגבילים את המוליך בשיווק אז גם הספק יוגבל בשיווק.

אם למוליך מותר לשווק...מי זה הספק? ים תטיס? איך נגביל אותו?

נאסור עליו לעסוק בשיווק.

הוא יצטרך למכור לבעלי רשיונות שיווק הוא לא יוכל לשווק בעצמו.

אז זה מחזק את חברת השיווק. או שזה מחזק עוד יותר את בעל רשיון הולכה.

אם אתה מונע מבעל רשיון ההולכה לשווק, אז תמנע גם ממנו, תעשה הפרדה בכל המקטעים.

יהיו משווקים שיעסקו רק בשיווק.

אין בשום מקום הפרדה בין אספקה לשיווק, למעט אנגליה.

בעניין הסעיף הקודם שבו דובר על שיווק ומכירה של עודפי גז על ידי ספק חשמל או חברות כאמור בפסקה 3. החלטת את אשר החלטת ואז אמרה עורכת דין יופה-כהן שיש בעיה שהרחבת האיסור הזה או הצורך אישור המנהל גם למכירת עודפים נוגד מכרז כלשהו שהם השתתפו בו, ואתם תפרטו. אמר מר שטרן שיש צורך לדון בנושא הזה. צריך אכן לשקול אם אכן צריכים לעשות את הרחבה הזו, את הצורך באישור המנהל גם לנושא המכירה.

אנחנו אומרים לגבי ההרחבה, שזו לא עמדת הממשלה. עמדת הממשלה הייתה שאין צורך מהסיבות שמר שטרן הסביר קודם, אין צורך באישור המנהל לגבי מכר, כי אין שום חשש שאנו מוכרים את זה או לבעל רשיון הולכה או לחברות שיווק.

הוא נותן לכם אפשרות למכור לכולם, עכשיו הרחבנו לכם את האפשרות למכור לכולם, אבל באישור המנהל.

רק לגבי העודפים, אנחנו מבקשים שהמכירה לא תהיה כפופה לאישור המנהל.

כבר דנו בזה.

זה הועלה כשהיו"ר לא היה כאן.

על זה דנו בנוכחות היו"ר.

מכירת גז בנסיבות מסוימות.

נעשה מקצה שיפורים.

הסיבה שאנחנו מבקשים שהמכירה לא תהיה כפופה לאישור המנהל, היא קודם כל שמשרד התשתיות אומר באופן חד משמעי שהוא לא רואה שום צורך שזה יהיה חקוק, והוא הסביר את השיקולים העסקיים מדוע לא.

אני רואה צורך בזה.

בנוסף לזה הסברתי שאם לפחות נדע שיש לנו מפלט לגבי מכירת העודפים אפילו שהשיווק הוא בכפוף, אם לא יהיה לנו את זה, אני פשוט לא רואה איך אנחנו נכנסים עם החוזה take or pay עם כל המגבלות הקשות. כתבתי את זה בניירות, אין זמן להסביר את זה שוב.

אני לא מבין מה שאת אומרת לי. אמרתי את הדברים הבאים, ותגידי לי אם זה מפריע לכם. אתם יכולים למכור את העודפים שלכם גם לספקים וגם ישירות לצרכנים ובלבד שזה עבר דרך המנהל והוא אישר לכם את זה. הוא זה שיחליט אם אלה באמת עודפים שנעשו בתום לב או שבדלת האחורית נכנסתם לתחרות ופתחתם לכם מחלקת שיווק.

אם בעסקה המסחרית שלנו, המסובכת מאד, אם אנחנו תלויים בשוקי או במי שיהיה מנהל משק הגז, גם בשביל למכור, כשאין לו שום חשש כלכלי, מדוע אנחנו צריכים עסקה כל כך מסובכת וגם להיות תלויים במשרד ממשלתי כשכל שעה או כל שנה אני צריכה להתקשר אליו?

אני אגיד לך מדוע. דבר ראשון האישור שלו יכול להיות לא נקודתי אלא לתקופה. הפיקוח הזה נועד כדי למנוע ניצול על ידכם. הרי מישהו צריך לקבוע את זה, ואני לא רוצה שמישהו מחברת החשמל יגיד הנה מצאנו לנו פתח, נזמין כמויות עודפות ונמכור את העודפים. אין סיבה שמנהל לא יאשר אלא אם כן זה טריק.

הועלתה בעיה אחרת.

הבעיה שגברת בנדלר מעלה זו הבעיה שעורך דין סמית דיבר עליה. זה קשור לשאלה בעייתית אחרת שבזמנו בחוזה הראשון להקמת מפעל חשמל פרטי, כך נאמר לנו ואני מבקשת לבדוק את זה כי אני לא בטוחה שבאמת זה מה שכתוב שם, אבל בחוזה הראשון של יצרני החשמל הפרטיים נקבע שחברת חשמל היא זו שתרכוש את הגז לא רק עבורה, אלא גם עבור זה שמייצר עבורה - - -

זו לא הנקודה. צריך לברר את הנקודה הזו.

כשהחלטתם להקים תחנה ולספק לחברת החשמל, מי קונה עבורכם את הגז? אתם בעצמכם?

אנחנו, והנקודה היא לא פי שנאמר כאן. בחוזה של רמת חובב וכתוב גם בחוזה של מישור רותם שזה מכרז חדש שהוציא משרד התשתיות, נאמר שחברת החשמל משלמת ליצרן הפרט את כל העלויות שיש לו ברכישת גז טבעי. כל עוד שתחנת הכוח של היצרן הפרטי עובדת עבור תחנת החשמל.

היצרן הפרטי קונה את הגז על פי תחזית רב שנתית שחברת החשמל כותבת בחוזה כל חמש שנים מראש. לפי זה היצרן הפרטי מתחייב בעצמו על אחריותו וחשבונו לאספקת הגז. בחוזה כתוב שאם התחנה עובדת יותר ממה שחשבה חברת חשמל ואי לכך, ליצרן הפרטי אין מספיק גז, חברת החשמל כתבה בחוזה שיש לה את הזכות במקרה הספציפי והמוגבל הזה, הואיל והיא משלמת את עלויות הגז של יצרן הפרטי, לתת את הגז שחסר לה. זה כתוב בחוזים שמשרד התשתיות הוציא לגבי משו ספציפי ומוגבל.

מה הבעיה?

אנחנו צריכים לבדוק את זה.

יש משהו שסותר את זה?

זה תלוי מה כתוב בחוזה.

לפי החוק זו מכירה אסורה.

אם זה לא עודפים.

בדיוק.

הגברת בנדלר, אנחנו נאמר שבמובן זה, מכירה ליצרן חשמל לא תחשב בגדר עודפים.

בהתחלה אוסרים למכור ופתאום רוצים שנמכור להם ועוד כמה שפתאום ירצו שנמכור להם, ואתם עוד תצטערו על כל המגבלות שעל חברת חשמל.

הכנסת לא מתפזרת באופן טוטאלי, החברים והשרים מתחלפים אבל גם אז יהיה מי שיטפל בזה.

יש לי הצעה לגבי המכר כדי שאנחנו נהיה מרוצים וגם אתם תמנעו את הניצול הזה, אני מציעה שלגבי השיווק זה יהיה כמוש אדוני הציע שיהיה כפוף לאישור המנהל לתקופה בתנאים וכו'. לגבי המכר יהיה כתוב מותר לו אלא אם כן המנהל אסר עליו ואנחנו נצטרך לדווח לו. יהיה מותר אלא אם כן הוא אוסר וזה משיג שתי מטרות.

מה זה משנה?

לנו זה משנה.

עזבו את זה כך. אני מוכן להוציא לכם שמכירה ליצרני חשמל לא תחשב בגדר מכירה אסורה.

לא שלא תהיה מכירה אסורה, שלא תהיה כפופה - - -

לכאורה לאחר שהוא התחייב על מחיר יש לו עניין לקנות את גז בזול.

מותר לי לבקש שישקלו את זה, כיוון שאם זה לא חשוב לכם, לנו זה כן חשוב.

ניסוח כזה פותר גם את הבעיה שעורך דין סמית העלה.

אם אתה צריך לרוץ אחריהם והדיווח חסר ולא צריך אישור מראש, אז עד שאתה תעשה איזושהי פעולה הם כבר יהיו רחוק בדרך. אם הם צריכים לבקש ממך זה עדיף.

ההחלטה היא שמכירת גז לספק חשמל וליצרן חשמל פרטי לא תהיה מכירה אסורה.

ננסח את זה כך, מכירת גז מחברת החשמל ליצרן פרטי מותרת אלא אם כן זה נאסר על ידי המנהל.

זה לא מחייב אותו.

זה לא מחייב אותו, זה מחייב אותם.

זה לא טוב. בשורה התחתונה ם ימכרו לכל היח"פים, שהם יצרני החשמל הפרטיים.

אם זה נכון שיש להם חובה לפי- - -

זה המקרה הספציפי של המקרה הזה שאמור לתת פתרון.

אולי תציעו לנו פתרון לישיבה הבאה.

מה רע בזה שליצרן חשמל פרטי מותר לקנות מחברת החשמל ומותר לחברת החשמל למכור לו, אבל הוא לא חייב לקבל מהם. למה לאסור?

שתהיה תחרות.

אבל אתה מקטין לו את יכולת התחרות. הם רוצים למכור לו גז בזול, הרי אם הם ימכרו לו ביוקר.

אנחנו רוצים למנוע מצב שחברת חשמל תהיה משווק של גז גם למתחרים שלה, זה לא רצוי מבחינה משקית, זה נגד התחרות. יש פה בעיה ספציפית אני מציע שמנהלת הגז תתן איזשהו מענה לחוזה הראשון.

יצרני החשמל הפרטיים הם מתחרים של חברת חשמל?

בהחלט, בטווח הארוך הם יתחרו בחברת חשמל.

אם כך, היא לא תמכור להם גז כדי שלא יתחרו אתה.

אז בואו נמנע את המצב הזה מלכתחילה, אין צורך להכניס פה את האפשרות הזו.

אני מציע לאסור על חברת חשמל לשווק גז ליצרנים פרטיים, לאסור עליהם לשווק גז ליצרנים פרטיים, זה ישרת את כולם, את חברת השיווק, אותנו, אבל את משרד התשתיות, שרוצה יח"פים, זה הורג, אז תחליטו אתם.

חבר הכנסת כבל, בוא נניח כך, היצרן הפרטי, אם חברת החשמל תתן לו גז במחיר מופקע, הוא ל יקנה ממנה הוא יקבל ממישהו אחר. נניח שבאיזשהו מצב, בגלל עודפים הם יכולים פה ושם למכור עודפים בזול, לאותו יצרן שמתחרה אתם. אז מה רע בזה שהם יקנו מהם יותר בזול?

אתה משכנע אותי בתנאי אחד, אין לי בעיה עם זה, אמרתי שזה לא יהיה שהיוצא מהכלל הופך להיות מדיניות, הם הופכים להיות משווקים לכל דבר.

תשקלו את זה, נכון לרגע זה שמותר להם למכור ליצרנים פרטיים זולת אם הממונה אסר עליהם, זו החלטת ביניים אלא אם כן זה יתהפך אחרי שתשבו.

וזה בא לפני שיווק לשוק בכלל.

אז מהי החלטת הביניים? מותר להם.

מותר להם לא אם כן הממונה אסר עליהם.

הממונה זה המנהל?

זה פתח לחברת חשמל להפוך להיות סוחר ומשווק של גז טבעי ולהקטין את התחרות שאנחנו רוצים שתהיה בשוק החשמל, פתיחת תחרות כזו. אני מציע למנוע את זה למעט הנושא שהובטח ליצרן החשמל הראשון.

זה נכון לרגע זה.

אבל אם הוא מקבל את זה במחיר יותר זול, צודק היו"ר.

עוד לא נתקלתי בהחלטה שכולה טוב.

הואיל והאישור הזה מאפשר לחברת חשמל לפעול אם עמדו בכל התנאים לייצור משק החשמל, אסור להם לפעול למטרות אחרות אלא אם השרים מאשרים להם. כאן זו פעילות למטרה אחרת, ולכן שהאישור יינתן על ידי שניים מהשרים.

תעשו דיון ותגידו לי מהי עמדת הממשלה אני לא חושב שאתם מגובשים.

מה לגבי ההערה שלי על סעיף 5 (ד)? החוק מדבר על רשיון שיווק שיכול להיות ותהיה חובה לגביו. ישנו סעיף שמזכה בעל חזקה או בעל רשיון חלוקה לקבל רשיון שיווק לפי התנאים שנקבעו, בכפוף לעמיתם בתנאים. אין שום הגיון להבחין בין בעל חזקה לבין ספק גז טבעי שההגדרה שלו כוללת את בעל החזקה, מה גם שאוסרים על ספק גז טבעי...

כאן אנחנו מדברים במקרה שיהיו רשיונות שיווק. כרגע לא מדובר שיש רשיונות שיווק אלא נותנים את האופציה לשר להחליט שיהיו רשיונות שיווק. כרגע לא הולכים עם רשיונות שיווק.

אחרי כן רשמה חנה כהן

והיה והשר החליט שהוא רוצה להסדיר את העניין על דרך של רשיונות?

אנחנו לא חושבים שזה יהיה מחר בבוקר, אבל זה בהחלט יכול לקרות.

אז בעל החזקה הוא בעל רשיון החלוקה. מה מפריע בזה?

יש הגדרה בחוק של ספק גז טבעי, שכולל בעל חזקה, אבל לא רק בעל חזקה. על פי החוק לספק גז טבעי אסור להשתתף בהולכה.

מי זה ספק גז טבעי?

ספק גז טבעי זה כל מי שמספק גז.

אם יהיה בתקנות חובת רישוי, מה יהיה עם ספק גז טבעי?

הוא זכאי לקבל רשיון שיווק.

מי זה ספק טבעי לצורך זה?

אחד שמספק גז טבעי לישראל אם מייבוא או מחזקות.

בקיצור, בעלי הגילויים.

בעלי הגילויים או יבוא מקוזז.

הרי מדובר על זה שיש להם זכות לשווק.

לבעלי החזקה יש זכות לשווק ויקבלו רשיון שיווק. עולה כאן שגם ספקים אחרים, כאלה שהם יבואנים, יוכלו לשווק.

למה לא?

הרי עכשיו רוצים לשנות את מצבם לרעה. אם אין הסדרה בתקנות, מותר להם לשווק.

