פרוטוקולים/כלכלה/4042



2
ועדת כלכלה
20.11.2001

פרוטוקולים/כלכלה/4042
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"ב
29 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 368
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ה' בכסלו התשס"ב (20 בנובמבר 2001), שעה 9:00

הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001.

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
אחמד טיבי
איתן כבל
נחום לנגנטל
נחמה רונן

נעמי בלומנטל סגנית שר התשתיות
אדוארד בלאוב יועץ שר התשתיות
שוקי שטרן מנהל מנהלת הגז, המשרד לתשתיות לאומיות
יואל הדר,עו"ד יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות
ורדית רז,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
ג'יי אפשטיין כלכלן בכיר, מינהל הגז הטבעי, המשרד לתשתיות
עמי פיינשטיין מינהל הגז הטבעי, המשרד לתשתיות לאומיות
דרורה ליפשיץ,עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר
גליה תורג'מן אגף תקציבים, משרד האוצר
שרון גלעד,עו"ד משרד המשפטים
עליזה קן, עו"ד משרד המשפטים
אורלי חורש, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
הדס פיקסלר, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
שרית דנה, עו"ד יועצת משפטית, משרד הפנים
יהודה זמרת, עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים
נאוה אולינסקי מינהל התכנון, המשרד הפנים
ניסים חילו, עו"ד מחלקה משפטית, חברת החשמל
שמשון ברוקמן פרויקטור הגז בחברת החשמל
רנל יופה-כהן,עו"ד מחלקה משפטית, חברת החשמל
לימור לסטיגזון איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
רמי נוח אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
ניר קנטור אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
בנצי הורוביץ דובר בתי זיקוק
ג'ק סמית, עו"ד קבוצת האחים עופר
אהוד בן ש"ך יו"ר פזגז
אלון רווה, עו"ד טרקטבל (פז), עוזר מנכ"ל
אפרת שלום, עו"ד טרקטבל (פז)
יעקב ברנט, עו"ד טרקטבל (פז)
עמית מור יועץ לענייני גז טבעי, טרקטבל (פז)
אברהם פאר מנכ"ל MEE אנרגיית המזה"ת
ישראל קוזלוב דירקטור באמישרגז
ג'ינה כהן מנהלת משרד בריטיש גז
עמוס קריינר, עו"ד בריטיש גז
גדעון תדמור מנכ"ל משותף דלק אנרגיה בע"מ, מנכ"ל אבנר נפט
וגז (קבוצת ים תטיס)
קובי כץ מנכ"ל משותף דלק-אנרגיה בע"מ (קבוצת ים תטיס)
יוסי לוי מנכ"ל ישרמקו (קבוצת בריטיש גז)
יוסי פרום מנכ"ל אקויטל (קבוצת בריטיש גז)
יואב ערמוני יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות בענייני אנרגיה,
אירגוני הצרכנים
דורון גודר מנהל עסקים ראשי מגנזיום ים המלח, החברה
לישראל-כימיקלים לישראל
נועם גולדשטיין מנהל אגף פיתוח עסקים מפעלי ים המלח
החברה לישראל –כימיקלים לישראל
דורון דוידיאן עמותת גז נפט כחול לבן
חיה לונטל עמותת גז נפט כחול לבן
זיו ויסברג סמנכ"ל צינורות המזרח התיכון
שלמה זינתר, עו"ד צינורות המזרח התיכון
שרה רביב, עו"ד חטיבת תפעול, רשות הנמלים והרכבות
גליה אליאלי ראש אגף מסחר, תשתיות נפט
אייל רגב, עו"ד תשתיות נפט
יובל סרגוסטי רשות החברות

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר






































הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001

רבותי, אנחנו אמורים לעסוק היום בפרק המקרקעין ,אבל היתה אלי פנייה ממר בן-שך שרצה להציג משהו בעניין ההולכה.

חברות ההולכה עוסקות בשיווק ברחבי העולם. המכרז הזה מתגלגל מספר שנים עם נושא השיווק בתוכו. להביא חברות זרות, להשקיע 400 מיליון דולר פה, אלה דברים שמקשים עלינו מאוד. זה שלפני חודש נוסעים ללונדון כל המתמודדים בכדי לדון עם חברת החשמל, זה אומר את הכל. את נושא השיווק אנחנו רואים כנושא קריטי. מעבר לכל החסמים, הבירוקרטיות ובתי המשפט שלפנינו, אם על נושא השיווק יוטלו מגבלות מוגזמות, בלתי סבירות או חס וחלילה הוא יוצא מהמכרז לאחר שהוא קיים תקופה כל כך ארוכה, יש חשש אמיתי שלפחות בקבוצה שלנו השותפים שלנו יודיעו שהם לא מתמודדים. כולנו יודעים את המשמעויות של זה.

יש כמה גורמים שישמחו מאוד שלא תתמודדו ושאף אחד לא יתמודד.

אני יודע, אבל אתה לא אחראי עליהם, אתה אחראי על מה שטוב למשק. הנושא הזה הוא קריטי.

אנחנו נתבקשנו להדגיש את החשיבות של המבנה שהממשלה מציעה בהצעת החוק כמבנה נכון למשק וכמבנה טוב למשק. המבנה שהממשלה מציעה מתחלק ל-3 חלקים: מתקן של אספקה, מתקן של הולכה ומתקן של שיווק. באספקה יש ספקים שמכניסים את הגז לתוך המערכת; בהולכה יש חברת הולכה, שהממשלה איפשרה לספקים לקחת בה חלק.

האם בפז יש משהו בתחום האספקה?

רק בתחום ההולכה. הצעת החוק מאפשרת תחרות מלאה מול הצרכן. הצרכן רואה מולו גוף מגוון – הספקים יכולים למכור לצרכן, וחברת ההולכה יכולה להקים חברה אחות ולהתחרות בספקים. המטרה שעמדה לנגד עיני הממשלה בנושא הזה, וכאן יש זהות אינטרסים בין העמדה של הממשלה לבין העמדה שלנו כמוליכים, היא שכמה שיותר גופים יעמדו מול הצרכן הסופי. הדבר הזה יביא להורדת המחירים לצרכן, לשיפור השירות ולהטמעת נושא הגז הטבעי בתוך התעשייה הישראלית גם בקרב הצרכנים הפרטיים, לא רק בקרב חברת החשמל.

מה בעצם מבקשים אלה שרוצים להגביל את זכות השיווק של המוליך? הם מבקשים להגיד "אנחנו ספקים, לכן אנחנו נספק את הגז. אנחנו נחזיק גם 26% בצינור כי מותר לנו. בנוסף לזה אנחנו נהיה היחידים שנעסוק בשיווק". מה בעצם הם אומרים? "הגוף היחיד החזק שיהיה במשק הזה, חוץ מאשר ספקים, לא יעסוק בשיווק". לא שמעתי עוד על מצב שבו מוציאים שחקן משיווק מול צרכנים, אומרים לו "אתה אל תתחרה", וזה לטובת הצרכנים בסופו של דבר. מה שאנחנו רואים בהצעה להגביל את המוליכים בשיווק זה שהספק יהיה גם הסיטונאי וגם הקמעונאי ולא יהיה אף אחד שיוכל להתחרות מול הצרכן. לעניות דעתי זה דבר שהוא לרעת המשק, ואני שמח שזאת המסקנה שאליה גם הגיעה הממשלה.

במכרז ובחוק המקוריים שפורסמו לפני כמה שנים, לחברת ההולכה היתה בלעדיות בשיווק מול הצרכן הסופי. ההנחה היתה, שהגורם שהוא גם בעל הידע הכי טוב וגם בעל האינטרס הכי גדול הוא זה שידאג שכמה שיותר צרכנים קטנים יתפתחו ויעברו לעבוד עם גז טבעי, שהוא פחות מזהם ושהוא יותר זול. זאת שיכולה לעשות את זה הכי טוב היא חברת ההולכה, זאת שמחזיקה את התשתית ומגיעה עם הצינור עד לצרכן.

לכם, אגב, יש כוונות ללכת למערכת ההולכה הרישמית?

כן.

זאת אומרת שמסוף הים ועד סוף המדבר אתם רוצים רק את הצינורות שלכם?

לא, אנחנו מבקשים להתחרות. אנחנו לא מבקשים בלעדיות. מי שירצה ויתן את ההצעה הכי טובה להכנס לנושא הזה, הוא זה שימכור.

האם גורמים יותר קטנים יימנעו מלהקים מערכות הולכה משניות לאור הכוח הרב שיהיה בידי המוליך העיקרי?

לא יהיה שום יתרון כזה. יש הפרדה בין חברת ההולכה ובין כל חברה אחרת. יש כאלה שטוענים שההפרדה הזאת סמנטית, אבל היא לא סמנטית. ההפרדה הזאת אומרת, שחברת ההולכה כפופה למגבלות מחמירות ביותר לגבי התעריפים שלה שחייבים להיות אחידים, לגבי איסור אפלייה של חברת ההולכה, ולגבי open access שכל מי שרוצה יכול להתחבר. אנחנו לא מבקשים שזה יהיה רק אצלינו, אנחנו מבקשים להתחרות.

אתה יודע שעמדתו של הממונה על ההגבלים העסקיים היא נגד לתת לחברת ההולכה את האפשרות ללכת בחלוקה המשנית?

לא בחלוקה, בשיווק.

המכרז שהתפרסם אומר שמי שזוכה הוא היחיד שיכול לפרוס את רשת החלוקה?

כן, היתה בלעדיות למוליך בחלוקה ובשיווק.

מה זה המכרז המקורי?

הצעת החוק המקורית של הממשלה.

מה כתוב במכרז שאמור להסגר בעוד חודש בערך?

זה לפי הצעת החוק.

זאת אומרת ששם זה אפשרי אבל לא בלעדי.

נכון. מסתכלים על זה כאילו שלצרכן הסופי מגיע רק גוף אחד. יש שני גופים גדולים שיהיו בתוך המשק הזה – הספקים, שיש להם כוח אדיר..

הספקים יכולים להיות שלושה או ארבעה. שלושה כבר היום זמינים: המצרים, ים-תטיס והפלסטינים.

ואני אחד שמבקש להתחרות. כשחברת החשמל עושה מכרז בין הספקים היא דואגת לעצמה מצויין, אבל מה יעשה אותו מפעל קטן שנמצא בירוחם שצריך גז טבעי. הוא יעשה מכרז מול שלושת הספקים? אני בספק אם מפעלים קטנים יוכלו לעשות את הדבר הזה.

הפחד שלנו הוא, שאם תזכה במכרז לא תגיע אליהם בכלל. הרי אתה לא תסכים שיחייבו אותך להגיע עד הבית האחרון.

הוא מחוייב להגיע במסגרת מערכת ההולכה, הוא לא חייב להגיע לאף אחד באמצעות מערכת חלוקה שהיא המערכת המשנית.

מה קורה כשמערכת ההולכה מגיעה עד לנקודה מסויימת ואין מי שרוצה לחבר את הקטע הבא?

יש לנו את הסבר ואנחנו נציג אותו בפני אדוני.

בכוונה דיברתי על צרכנים קטנים ולא על צרכנים גדולים. צרכן קטן זה בכלל לא מערכת הולכה. צרכן קטן זאת מערכת שנקראת חלוקה. זאת מערכת שאם אנחנו לא נבנה אותה, יבוא כל גורם אחר ויבנה אותה. המערכת של הצרכנים הקטנים היא לא חלק מהמכרז. דווקא על המערכת הזאת אני מדבר. צרכן קטן יעשה מכרז? הוא יעשה תחרות בין שלושת הספקים הגדולים?

לא עושים מכרז, פונים ומבקשים הצעות.

אני חושב ששלושת הספקים יגיעו לתוך נקודת הכניסה של החיבור של המערכת באשקלון. לא צריך להשלות את עצמנו שתהיה מי יודע מה תחרות בין הספקים האלה. הגוף היחיד שיהיה לו אינטרס שונה ושלא ישב איתנו באותו שולחן זאת חברת ההולכה. אנחנו אומרים את זה כבר עכשיו, זאת דעתנו. אנחנו לא רוצים להמציא את הגלגל מחדש. הלכנו למדינות אחרות, הסתכלנו מה קורה בעולם.

ממשלות רבות בעולם העניקו זכויות שיווק בלעדיות לחברה שהקימה את תשתית ההולכה, וזאת על-מנת לאפשר פיתוח אופטימאלי של המשק כדי שהגז יגיע לאחרון הצרכנים. גם במדינות בהן יש מערכת תשתית מפותחת, כדוגמת צרפת, הולנד, יש אפשרות באמצעות חברות בת לשווק לצרכנים גדולים וקטנים. במדינה רצינית כמו בלגיה, "בלגה טרקטבל" באמצעות חברת "דיסטריקט גז" משווקת גז בצורה בלעדית לצרכנים. יש משקים חדשים שפותחה בהם תשתית משק גז טבעי, דוגמת אירלנד, דוגמת יוון. לחברה שהקימה את מונופול תשתית ההולכה ניתנו זכויות בלעדיות בשיווק לצרכנים גדולים וקטנים, וזאת כאמור על מנת שהתשתית תגיע לאחרון הצרכנים בצורה טובה ותחרותית. בברזיל, למשל, החברה שמקימה את הצינור קיבלה זכויות שיווק באיזורים נרחבים אליהם היא הגיעה. אביא לדוגמה את איטליה, שבה החברה המונופוליסטית משווקת גז בצורה ישירה לצרכנים גדולים ובאמצעות חברות נוספות לצרכנים קטנים ובינוניים.

מאיפה מגיע הגז הטבעי לצרפת ולאיטליה?

הגז הטבעי לצרפת מגיע ממספר מקומות, משלושה ספקים עיקריים: רוסיה, אלג'יריה, ים צפוני.

והכל בצינורות?

97% בצינורות.

הוא צריך להיות באיזה שהוא שלב מוקפא, או שהוא לכל אורך הדרך עובר כגז?

הוא עובר כגז בלחץ גבוה.

אנחנו לא מבקשים בלעדיות.

אתם מבקשים העדר איסור לשווק.

נכון. לקחת מחברה כמו חברת "טרקטבל", שיש לה נסיון בלהיכנס לשווקים חדשים, להקים תשתית הולכה ולהגיע עד אחרון הצרכנים, את האפשרות, אם היא תזכה במכרז, להיות שחקן שמתמודד על הצרכן הסופי, זה משהו שלדעתי הוא עוול למשק הישראלי בכללותו.

שהמפעל בירוחם לא יהפוך לסמל. אם ממגבלות בלתי סבירות על השיווק חברות בינלאומיות לא יגשו למכרז וכתוצאה מזה המחיר של ההולכה יעלה, העלות למשק תעלה פי עשרות מונים ופי מאות מונים מאותו מפעל בירוחם, שאם זה יהיה כלכלי כל ספק וכל מוליך יגיע אליו.

קבוצת "בריטיש גז" ו"אנרגיית מזרח תיכון" (MEE) שיכולה להתמודד במכרז, לא תתמודד במכרז בגלל היותה ספק. עם 26% לא אטרקטיבי לנו להיות בחברה הזאת, ולכן כנראה לא ניגש.

הנושא של השיווק הוא בהחלט צל שרובץ עלינו. כפי שנאמר כאן, במכרז המקורי השיווק היה בלעדי. כך היה צריך להיות, ככה זה גם נעשה ברוב המקומות בעולם. הגישה של הממשלה, לפני שהיא קיבלה את ההחלטה על המבנה הנוכחי, היתה ללכת ולהפריט לחלוטין ולא להרשות שום שימוש. באנגליה הגיעו למצב הזה אחרי 50 שנה. כשהמערכת מפותחת וקיימת אפשר להפריט ולבקש תחרות.

אתם בעד זכות שיווק כי אתם חושבים שתהיו אלה שתספקו לחברת השיווק את מה שאחרים לא מוכרים לה.

כדי שהגז יגיע למירב הצרכנים צריכה להיות חברה חזקה, בעלת ידע ונסיון שיודעת לעשות את הדבר הזה.

ויודעת לקנות מכם.