אנחנו יודעים מיהו בעל חזקה, כי הוא קיבל חזקה לאחר שהשקיע השקעות והוכיח שיש לו גז טבעי, הוא מישהו שאנחנו יודעים מיהו והוא קיבל אישורים מהמדינה.

אבל הוא יכול לשווק את הגז של עצמו.

זה בסדר גמור. אבל השאלה כאן היא למה ספק אחר, דהיינו, מי שמייבא גז, למה הוא לא יקבל רשיון באופן אוטומטי. ספק של גז טבעי אנחנו לא יודעים מיהו, זה לא מישהו שהשקיע השקעות בישראל וזה יכול להיות מישהו שיש לו חוזה כזה ומחר יהיה לו חוזה אחר וזה רק משרד עם טלפון. לכן אנחנו לא רוצים שזה יהיה אוטומטי.

אם אתה מאפשר לו לייבא, זה הרי אחרי שבדקת שהגז מגיע מאיזשהו מקום.

כל אחד יכול לייבא, אין שום בעיה עם זה.

אבל אם אתה מאפשר לו לייבא, למה שלא ישווק? מה הבעיה עם זה?

למה אנחנו בכלל צריכים את הטייס האוטומטי? למה לא נגיד שתחול חובת רישוי על כולם והממונה יחליט אם מגיע לו או לא מגיע לו? למה שלא נעשה דבר פשוט, שתחול חובת רישוי והממונה יחליט? ההנחה היא שמי שיש לו רשיון קודם והיה לו משהו כזה, הוא יקבל.

זה כתוב בסעיף 5(ב).

כתבו כאן לא בכדי. יש כאן שני חוקים. אמרנו שעושים הבחנה והחוק הזה דן מהרגע שנכנסים למערכת ההולכה. לא פוגעת ממלכה בממלכה ואי אפשר לשנות. שם יש לנו זכויות ואפשר לפתוח את כל חוק הנפט מחדש.

מה זה שייך לכאן?

עשו כאן התאמה. ההתאמה אומרת שאם יקבעו בתקנות לפי סעיף זה חובת רישוי לשיווק גז, זכאים בעל חזקה ובעל רשיון חלוקה לקבל רשיון שיווק בכפוף לעמידתם בתנאים לקבלת הרשיון.

צריך לכתוב איזשהו חוק שאדם רשאי לקבל רשיון אם הוא עמד בתנאים?

כאן כתוב "זכאי". אמרנו שגם זו הגבלה על הזכות שלנו בחוק הנפט, אבל עם זה אפשר לחיות.

האמת היא שאני לא מבין. מה פירוש הדבר שהוא זכאי לקבל בכפוף לתנאים? כל אחד זכאי לקבל אם הוא עומד בתנאים.

לא. עכשיו מדברים בהחמרה של סעיף של הממשלה ואני מוצא את עצמי צריך להגן על סעיף של הממשלה. בזמן שדנו בזה בפעם הראשונה, אני הערתי שזה לא צריך להיות בכפוף, כי זה מוסיף מגבלות על חוק הנפט.

כלומר, זה צריך להיות אוטומטי.

נכון, כך זה בחוק הנפט. העניין הוא שבחוק הנפט אומרים לך ללכת לחפש. מה נותנים לך בסך הכל על זה שאתה לוקח על עצמך להשקיע כסף ולחפש? בחוק ההוא אומרים לך שאם תמצא יש לך זכות לשווק. זה מה שנותנים לך – להפיק, כלומר זו לא רק זכות, אלא גם חובה, וכן זכות לשווק. עכשיו הוסיפו מגבלות. בפעם הקודמת הערתי שצריך להוריד את ה"בכפוף", ואז אמרו שעוד ישקלו את זה. על ההפרטה היתה החלטה ועל זה אמרו שישקלו, אבל בוודאי שאי אפשר להגיד שמורידים לי את הזכאות. למעשה, אם יורידו את הזכאות ייצא שלפי חוק הנפט אדם מקבל את הזכות לחפש נפט או גז. אם הוא לא ימצא, הכל בסדר. אם הוא ימצא, אז שימצא. זה הכל.

אם כך ההנחה היא שהממונה הוא משוגע והוא לא ייתן לו רשיון.

אני לא נכנס להנחות ולסבירויות. בסעיף הראשון נאמר שהחוק הזה בא לעודד את המשק הפרטי ואת התחרותיות. אז כל הזמן אני צריך להיות תלוי בפקידים? אני כבר ביקשתי את הרשיון לפי חוק הנפט. קיבלתי את החזקה אחרי שהשקעתי את כל הכסף וגיליתי שדה בעל פוטנציאל.

מי לא כלול?

ספק גז טבעי שהוא לא בעל חזקה.

תנו לי דוגמה לאחד כזה.

יבואן.

למה הוא צריך לקבל באופן אוטומטי?

הוא אכן לא צריך.

הסעיף מאושר כפי שהוא מנוסח.

בסעיף 5 צריך להוסיף – או בסעיף (ג) או בסעיף נפרד – שאם תהיה חובת רישוי, אז גם המגבלות של סעיף 8 לא יחולו. כי אם יהיה שיווק, חברת חשמל, בז"ן וכו', שעשויים לקבל רשיון כללי, סעיף 8(ב) בעצם לא מתייחס לרשיון שיווק, ולכן גם המגבלות האלה לא יחולו.

למה לא?

כי אחרת ממה נפשך? בעצם 4(ד)(2) אתה נותן לנו זכות לשווק את העודפים.

למה השר רוצה רשיון שיווק? מה שאת אומרת זה כך: גם אם יבקשו רשיון שיווק, אתם מחוץ לעסק הזה.

לא מחוץ, אלא בכפוף למגבלות שבסעיף 4 רק לגבי העודפים. אומנם היום כתוב שאין בקביעה כאמור כדי לגרוע מהוראות סעיפים 4(ב), (ג) ו-(ד), אבל צריך למען הסר ספק - -

זה לגבי העודפים. את טוענת שלגבי עודפים אתם לא צריכים רשיון ולא כלום.

אנחנו נקבל רשיון, אבל לא יכולים להגיד לנו לא.

אם אתם מקבלים אישור מהמנהל נראה לי שאתם צריכים לדאוג בנוסף לזה גם לקבל רשיון מהשר.

כל ההתייחסות לעודפים היא לא כאל מערכת של שיווק.

צריך שלא ישתמע שמן ההן אתה יכול להקיש את הלאו. כלומר, שמי שהוא לא בעל חזקה - -

הוא צריך לקבל רשיון.

צריך להבהיר את זה ולומר שזה באפשרותו.

כשאומרים לך שיש לך זכות לקבל רשיון, זה אומר שאתה לא יכול לקבל רשיון? זו לא רשימה סגורה וגם אתם יכולים לפנות ולקבל.

סעיף 6 – "רשיונות אחרים" – (א) "ביקש אדם לקבל יותר מרשיון אחד, רשאי השר, בהתייעצות עם המנהל, להתנות את הרשיונות בתנאים, לרבות בתנאי שהפעילות על פי כל רשיון תתנהל בחברה נפרדת ובאופן שתהיה הפרדה ניהולית וכספית בין החברות, ורשאי הוא להתנות כאמור בכל עת גם לאחר מתן הרשיונות והוראות סעיף 17 לא יחולו". זה סעיף כללי שאומר שזה לצורך הפיקוח ולצורך השקיפות.

זה נראה סביר בעיניי.

(ב) "לא התנה השר כי הפעילות על פי כל רשיון תתנהל בחברה נפרדת, ינהל בעל הרשיונות מערכת חשבונות נפרדת לגבי פעילותו על פי כל אחד מן הרשיונות; המנהל רשאי, לאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את עמדתו, להורות לבעל הרשיון על דרכי הפרדת החשבונות".

זה נראה סביר.

לגבי סעיף 7 הוספנו שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

מה לגבי סעיף 9?

סעיף 9 אושר ב-15 באוקטובר.

רק סעיף 8 לא אושר.

סעיף 8 – הגבלות על בעלות גורמים ממשלתיים וגורמים בתחום האנרגיה" –

(1) "רשיון יינתן רק לחברה שהתאגדה בישראל לפי חוק החברות התשנ"ט-1999.
(2) "לא יינתן רשיון למי שהוא אחד מאלה:
(1) "חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית או חברה מעורבת כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות;
(2) "מי שעוסק בישראל בזיקוק נפט, בעל שליטה בעוסק כאמור, או חברה המצויה בשליטתו של מי מאלה"; אנחנו רוצים להוסיף בעל שליטה או בעל זיקה בעוסק כאמור.

אבל האם מישהו שיקבל כזה דבר בעתיד לא יוכל לעסוק בזיקוק נפט? האם חברה כזאת תהיה מנועה בעתיד מלעסוק בזיקוק נפט?

כל עוד שהיא מוכרזת כמונופול.

נתקן את החוק אם יהיה צורך.

הואיל שמר שטרן אמר שהפחד הוא ממונופול, אז לקחו את המבחן של 10%, שאם לא יהיה סעיף הסמכה בחוק שיאפשר לשר או לשרים להתיר את האיסור הזה. לפחות כל בז"ן הוא מונופול של המזוט והסולר. בעצם אומרים שאתה מונופול בשוק הזה ואני לא רוצה לראות אותך בשוק הגז הטבעי, אבל אם הקביעה הסטטוטורית שהוא מונופול תתבטל - -

לא הקביעה הסטטוטורית, אלא דה-פקטו.

בהחלט, אבל זו קביעה של הממונה. אם הקביעה הזאת תבוטל אז בז"ן הופכת להיות כמו חברה אחרת בשוק, כי היום זו המגמה.

אז יתקנו את החוק.

אבל לא יתקנו את החוק בשביל גוף פרטי, כי זה חל גם על בעלי השליטה.

החשש שבז"ן תרד באחוזים שלה?

אם היא לא תהיה מוכרזת כמונופול בתחום של המזוט והסולר, אז האיסור הזה ירד אוטומטית או לחילופין שיהיה סעיף הסמכה לשר או לשרים להתיר את האיסור הזה. לקבוע איסורים לצמיתות בחוק, זה לא סביר. אני מבקש מהיושב ראש גם לחשוב בכובע של המדינה, כי בז"ן זה נכס של המדינה ואתם פוגעים בשווי של הנכס הזה.

מה אתם חושבים על כך ששר התשתיות באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת יוכל להתיר את האיסור הזה?

לא צריך לעשות את זה. כשתהיה בעיה, ישנו את החוק, כי זו רק הוראה מקילה ולא הוראה מכבידה. זה יהיה אולי תמריץ.

על פי הזיכיון שיש לבז"ן, מותר לה במפורש לעסוק בגז טבעי והיום אנחנו מחוקקים חוק שפוגע בזה. הקליינט שלי השקיע בחברה ממשלתית והיום אתם עושים חוק שמפקיע את הזכויות שלו. את זה אולי עושים בגואטמלה, אבל לא במדינות מתוקנות. ולכן כל מה שאני ביקשתי הוא שאנחנו נוסיף לסעיף המכר הסמכה שיכול גוף אחד או שני גופים – שר ואיגודים עסקיים – שיפעילו שיקול דעת ויבדקו את הנסיבות.

עד שיגיע גז לישראל, הזיכיון כבר יפוג.

אבל זה לא אומר שמותר לכם לחוקק חוק שפוגע בזיכיון. אתם לא יכולים לעשות חוק שהוא בניגוד לחוק.

הזיכיון לא מתייחס לשאלה אם הם כן יעשו או לא יעשו.

אני מבקש שתנמקו מדוע במדינת ישראל, להבדיל מכל המדינות האחרות בעולם המתוקן, שיש שווקים של גז טבעי, למה אנחנו מפחדים להגיד שלשר התשתיות לבד או עם מישהו אחר תהיה סמכות להחליט אחרת?

בדיוק בגלל זה שאנחנו לא רוצים להיות גואטמלה.

אני לא מייצג את בז"ן, אני מייצג חברה פרטית שהשקיעה סכומי עתק בחברה ואתם פוגעים בחברה הזאת.

כמה פעמים הם קיבלו החזר?

מה זה משנה, ואם הם יפסידו אתם תשלמו פיצויים?

אתה אומר שבזיכיון כתוב שאפשר לשווק גז טבעי?

זו לא הטענה היחידה. אנחנו חושבים שזה עובר על שני חוקי יסוד.

עם חוקי יסוד אנחנו נתמודד.

הזיכיון הוא עד אוקטובר 2003 ולכן זה לא רלוונטי.

אני לא מייצג את בז"ן, אלא את בעלי המניות. אתם פשוט פוגעים בשווי של הנכס שלנו

גם בגלל האינטליגנציה של חברי הוועדה אי אפשר להגיד לפני שעה שהחברה לישראל שולטת בבז"ן ועכשיו להגיד שבז"ן זה נכס של המדינה.

זה נכון, כי המדינה מחזיקה ב-74% מבז"ן ואם אתם רוצים לעשות את זה, אתם פוגעים בשווי של בז"ן ולא מוסיפים לשווי של בז"ן.

אני טוענת שאתה לא יכול לטעון את שני הדברים ביחד.

שמעתי את חילופי הדברים ביניכם, ואני רוצה להגיד את עמדתי. עו"ד סמית, אתה צודק במישור העקרוני, אבל הבעיה היא כזאת: לגבי מונופולים, שחלקם ממשלתיים, מופעלים לחצים בלתי לגיטימיים מצד גורמים שגורמים לעיוות של החלטות ממשלה. אם אתם רוצים להבין איך החלטת ממשלה מתהפכת, עיינו ערך "נמל היובל". יכול להיות שאם היתה חקיקה ראשית אולי היה יותר קשה.

אולי מן הראוי שתהיה.

אני חושב שהממשלה יכולה גם לגלות נחרצות בלי שיהיה לה חוק, אבל ברגע שבסיטואציה הזאת מול מונופולים ציבוריים, לחצים של עובדים, הסתדרות וכו', זה יכול להביא את השרים לכניעה. לכן אני מעדיף את זה בשלב זה, למרות שמשפטית-עקרונית עו"ד סמית צודק לגמרי. ברגע שזה כבר לא מונופול אין סיבה להמשיך להחזיק אותך, אבל המציאות בישראל היא כנראה כמו בגואטמלה.

אני מבקש להקריא קטע מהזיכיון, כדי שהוועדה תדע שהיא מפרה את הזיכיון של בז"ן.