היא יודעת גם מאיתנו אבל לא רק מאיתנו.

"ים תטיס" יש לה אפשרות למכור לבד, לכם יש קצת בעיה עם המכירה העצמית.

גם לנו יש אפשרות למכור לבד.

מכם שמעתי את הבעיה.

אם מישהו חושב שחברה גדולה תרצה להקים תשתית ולהרוויח את כספה רק מאיזה שהוא תעריף מפוקח, הוא טועה.

הנושא הוא נושא מאוד מורכב. מול הדוגמאות שניתנו לכם יש גם דוגמאות אחרות. צריך לראות אם בכל מדינה ומדינה יש ספקים מקומיים, או שהגז מגיע לשם ממקורות חוץ. זה הבדל מאוד משמעותי. אם רוצים להתעמק בסוגייה אני יכול להפנות לשני דוחות: דוח הבנק העולמי, שאליו התייחס ד"ר עמית מור, ודוח ועדת ברודט. מי שקורא את דוח הבנק העולמי רואה שם עמדה נחרצת להפרדה מלאה בין המגזרים השונים: בין מגזר ההולכה למגזר השיווק. גם בדוח ועדת ברודט יש המלצה חד-משמעית לבצע הפרדה מלאה בין מגזר ההולכה למגזר השיווק.

במקרה הספציפי של שוק בהתהוות, ברגע שהתקבלה החלטה לא להשתמש בספקים כמנוע על-מנת לבנות את תשתית ההולכה הארצית ועל-מנת לאפשר את ההשקעות הגדולות הכרוכות בדבר, הפתרון שאותם דוחות מצדדים בו, הוא פתרון של לתת את ההטבות בצורה של תעריפים ממוקדים בנושא ההולכה, בשום פנים ואופן לא לתת לאותו מונופול שמוקם על פי דין את הכוח להשתמש בכוחו המונופוליסטי לרעה בכך שנותנים לו את זכות השיווק. החוק עצמו מגדיר את הכלל, כאשר הכלל שנקבע שבהצעת החוק הוא, שאין לתת זכות שיווק לחברת ההולכה.

קיבלתי מכתב מהממונה על ההגבלים העסקיים מ-19 בנובמבר. עמדת רשות ההגבלים העסקיים היא, שמונופול ההולכה יהיה common carrier, כלומר כל עיסוקו בהולכה בלבד. הוא אומר שתשתיתו צריכה להיות פתוחה לכל בתנאים שווים בלי להיות מעורב בתהליכי ההפקה והשיווק, כי מעורבות עמוקה שלו שם עשויה להביא לעיוות תחרותי קשה. הוא כותב גם אילוצים. הוא מציע את החלופות הבאות: א. דרישה לאמצעי מכרז ההולכה, לפיה יוצאו על ידם שני תעריפי הולכה: האחד, תעריף הולכה המתחשב בכך שבידי המוליך תנתן זכות ההולכה בלבד; והשני, תעריף הולכה המבטא גם מתן זכות שיווק בידי המוליך. האם זה אפשרי?

אנחנו בתהליך של מכרז, זאת לא אחת מההצעות שביקשנו. אני מניח שאם נתחיל "לשחק" עם המתמודדים, הם יגידו "מאחר והחלטתם, אמרתם, ניסחתם חוק, אתם צריכים להמשיך ללכת לפי הדברים שקבעתם."

לא היה דיאלוג ביניכם ובין הממונה בעבר?

היה דיאלוג, כולל דיאלוג שלשום.

טרם המכרז.

גם טרם המכרז. הממונה הקודם נתן לנו ברכה מלאה לכל ההליך ולכל דרך הביצוע. הוא הבין שכל תחליף לזכיין פרטי איננו תחליף ראוי ואיננו תחליף טוב. חלופה של חברה ממשלתית, של חברה מעורבת או מערכת הולכה שמוקמת על ידי ספקים, היא חלופה גרועה בהרבה .הוא ידע והבין, ונדמה לי שהממונה הזה גם מבין.

יש משהו כתוב מהעבר?

יש. זה נובע מאי הבנה, כי הדברים בהסתמכויות של הממונה זה לא הדברים שקורים בעולם, זה על המלצות של מה שממליצים לעשות במדינות המתועשות המתקדמות, שיש להן מערכות של גז טבעי מזה שנים רבות כמו שצויין כאן.

האם הגעתם להבנה עם הרשות להגבלים עסקיים? יש איזה שהוא רצף, לא? איך אני מקבל מכתב כזה עכשיו?

אמרתי שהיה ממונה קודם. עם הממונה הקודם היתה הבנה והסכמות לגבי כל ההליכים. היום יש ממונה חדש, שהחליט לשקול את הדברים מחדש.

אין איזה רצף?

אנחנו נבדוק את זה.

לכל ממונה יש מדיניות חדשה משלו? חלופה נוספת שהוא מציע היא הגבלת זכות השיווק של המוליך מנתח שוק שלא יעלה על 25% מכלל קיבולת מערך ההולכה באותה עת.

הרכישות של חברת חשמל, שמגיעות מ"ים-תטיס" ומספק נוסף, מגיעות ל-70% מהשוק.

מדובר על הגבלה סטטוטורית.

"כימיקלים לישראל", שמנהלים כבר היום משאים ומתנים ישירות מול הספקים, זה אחוזים ניכרים נוספים של מערך השיווק. מגבלה אולי לא אפקטיבית של 25%..

במכרז היא לא קיימת.

היא לא קיימת, ואנחנו מציעים שלא תהיה קיימת.

חלופה נוספת: "חסימת מונופול ההולכה מכניסה למקטע החלוקה."

מקטע החלוקה הוא מקטע של הקמת מערכת חלוקה – מערכת צנרת משנית. למעשה אין במשק הישראלי אחד שיכול להקים מערכות חלוקה. עם כל הכבוד לכל הנוכחים פה ולכל הקבוצות האלה, אין להם שום ניסיון במערכות חלוקה. אם יהיה גוף אחד בעל ידע וניסיון ורצון להקים מערכות חלוקה ונשלח אותו החוצה, אחרי זה נרוץ אחריו שנים רבות כי הוא לא יחזור חזרה.

חלופה נוספת: "הגבלת החזקת מונופול ההולכה לשיעור של עד 25% בזכויות של תאגיד העוסק בשיווק." זה חברה אחות ממילא, זה לא אומר שום דבר.

לכאורה זה סותר או שזה קיים.

מטרתה של חברה אחות היא למנוע סיבסוד צולב.

שתהיה שקיפות מלאה ותעריף ההולכה יהיה תעריף בגין ההולכה ולא שום דבר אחר.

מר מלצר, אני יודע שאתם מתנגדים לעניין ההולכה, אבל בהנחה שהכנסת כן מקבלת את עמדת הממשלה ולא מקבלת את עמדת הממונה, יש לכם איזו שהיא השגה לטכניקה של חברה אחות, או שאפשר לעשות עוד יותר חזק כדי למנוע מצב של סיבסוד צולב?

מדברים פה על שינוי בעמדות. אני לא יודע על שינוי בעמדת הממונה. לכל אורך הדרך היתה לממונה עמדה אחידה בנושא הזה. יותר מזה, השינוי שהיה אז היה שינוי בעמדת הממשלה, כי הממשלה רק לאחרונה בבג"ץ אמרה שצריכה להיות הפרדה, צריכות להיות 3 פונקציות: ספקים, מוליכים ומשווקים. הממשלה נתנה את זה בתצהירים לבג"ץ רק לאחרונה. אם היה שינוי, זה היה בעמדת הממשלה לא בעמדת הממונה.

כשמדברים בדיני מכרזים, אומרים כאן שטויות בגושפנקה ממשלתית. אני חרד לעמדה של הממשלה. המכרז עדיין פתוח. בסך הכל מדובר על להציג עוד אפשרות של הממונה. אומרים "תציעו הצעה אחת עם שיווק והצעה אחת בלי שיווק". אומרים שבלי הסוכרייה הזאת לא יהיו מתמודדים. זו הדרך הנכונה מבחינה מכרזית לבדוק את העניין בצורה אמיתית. זה לא פוגע בהם בכלום כי יש חלופה עם שיווק. זה יגביר את התחרותיות ויראה כמה שווה הסוכרייה הזאת. יכול להיות שיהיה גוף שיתמודד במכרז הזה ויגיד "יותר טוב לי לקחת מחיר יותר נמוך מכל הצרכנים עם שיווק מול גוף אחר". זה לא פוגע כהוא זה בדיני המכרזים. זה אולי לא נוח למתמודדים שחשבו שיקבלו סוכרייה בגודל של צמר גפן ממותק, אבל..

נניח אתה ועדת המכרזים, איך אתה מכמת את המחיר הגבוה של אחד שמציע גבוה יותר ומוכן לוותר על שיווק, מול אחד עם מחיר יותר נמוך שרוצה שיווק?

לוקחים אומדן מפרופ' לכלכלה או מכלכלן ואומרים כמה שווה זכות השיווק הזאת בתנאים של המשק. אני בטוח שכל אחד מהמתמודדים עשה את זה, כי יש לו את זכות השיווק בכל המכלול. לפי הערכה שלנו, זכות השיווק לתקופה של הזיכיון שווה מיליארד וחצי דולר. זאת הסוכרייה שרוצים לתת בערכים נוכחיים לתקופת החוזה.

נניח שוועדת המכרזים מקבלת הערכה של מיליארד וחצי דולר, אז אחד שיסכים בלי שיווק יכול להציע מחיר הרבה יותר גבוה כי הוא ויתר על מיליארד וחצי דולר חלופי.

אם עושים את שתי ההצעות כמו ההצעה של הממונה תהיה תחרותיות גם על האלמנט הזה. ההצעה היא הצעה מצויינת מהבחינה הזאת. כך באמת נדע את המחיר האמיתי. ברור שבלי שיווק המחיר לצרכן יהיה במידה מסויימת יותר יקר.

האם ועדת מכרזים יכולה לומר: "אנחנו מסכימים לקבל את ההצעה שהיא ב-10% יותר גבוהה ממישהו שויתר על שיווק כי יש לנו הערכה כלכלית שהשיווק שווה 11%"?

מראש, כמו כל דבר במכרז, קובעים את המשקל לאמות המידה. הבעיה שכבודו מעלה היא בעיה שעולה בכל המכרזים של הB. O. T. המשוכללים, שנותנים הצעה אלטרנטיבית. אם, נניח, יש תכנון של כביש חוצה ישראל, אז אומרים "חוץ מזה שאתם מתמודדים על המכרז של B.O.T, תציעו תכנון אלטרנטיבי לתכנון של הממשלה כי יכול להיות שהוא יותר טוב למדינה והוא חוסך יותר כסף". איך מודדים הצעה מול הצעה? אומרים מראש את המשקל שיינתן לשיטה א' מול שיטה ב', ואז כללי המשחק גלויים בפני כל המשתתפים. כל הבעיה היא, שאז נותנים מחיר כלכלי אמיתי לסוכרייה הזאת של השיווק אל מול אגרת ההובלה. זה מגביר את התחרותיות. היום המדינה לא יודעת באיזה מחיר היא נתנה את ההטבה הזאת.

רבותי, אנחנו לא נמשיך בקטע הזה, שמענו די. תהיה פה הצבעה בבוא העת. רבותי, אנחנו חוזרים לעניין המקרקעין.

פרק ג': הקמת מתיקני גז ושינויים, ופיצויים 23(א) "לא יקים בעל רישיון מיתקן גז ולא יעשה בו שינוי אלא על פי מפרט כאמור בסעיף קטן (ב) (בפרק זה – מפרט שאישרו המנהל והממונה. (ב) בעל רישיון המבקש להקים מיתקן גז או לעשות בו שינוי, יכין ויגיש לרשות מפרט, שיכלול את התוכניות ההנדסיות ותיאור העבודות להקמת המיתקן, ואת תיאור המקרקעין הדרושים לו ופרטי הבעלות בהם; השר רשאי לקבוע בתקנות או ברישיון פרטים ומסמכים נוספים שייכללו במפרט. (ג) מצאו המנהל והממונה כי המפרט עומד בתנאים שנקבעו בצווי בטיחות, בתקנות שהותקנו לפי חוק זה ובתנאי הרישיון, יאשרו את המפרט; מצא המנהל או הממונה כי המפרט אינו עומד בתנאים כאמור, רשאי הוא לדרוש מבעל הרישיון, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, לשנות את המפרט או למלא הוראות שייתן כדי להבטיח כי המפרט יעמוד בהם. (ד) המנהל רשאי לקבוע בכללים סוגי שינויים במיתקן גז שאינם טעונים הגשת מפרט ואישור לפי סעיף זה." נתבקשנו להוסיף חובת פירסום של הכללים ברשומות.

בסדר, תפרסמו אותם ברשומות.

(ה) "אישור לפי סעיף זה בא להוסיף על אישור או היתר הנדרש לפי כל דין, ובכלל זה לפי חוק התכנון והבניה לרבות תקנות שיתקין שר הפנים לפי סעיף 119ז לחוק האמור, ואין בו כדי להקנות זכויות במקרקעין או את הזכות לדרוש את רכישת הזכויות במקרקעין."

איזה תקנות מתקין שר הפנים לפי סעיף 119ז?

אנחנו מוסיפים סעיף 119 רבתי לחוק התכנון והבנייה, שמאפשר לשר הפנים להתקין תקנות לעניין הליכי קבלת היתרי בנייה לצורך הקמת מתקני גז טבעי.

זאת אומרת שכל המערכת הזאת טעונה היתר לפי חוק התכנון.

טעונה היתר לפי חוק התכנון והבנייה.

האגם בגלל שזאת תוכנית מתאר ארצית ההיתר ייגזר מתוכנית המתאר הארצית?

יש תוכנית מתאר ארצית כללית ויש גם תוכנית מתאר מפורטת.

מפורטת היא לא תוכנית מתאר ארצית.

יש תוכנית ארצית מפורטת.

יש תוכנית מתאר ארצית שהיא מפורטת. המדובר בתוכנית מתאר ארצית שיש בה פירוט רב. אם היא בסטטוס של תוכנית מפורטת, היא טעונה הפקדה.

היא עברה הליך.

לא הליך, היא טעונה הפקדה פורמאלית ואפשרות להגיש התנגדויות לפי סעיף 100. אם היא תוכנית מתאר ארצית, אז ללא חובה חוקית שומעים אנשים. אני מניח שהיא לא ברמה של תוכנית מפורטת. תוכנית מפורטת היא תוכנית מתחת לתוכנית מתאר מקומית, המאשרת אותה היא הוועדה המקומית. היא צריכה להיות מופקדת, שומעים התנגדויות לפי סעיף 100 וכו'. תוכנית מתאר ארצית מאושרת על ידי המועצה הארצית באישור הממשלה ואין בה התנגדויות. אני מניח שזאת הכוונה.

הואיל ומדובר בפריסה ארצית, אנחנו חושבים, אדוני, שגם בתוכנית המפורטת וגם בדרישות המפרט שקבועות בחוק די כדי ליצור מנגנון שיפטור את מי שקיבל רישיון הולכה מהגשת בקשות לוועדות המקומיות ולהחיל עליו את מה שחל על סלילת כבישים ודרכים. את הצנרת אפשר להגביל לסלילת הכבישים, ואת הקמת מתקני הגז המרכזיים למבני דרך. צריך לענות על כל הדרישות הן בתוכנית המפורטת והן במפרט שיאושר על ידי המנהל, אבל לפטור את בעל הזיכיון מהצורך לפנות לעשרות או יותר ועדות מקומיות, דבר שיסרבל ויהפוך אותו ללחיץ וסחיט מכל רשות ורשות שהוא עובר בתוכה.

מה עמדתכם?

יש ממש בדברים האלה. אין ספק שפנייה לקבלת היתר לעשרות ועדות מקומיות תעכב בצורה משמעותית מאוד את הקמת מתקני הגז. בפרוייקט הזה זה מאוד בעייתי, כיוון שיש לוחות זמנים מאוד דחופים.

לפי חוק הנפט, פריסת צינורות הנפט היתה טעונה היתרי בנייה?