הסעיף מדבר על מסים. נאמר בו: No import tax, transit tax, export tax or other tax, or fisco charge or any sort shall be levied on petroleum, naphtha בלה, בלה בלה - - -

Natural gases ולא בלה, בלה, בלה. כלומר, שמותר לה לייבא גז טבעי ולשלם מסים.

אני מבקשת שתקשיבו להמשך: whether intended for consignment in transit or utilized for the industrial –

אני לא רוצה להיכנס לזה.

הזיכיון מסתיים ב-2003.

אז מותר לכם היום להפר את הזיכיון?

אני מבקשת להוסיף הוראה שתחולתו של האיסור הוא מ-2003 בלבד. עד 2003 הם רשאים.

בסדר גמור.

אני ממשיכה לקרוא את סעיף 8(ב)(3).

(3) "ספק חשמל, בעל שליטה כספק חשמל, או חברה המצויה בשליטתו של מי מאלה".

(3) "נוסף על האמור בסעיף קטן (ב), לא יינתן רשיון הולכה למי שהוא אחד מאלה:

(1) "ספק גז טבעי, בעל שליטה בספק גז טבעי, או חברה המצויה בשליטתו של ספק גז טבעי;
(2) "חברה שספקי גז טבעי, בעלי שליטה בהם או תאגידים המצויים בשליטתם של ספקי גז טבעי, מחזיקים בשליטה בה או ביותר מ-26% מאמצעי השליטה בה, בין בנפרד ובין יחדיו".

(4) "נוסף על האמור בסעיף קטן (ב), לא יינתן רשיון חלוקה למי שהוא אחד מאלה:

(1) "בעל רשיון הולכה, בעל שליטה בו, וחבה שבעל רשיון הולכה שולט בה או הוא בעל זיקה בה;
(2) "חברה שספק חשמל או מי שעוסק בישראל בזיקוק נפט הוא בעל זיקה בה".

היתה לי בשעתו הערה לגבי הגדרה של "ספק חשמל". עו"ד בן-נר אמר שספק חשמל שמוגדר בסעיף הזה הוא ספק חשמל שמוגדר כבעל רשיון כספק שירות חיוני. אם רוצים לעודד את התחרות בחברת החשמל, צריך להחריג מזה את בעלי רשיונות ה-IPP. נכון שכרגע יש רק אחד או הולך לצאת עוד מכרז, אבל "המסכנים" האלה - -

זה לא ספק שירות חיוני.

היית רוצה שאלה יוכלו להתעסק בזה?

ניתנו כאן הקלות לחברת החשמל, ואם רוצים לעודד את התחרות, צריך לעודד את הקטנים. הסעיף בורסיה הקודם היה שדין ה-IPP הקטן היה כדין חברת החשמל.

בהגדרת "ספק חשמל" אמרנו שזה בעל רשיון ספק שירות חיוני, שזה הולכה וחלוקה, וכן מי שהשר נתן הוראות לפי סעיף 18(ב) לחוק משק החשמל. סעיף 18(ב) לחוק משק החשמל אומר: השר רשאי ובהתאם למצב עובדתי במשק החשמל לקבוע מעת לעת כי בעל רשיון או רשיונות ייצור ירכז בידיו חלק מהותי מהייצור במשק החשמל, ומשקבע כאמור יחולו עליו הוראות חוק זה לעניין בעל רשיון ספק שירות חיוני. הכוונה היתה, לקראת ימים טובים שחברת החשמל תתחלק להולכה, חלוקה וייצור, ואז אולי לא יהיה לה הולכה וחלוקה, אלא רק ייצור, ולאותו בעל רשיון ייצור, שמרכז חלק מהותי, יחולו הוראות לפי חוק משק החשמל, כספק שירות חיוני. הכוונה אינה ליצרני חשמל קטנים וזה גם לא עולה מהנוסח.

אם זה כך, אין שום בעיה.

אני נאלץ להסכים עם עו"ד דרורה ליפשיץ.

אני מייצג את בריטיש גז ו-MEE. עברנו את השלב המוקדם של מכרז ההולכה ואנחנו גם רוצים להיות ספקי גז טבעי ולאור הסעיף הזה אנחנו לא נוכל להשתתף במכרז.

26%.

אנחנו מסתייגים מהסעיף הזה.

תמצאו חבר כנסת שיסתייג.

אני רוצה להוסיף שבמצב הקודם אולי היה אולי מקום לסעיף הזה, על פי תנאי המכרז הראשון, כאשר היה מדובר במיידיות בשיווק בחברת ההולכה וכשהיה צפוי שיהיה ספק גז אחד. אז אולי היה היגיון להפריד בין מקטע האספקה למקטע ההולכה. היום אין היגיון כזה.

זו מדיניות משרד האנרגיה.

המדיניות הזאת לא כל כך מובנת לנו.

תמצאו חבר כנסת שיתמוך בכם.

לגבי הגדרת "ספק גז טבעי". כתוב שזה מי שמספק גז טבעי המיועד לצריכה בישראל ומביאו בעצמו או באמצעות אחרים עד לנקודת כניסה למערכת ההולכה. בתור סוכני גז, אנחנו חושבים שהמילים "עד לנקודת כניסה למערכת ההולכה" אינן נחוצות להגדרת "ספק גז טבעי". צרכן גז טבעי שואף לקבל מהספק מה שנקרא deliver price , כלומר שהמחיר יהיה עד לחצרות של הצרכן עצמו.

זה לפחות עד.

מתוך ההגדרה נובע שכל מה שעושה הספק הוא לספק גז מהשדה עד מערכת ההולכה. בעצם הסיכון בהולכה חל או על הצרכן או על המוליך. אנחנו שואפים לחתום חוזה עם ספק שהוא יפטור אותנו מכל הסיכונים האלה ויגיד שהוא נותן מחיר גז עד לחצר.

איך היית מציע לשנות את ההגדרה?

אני מציע למחוק את המילים "עד לנקודת כניסה למערכת ההולכה".

זו הגדרה טכנית לצורך הזה וזה לא קשור למערכת היחסים ביניכם. זה קשור להגבלות שאנחנו רוצים להטיל על ספקי גז. אם נעשה את מה שעו"ד סמית מציע, יוטלו מגבלות גם על משווקים. זו הגדרה טכנית למי הוא ספק גז, כלומר למי שמכניס את הגז לתוך המערכת וזה לא קשור למערכת היחסים ביניכם.

לדעתי הטכניקה צריכה להיות מוסדרת בסעיפים הטכניים של החוק שבהם כתוב מספר רב של דברים שאסור לספק גז להיות בהולכה. זה כתוב לאורך ולרוחב של החוק. בעניין הזה זה גם יכול להתפרש בטעות שבעצם הקניין בגז האחריות של הספק נגמרת ברגע שהוא מכניס את הגז למערכת ההולכה. עובדה היא שחברי המלומד מ"ים תטיס" מתנגד לתיקון שלי, כי הוא רוצה לומר: אדוני, אל תגיש נגדי תביעה אם היתה הפרה באספקת הגז, כי האחריות שלי נגמרת בפתח מערכת ההולכה. זה יגרום לאנדרלמוסיה בשוק הצריכה. אנחנו רוצים לדעת אם אנחנו יכולים להשיג חוזה שיש אחריות מוחלטת של הספק עד למערכת הצריכה.

זה לא מונע ממך. לפי מהות החוק ההגדרה היא נכונה, שתפקיד הספק הוא להגיע עד לכניסה למערכת ההולכה.

אני מציעה למחוק את המילה "עד", ולכתוב: ומביאו לנקודת ההולכה.

אם כותבים שזה מנקודת כניסה, זה אומר שזה לנקודת הכניסה.

זה לא אוסר לעבור הלאה.

אני חושב שהאיסורים כאן כתובים למכביר בחוק ואנחנו לא צריכים לכתוב את זה גם בהגדרה, כי זה יכול להפריע ביחסי המסחר והקניין בין הצרכנים ובין הספקים.

מה הקשר ליחסי מסחר?

אין קשר בין יחסי המסחר והשיווק, בין הצרכנים וספקים לבין ההגדרה של ספק שירותים. אם נעשה את השינוי, כפי שמוצע כאן, יכולים ספקים בפועל ליפול מההגדרה וזה יפריע לנו במקומות אחרים. יכולים להיות מקרים שהספק מביא עד לחצרים של הצרכן ויכולים להיות גם מקרים אחרים.

בנאום שלי במליאה אני אבהיר שהסעיף הזה הוא סעיף שמטרתו הגדרתית בלבד ואיננו במישור האזרחי, במישור המשפט הפרטי, בין הגורמים השונים. זה לא יוצר שום חזקות חלוטות בשום דבר.

אם תכניסו את זה לתוך מערכת ההולכה במקום לכתוב לנקודת הכניסה, זה לא עוצר את זה שם ומסיר אולי את החשש של עו"ד סמית.

בדיוק להיפך.

המילה "עד" מיותרת.

סעיף 8(ה) –

(5) "במגמה לקדם את התחרות ולהביא לריבוי הגורמים המעורבים במתן שירותים בתחום האנרגיה, רשאי השר, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם המועצה, לקבוע, לגבי מתן רשיון, הגבלות נוספות על אלה האמורות בסעיף זה, שעניינן החזקת אמצעי שליטה בבעל רשיון , מגבלות על שליטה במספר בעלי רשיונות, וגורמים שלהם לא יינתן רשיון".

זה סעיף הסמכה כללי. מדובר במישהו שמחזיק בכמה רשיונות.

זה לא חל לאחור, אלא קדימה.

נכון. אתה לא תוכל לפגוע במה שכבר קיים. כלומר, אם תראה שמישהו תופס כוח ומשתלט על השוק, יש הגבלות נוספות.

יכולתי להגיד לכם במקרה כזה שאם זה יהיה תתקנו את החוק, אבל אני מבקש מכם שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אדוני היושב ראש, החלטת שיביאו פתרון ביניים במקרה שהמכרז נכשל - -

דיברתי עם שר התשתיות ערב נסיעתו למדינות הבלטיות. עמדתו של השר היא לא לקבוע כרגע כלום. אם ייכשל המכרז, יביאו חוק חדש לכנסת. אז יהיו שתי אפשרויות – או שהחוק יאפשר לחבר אתכם ישר לחברת החשמל ואחר כך אלוהים גדול. אלטרנטיבה נוספת היא הקמת חברה ממשלתית שתעשה את הדבר הזה.

אבל זה אסור לפי החוק.

התשובה הזאת שוללת את הזכות שלנו בפסק דין של בג"ץ ואת זה אי אפשר לשלול.

השר לא רוצה להכניס לחוק.

אני פונה לוועדה של הכנסת ולא לשר.

השר אומר שהחוק הזה מבוסס על ההנחה שיהיו מתמודדים ושאחד מהם גם יזכה. היה ולא יהיו מתמודדים או שאף אחד לא יזכה, כי אף הצעה לא ראויה, כל החוק הזה לא רלוונטי. אז אתה תטען שאין חוק ושיתנו לך להתחבר לחברת החשמל לפי חוק הנפט.

אז כשנגיע לסעיף הזה, צריך לומר שאין בזה לפגוע בזכויותיי לפי חוק הנפט. משהו צריך לתת. החוק הזה גובר על חוק הנפט. לא חייתי מפי השר ולא הגעתי להסכמה עם שר התשתיות והלכתי לבג"ץ. בנקודה הזאת הבג"ץ פסק לטובתי. בנקודות אחרות הבג"ץ פסק לרעתי. אז השר לא יכול להגיד שהוא מבטל את אותה נקודה יחידה שזכיתי בבג"ץ.

אתה זכית על סמך מצב משפטי מסוים – חוק הנפט והזכויות שלך על פיו. אתה יכול להגיד שאולי זה לא ראוי לחוקק חוק שישלול את הזכויות שלך, אבל יש פה הפרת הבטחה שלטונית במובן זה שאם טובת הציבור מחייבת חקיקה שפוגעת בזכויות שלך, היא תיעשה.

במצב כזה יש גם פיצוי. בג"ץ אמר את זה.

אם יש לך זכות לפי חוק והחוק משתנה, זה משנה את הזכות.

אנחנו לא רוצים לחזור לכנסת עוד פעם.

אבל השר רוצה.

בלי הולכה, אין גז. לכל שאר הרשויות יש גמישות ואיזו סיבה יש בעולם – גם אם המכרז נכשל או לא נכשל – שלא תהיה גמישות ושיקול דעת לשר בכל מיני מקרים? למשל, יש חברת הולכה שלא מגיעה לאתר מסוים, בניגוד לכללים ולכן מבטלים להם חלק מהרשיון. אז יעשו מכרז על זה? מדוע אין שיקול דעת לשר, כמו עם כל יתר הרשיונות?

כי השר טוען שיש נבואות שמגשימות את עצמן ועצם ההזכרה של הכישלון היא לכשעצמה מתכון לכישלון. אולי זו פסיכולוגיה. כשאומרים שיש פיחות, בסוף יש פיחות.

הנקודה שהעלה מר מלצר נוגעת גם להפרטת משק החשמל. הלקוח שלי הוא במצב קריטי, כי אם המכרז לא ייסגר ולא יתחילו לבנות את זה מייד, אנחנו בצרות צרורות. אנחנו לא נוכל להפעיל את התחנה על פי תוכנית הפיתוח של משרד התשתיות ויהיה חוסר בחשמל. גם המכרז הבא של המדינה ייכשל, מפני שיש אי ודאות בקשר להגעת הגז. לכן, אני חושב שצריך להביא לתשומת לב השר, שזה לא עניין פרטי של "ים תטיס", אלא זה עניין פרטי של כל משק האנרגיה. אם הוועדה לא תבטיח רצף ביכולת להניח את הצינור, כאשר הדרך הראשית זה המכרז ואנחנו מקווים שזה יצליח ואנחנו בעד שיהיה IGC, אם לא, צריך לתת אפשרות לבוא בו ביום לשר ולבקש בקשה. כי אם זה לא יהיה מיידי תהיה סכנה חמורה מאוד בהתפתחות משק חשמל פרטי.

חוק ההסדרים עושה הרבה תיקוני חקיקה. אם זה יהיה המצב, באותו הלילה שהמכרז ייפסל, אנשי משרד התשתיות יעשו הצעת חוק מהירה ויקבלו החלטה ותוך חודש יהיה חוק חדש.