כן.

בכל מקום נתנו היתר לקטע של צינור.

לא הוקמו צינורות לפי חוק הנפט.

יש היום צינורות נפט במדינה?

יש צינורות של תש"ן.

הצינורות האלה קיבלו היתרי בנייה בכל מקטע מהוועדה המקומית הנוגעת?

אני לא יודעת אם הם קיבלו, אבל הם טעונים היתר בנייה.

של קצ"א לא.

האם אתם חושבים שפריסת צינורות גז ברחבי המדינה מחייבת פנייה לכל עשרות הרשויות המקומיות וקבלת היתרי בנייה מכל הוועדות המקומיות?

לדעת מינהל התכנון צריך ללכת להליך של פנייה לעשרות רשויות המקומיות.

את יודעת מה זה לפנות לכל ועדה מקומית?

אדוני, מדובר בתוכנית מתאר ארצית שקובעת מסדרונות צרים ביותר שבמסגרתם ניתן להניח את הצנרת הזאת.

אנחנו נעשה את בנוסח הכבלים, שמי שבונה על סמך תוכנית מתאר ארצית יתן לוועדה המקומית תוכנית של איפה הוא רוצה לפרוס את הצינורות, ותוך 60 יום אם הוא לא שמע מהם תגובה הוא יכול לעשות את העבודה הזאת. אם תהיה התנגדות מצידם זה יגיע לוועדת ערר כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה. אם הרשות המקומית תגיד לו "אל תעבור פה, תעבור שם" והוא לא יסכים לתנאי, אז ועדת הערר תכריע במחלוקת. לא צריך היתרי בנייה מעשרות רשויות.

גם בהסדר שאתה מציע, על בעל זיכיון לפנות לכל ועדה מקומית. כולנו מסכימים שיש כאן בעיה. פנינו למשרד הפנים עם הבעיה הזאת. הוא מכיר בקיומן של הוועדות. ביקשנו פטור מהיתר בנייה.

גם אני מציע לכם פטור מהיתר בנייה.

אבל זה לא פטור מהיתר בנייה.

זה כן פטור מהיתר בנייה, כי הסיכוי שהעירייה תגיב תוך 60 יום הוא קלוש. אם הם יגיבו, סימן שיש להם סיבה טובה – אולי זה בקרבת בית-ספר, אולי יש מתקן אחר. אני מציע לכם הקלה משמעותית. ברוב המקרים העירייה לא תגיב.

יש ממילא הליך של תיאום תשתיות.

חבר הכנסת פורז, זה יצא הליך מאוד מסורבל.

כל עבודה המשנה את פני הקרקע, כולל הכנסת צינורות, זאת עבודת בנייה הטעונה היתר לפי חוק התכנון. על זה לא יכול להיות ויכוח. כדי להקל עליכם, אני מוכן לשנות את חוק התכנון ולהפוך את זה לברירת מחדל. הנסיון עם הכבלים מלמד שכל הארץ נפרסה בקלות רבה בדרך הזאת. במקרים בודדים הרשות המקומית הביעה איזו שהיא הסתייגות.

איך אנחנו מוודאים שכל התנאים שרשומים בתוכנית המתאר המפורטת יבואו לידי ביצוע?

התנאים האלה כאילו היו היתר. כל סטייה מהתנאים שקבועים בתוכנית המתאר הארצית היא עבירת בנייה.

אבל תוכנית מפורטת היא לא ברמה של היתר. איך אתה מוודא שכל מה שנדרש שם אכן מתבצע?

אני מציע להכניס תיקון נוסף, שיאמר בו "שמי שהניח צנרת כזאת בניגוד להוראות של תוכנית המתאר הארצית, דינו כמי שעשה סטייה מהיתר כמשמעותה בסעיף 145ב לחוק התכנון והבנייה." בדרך כלל אין בנייה בסטייה מתוכנית.

זה ממילא קיים. גם אם ההיתר ניתן וזה בסטייה מתוכנית זה עבירה פלילית.

אתה בטוח שבנייה בניגוד לתוכנית היא עבירה כשלעצמה?

כן.

אתה טועה בזה כי אין בנייה על סמך תוכנית בלי היתר. כשאתה סוטה מההיתר, אתה סוטה אוטומטית מהתוכנית. אם ההיתר סוטה מהתוכנית, ההיתר בטל. אני מציע שתבדקו את הדברים. לאור העובדה שפטרנו אותם מהיתר, אנחנו צריכים להיות בטוחים שבנייה בניגוד לתוכנית גם היא עבירה. זאת דעתי. אנחנו בינתיים נמשיך.

24 "אושרה לפי חוק התכנון והבניה תכנית הכוללת הוראות המאפשרות הקמת רשת חלוקה, איך מיקומם של צינורות ומיתקני גז אחרים המהווים חלק מרשת החלוקה לא נקבע בתכנית מפורטת או בתוכנית הכוללת הוראתו של תוכנית מפורטת, יחולו הוראות אלה.."

אתם רוצים שהחלוקה תהיה בתוכניות מפורטות?

זה יכול להיות בתוכנית ארצית כמו ההולכה, שכוללת הוראות של תוכנית מפורטת. יש כאן את שתי האפשרויות.

איך שסעיף 24 מנוסח זה פרובלמטי.

לחלוקה אין תוכנית מתאר ארצית.

לא מדובר כאן בתוכנית מתאר ארצית?

לא.

את תוכניות החלוקה אתם רוצים להעביר לתוכניות בניין ערים נקודתיות?

אני מניח שתהיינה תוכניות בניין עיר במקומות ספציפיים, זה לא יהיה בכל המדינה.

למה צריך את כל הפרוצדורה הזאת של תוכנית, הפקדה, התנגדויות? חלק מההתנגדויות יהיו מטעמי סחיטה: "תן לי כסף ואני אסיר את ההתנגדות".

אנחנו מבינים את האיזון שצריך לעשות בין הנושא של פיתוח השוק, הכנסת מתחרים חדשים, אבל צריך לזכור שהתנגדויות נועדו שהציבור ישמע. יש לציבור מה לומר כי הוא קרוב לשם, זה הקרקע שלו. לא ראוי לשלול ממנו את זכות הטיעון הטבעית שמוקנית לו גם לא על פי הכללים של הפסיקה וגם לא על פי כללים של בני אדם.

כמה שנים יקח לעשות תוכנית מפורטת בכל הארץ לגז? כמה ועדות מקומיות יש במדינה היום? 50?

יש תוכנית מתאר ארצית כוללת ברמה מפורטת שנקבעה לחלק מהמקרים. זאת נקודה אחת שנועדה לפתור את הבעיה. במסגרת החוק אמרנו שאפילו אם תוכנית איננה כוללת הוראות של תוכנית מפרט, אין צורך להכין תוכנית, אין צורך להכין מפרט. זה סעיף 24. זה המנגנון שנקבע. אמרנו שלא תהיה תוכנית שתקבע איפה תהיה כל תחנת גז וכל תחנת שאיבה ואיפה יהיה המיקום, היא תקבע בגדול. על זה ייבנה מפרט, כאשר למפרט לא יהיה את כל ההליכים, את כל הבירוקרטיה, אבל עם זאת יהיה עדיין שלב תכנוני שיקבע מפרט ביצועי איפה יהיה כל הנושא.

מה זה מפרט תכנון ביצועי?

אתה צריך את המסמכים לביצוע.

יש תוכנית בניין ערים מתחת לתוכנית מתאר ארצית שצריכה להתאשר?

תמ"א 37 קבע תוכנית מתארית. היום בהכנה נמצאת תמ"א 37א ברמה מפורטת, שקבעה, פורסמה להשגות הציבור.

האם מתחת לתוכנית המתאר הארצית תהיה עוד תוכנית בניין ערים כלשהי?

לא תהיה. לא יהיו יותר תוכניות, למעט אם יהיה צורך לעשות שינויים בנקודות מסויימות. עקרונית עם זה אפשר יהיה להכין את המפרט ולהוציא לביצוע. נקבע גם מנגנון לגבי הרישוי.