כל החוק הזה נועד כדי שהספק יוכל להגיע לצרכן. אדוני בעצם אומר שהספק והצרכן מתחננים שתהיה גמישות והגז יוכל להגיע, ואדוני אומר שהוא לא מקשיב לכם.

אולי אז חוק הנפט יחזור למתכונתו. אלמלא הממשלה היתה מחליטה לחוקק את החוק הזה, אני מניח שאיש לא היה בטענות אל "ים תטיס" אם היו לוקחים צינור מהים עד לתחנת הכוח באשדוד ומספקים ישירות. לפי החוק הנפט זה היה לגיטימי לגמרי. אז יכול להיות שהחוק הזה נופל והפעולה הזאת היא לגיטימית ותוכלו לעשות אותה.

אני רוצה להקריא את הסעיף שאנחנו מציעים - -

אני לא אכניס בניגוד לעמדתו של שר התשתיות סעיפים בחוק האומרים מה יקרה אם תהיה קטסטרופה.

אני מבקשת להציע שהשר יהיה רשאי להעניק ללא מכרז רשיון הולכה מיוחד שיוגבל להקמה והכנה של חלקים חיוניים של מערכת ההולכה.

אני לא רוצה את זה, כי אוטומטית זה מכניס לתוך החוק נבואות שחורות. זה הופך את החוק לחוק עצוב. סעיף 1 של החוק מגדיר את החוק כחוק מאוד אופטימי ואם אני כותב את הדברים הפסימיים שלך, זה פוגע במטרה.

אני מבקש לומר בשם שר התשתיות, ששר התשתיות הביא בחשבון אפשרות של כישלון במכרז והוא ערוך לפתרונות אחרים.

אפשר לאשר את סעיף 28, כי אין בו שום בעיה.

מה לגבי סעיף 26(ה)?

זה אושר בכפוף להתאמות שנעשה.

אם כך, אני מבקש שתביאו את הנוסח החדש.

סעיף 28 – "הסטת קו תשתית קיים" –
(1) "חייבה הקמת מתקן גז הסטה של קו תשתית קיים, יחולו הוראות שקבע השר בעניין זה, דרך כלל או לסוגי מקרים או למקרה מסוים; בעל הרשיון יישא בעלות הקמתו של הקו החדש וביטולו של הקו הקיים, זולת אם קבע השר אחרת מטעמים מיוחדים.
(2) "בסעיף זה, 'קו תשתית' – קו עילי או תת-קרקעי להולכה או להעברה של חשמל, בז, מים, ביוב, נפט גולמי או מוצרי נפט".

אני מציע שהסעיף הזה ינוסח בצורה הבאה: אם הקמת מתקן גז מחייבת הסטת קו קיים, השר רשאי לתת בהוראות למי שהמתקן הקיים הוא שלו, להסיט אותו, ואם הוא לא עשה את זה הוא רשאי לעשות את זה במקומו.

אפשר להוסיף את זה, כלומר כתוספת לסעיף.

השר גם יכול לקבוע לו בתוך איזו תקופה לבצע את זה.

גם לגבי העלויות צריך להיות סעיף במקרה של חילוקי דעות, כי אפשר להגיש חשבון בשמים. צריך לכתוב שבמקרה שיש מחלוקת לגבי שאלת העלות, אפשר להביא את המחלוקת לוועדת הערר.

זה סכסוך אזרחי.

המחלוקת יכולה להיות בין ספק גז לבין עירייה שיש לה קווי מים או בין עירייה שיש לה קווי ביוב או חברת כבלים שיש לה - -

חברת כבלים לא כלולה כאן, אלא בזק. אם קו הבזק אושר לפי תוכנית, יבוא שר התשתיות וייתן הוראה לחברה שהיא בתחום סמכותו של שר אחר? אני חושבת שזה לא טוב.

אין ברירה.

זה לא עניין של סמכויות שרים.

המחלוקת תעבור לממונה עם אפשרות לעבור לבית המשפט. לא יכול להיות מצב שישלחו חשבון שבו השמים הם הגבול.

לגבי סעיף 29 משרד התשתיות צריך להביא נוסח מתואם.

פרק ה': מקרקעין והקמת מתקנים.

:רכישה והענקה של זכויות במקרקעין לצורך תחנת גז".

סעיף 39: "בסימן זה –
"זכויות" – "כל זכות שניתן לרוכשה לפי פקודת הקרקעות;
"פקודת הקרקעות" – "פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943;
"החוק לתיקון דיני הרכישה" – החוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור, התשכ"ד-1964.
"תחנת גז" – מתקן גז שכולו או חלקו מעל פני הקרקע".

החלטנו לאמץ את ההגדרה שמופיעה בתמ"א הכללית, כדי שתהיה התאמה. ההגדרה הזאת כללית מדיי ולמעשה אם מתקן גז הוא כולו או חלקו מעל לפני הקרקע, אם יש צינור שחלקו הוא מעל פני הקרקע ואז הוא מתחבר לצינור תת קרקעי, אז הוא בעצם כולל את כל המתקן גם העל קרקעי וגם התת קרקעי.

זה לצורכי הפינוי?

ההגדרה הזאת היא לצורך הפקעה.

חלק מהקרקע שתופקע ולגבי חלק אחר, שזה נועד לצינורות, תהיינה זכויות כניסה.

מה שצריך לעשות זה הדבר הבא: מה שקבור באדמה לא מופקע ומה שנמצא מעל האדמה מופקע. זה המבחן.

חלק מהמתקנים האלה הם מתחת לפני הקרקע וחלקם מעל הקרקע.

אז ברור שחייבים להפקיע רק את אותו חלק שהוא מעל הקרקע. באותו מקום שהכל מעל הקרקע, מפקיעים את כל המקום.

היתה טענה במקרה שיש צינור שמתחבר אליו. הגדרנו בהתחלה שמדובר במתקן שחלקו או כולו מעל פני הקרקע. רוב המתקנים חלקם רק מעל פני הקרקע ולהם יש צינורות שמתחברים. נשאלה השאלה אם גם הצינורות הם חלק מהמתקן, הרי הגדרת מתקן כוללת את הצינור.

כל טריטוריה שבה יש דברים רק קרקעיים, חייבים להפקיע אותה.

הבעיה היא לא בעיה של טריטוריה. זו בעיה של הגדרת התחומים של המתקן – איפה המתקן מסתיים ועד איזה גבול צריך להפקיע. בהנחה שיש מתקן שחלקו מתחת לפני הקרקע אמרנו שניקח את ההגדרה של תמ"א שמדברת על התחום של המתקן.

אין לי בעיה עם ההגדרה שלכם ואני מסכים איתה. התמ"א לא יותר קדושה מהתנ"ך.

יש לי שאלה שהיא אומנם לא הגיונית, אבל היפותתית היא יכולה לקרות. כלומר, אם לאורך הקו יוציאו נקודות בדיקה וכדומה, אז בעצם השטח שבו נמצא כל הצינור דורש הפקעה.

אבל הצינור לא כזה. איפה שיש יציאה מחוץ לקרקע, צריך לעשות הפקעה, אבל אין מצבים כאלה.

סעיף 40 – "רכישה והענקה של זכויות במקרקעין".
(1) "בכפוף להוראות סימן זה, על רכישת זכויות הדרושות לבעל רשיון לצורך תחנת גז, יחולו הוראות פקודת הקרקעות.
(2) (1) "שר האוצר רשאי להסמיך בעל רשיון לפעול בשם המדינה לעניין רכישת הזכויות הדרושות לצורך תחנת גז";

כשעושים הפקעות, בדרך כלל שר האוצר היה מבצע את זה. לא אלגנטי שהשר יסמיך מישהו לעשות הפקעות.

יש סמכות לפי סעיף 22(2) לפקודת הקרקעות.

אני יודע את זה, אבל תארי לעצמך שאדם יקבל מכתב מגוף פרטי שהמדינה הפקיעה לו את הקרקע. לדעתי שר האוצר צריך לקבל רשימה של הקרקעות הדרושות ולהוציא את המכתב.

מה זה יוסיף?

זה נותן תוקף אחר.

זה לא נראה טוב. אני מסכים שהסמכות קיימת להסמיך, אבל אם הוא היה מסמיך עירייה, ניחא. אבל להסמיך חברה פרטית לבצע הפקעות בשמו, זה לא אלגנטי.

העיקר של הסעיף הזה הוא 40(ב)(2), שקובע שלצורך סעיף 22(1) המעמד של בעלי הרשיונות הראשונים כבעלי זיכיונות. קרי, אם הם פונים לשר האוצר על מנת ששר האוצר ירכוש עבורם את הקרקע, שר האוצר חייב לעשות את זה. זה השינוי שאנחנו עשינו.

מי הפקיע בכביש חוצה ישראל?

המדינה. בכל מכרזי התשתיות המדינה הפקיעה והמדינה שילמה פיצויים.

ההודעה צריכה לצאת מטעם שר האוצר, הוא חייב לחתום על הטפסים 7 ו-9 לפקודת הקרקעות. אני לא רוצה שאדם שמפקיעים לו קרקע יקבל מכתב חתום על ידי חברה פרטית. זה לא נראה לי. לא אכפת לי שההתדיינות אחר כך תהיה איתם, אבל המכתב הבסיסי צריך לצאת משר האוצר שהוא מעונין להפקיע את זה לצורך הקמת מתקני גז.

הבעיה היא שהפקידים העובדים בשירות המדינה שעושים את זה עבור שר האוצר עושים את זה במהירות - -

המינהל יודע להתמודד עם זה יפה מאוד.

פה רצינו להבהיר שלמרות ששינינו את סעיף 22(1), 22(2) נותר.

אני מבקש להבין את המשמעות של המילים בסעיף 40(א): "...יחולו הוראות פקודת הקרקעות".

מדובר בהפקעה. יש שם הודעה ותפיסת חזקה ושעצם הוויכוח על הפיצויים לא מעכב את תפיסת החזקה וכו'.

חבר הכנסת פורז הציע להוריד את סעיף קטן (1) ואז נכון שעדיין אפשר להפקיע לפי פקודת הקרקעות, אבל לא יחולו יתר ההוראות של החוק הזה.

את צודקת. אני מוכן לעשות איתכם עיסקה – אני משאיר את הסעיף, אבל תהיה בינינו הבנה שההסדר שתנהגו לפיו הוא ששר האוצר יכתוב את המכתבים. אני רוצה שמכתב ההפקעה ייצא מטעם משרד האוצר והוא יכתוב שלצורך קבלת הפיצויים צריך לפנות לחברה מסוימת וכד'. אני רוצה שהמכתב הפורמלי על ההפקעה ייצא משר האוצר. זה לא אסתיטי שזה ייצא מגורמים פרטיים, למרות שהתוצאה היא אותה תוצאה. לכן אני מאשר את הנוסח הקיים, אבל מוסכם בינינו שאתם תדאגו לזה שייצאו מכתבים משר האוצר.

אם כך נכתוב שההודעה על ביצוע ההפקעה תהיה חתומה על ידי שר האוצר, אבל הוא רשאי בהודעה להסמיך את בעל הזיכיון לבצע. ההודעה על עצם ההפקעה היא הודעה שלטונית, הביצוע יכול שייעשה על ידי מי שהמדינה הסמיכה אותו לבצע את ההפקעה.

אתם יכולים לשנות נוסח, אבל גם לא אכפת לי שזה יהיה הסדר ג'נטלמני בינינו. זה עניין אסתיטי.

דרך אגב, זה מה שקורה בדרך כלל.

כי זה לא נאה שהאזרח יקבל מכתב מגורם פרטי על כך שהפקיעו לו את הקרקע.

את כל ההפקעות הגדולות שר האוצר מפקיע והוא מסמיך את חברה מסוימת לבצע את ההפקעה.

אני מבקש שתתנו את הדעת על הניסוח.

סעיף 40(ב)(2) -
(2) "לעניין סעיף 22(1) לפקודת הקרקעות יראו את בעלי הרשיונות הראשונים כבעלי זיכיון כאמור בפסקה (א) שבו לעניין רכישת זכויות הדרושות לצורך תחנת גז במקרקעין שבתחום התכניות למערכת ההולכה; ואולם אין באמור כדי לגרוע מסמכות שר האוצר לפי פסקה (1)";

סעיף 22(1) קובע שכל אדם רשאי לפנות לשר האוצר בבקשה שתירכש עבורו קרקע, אבל אם מדובר בבעל זיכיון שר האוצר חייב לרכוש עבורו את הקרקע. ואז באנו ואמרנו שלצורך העניין הזה בעלי רשיונות הראשונים אינם כבעלי זיכיונות. קרי, אם היו פונים לשר האוצר ומבקשים שירכשו קרקע עבורם, חייב שר האוצר לרכוש את הקרקע.

אני מבקש שתסבירי את זה שוב.

סעיף 22 (1) מדבר על כך שכל אדם רשאי לפנות לשר האוצר בבקשה שירכוש קרקע כלשהי בשם אותו אדם או לשם שימושו וכן: (א) אם המבקש מחזיק בזיכיון שלפיו הוא זכאי לדרוש משר האוצר שירכוש את הקרקע מטעמו, חייב שר האוצר לעשות כן. (ב) בכל מקרה אחר, אם סבור שר האוצר שרכישת הקרקע מטעמו של אותו אדם ולשם שימושו עשויה להיות בו עילה לציבור, רשאי שר האוצר לגשת לרכישת הקרקע .

לפיכך אנחנו באים ואומרים שבעלי רשיונות ראשוניים שרשיונם ניתן על פי סעיף 97, ייראו לצורך הסעיף הזה כבעלי זיכיון. קרי, כשהם יפנו לשר האוצר, שר האוצר חייב יהיה להפקיע.

אפשר היה לומר את זה בצורה פשוטה יותר: לפי דרישת בעל הזיכיון, יפקיע שר האוצר את השטחים הנחוצים, כדי לממש את הרשיון. אני מבקש שתשקלו את האפשרות לכתוב את זה בצורה הזאת. עדיף לכתוב את ההוראות בצורה ברורה במקום להפנות לפקודה הבלתי ברורה.

או.קיי.

(3) "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות שר האוצר לפעול בעצמו בשם המדינה לעניין רכישת הזכויות".

(3) "בעל הרשיון יישא בהוצאות רכישת הזכויות, לרבות הפיצויים שישולמו למי שממנו נרכשו; הזכויות יירכשו לטובת המדינה ויירשמו על שמה, והמדינה תיתן לבעל הרשיון זכויות משנה כדרוש למשך תקופת הרשיון ובכפוף לתנאיו".

איך בעל הרשיון מתמודד עם שאלת הפיצויים, מבחינה זו שהפיצוי סביר? איך זה מתבצע דה-פקטו – זה שיפקיעו ממנו מגיש תביעת פיצויים?

זה מוזכר בסעיף 41.

בעצם יש פה גלגול של תשלום הפיצויים לבעל הזיכיון, ואנחנו חושבים שזה לא נכון, מה גם שזה לא נעשה במכרזים אחרים – לא בחוצה ישראל, לא במנהרות הכרמל ולא באחרים. נוצר פה מצב שבעצם בעל הזיכיון או הגוף הפרטי, צריך להתמודד, לפי סעיף 9, עם מי שמגיעים לו פיצויים. זה מכניס לאי ודאות כלכלית - -

מה אתה מציע? שהמדינה תשלם?

אני מציע שהמדינה תשלם את הפיצויים וזה יבוא לידי ביטוי בתוך המחיר שישלם בעל הזיכיון. אחרת בעל הזיכיון ייקח רזרבה על רזרבה. זה גם מייקר את הזיכיון עצמו.

אבל המדינה לא יודעת לפנות.

המדינה יודעת לפנות ויודעת לשלם. היא עשתה את זה מצוין בחוצה ישראל.

זה לא דומה. חוצה ישראל הוא לא דוגמה טובה, כי עם כל הטררם הגדול שהיה סביב הנושא הזה, לא בדיוק היו שם פינויים.

אם ידרשו פיצויים מקופת המדינה, זה תקציב המדינה. יש כאן עניין של מאזן הכנסות המדינה.

מדובר פה בהפקעות לצורך מתקני גז. לא מדובר בהיקפים גדולים ולכן חוצה ישראל היה הרבה יותר קשה מבחינה זו.

בכל מקרה אתה הופך את זה להוצאה תקציבית שהציבור נהנה ממנה.

יותר מזה. בעצם ההפקה הזאת היא לנצח, כאשר בעל הזיכיון מקבל את הרשיון שלו לתקופה מוגבלת. אז יש פה גם כן איזשהו חוסר איזון.

ברגע שחדל השימוש, השאלה הגדולה מה קורה עם ההפקעה.

ההפקעה היא של זכות הבעלות והחזקה. בעל הזיכיון מקבל את זה ל-30 שנה, אבל ההפקעה היא לטובת המדינה.

השאלה היא מה קורה בשנה ה-31.

בשנה ה-31 המדינה תפצה אותי על היתרה?

הזכויות נרשמות מההתחלה על שם המדינה.

אני הבנתי את הטענה, אבל לצערי הרב קצרה ידי מלהושיע.

בהמשך נאמר: "היו הזכויות הדרושות לבעל רשיון זכויות של המדינה, תיתן המדינה לבעל הרשיון זכויות משנה כדרוש למשך תקופת הרשיון ובכפוף לתנאיו...". במכרז שפורסם אין תשלום עבור הזכויות האלה.

יהיה תיקון.

כלומר שיהיה תשלום ויגידו גם מה התשלום?

לא בכסף. יגידו לך לפי איזה קריטריונים ייקבע התשלום.

(4) "היו הזכויות הדרושות לבעל רשיון זכויות של המדינה, תיתן המדינה לבעל הרשיון זכויות משנה כדרוש למשך תקופת הרשיון ובכפוף לתנאיו, בתמורה שתיקבע בהתאם לתנאי הרשיון; היה בכך כדי לפגוע בזכויות שהוקנו לאחר, יירכשו זכויות אלה לפי סימן זה".

סעיף 41 – "פיצויי בשל רכישת זכויות" –

(1) "בעל זכויות שזכויותיו נרכשות לפי סימן זה (להלן – בעל הזכויות) זכאי לפיצויים בהתאם להוראות פקודת הקרקעות, החוק לתיקון דיני הרכישה וחוק זה".

(2) "פורסמה הודעה לפי סעיף 5 לפקודת הקרקעות על כוונה לרכוש זכויות, ובעל הזכויות פנה בדרישה לבעל הרשיון בעניין הפיצויים, יודיע לו בעל הרשיון, בתוך 60 ימים מיום המצאת הדרישה, את סכום הפיצויים שישלם לו והנימוקים לקביעתו".

הנוסח לא טוב, משום שהוא פנה למדינה בדרישה לפיצויים.

הוא צריך לפנות לבעל הרשיון.

זה לא כתוב בשום מקום.

פורסמה הודעה, הוא בא לבעל הרשיון והוא מודיע לו.

צריך להראות מי הכתובת שפונים אליו.

בסעיף 41(א) כתוב שהוא זכאי לפיצויים מבעל הרשיון.

(3) "הסכימו בעל הזכויות ובעל הרשיון על סכום הפיצויים שישולמו בעד הזכויות, ישלם בעל הרשיון את הפיצויים המוסכמים בתוך 30 ימים מיום ההסכמה, או במועד שהסכימו עליו".
(4) "לא הסכימו בעל הזכויות ובעל הרשיון על סכום הפיצויים שישולמו, יהיה כל אחד מהם רשאי להעביר את הדרישה להכרעה בוועדת פיצויים לפי סעיף 42; ואולם בתוך 30 ימים ממועד העברת הדרישה, ישלם בעל הרשיון לבעל המקרקעין את סכום הפיצויים שאינו שנוי במחלוקת". וכאן אנחנו מוסיפים: ובלבד שאם עד המועד המיועד לתשלום קמה חובה מכוח הודעה לפי סעיף 7 לפקודת הקרקעות להעביר את החזקה בקרקע, לא ישולם הסכום האמור, אלא בכפוף להעברת הקרקע.

זו סקנציה.

למה אתם רוצים לעכב פיצויים, זה לא בא לוועדת הערר?

החוק מקים ועדה מיוחדת שתדון בנושא של הפיצויים.

אתם צופים שזה יהיה היקף גדול של פעילות?

לא.

מדוע לא להעביר את זה לוועדת הערר של המחוזות?

זה סדר גודל של 50 תחנות - -

זה מתפזר לוועדות ערר של שלושה מחוזות.

אתה מתכוון לוועדת הערר של התכנון?

כן.

זה לא אפשרי.

אם חוק התכנון נותן לוועדות האלה לקבוע שלא בדרך הפקעה, פה אתם נותנים להם דרך הפקעה?

השיקולים שלהם הם שיקולים תכנוניים.

כשנותנים פיצויים שלא בדרך הפקעה, זה תכנוני? זה לא תכנוני, אלא שמאות. אם לוקחים לך את הקרקע והופכים אותה מקרקע לבנייה לקרקע שאתה לא יכול לבנות עליה או שלקחו לך אותה לגמרי, זה הכל שמאות. תארי לעצמך שלאחד יש כמה מגרשים. בשני מגרשים העבירו צינורות והוא טוען שיש משום כך פגיעה בו והוא לא יכול לבנות. את המגרש השלישי לקחו לו כולו. אותו אחד צריך ללכת לשתי אינסטנציות – לגבי ההפקעה המלאה הוא צריך ללכת לוועדה הזאת. לגבי הפגיעה במגרשים האחרים הוא צריך ללכת לוועדות הערר, כלומר לפצל לשתי תביעות.

קודם כל צריך לעשות תוכנית לכל הדברים האלה, וכבר כשעושים לו את התוכנית קובעים מה יהיה ואיפה.

נניח שזה מגרש שהוא לא יכול לבנות בו.

זה לא מבנה מגורים ולכן יצטרכו לשנות את הייעוד גם לגבי המבנה העילי.

למה?

זו מערכת גז.

הסיטואציה היא אחרת לגמרי. מאחר שאנחנו לא משנים את הייעוד - -

אבל אנחנו כן משנים את הייעוד. לא מדובר במרכזת טלפונים.

במקרה של הכנסת צינור לקרקע, שלפי הכללים חייבים להתרחק ממנו מספר מטרים מסוים, זה לא שינוי ייעוד. לא הפקידו תוכנית לשנות את הייעוד. בתחילת הישיבה הבוקר אמרנו שיש תוכנית בצנרת והיא עוברת לוועדת רישוי של הוועדה המחוזית, שמאשרת את התוכנית. זה לא שינוי ייעוד, כי הקרקע נשארה בייעוד הקודם.

הייעוד הנקודתי משתנה.

בתוכנית בנין ערים אנחנו נותנים צבעים לייעוד. אם עובר צינור, לא משתנה הצבע. בפועל נוצרה פגיעה שאולי שוללת אפשרות בנייה. יכול להיות שבתוכנית איחוד וחלוקה תהיה בעיה, אבל באופן בסיסי הייעוד של החלקה לא השתנה, אלא העבירו צינור המסכן את אפשרות הבנייה.

ברגע שאי אפשר לבנות, הייעוד השתנה.

אני מדבר כרגע על צינור באדמה.

אבל צינור באדמה איננו רלוונטי, כי לא לוקחים לו את הקרקע.

נניח שיש פה תוכנית בניין ערים שמאפשרת לבנות בית של שלושה מטר. הוועדה המחוזית מאשרת הנחת צינור ומאותו רגע לא ניתן לבנות על המגרש הזה. מה הייעוד החדש של המגרש? הייעוד לא השתנה.

אבל יש פה פגיעה וזה 197.

התביעה הזאת תלך לוועדת הערר. במגרש הסמוך אותו צינור עולה מעל פני הקרקע וזה מפקיע בשלמות. לפיכך אותו אדם צריך ללכת לשני טריבונלים.

ברגע שאתה לא יכול, ולא משנה אם זה צינור עילי או תת קרקעי, זה משנה ייעוד.

אם הצינור הוא תת קרקעי ויש פגיעה לפי 197, אז קל וחומר אם הצינור הוא עילי. אני מדברת על שלב התכנון. גם שם יש פגיעה לפי 197. ברגע שניגשים לבצע את התוכנית, ההבדל הוא שפה משתמשים בסמכויות כניסה, ופה מפקיעים. במידה שמפקיעים, אדוני אומר שילך לאותו גוף שכבר הלך אליו כשפורסמה התוכנית, שאפשרה להניח את הצינור ולהפקיע.

את רוצה לפצל את התביעה?

היא ממילא מפוצלת.

יש פסק דין, שאני לא זוכר את שמו, שאומר שמרבית הערך של אובדן נוצר בשלב של ייעוד לצורכי הפקעה. כלומר, די בזה ששינית ייעוד. ההפקעה בפועל, היא העשרה האחוז האחרונים. במילים אחרות, כשמפקיעים בשלמות אתם מאפשרים לו להגיש שתי תביעות – אחת לפי 197 והשנייה על הפקעה בשלמות והיתרה לפי ה-10%?

אלה שתי תביעות שונות. אחת על פרסום התוכנית ואחת על עצם ההפקעה.

איך זה היום נעשה - שני גופים דנים בשתי תביעות? מי דן בתביעה על פרסום התוכנית? אם אותה אינסטנציה נתנה לו פיצוי על פרסום התוכנית, האם הוא לא הגורם שמכיר הכי טוב? אם זה גוף מקצועי, בהנחה שזה כך, הוא נתן פיצוי על הפרסום. עכשיו בא אותו אחד ואומר שיש לו נזק נוסף, ולכן כדאי שאותו גוף ידון בזה, כי הוא כבר מכיר את העסק. זה כמו לבוא ולהגיד שבית משפט שדן בתביעת נזיקין על תאונת דרכים אסור לו לדון בתביעת נזיקין של אותו אדם על פגיעה במקרקעין. עו"ד קן, האם זה כל כך מפריע לך?

אני לא יודעת מה ההרכב של ועדות הערר.

היושב ראש של ועדת הערר צריך להיות מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום, ונציגי הציבור.

אם המבנה הוא לא טוב, אז הוא לא טוב בכל מקרה.

את פקודת הקרקעות אנחנו מוציאים מבית משפט. כביש חוצה ישראל באו ואמרו - -

כביש ישראל זה דבר אחר. היתה תביעה פה בכנסת, לדעתי חלקה פופוליסטית, שצריך לעזור להם ושהפיצויים יהיו מהירים. מלבד זאת, מדובר בהפקעה של אלפי חלקות, שרובן הופקעו בשלמות. לא היתה שם הנחת צינורות, שההפקעה היא החריג. שם ההפקעה היתה דרך המלך, שהמקום הופקע כדי להעביר כביש. אז להקים עכשיו עוד טריבונל, שאני לא יודע מי המזכירות שלו, מי האנשים שלו וכו'? כך אני הולך לטריבונל קיים.

זה עוזר גם לאזרח וגם למערכת.

אני לא מומחית גדולה לנושא הזה. אם הכירו בתביעה לזכות פיצויים על פרסום, סביר להניח שאמרו שהאיש נפגע. ואם מגיע לו פיצוי נוסף כתוצאה מביצוע אותו מעשה, אני לא חושבת שאסור לאלה שהחליטו בהתחלה להחליט גם עכשיו.

פרט לזה, שווה לי להוציא שופט מבית משפט בשביל זה, כשבתי המשפט כל כך עמוסים?

בהחלט לא, ולכן אני אומרת שאפשר ללכת לאותה ועדת פיצויים מכוח חוק כביש חוצה ישראל.

שם יש לך שופט מכהן.

אם משרד הפנים היה מיוצג פה, היינו אולי שומעים את הקשיים.

משנים את הקריטריונים שפועלת לפיהם ועדת הערר - -

ודאי שאלה לא אותם קריטריונים. זה הכל עניין שמאי.

מי שהולך להתמודד עם זה בסופו של דבר, לפחות בקטע של ההפקעה, זה אנחנו ואני מבקש להגיב על זה. אנחנו נמצאים פה מתוך הנחה שאנחנו זוכים ולא בגלל שום סיבה אחרת. בעצם זה באמת לא דומה לחוצה ישראל במובן הזה, אנחנו תומכים בעמדת היושב ראש שצריך להיות טריבונל אחד ולא שניים.

יותר מזה, נוצר פה מצב שאחרי אישור התוכנית, אפשר ללכת מייד ולתבוע פיצויים לפי סעיף 197. אפשר לתבוע פיצויים או לא לתבוע פיצויים. אם מישהו יכול היה לבנות בית והוא לא יכול לבנות אותו, הוא יתבע פיצויים לפי 197. אם היה לו שדה תירס, הוא לא יתבע כלום, כי בסך הכל השביחו לו את הקרקע, כי יש לו עכשיו קרקע שאפשר לעשות בה מתקן גז והיא שווה יותר. כאשר יבואו להפקיע את אותה משבצת לצורך מתקן הגז, הוא יבוא ויבקש פיצויים לא לפי שדה תירס, אלא לפי קרקע שאפשר לעשות עליה מתקן גז. נוצר פה בלבול שלם.