זאת אומרת שמקובל עליכם שתוכנית המתאר הארצית תהיה ברמת פירוט כזאת, שממנה והלאה אין יותר מוסדות תכנון. תוכנית המתאר הארצית ברמה המפורטת יכולה לדבר על ספציפיקציות, היא לא יכולה לדבר על תוואי. אנחנו יודעים שתוכניות מתאר ארציות הן בקנה מידה כזה שנהוג לעשות כבישים רק בתוכנית מתאר מקומית או מפורטת כדי לדעת בדיוק את התוואי. אתם לא תובעים את זה.

עשינו תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת שכבר מאשרת הוצאת היתרים על פיה.

היא תהיה בקנה מידה כזה שידעו איפה עובר הצינור?

כן. סעיף 24 מדבר על רשת חלוקה. כל הדיון ששמעת עכשיו היה לגבי מערכת ההולכה. לגבי רשת חלוקה עוד לא התחלנו בתוכניות כי זה עדיין לא רלוונטי.

מה זה לא רלוונטי? אתם חושבים שיהיה לנו עוד חוק?

זה לא קשור לחוק. המועצה הארצית החליטה להקל על התכנון בנושא הגז ולעשות את תוכנית מערכת ההולכה ברמה ארצית מפורטת.

מה זה מפורטת?

הכוללת הוראות של תוכנית מפורטת.

אז זה לא מפורטת, זה בתוכנית ארצית בעלת פירוט רב.

מקובל. ניתן על סמך התוכנית הזאת להוציא היתר בנייה.

עכשיו אמרנו שכבר לא צריך היתר.

סעיף 24 מדבר על רשת חלוקה של צינורות בלחץ נמוך מאוד.

יש הנחיות בתמ"א הכללית לגבי חלוקה בלחץ נמוך מאוד?

לא.

אנחנו רוצים שתהיה תוכנית מתאר ארצית שתהיה ברמת פירוט כזאת שממנה אפשר לצאת לעבוד. אנחנו לא רוצים באמצע עוד כל מיני בירוקרטיות מיותרות של כל מיני גורמים שיש להם עניין. אנחנו לא רוצים היתר, לא רוצים תוכנית מפורטת. אפשר למצוא מנגנונים, שלפיהם מי שרואה את עצמו נפגע יכול לעשות משהו, אבל ודאי לא לזרוק כל אחד בין הוועדות. אתם יודעים מתי יהיה גז? באחרית הימים, וגם אז לא בטוח.

השאלה מה קורה לגבי צינורות מאוד קטנים, בלחץ מאוד נמוך, שלא מתכוונים לקבוע את המיקום המדוייק שלהם בתוכנית הארצית כוללת.

ברגע שתוכנית המתאר הארצית קבעה את הפרמטרים, וגם אנחנו אמרנו שאי עמידה בפרמטרים היא כאילו בנית בלי היתר, אז ברגע שיש תוכנית מתאר ארצית, עם רמת פירוט גבוהה, עם כל הפרמטרים, הבן-אדם מתחיל לסלול.

אפילו אם הכל בסדר ויש תוכנית מתאר ארצית מפרטת, יש את השלב שבו בכל איזור ואיזור מתחבר מישהו לתוך צינור ההולכה על-מנת להעביר למקום X.

אם הוא קיבל רישיון הוא לא הולך לעירייה.

איפה זה כתוב?

את זה אני אומר.

מי יקבע איפה יעברו הצינורות?

מה זה משנה איפה עובר הצינור? כל עוד זה לא מזיק לאף אחד, שישים את זה איפה שהוא רוצה. הם יהיו חייבים לקבוע בתוכנית המתאר הארצית המפרטת, שזה לא עובר בסלון וכו'. ברגע שאדם עומד בקריטריונים האלה, הוא יכול למשוך את הקו איפה שהוא רוצה.

אבל השאלה היא אם התוכנית המפרטת הזאת מתייחסת גם לצינורות החלוקה.

היא חייבת להתייחס.

אין תוכנית כי אין צרכנים. הצרכנים הם לא ידועים, לכן צריכה להעשות תוכנית כאשר ידעו איפה רוצים להתקין. זה לא יהיה על כל פני המדינה, בכל מקום ומקום.

אם צינור ההולכה הגיע לפתח-תקווה ויש מישהו שמעוניין להקים רשת חלוקה שתגיע לכל דירה בפתח-תקווה, אני לא חושב שאיש כזה צריך להכין תוכנית מפורטת במובן חוק התכנון, להפקיד אותה להתנגדויות ולקבל היתרים.

הוראות תמ"א 37 קובעות במפורש מה צריך אדם שרוצה להקים מערכת חלוקה, מה הם התהליכים. סעיף 24 מדבר על לחץ נמוך מאוד, כאשר כל מערכת החלוקה עד הלחץ מתחת ל-4 בר חייבת את כל ההליך של ההיתרים.

מה זה תהליך שלם של היתרים?

הוא חייב להכין תוכנית, להביא אותה לרשות הגז שתאשר אותה, ללכת לרשות המקומית.

הרשות המקומית תגיד לו "אין לנו תוכנית מפורטת, תפקיד תוכנית". רק אחר כך היא תתן לו היתר.

כשהעירייה רוצה למתוח קו צינורות מים בתוך העיר, האם לזה היא מגישה תוכנית מסודרת, מאורגנת?

שום דבר. בתיאוריה, אולי, היא צריכה להגיש.

כשמדובר במערכת חלוקה בתוך העיר לא צריך לבקש היתר, התוכנית הארצית מפרטת איזה שהוא מנגנון אחר שצריך להציג לוועדה המקומית. מערכת חלוקה בלחץ נמוך בתוך העיר היא לא בהיתר, שאר המערכות הן בהיתר.

תמ"א 37 קבעה במסגרתה שלא יהיה צורך בתוכנית מפורטת נוספת של מערכת החלוקה בלחץ נמוך.

מה עם סעיף 24?

סעיף 24 בא ואומר מה קורה כשיש לך מערכת מסויימת שלא קבעה בתוכה מספיק הוראות מפורטות. סעיף 14 לתמ"א 37 אומר, שעל אף האמור בסעיף 13 שקיימת תוכנית מפורטת לגבי כל נושא, הוראת סעיף 13 שהוכנה בה תוכנית מפורטת לא תחול על מערכת חלוקה בלחץ נמוך מאוד. זה נאמר לגבי מעבר התשתית בתוך דרכים, בתוך שטחים תעשייתיים, בתוך שטחים ציבוריים. הכוונה היתה, שבתוך השטחים האלו, שאין בהם בעיה מהבחינה הזאת, ניתן יהיה להעביר בתנאים שנקבעו, על פי התוכנית הזאת, בלי צורך בתוכנית מפורטת.

מתי כן צריך תוכנית מפורטת?

בצינורות של קוטר של מטר. לא מדובר פה בתשתית קטנה שיש לה משמעות מבחינה בטיחותית מאוד רבה.

אתה מדבר איתי על הולכה או על חלוקה?

אני מדבר על מערכת חלוקה.

יש לנו את מערכת ההולכה, שזאת המערכת הגדולה שנגזרת מתוכנית מתאר ארצית שאנחנו לא רוצים היתרים לגביה.

מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להגיד שבגלל שמישהו לא היה בזמן ולא בדק בזמן נגרם אסון בטיחותי.

איזה כלים יש לוועדה המקומית נס-ציונה לבדוק את הבטיחות של צינור הגז? איזה מיומנות יש להם?

במסגרת התיקונים נאמר, שהמועצה הארצית תקבע מנגנון מסויים לגבי הרישוי של המתקנים האלה.

מה היא תקבע?

היא תקבע איזה תנאים הם צריכים להציג, איזה בדיקות.

יש שתי אפשרויות: או שהיא תקבע שיתנו את הרישיון באופן אוטומטי, או שהיא תשגע את כולם. במקום רישיון אוטומטי עדיף שלא יהיה רישיון.

יש תנאים להפעלת המערכת שלא ניתנים לפני שמאשרים איזו שהיא תוכנית.

יש גוף מקצועי בתחום הגז, הוא נותן להם היתרים, הוא מומחה בגז. מה יודע מהנדס העיר?

הוא יודע על התשתיות הנוספות שעוברות, הוא יודע על ההשלכות של התוכניות.

אז צריך מערכת תיאום.

אני אומר שזה סיכון בטיחותי.

אנחנו לא ננסח עכשיו את הסעיף, אבל העניין הוא כזה: אם אושרה לפי חוק התכנון והבנייה תוכנית הכוללת הוראות המאפשרות הקמת רשת הולכה, כל השלבים הבאים של הקמת רשת החלוקה יעשו בתחום הרשות המקומית, דהיינו: מי שקיבל רישיון לפי החוק מהממונה, יגיש לרשות המקומית שבתוכה הוא רוצה להעביר את הצינורות את התוכנית, כאשר תוך 60 ימים הרשות המקומית תוכל להגיב. אם היא לא הגיבה תוך 60 ימים הוא יכול להתחיל בעבודה. הגיבה הרשות המקומית והם לא הגיעו להבנה, רשאי כל אחד מהצדדים לערער בפני ועדת הערר הפועלת לפי חוק התכנון והבנייה.

לא רק העירייה נמצאת בשטח הזה, הם יכולים להיות בתשתית אחרת.

מי אמור לדעת על תשתיות אחרות זולת הוועדה המקומית?

הוועדה המקומית.

לכן מגישים לה תוכנית ויש לה 60 יום כדי לבדוק את התשתיות הנוספות ולהגיד אם זה מתאים, לא מתאים, עובר פה צינור כזה, עובר צינור אחר. לא הגיבו, מתחיל בעבודה.

מתי יכול בעל המקרקעין להשיג?

תיכף נגיע לסעיף של מקרקעין פרטיים. עכשיו דיברנו במישור של שטח ציבורי.

אני מדברת על סעיף 24(2). איפה ההליך הזה מתקיים לפי המנגנון..?

אין הליך כזה.

זה ההליך התכנוני, אלה ההשגות התכנוניות.

אם זה שייך לרשות המקומית כי זה עובר דרך קרקע שהיא ציבורית, אז יש את אותו מנגנון שאתה נותן לוועדה המקומית. זה בדיוק כמו שהעירייה פורסת רשת מים, העירייה נותנת אישור לחשמל, העירייה נותנת אישור לכבלים.

כל פרק המקרקעין מבוסס על ההנחה, שכל ההליך לשמיעת התנגדויות, לשמיעת המעוניינים בזכויות במקרקעין יתקיים בשלב התכנוני.

אנחנו קודם כל מדברים על מערכת היחסים בין הממשלה לוועדה המקומית. אני רוצה שתהיה תוכנית מתאר ארצית מפורטת ברמת הפירוט שלה, שממנה יוצאים לעבודה. אין באמצע לא תוכנית מתאר מקומית, לא תוכנית מפורטת ולא שום הליך אחר לפי חוק התכנון, זולת הליך אחד: זה שרוצה לפרוס את הצינור נותן הודעה ותוך 60 יום הוועדה המקומית יכולה להתנגד. אם הם לא מגיעים להבנה אז זה מגיע לוועדת ערר לפי חוק התכנון והבנייה. הפיקוח על הבטיחות ועל כל הדברים האלה הוא בידי הגורם במשרד התשתיות שנתן את הרישיון. הוא הגוף הממלכתי שאחראי על התחום. זה במישור המשפט הציבורי. עכשיו את שואלת שאלה נכונה: מה קורה לבעל מקרקעין פרטי שרוצים לעבור במקרקעין שלו. על זה נדון.

לפני השלב שרוצים לעבור, כשרוצים לשנות את היעוד של המקרקעין מיעוד א' ליעוד גז, שזה אומר חלק מסויים שאין לו בכלל גישה אליו.

תיכף נגיע לזה. יכול להיות שזאת פגיעה שצריך לתת לה פיצוי לפי סעיף 197. זאת הקונספציה?

זאת הקונספציה בשלב הפיצויים, אבל יש גם את השלב שהוא רוצה לטעון.

אין ספק שיש לו זכות להישמע ולטעון טענות. את סעיף 24 צריך לנסח מחדש.

שעון החול של 60 היום יעבוד רק כשיש תוכנית מפורטת שמאפשרת את ההקמה.

לא מפורטת, ברגע שיש תוכנית מתאר ארצית ברמת פירוט. מבחינה סטטוטורית יש תוכנית מתאר ארצית. ממנה ומטה אין לא תוכניות ולא היתרים.

אבל היא נעשתה מתוך הבנה שיעשו תוכניות.

אז עכשיו תתקנו את תוכנית המתאר הארצית, תכניסו את כל ההוראות המפורטות שמאפשרות את הדבר הזה ותנו לפרוייקט לצאת לדרך.

אנחנו ניסינו לזרז תהליכים ולא לחייב עוד תוכנית אחרי תוכנית המתאר הארצית.

אתה לא מבין שהכנת תוכנית מתאר ארצית נוספת ברמת פירוט תחסוך מיליארדים של שעות, מול עשרות תוכניות קטנות מקומיות? תכינו יחד איתם תיקון לתוכנית המתאר הארצית, עם רמת פירוט כזאת שתאפשר לצאת לדרך.

צריך להיות ברור שזה יעשה רק בתוכנית שכוללת הוראות של תוכנית מפורטת כלשהי, ולא איזה קו של אחד למאה אלף.

זה עלול לסרבל את זה.

למה?

מפני שהיום לא יודעים מה היא תוכנית החלוקה. יכול להיות שיהיו צרכנים שירצו להוסיף דברים מסויימים, ואז הם יצטרכו לפנות למועצה הארצית כדי לתקן את זה. זה עלול לסרבל.

אין בעיה, הוא יקבל רישיון, ישלח לוועדה המקומית והוועדה המקומית תעיר. אם יהיו לה הערות, הן יתוקנו. אם לא, זה ילך לוועדת הערר לפי חוק התכנון.

אם מישהו בונה לא לפי הכללים והתקנות של מינהלת הגז אז הוא עובר על החוק. הבעיה המרכזית היא לגבי המקרקעין. הם אומרים שהם לא יודעים מי יתחבר למה. יש לך מקרקעין פרטי וציבורי. אם נקודת המוצא היא בטיחות, אז לא משנה אם תעביר את הצינור פה או תעביר את הצינור שם. אם מדובר בקרקע פרטית, יכול מישהו לטעון "על פי תוכנית המתאר אמור להיות במקום הזה איזור מגורים. אם הצינור יעבור הדיירים לא ירצו לקנות." זה הדבר היחיד שעליו צריך להתמקד. אתה מכין פה תוכנית שלמה, ובסוף אנחנו נהיה תקועים בקצה ושום דבר לא יקום.

אפשר לעשות פרוייקט נפלא, שבסופו של דבר חוץ מחברת החשמל ועוד כמה גופים גדולים לאף אחד לא יהיה גז כי המערכות המשניות יהיה להן כזה הליך בירוקרטי לעבור שאיש לא יתחיל עם זה בכלל. אנחנו מכירים את המערכות הבירוקרטיות בארץ. נניח רוצים להעביר את זה מתחת לכביש, מה יש לעירייה להגיד בעניין הזה, מה יש לה להתנגד?

משרד התשתיות מעוניין בזה, השאלה אם אפשר לוותר על היתר בנייה על סמך התוכנית הארצית המפורטת נכון להיום לגבי חלוקה.

אם זה היה עובר בכבישים זה סיפור נפרד, אבל אני מדבר פה על כך שזה יעבור בקרקעות פרטיות.

עוד לא הגענו לקרקע פרטית.

נורא נחמד להעביר את זה ישר בתוך השמורה. מה עם השיקול הזה? מדינת ישראל צריכה לחשוב על פיתוח בר-קיימא לעשרות השנים הבאות, לא רק מה יהיה בשנתיים הקרובות.

בגלל זה אמרתי שנותנים לוועדה המקומית 60 יום אפשרות להתנגד. אם זה עובר בתוך הפארק, אז העירייה תתנגד ויהיה דיון בוועדת הערר.

לגבי הליך הרישוי אני מבין את ההסתייגות, אבל לגבי הסיפור שלא תהיה יותר תוכנית מפורטת ועל פי תוכנית מתארית יתחילו להוציא היתרים במדינת ישראל, זה סותר את כל מה שעשינו.