לגבי ההולכה המדינה לקחה על עצמה לשלם את הפיצויים לפי 197. כל הבלבול הזה היה נחסך אם המדינה היתה לוקחת על עצמה גם לשלם את פיצויי ההפקעה, שהם זניחים לעומת ה-197 ומיישרת את זה. אבל אם לא הולכים על זה, אז לפחות שיהיה טריבונל אחד ושייקבעו בחוק הקריטריונים, כדי שאדם לא יפוצה פעמיים.

רבותי, זה הולך לוועדת הערר כמשמעותה. לא אכפת לי שלצורך העניין הזה יהיה בוועדה עוד מישהו נוסף. במקרה שלנו ההפקעות הן זניחות יחסית לעומת ההפקעות בכביש חוצה ישראל.

השאלה אם לא צריך לקבוע קריטריון שהפיצויים לגבי ההפקעה ישולמו כערך הקרקע לפני התוכנית. מה שקורה בעצם שיהיה פה כפל פיצויים.

אני רוצה להגיד לך מה ידוע היום בפסיקה בעניין הזה ואתה בטח תסכים איתי. ציפיות לשינוי ייעוד הם חלק מהמחיר. אתה לא יכול לגבי קרקע שנמצאת ברמת אביב וצמודה לבתים של רמת אביב ג', להגיד שהיא בדיוק כמו קרקע חקלאית בנבטים.

אבל הואיל שאני מפקיע פה לא לצורכי ציבור, אלא אחרי שאושרה תוכנית, לא ייתכן - -

זה עניין שמאי. אתה לקחת מגרש שהמחיר שלו היה 100 אלף לדונם.

זה היה 15 אלף דולר לדונם, כי זו היתה קרקע חקלאית ובאה תוכנית שאפשרה להקים שם מתקני גז והערך של קרקע למתקן גז שווה 100 אלף דולר. כמה אני משלם בזמן ההפקעה?

ערך ערב ההפקעה.

כלומר אחרי התוכנית.

ערב זה טרום.

ערב ההפקעה.

אבל אז כבר יש תוכנית.

או שיש או שאין.

הקריטריונים לפיצוי הם כאלה שמגלמים את התוכנית החדשה ולוקחים את הציפיות הגבוהות.

אם משנים ייעוד לכביש, נותנים פיצויים לפי 197 על ירידת הערך משימוש מגורים לשימוש כביש ואחר כך מפקיעים. את הפיצויים נותנים על שמירת הזכויות לכביש.

זאת לא חוכמה. מה הפיצויים שנותנים כשהייעוד הוא חקלאי ויש ציפיות שאפשר לבנות?

זאת הבעיה ואלה כל המקרים.

הפיצויים הם לפי ערך חקלאי, כי זה ערך ערב התוכנית.

אבל זה חקלאי כשהציפייה היא לשינוי ייעוד. באופן תיאורטי אם זה לגידול חקלאי ומגדלים תפוחי אדמה, זה לא משנה אם זה צמוד לרמת אביב או צמוד למקום אחר. אם לוקחים קרקע חקלאית שסמוכה לאזור מגורים והערכים שלה היו גבוהים בגלל הציפיות, לוקחים את זה בחשבון בשמאות.

זה בסדר, אבל זה לא המקרה. מה שיקרה פה הוא שזו לא תהיה קרקע חקלאית עם ציפיות, שזה לגיטימי לחלוטין, אלא היא תהיה כבר קרקע עם תוכנית מאושרת למתקן גז. זה לפי פקודת הקרקעות.

זה ערך ערב הפקעה.

אבל ערב ההפקעה יש כבר תוכנית.

הנחת צינור גז משביחה קרקע?

אם יש תוכנית שמאפשרת להקים מתקן גז, קרוב לוודאי שיבוא השמאי ויגיד שערך כלכלי של קרקע, שאפשר להקים עליה מתקן גז הוא יותר מאשר קרקע חקלאית עם ציפיות. זה במאה אחוז. קרקע למתקן גז זה כמו קרקע לתעשייה.

אתה צודק במהות. עכשיו השאלה היא אם גם משפטית אתה צודק.

הערכאות האלה יכולות להיות עוד חמש שנים אחרי שהתוכנית כבר בתוקף.

פעם הייתי נותן לך תשובה חד משמעית בעניין הזה, אבל בגלל שאני כבר לא עוסק בזה כבר כמה שנים, אני לא בטוח. אני מבקש שתתייעצו עם אנשי משרד הפנים ותבדקו את הפסיקה האחרונה ותראו אם במקרה כזה הפיצוי יהיה לפי הערך ערב ההפקעה או אחר – נניח קרקע לתחנת טרנספורמציה או שזה קרקע חקלאית, כשזה ברור לגמרי שזה צריך להיות לפי חקלאי. זה לא נבואה שמגשימה את עצמה, זה לא השביח את עצמו על ידי עצם העובדה שיש ציפיה.

אני מסכים איתך, אבל יש מצב שאתה אומר שאתה לא משלם על זה שזה מעכשיו תחנת טרנספורמציה, אלא משלמים לו על מה שהוא הפסיד בעצם, כלומר לא על החקלאי.

להערכתי המצב המשפטי הוא בדיוק מה שאתה אומר, אבל אני לא בטוח ולכן אני מבקש מהיועצים המשפטיים לבדוק את זה.

כי אחרת צריך גם להתייחס להיטל השבחה ערב הפיצוי.

אם בונים תחנה טרנספורמציה – נקרא לזה כך לצורך העניין – נניח שזה ייעוד לתעשייה. ברור שדונם לתעשייה הוא יותר יקר מדונם חקלאי. אם הפקיעו לאדם דונם, כדי להקים שם תחנת טרנספורמציה. אותו אחד לא יכול לקבל פיצוי כאילו היתה לו קרקע לתעשייה, כי היתה לו קרקע חקלאית. זה עדיף לדעתי, אבל יכול להיות שאני לא מעודכן ואולי היתה פסיקה אחרת שאני לא מכיר.

אם זה משביח, אז לא היתה פגיעה שצריך לפצות עליה לפי 197.

ברגע שאמרו שעצם הייעוד הוא להפקעה, זה מוריד 90% מערך הקרקע ולמעשה חיסלו את ההפקעה לצורכי ציבור ללא תמורה. הוועדות המקומיות היום לא הולכות על זה היום, אלא רק על תוכניות איחוד וחלוקה, כי ברגע שאומרים שבעצם הייעוד להפקעה נגרם כבר 90% מהנזק, אז כבר צריך לשלם 90% מהערך, אז איפה כאן ההפקעה ללא תמורה שהיא או 25% או 40% לחוק התכנון? לכן, אם תשימו לב, בשנים האחרונות – וזה מה שהוועדות המקומיות והמחוזיות עושות – הפסיקו להפקיע ועושים תוכניות איחוד וחלוקה. כך נותנים לאדם זכויות במקום אחר.

זה מה שעשו בכביש מכבים. עיריית פתח-תקוה באה לבעלי הקרקע ואמרה להם שיעשו איחוד וחלוקה.

על ידי זה, במקום שהעירייה תשלם 90% מערך הקרקע, היא בעצם טרנספר של הזכויות.

אם ההפקעה תהיה לפי שווי למתקן גז, אז הוא יצטרך לשלם גם היטל השבחה.

מהותית אתה צודק ואנחנו נבדוק את המצב המשפטי.

הפרק הזה מאפשר הפקעה גם לפני הליכי התכנון. השאלה היא מה התועלת אם נעביר את הסמכות לוועדת ערר מכוח חוק התכנון?

זה לא משנה. אפשר להעביר את זה לבית הדין הרבני.

אין טעם להמשיך לקרוא את סעיף 42.

אין טעם. את כל הסיפור של הפרוצדורה ודיני הראיות, אנחנו מעבירים לוועדת הערר. ועדת פיצויים לפי דיני ראיות וכו', לא צריך, הכל קבוע שם. יש שם טריבונל והוא כבר ישפוט.

את סעיף 43 (א) צריך.

בהחלט.

בסעיף 43(א) נאמר: "הועברה דרישה לוועדת פיצויים לפי סעיף 41(ד), תקבע הוועדה את סכום הפיצויים שישולמו לבעל הזכויות בהתאם להוראות פקודת הקרקעות, החוק לתיקון דיני הרכישה וחוק זה".

זה בסדר, אבל (ב) ו-(ג) לא שייכים.

צריך שתהיה איזושהי סמכות לפצל את חוק הפיצויים. מאחר שהארכנו היום בבוקר את המועד להגשת התביעה מכוח 197 לשנה לאחר הכניסה, אם התביעות באות ביחד, צריך להכריע איזה חלק שייך לזה ואיזה חלק שייך לזה.

הכל הולך לאותו טריבונל.

אלה שתי תביעות במקביל.

דרך אגב, ועדת ערר זה בית משפט מחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים.

מה שטוב לוועדת ערר בדרך כלל, טוב גם לעניין הזה. משתמשים באינסטנציה קיימת.

סעיף 45 – "כניסה למקרקעין" - "סכסוך על גובה הפיצויים המגיעים לבעל זכות במקרקעין או הגשת תובענה או דרישה לפיצויים, לא יהוו עילה לעיכוב הכניסה למקרקעין, לתפיסת החזקה בהם, או לביצוע עבודות בהם".

זה לא כתוב בפקודת הקרקעות ממילא? נדמה לי שזה בסעיף 7 לפקודת הקרקעות.

זה נושא מאוד בעייתי ולכן צריך את זה גם כאן.

זה נושא בעייתי וצריך לתת את זה בכל חוק, כי אחר כך הם אומרים שאם זה לא קיים, אז זה לא.

אני מסכים לזה.

סעיף 46 – "תפיסת חזקה במקרקעי התכניות למערכת ההולכה" – "פורסמה הודעה לפי סעיף 5 ו-7 לפקודת הקרקעות לגבי מקרקעין שבתחום אחת מן התכניות למערכת ההולכה (בסעיף זה- המקרקעין), יחולו גם הוראות אלה;
(1) "בעל הרשיון וכל מי שפועל מטעמו יהיו רשאים להיכנס למקרקעין ולתפוס בהם חזקה" – אני מוסיפה את המילה "אף" - "ללא צו של בית משפט, ובלבד שנתן לבעל המקרקעין 30 ימים מראש הודעה על העיתוי שבו בכוונתו לעשות כן;



(2) "פנה בעל המקרקעין לבית המשפט בבקשה למנוע או להפסיק את תפיסת החזקה במקרקעין, יהיה בית המשפט רשאי ליתן צו כאמור רק אם הוכח להנחת דעתו כי נפל פגם בהליכי פרסום ההודעה לפי פקודת הקרקעות; ואולם לעניין תפיסת חזקה בבית מגורים, שבנייתו נסתיימה לפני פרסום ההודעה, יחולו הוראות פקודת המקרקעין".

סעיף 46(1) חל גם על בית מגורים או שזה בכלל לא רלוונטי?

זה בסעיף קטן (2).

גם בפקודת הקרקעות ההתנגדות שאפשר להגיש זה על הפרסום.

היתה שאלה ואמרת שאתה רוצה שבית המשפט יפעיל שיקול דעת ולא יעצור את הפרוייקט על ידי צו מניעה וייתן פיצוי כספי.

העילה היחידה לפי פקודת קרקעות לעצור את ההפקעה, זה פגם בהליכי ההפקעה. לאו דווקא הפרסום, אלא הליכי ההפקעה. נניח שבמקום שר האוצר חתם שר הפנים, כשהוא לא היה מוסמך וכדומה.

לדעתי ההוראה הזאת לא מקוימת בפועל. השופטים אומרים לצאת החוצה, לדבר על הפיצוי ולחזור בעוד יומיים.

אחת ההנחות שמאחורי ההוראה הזאת, שכבר התקיימו בשלב הליכי התכנון כל השימועים שהיו נחוצים.

ממתי לפי פקודת הקרקעות יש שימועים?

זאת הוראה שמשנה את מה שכתוב בפקודת הקרקעות. ההוראה הזאת אומרת שאם יש את (5) ו-(7) אין את (8). ההוראה הזאת אומרת שהם יהיו רשאים להיכנס אף ללא צו של בית משפט, קרי אין סעיף בורר לפי פקודת הקרקעות.

את רוצה שנלך לפי פקודת הקרקעות?

לא, אני רוצה שנחשוב שוב על מה שעשינו ב-41(ד).

לא. אני מוכן לקבוע שאם האיש מתנגד אין כניסה למקרקעין בלי צו של בית המשפט.

בהחלט לא.

זו בעיה, משום שבצווים לפי סעיף (8) בית המשפט במירכאות משתמש בהם "לרעה". הוא אומר: אני נותן צו לפי סעיף (8) שייכנס לתוקפו בעוד תשעה חודשים.

היום בבוקר אמרתי שאם אנחנו נדחה את השלב של בחינת הכשרות של העצים והשלב שהדחפורים נמצאים בגבול החלקה, זה כבר מאוחר מדיי.

מדובר בסך הכל בהכנסת צינור.

מדובר במתקנים העיליים. כשדחפורים נמצאים בגבול החלקה זה מאוחר מדיי.

כל התכנית היא לאפשר ביצוע עבודות תוך מתן פיצוי. הליכים חריגים צריכים להיות --

אני מאשר את זה כמו שזה.

נכנסתי הנה תחת לחץ פיזי מתון של דוידה לחמן-מסר. להגנתי אמרתי רק דבר אחד, שמהבוקר אני מחפש את היושב ראש, על מנת לשוחח איתו.

אני נמצא כאן מהבוקר.

רציתי לקבוע פגישה על מנת לנסות לתאם איתך איזושהי נקודה. אמרתי שאברהם פורז הוא אדם הגון וישר והוא מסוגל, גם כשהוא מתנגד לדעה, להציג אותה ללא כחל ושרק.

אז אין טעם לחקיקה בכנסת. נשב תמיד עם חבר הכנסת פורז, הוא ידבר עם כל חברי הכנסת והכל יהיה בסדר.

אמרתי שהיחידי שמסוגל לשכנע אותי לשנות את דעתי זה אברהם פורז, ולכן אני רוצה להיפגש איתך. לפני שאני אקבע את עמדתי בנושא, אני רוצה להיפגש איתך.

את מי אתה מייצג?

את השכל הישר. אני פתוח לכל דעה. לפני ארבעה-חמישה חודשים היו אצלי לוביסטיים שישבו אצלי חצי שעה. אמרתי להם שאני לא אצביע בלי להבין. הם נעלמו ולא חזרו מאז. פתאום עכשיו הם חזרו ואמרו שיש סעיף אחד שנוי במחלוקת. ישבו איתי חצי שעה ושכנעו אותי. אמרתי שלפני שאני מחליט סופית, אני אדבר עם חבר הכנסת פורז.

אמרתי לחבר הכנסת איתן שאם הוא חושב שהוא יכול לגבש את דעתו על כל חוק משק הגז בסוגיה השנויה במחלוקת, אחרי שמיעת לוביסט של צד א', אז אין טעם בעבודה שלנו כממשלה בכנסת הזאת. רבותי, אין טעם. אנחנו נבוא לפה, נשכנע את חבר הכנסת פורז, והוא ידבר עם כל חברי הכנסת, כי הם סומכים על דעתו. בגלל שחבר הכנסת איתן הוא חבר כנסת רציני ותמיד תורם לעבודת הוועדה, ביקשתי ממנו.

מה לעשות שזה מבנה הכנסת. ישבתי היום בשלוש ועדות, דנתי בעשרה נושאים, הייתי במשרדי ממשלה ונפגשתי עם כל מיני גורמים. אני לא משחק. אני מוכן לבוא מחר ולשמוע את הטיעונים.

תודה.

אנחנו מאשרים את סעיף 46 כמו שהוא.

כל סעיף 47 טעון שינוי. כבר דיברנו על ההסדר והעניין של לערוך מדידות.

סעיף 47 – "אושר למתקן גז שאינו תחנת גז (בסימן זה – מתקן גז) מפרט לפי סעיף 23 ומיקומו של מתקן הגז נקבע בתכנית שאושרה לפי חוק התכנון והבניה שהיה תכנית מפורטת..." --

יש לנו בעיה עם זה וצריך לשנות את הכל, כפי שדיברנו בבוקר. כל הסעיף הזה טעון שינוי. דיברנו על ההסדר – העניין של לערוך מדידות וכו'.

אפשר אבל להמשיך: בכפוף לתנאים המוקדמים, רשאי בעל רשיון, וכל מי שפועל מטעמו לצורך ביצוע הפעילות על פי הרשיון ובכפוף להוראות סעיף 48, להיכנס למקרקעין שבתחום התוכנית או המפרט, בין מקרקעין ציבוריים ובין מקרקעין פרטיים, ולבצע בהם פעולות אלה:
(1) "לערוך מדידות ובדיקות לצורך תכנון הקמתו של מתקן גז;
(2) "להתקין, לבנות או להציב את מתקן הגז;
(3) "לחפור, להסיר אבן, אדמה ועץ ולבצע פעולות נלוות אחרות הדרושות להפעלת הסמכויות האמורות בפסקה (2);
(4) "להסיר או לגזום, מסביב לכל מתקן גז קיים או מתוכנן, כל צמח המפריע להקמתו, לקיומו או לפעילותו התקינה של מתקן הגז;
(5) "לבצע בדיקה, תחזוקה, תיקון, או הסרה של מתקן הגז, וכן לבצע בו שינוי שאין בו משום פגיעה בהיקף השימוש באותם מקרקעין;
(6) "לחפור תעלות, מנהרות ומעברים מתחת לפני הקרקע;
(7) "לפתוח כל דרך לשם ביצוע עבודות גז במקרקעין, ובלבד שמיד עם השלמת העבודה יחזיר את הדרך למצב הקודם; בפסקה זו – 'דרך' - לרבות מסילה, כביש, רחוב, סמטה, כיכר, מעבר, גשר או מקום פתוח שיש לציבור זכות מעבר בהם;
(8) "לעבור ברכב במקרקעין הנמצאים סמוך למקום שבו נדרש לבצע פעולות המפורטות בפסקאות (1) עד (7)".

מה המשמעות של סעיף קטן (8)?

לעבור דרך חלקה סמוכה כדי להגיע למקום, אחרת צריך להיכנס דרך האוויר.

סעיף 48 – "הודעה על כוונה להיכנס למקרקעין התנגדות והרשאה" –

(1) "לא ייכנס בעל רשיון למקרקעין בכוונה לעשות שימוש בסמכויות לפי סעיף 47, אלא לאחר שמסר לבעל המקרקעין הודעה על הכוונה לעשות כן, ועל העיתוי המתוכנן לכך, וחלפו 45 ימים מיום מסירת ההודעה, אלא אם כן הסכים בעל המקרקעין לתקופה קצרה מזו, או המנהל החליט על תקופה קצרה מזו מטעמים מיוחדים שיירשמו, וצוין כך בהודעה".

מדוע צריך כל כך הרבה זמן? חמישה עשר יום מספיקים.

אבל פה יש סמכות ערר. צריך לראות מה לגבי הערר, אחרת זה מקצר את זה. אני מציעה לקרוא לפחות עד סעיף קטן (ג) ואחר כך לראות מה אפשר לעשות, כי אחרת זה גם לא מאפשר למנהל לפעול.

אבל האדם יכול לפנות לבית המשפט ולמנוע?

כן. הוא יכול לפנות למנהל תוך תקופה קצובה. גם למנהל יש זמן קצוב והוא צריך להודיע בסופו של דבר את ההחלטה.

לפי דעתי חמישה-עשר יום מספיקים. בשלב זה אני מבקש שזה יהיה חמישה-עשר ימים. אין צורך בכל הסיפא ולכתוב רק שהמנהל מטעמים מיוחדים יכול לקצר.

יש סעיף שמדבר על זה.

אם יש סעיף כזה, אני מוכן לוותר על זה. ברור שאם בעל המקרקעין מסכים שייכנסו לשטחו, אי אפשר להגיד שלמרות שכולם מסכימים, עכשיו צריך לחכות חמישה עשר יום עד שנכנסים לשטח.

מה לגבי קרקע ציבורית, כמו קרקע בבעלות עירייה או בבעלות המינהל?

חמישה-עשר יום לגבי כולם. יכולתי להתחיל לעשות הבחנה בין פרטי לציבורי וכו', אבל אין טעם בזה.

(2) "לא ניתן למצוא את בעל המקרקעין, יפרסם בעל הרשיון את ההודעה; פורסמה ההודעה, חזקה שבעל המקרקעין קיבל אותה; המנהל יקבע בכללים את דרך פרסום ההודעה".

איפה מפרסמים את ההודעה?

המנהל יקבע בכללים את דרך פרסום ההודעה.

(3) "בעל מקרקען המתנגד לביצוע הפעולות לפי סעיף 47 רשאי לפנות למנהל בתוך 25 ימים מיום שנמסרה לו או פורסמה ההודעה, ואם המנהל החליט כאמור בסעיף קטן (א) על התקופה הקצרה מ-25 ימים – בתוך התקופה שקבע המנהל; פנה כאמור, רשאי בעל הרשיון, אם קיבל הרשאה לכך מאת המנהל, להיכנס למקרקעין לצורך מילוי תנאי רשיונו ולבצע בהם את הפעולות האמורות; נתן המנהל הרשאה יודעי על כך לבעל המקרקעין לפחות 3 ימים לפני המועד לביצוע הפעולות, בצירוף נימוקים".

זה צריך להיות חמישה-עשר יום. הכניסה היא חמישה-עשר יום מיום ההודעה. מהיום שהאדם קיבל את ההודעה, יש לו חמישה-עשר ימים זמן.

צריך שלאדם תהיה אפשרות לבחון את הדברים. לא ייתכן שהוא יחליט כשהאנשים בפנים.

הגשת ערר מעכבת את הכניסה. תוך חמישה-עשר יום הוא יכול לפנות ואם הוא הגיש תביעה, אז ברור שזה מתעכב עד להחלטה בעניינו. אני מבקש שתנסחו את זה באופן שעצם הפנייה מעכבת את הכניסה עד להחלטת המנהל.

בפועל זה ייקח יותר זמן מאשר 45 יום שקצבנו.

אתם קיבלתם שני מועדים שכביכול עשיתם אותם אחד לגבי השני והגעתם לתוצאה, אבל זה לא צריך ללכת כך. אני מבקש שתקראו את זה אחר כך ותבדקו את זה.

אם כך אתה מבקש שזה יהיה חמישה-עשר יום?

זה צריך להיות חמישה-עשר יום ואם היתה פנייה אז זה מתעכב עד למתן החלטה של המנהל. אם ביום הארבע-עשרה הוא פנה למנהל וביקש, אז זה מעכב עד להחלטת המנהל.

זה מעכב, אלא אם כן המנהל נותן הרשאה.

אם כך הנוסח יהיה: בעל מקרקעין המתנגד לביצוע הפעולות לפי סעיף 47 רשאי לפנות למנהל תוך 15 ימים מיום שנמסרה לו או פורסמה ההודעה, ואם המנהל החליט כאמור בסעיף קטן (א) על תקופה קצרה מ-15 ימים – בתוך תקופה שקבע המנהל;

צריך למחוק את הסיפא – בתוך תקופה שקבע המנהל – כי מחקנו את החלק של המנהל.

נכון. המשך הסעיף: פנה כאמור, רשאי בעל הרשיון, אם קיבל הרשאה לכך מאת המנהל, להיכנס למקרקעין לצורך מילוי תנאי רשיונו ולבצע בהם את הפעולות האמורות; נתן המנהל הרשאה, יודיע על כך לבעל המקרקעין לפחות 7 ימים לביצוע הפעולות, בצירוף נימוקים.

(4) "כניסה וביצוע פעולות לפי סעיף 47 במקום המוחזק בידי מערכת הביטחון טעונים אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על פי דין לגבי אותו מקום.
(5) "בעל רשיון המתכוון להיכנס למקרקעין המיועדים בתכנית לצורכי ציבור כהגדרתם בחוק התכנון והבניה, ולבצע בהם פעולות לפי סעיף 47, ימסור הודעה כאמור בסעיף קטן (א) גם לרשות המקומית שבתחומה נמצאים המקרקעין".

סעיף 49 – "ערר" –

(1) "הרואה עצמו נפגע מהרשאת המנהל לפי סעיף 48(ג), רשאי לערור עליה לבית משפט השלום שבתחום שיפוטו נמצאים המקרקעין, בתוך 14 ימים מהיום שבו נמסרה לו ההחלטה.
(2) "בית המשפט הדן בערר רשאי לאשר את החלטת המנהל, לבטלה, או להתנותה בתנאים, והוא רשאי לתת כל סעד שבית משפט הדן בעניין אזרחי מוסמך לתיתו.
(3) "הגשת ערר לבית המשפט לא תעכב את השימוש בסמכות לפי סעיף 47, אלא אם כן החליט על כך בית המשפט, בהחלטה מנומקת מטעם מיוחד; ואולם בית המשפט לא יורה למנוע או להפסיק את השימוש בסמכות כאמור בסעיף 47 לגבי מתקן גז שמיקומו נקבע בתכנית שאושרה לפי חוק התכנון והבניה, אלא אם כן הוכח, להנחת דעתו, כי נפל פגם במתן ההחלטה ובהודעה עליה".

מי שרוצה להתנגד לתוכנית לא יכול לעשות את זה בשבוע.

זה בסדר גמור. יש אנשים שיש להם מנטרה והם חוזרים עליה. גם את, עו"ד קן, תחזרי עליה כל פעם.

אם הסעיף נותר על כנו, זה מהווה בעיה.

לכן צריך למחוק את הסיפא.

אם מוחקים יש בעיה, משום שברגע שכבר נכנסים לשטח, זה כבר מאוחר.

אין ברירה, אי אפשר להחזיק את המקל מכל קצותיו.

עין תחת עין שווה ממון. את מציעה לשנות את החוק שיוציאו לאנשים את העיניים?

בהחלט לא.

אדוני היושב ראש, האם החלטת סופית שלא למחוק את הסיפא לסעיף קטן (ג)?

צריך לשנות את העניין של התוכנית. כל היתר נשאר כמו שהוא – דרקוני וברוטלי.

סעיף 50 – סדרי הדין בערר –

(1) "שר המשפטים רשאי לקבוע סדרי דין בערר; באין סדרי דין – ידון בית המשפט בדרך הנראית לו מועילה ביותר להכרעה צודקת ומהירה".

במילים אחרות, הוא לא ייתן פסק דין אף פעם.

(2) "בית המשפט הדן בערר לא יהיה קשור בדיני ראיות למעט דיני חסינות עדים וראיות חסויות כאמור בפרק ג' לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971".

יש דברים כאלה בכלל שבית משפט דן בדיני ראיות? מילא דיני בוררות, אבל בית משפט דן בדיני ראיות?

בוודאי, בהרבה מקרים, כמו למשל עררים של מסים.

סעיף 51 – פיצויים בעד נזק –

(1) "בעל רשיון המשתמש בסמכות ומבצע פעולות לפי סעיף 47, יימנע ככל שהדבר ניתן מגרימת נזק, ויחזיר את המקרקעין, ככל האפשר, למצב שהיו בו אילולא נעשה שימוש בהם.

(2) "נגרם נזק כתוצאה מביצוע הפעולות, ישלם בעל הרשיון, לפי דרישת הניזוק, פיצויים על הנזק שנגרם.
(3) "החליט בעל הרשיון לדחות דרישה לפיצויים לפי סעיף קטן (ב), ימסור לתובע הודעה מנומקת בכתב על כך בתוך 60 ימים מיום קבלת הדרישה".

צריך לנסח את זה מחדש באופן שאם הוא לא קיבל את התביעה, הוא ישלם את הסכום שלא שנוי במחלוקת, והיתר יהיה לאחר שתהיה פסיקה. מי ישפוט, ועדת ערר?

לא כתוב.

תעבירו לוועדת ערר.

יש לנו הערה לגבי סעיף 51(ב). אנחנו מבקשים לשייך את הנזק לנזק שנגרם בהתאם לסעיף 51(א) בלבד, משום שיש פסיקה שבנסיבות דומות מדברת לא רק על הנזק שנגרם עקב ביצוע הפעולות, כלומר עקירת עצים או הריסת גדרות וכו', אלא אומר שעצם הטמנת הצינור בתוך האדמה, מהווה נזק שהוא מעבר למה שפוצית לפי 197, ומצד שני זה לא הפקעה. אם רוצים דבר יותר מסובך, יש פסיקה שאומרת שהנחת צינורות משמעותה - -

197 מונעת אפשרות לבנות - -

זה הורדת ערך וזה לא קשור לאפשרות לבנות. 197 מדבר על ירידת ערך החלקה. זה שירד ערך החלקה כי צפוי לעבור שם צינור גז, לא אומר שכבר נגרם נזק. כאשר באים ופותחים את החלקה ומטמינים בה צינור, אז אפשר לבוא ולטעון שעצם הנחת הצינור בתוך האדמה, למעשה כמוה כהפקעת אותה קרקע, משום שיש פסיקה שאומרת שהנחת צינורות זו זיקת הנאה. זיקת הנאה זו זכות במקרקעין.

איך אנחנו צריכים לנסח כך שהתביעה לפי 197 כוללת את הדבר הזה? כך שאף אחד לא יטען שהנחת צינור גם בלי הפקעה, זו הפקעה.

אני כבר אמרתי שאם לא נזכה, אני אגיש תביעה ייצוגית.

אני מבקש שתעביר לנו מראה מקום של פסק הדין שאומר את זה ואנחנו נתמודד עם זה. הרעיון שלך הוא נכון, השאלה אם המצב המשפטי הוא באמת כנטען.

מדוע לא מגיעה לבעל הקרקע זכות לפיצוי על זה?

שיקבל אותה במסגרת 197.

הוא לא צריך לקבל את זה לפי 197, כי הרעיון של 197 הוא השוואה של המצב התכנוני החדש מול המצב התכנוני הקודם. אם מניחים לו צינור בתוך המגרש - -

אם הנחת הצינור במגרש שוללת אפשרות בנייה, זה מפחית את ערך הקרקע, אבל גם עצם העובדה שעובר צינור במגרש זה כבר מפחית את ערך הקרקע, בגלל היסטריה, פחד וכו'.

ברור שזה מפחית מערך הקרקע, כי לקחו לך משהו.

כל זה ירידת ערך.

הדבר היחיד שבא בחשבון פה והוא תיאורטי, שיש פחד שאולי הצינור יגרום פיצוץ, אחרת איזה נזק נגרם?

הנזק הוא עצם העובדה שיכולים להיכנס אליי הביתה, כדי לעשות את כל הפעולות שצריך לעשות.

אם הלאימו לך את אותה רצועה, ולא חשוב שאתה לא זקוק לה, על זה צריך לשלם.

אבל לא הלאימו.

הלאימו, כי הצינור הזה הוא של מישהו אחר ואותו חלל שעובר בו הצינור הוא כבר לא שלך יותר.

צריך להיות ברור שתביעה לפיצויים כוללת את העילה הזאת, ולכן באיזשהו מקום להוסיף את זה, שהכל כלול. כלומר, שלא תתבע פעמיים – פעם אחת נפגעו שלא בדרך הפקעה ופעם שנייה היא שעצם הנחת הצינור כשלעצמה היא פגיעה. אנשים לא אוהבים שעובר צינור גז ליד הבית שלהם ולכן קונים לא רוצים להיות במרחק מסוים מצינור.

אסור שיהיו שש עילות ו-18 תביעות. צריכה להיות עילה אחת ותביעה אחת. לכן צריך לומר שכל טענה ותביעה שיש לבעל קרקע בגין הנחת הצינור, לרבות 197, צריכות להיות מוגשות בבת אחת, במקום אחד.

תביעה לפי 197 עושים בזמן הגשת התוכנית. פה זה רק מתי שחופרים בפועל. פה זה נזק אחר לגמרי מאשר נזק תכנוני.

אם שמים צינור במגרש, זה מוריד מאוד את השווי. תאר לך שיש לך וילה ובאמצע החצר יש צינור גז בלחץ גבוה. כולם אומרים שהכל בסדר, הוילה היא נהדרת, יש בריכת שחייה, אבל תדע לך שעובר שם צינור גז בלחץ גבוה.

לפי 197 מי משלם על זה?

המדינה.

בעל הרשיון מוכן לשלם, אבל שיהיה כתוב במפורש שב-51(ב) מדובר על נזק ישיר לפי 51(א), ולא על כל מיני פנטזיות אחרות.

נניח לרגע שהונח צינור כזה וזה הפחית את הערך - -

זה קלאסי 197. 197 זה בגלל ירידת ערך של הווילה ממיליון דולר ל-100 אלף דולר. זה בדיוק הסיפור.

בוא נניח שבאותו שלב שמקבלים לפי 197 לא אומרים את קוטר הצינור ויש הבדל אם עושים צינור בקוטר קטן או צינור בקוטר גדול. מה אז?

או למשל לחץ גבוה ולחץ נמוך.

כשעבדתי במשרד הבינוי והשיכון היה מקרה שדיירים נכנסו למבנה ורק לאחר מכן התברר להם שמתחת לבניין בו הם מתגוררים עובר צינור. הם הגישו תביעה לפיצויים, כי הם טענו שהם לא מעונינים לגור במקום כזה.

אנחנו לא נשנה עכשיו את הדינים הכלליים של המדינה.

אבל אי אפשר להכניס את בעל הזיכיון במסגרת המכרז הזה בעצם לסיכון כלכלי חסר ודאות לחלוטין. מקרה כזה היה במנהרות הכרמל. במנהרות הכרמל לא נכללה התייחסות ל-197 והמדינה השתכנעה שאין ברירה, אחרת אין פרוייקט.

אם יחליט במשרד התשתיות שהם מוכנים לקחת על עצמם גם את התביעות האלה, בבקשה. אכן חשוב שאתם תדעו לפני המכרז אם מותר לכם או לא מותר לכם.

במנהרות הכרמל זה כמעט ביטל את הפרוייקט, בדיוק בגלל עמדה כזאת של המדינה. יש סיכונים שיזם לא יכול לקחת על עצמו. מספיק שבית משפט אחד יקבע הלכה שהנחת הצינור הזאת משמעותה בעצם הפקעה ושלא בדרך הפקעה, ולכן צריך להפקיע את זכות זיקת ההנאה. לכן את כל אורך הקו צריך להפקיע זיקת הנאה, ללכת לבית המשפט ולשלם פיצויים. זו פשיטת רגל מוחלטת של היזם, של בעל הזיכיון. כך אין צינור, ואין פרוייקט ואין כלום. אלה סיכונים שהמדינה צריכה לקחת על עצמה, בדיוק כמו סיכוני הפקעה.

לפי 197 הנזק הוא נזק תכנוני וכאן הנזק הוא בפועל. יש סעיף דומה בחברת חשמל וחייב להיות רצף מבחינת ההיגיון בין מי שמבצע את העבודה ומי שמשלם את הנזק. בסופו של דבר האינטרס הוא למנוע עד כמה שניתן נזק, להחזיר את המצב לקדמותו - -

זה נזק פיזי, לא נזק של זכויות.

זה נכון, ולכן התשלום כפי שצריך להיות, צריך להיות של הגורם שמבצע את העבודה.

זה מקובל בגין כל הזנק הפיזי.

צר לי, אין לי פתרון לנקודה הזאת. אתה לא יכול לחזות התפתחות של פסיקה.

יש כבר פסיקה בכיוון הזה.

אולי הפסיקה תגיד שיש עוגמת נפש ושיש לשלם לאנשים על כאב לב ועל כך שעובר צינור בחצר שלהם, וזה יהפוך את הפרוייקט ללא כדאי.

אפשר לפחות להבהיר את 51(ב) שהכוונה ב-51 היתה שהפיצוי יהיה לפי 51(א).

אם יהיה כתוב לפי 51(א) דיינו.

ואם יש למישהו תביעה מעבר לזה, החוק הזה לא מכסה.

בחוק משק החשמל כתוב נזק ישיר.

מי ישלם את הכסף?

הזכיין ישלם את הנזק. אבל בסעיף קטן (ב) צריך להיות כתוב: נגרם נזק כתוצאה מביצוע הפעולות האמורות, ישלם בעל הזיכיון לפי דרישת הניזוק פיצויים על הנזק שנגרם. "האמורות" הכוונה לסעיף 51(א).

אז תכניסו את המילה "האמורות"

"האמורות" בסעיף 47.

לא, אלא לפי 51(א). סעיף קטן (ב) מדבר על הנזק של 51(א).

שאלה:

מי ישלם בגין ההפקעה, אם ידרשו הפקעה בעתיד?

אם יהיה צורך בהפקעה, אין ברירה, אבל על זה נדבר עוד.

אם יש נזק אחר לא צפוי שנגרם, בעל הזיכיון לא ישלם?

לא אומרים שהוא לא ישלם, אבל אז יש עילת תביעה נפרדת.

זו כבר תביעת נזיקין.

סעיף 52 – מתקנים המחוברים למקרקעין –

"על אף הוראות סעיף 12 לחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969, מתקן גז שחובר למקרקעין של אחר, יהיה בבעלותו של מי שהתקין אותו כדין; הוראה זו לא תחול על מתקן גז המותקן בחצרי הצרכן, אחרי המונה".

אני כבר אומר לכם שאתם תצטרכו לנסח את זה. אני יודע ממשרד התשתיות שהתשובה היא שאחרי שלושים שנה זה עובר לבעלות המדינה. לא מסכימים שזה יהיה כמו בכבלים. ולפיכך אתם תצטרכו לנסח את זה באופן כזה, שבתום שלושים שנה הבעלות עוברת למדינה ואז המדינה מוציאה מכרז חדש.

זה שייך לסעיף 20.

קודם כל צריך שיהיה ברור שזה לא עובר מאחד לאחד, אלא זה חוזר למדינה. זו עמדת משרד התשתיות.

היושב ראש ביקש עמדת ממשלה בנושא.

אין עמדת ממשלה.

חשבתי שזו עמדת הממשלה, אבל יכול להיות ששר התשתיות דיבר על דעתו.

אני מבקש לדון בזה בפעם הבאה. זו עמדה של ועדת ההיגוי.

מה העמדה שקבועה בחוק?

העמדה הקבועה בחוק היא שהנכסים יועברו לזכיין החדש שייבחר בתום 30 שנה.

מי מעביר לו את הבעלות?

את הבעלות מעביר בעל הזיכיון הקיים.

ללא פיצוי?

הוא לא מקבל פיצוי.

המודל המשפטי הזה לא מקובל עליי. זה צריך להיות שהבעלות חוזרת למדינה והמדינה מוסרת את זה מחדש. זה בעיניי B.O.T., אין העברה שאני מעביר לך נכסים שלי ללא תמורה. אין דבר כזה. זה בניגוד לכל חוקי יסוד. על סמך מה אני אעביר לך את הנכסים שלי? ואיך תקבע את התמורה? אני אעביר לך את הנכסים שלי והוא – הממשלה – יגבה את התמורה עבור הנכסים שלי?

לגבי התמורה, במידה ויקבע אחרת, הזכיין הנוכחי עשוי לקבל פעמיים ולכן הוא יעביר את הנכסים ללא תמורה.

לגבי כביש חוצה ישראל כתוב שבתום X שנים הוא עובר לבעלות המדינה.

מהיום הראשון הוא בבעלות המדינה.

זה לא משנה.

לצורכי גיוס הון כביש חוצה ישראל זה רק זרם התשלומים.

יש בעולם גשרים שמישהו בנה ושנים גבו דמי כניסה. בתום התקופה זה עובר למדינה והמדינה נותנת את זה למישהו. כמובן שהוא משלם סכומים גדולים כדי לקבל את זה.

בעל הזיכיון החדש כמובן שישלם בגין הרשות להשתמש בנכסים האלה ובגין הרשיון שיאפשר לו לגבות תעריפי הולכה במשך תקופה מסוימת. את התמורה הזאת הוא ייתן למדינה. אין ספק שאין סיבה שהזכיין הנוכחי יקבל איזושהי תמורה - -

אני לא אמרתי שיקבל תמורה, אבל אני מבקש שהניסוח יהיה שזה עבר לבעלות המדינה והמדינה מעבירה.

אנחנו לא רואים בזה שום יתרון, למעט זה שעלולה ליפול עלינו מחויבות שאנחנו לא יכולים לדעת אפילו מה היא, כתוצאה מזה שהנכסים עוברים דרך המדינה.

תיאורטית זה יכול להיות לשניה אחת. זה עניין טכני.

אבל אז אנחנו הופכים להיות אחראים לנכסים.

לשניה אחת. אפילו לא לשניה, שהרי זה back to back.

זה לא בהכרח. אתה יוצא מתוך הנחה שבנקודת הזמן הזאת יש כבר זכיין נוסף. אבל לא בהכרח זה יהיה כך.

אני רוצה לראות חוזה B.O.T מחוץ לארץ. זה לא נראה לי הגיוני. זה כמו חכירה שפגה. נניח שקיבלתי זכות חכירה ל-49 שנה. בתום התקופה החכירה תמה ועושים חכירה חדשה.

בכל מקרה המקרקעין רשומים על שם המדינה.

אני מבקש שתביאו לי דוגמאות ממקומות אחרים.

סעיף 53 – "פעולה דחופה" –

(1) "בעל רשיון רשאי להיכנס למקרקעין לשם ביצוע פעולה דחופה החיונית למניעת דליפת גז או למניעת נזק לאדם או לרכוש גם בלא הודעה כאמור בסעיף 48(א) או (ב), ובלבד שיתן הודעה מפורטת לבעל המקרקעין ולמנהל בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-48 שעות מביצוע הפעולה; הוראות סעיף 48(ב) יחולו גם לעניין הודעה לפי סעיף זה".

אם זה דחוף, למה לחכות 48 שעות? פעולה דחופה היא דחופה, כי פתאום נודע לך משהו.

הוא מודיע בדיעבד.

(2) "הוראות סעיף 51 יחולו לעניין שימוש בסמכות וביצוע פעולות לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים".

בשלב זה אנחנו נעצור.

הישיבה הבאה בנושא ב-26 לחודש בשעה עשר.

אני אקיים את ההצבעות בנושאים העקרוניים בשעות סבירות שחברי הכנסת נמצאים. אני לא אנסה למשוך את זה לתוך הלילה, כשאני אהיה פה לבד. אני מניח שלקראת השעה שתיים-עשרה באותו יום, נתחיל לקיים הצבעות.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


- - - - - - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 21:35