אין היתרים.

איך עושים את זה בביוב, במים, בכבלים?

לכולנו ידוע שכבלים זה לא סיכון בטיחותי.

אם זה לא בטיחותי אז ממילא לא נקים את זה. זאת לא השאלה.

מי שקיבל רשיון ממנהלת הגז לחלוקה, מגיש לוועדה המקומית הנוגעת בדבר מפה של התוואי המדוייק היכן תעבור הצנרת, והוועדה המקומית יכולה להודיע לו תוך 60 יום אם יש לה התנגדות לקטע כזה או קטע אחר בתוואי. אם הם מגיעים להבנה, הם משנים את התוואי, אבל אם לא, תכריע בזה ועדת הערר הפועלת מחוק התכנון.

כמה זמן אתה נותן לוועדה המקומית?

מרגע שהם התנגדו אז זה סירוב. ברגע שיש סירוב הוא צריך לפנות לוועדת הערר ולבקש סעד. הוא לא יכול להתקדם ברגע שיש סירוב. ברגע שוועדת הערר החליטה, הוא יעשה בהתאם להחלטת ועדת הערר.

המפה הזאת צריכה להיות אותה מפה שהוגשה לאישור הבטיחותי.

בוודאי.

נדמה לי שזה מה שקובע סעיף 24.

תעברו על זה אחר כך.

פיסקה 2 היושב-ראש רוצה להשמיט, נכון?

תנסחו את הסעיף הזה מחדש. תוכנית מפורטת במובן המשפטי של החוק היא תוכנית במובן פרק ג' בחוק התכנון, היא תוכנית שצריכה הפקדה והתנגדויות. לא זאת הכוונה. אנחנו מדברים פה על מפת עבודה. אנחנו נמצא את המינוח המתאים. זאת הכוונה. אתם יחד עם המועצה הארצית צריכים לדאוג, שהפרמטרים העיקריים יהיו חלק מתוכנית המתאר הארצית. אז פונים אל מינהלת הגז, מקבלים היתר לעניין בטיחות, מראים את התוואי לכל ועדה מקומית שנוגעת בדבר.

לוועדה המקומית יהיה את ההתנגדויות אם זה יהיה ברחוב X או ברחוב Y.

כן.

תוך 60 יום הוועדה המקומית צריכה לתת תשובה. לא נתנה, מתחיל לעבוד לפי התוואי שהוא נתן. נתנה תשובה שלילית, הוא לא יכול להמשיך בעבודה.

מכל מקום, אין הליך של התנגדויות.

אין הליך של הפקדה ואין הליך של התנגדויות.

יש לנו פתרון לאיך הוועדה המקומית או הרשות המקומית בוחנת אם התוואי נכון או לא נכון לגביה, אבל איך הציבור אמור להגיע לוועדה?

הוא לא אמור. לציבור אין say בשאלה אם מעבירים צינור מתחת לכביש או מתחת למדרכה.

אבל אני לא מדברת על מקרה של מתחת לכביש.

אז על מה את מדברת? במקרקעין פרטיים?

אני מדברת על 5000 דונם שיש לגוף כמו רשות הנמלים או כמו רשות שדות התעופה והצינור עובר בשטח התפעולי וחוצה אותו לשניים.

עוד לא הגענו לסוגייה של בעלים פרטיים. בואו נצא מתוך הנחה, שרשות הנמלים ורשות שדות התעופה זה קרקע פרטית של מישהו.

האם אפשר להגביל את ועדות הערר בזמן?

אין טעם. מה קורה אם הזמן עובר והם לא פסקו? אני אקבע שהערר יתקבל?

25(א) "הוקם או שונה מיתקן גז בלא אישור כנדרש לפי חוק זה או חוק התכנון והבניה, או שלא לפי מפרט שאושר לפי סעיף 23, רשאי הממונה ,בצו, לאסור או להגביל את השימוש במיתקן, וכן להורות לרוקן את המיתקן מגז; אין באמור כדי לגרוע מכל סמכות לפי כל דין."

זה ברור שחוק התכנון והבנייה כמשמעותו בחוק הזה?

אנחנו כנראה נצטרך לשנות פה את הנוסח. (ב) "צו לפי סעיף זה יינתן לאחר שניתנה לבעל המיתקן הזדמנות להשמיע את טענותיו, אלא אם כן הנסיבות מחייבות, לדעת הממונה, פעולת דחופה. 26(א) בסעיף זה – "תכנית למיתקן גז" – תכנית לפי חוק התכנון והבניה שמטרתה העיקרית ייעוד מקרקעין למיתקן גז, והיא אינה אחת מן התכניות למערכת ההולכה; "תכנית אחרת" – תכנית לפי חוק התכנון והבניה שאינה תוכנית למיתקן גז וכן אינה אחת מן התכנית למערכת ההולכה, אך היא כוללת גם ייעוד מקרקעין למיתקן גז." כל הסעיף מדבר על פיצויים לפי סעיף 197.

מה זה מיתקן גז? זה צינורות?

זה הכל.

האם העברת צינור בקרקע ציבורית נותנת זכות לעירייה לפיצוי לפי סעיף 197?

החוק לא אומר את זה.

רבותי, צריך להבדיל בין הצינורות ובין מתקנים אחרים שהם בגדר מבנה.

יש אבחנה.

לגבי מבנים אחרים, דינם כדין כל מבנה אחר. אני לא מעלה על דעתי שיבנו מתקן אלא בתוכנית עם היתרים.

הסעיף הזה מתייחס למי שישלם את הפיצוי בגין ירידת הערך בשל אישור התוכנית.

אני מבקש מכם הגדרה שונה להגדרת המבנה ולהגדרת הצינורות. המבנה טעון היתר לפי חוק התיכנון, ולצנרת, לעומת זאת, יש הליכים מקוצרים.

איזה יעילות אנחנו נשיג אם נפריד את ההליכים התכנוניים?

יש הבדל בין צינור קבור באדמה ובין מבנה.

אם מה שאדוני רוצה להשיג זה יעילות בהליך התכנוני, אז איזה יעילות אנחנו נשיג אם נפריד את ההליכים התכנוניים לרכיבים של אותה מערכת?

מה היתה הכוונה המקורית שלכם? נניח שקיבלתי רישיון הולכה ואני רוצה באיזה שהוא מקום לבנות מבנה של 100 מטר ולשים כמה מנועים, מה המצב?

בדרך כלל אין מבנים. לא מדובר על בניית בניינים. רוב המתקנים הם חלק ממערכת הצנרת, מהמגופים ואולי שליטה אלקטרונית מסוג כזה או אחר מעל לפני האדמה. יש מתקן או שניים שיכולים להיות גדולים יותר, כמו מתקן הדחיסה.

כשאתה אומר מעל פני האדמה, מה הגובה?

2,3 מטר.

זה מבנה.

זה כמו מכוני המים?

זאת בדרך כלל מערכת של צינורות.

איך אתה רוכש את הקרקע?

לאותם מתקני גז תתבצע הפקעה.

על ידי מי? שר האוצר לפי פקודת הקרקעות?

זה מופיע בהמשך.

יש גם אפשרות להסמיך את הזכיין לבצע את ההפקעות.

ההפקעה הזאת היא מכוח החוק הזה או מכוח פקודת הקרקעות?

ההפקעה הזאת היא מכוח החוק הזה, אבל היא מפנה לפקודת הקרקעות. הוא משווה את מעמדו של בעל רישיון הולכה לפי החוק הזה למעמדו של בעל זיכיון לפי פקודת הקרקעות. זאת אומרת שיש אפשרות לפנות לשר האוצר ולדרוש שהוא יסמיך אותו לבצע הפקעות.

ו-25% ללא תמורה חל גם פה? יכול להיות שתהיה הפקעה חלקית. למדינה מותר להפקיע ללא תמורה. פה זה לא טובת המדינה, זאת הפקעה לטובת אדם פרטי, גוף פרטי. אתה לא יכול להפקיע אפילו מטר ללא תמורה. התשלום על הפיצוץ צריך להיות החל מהמטר הראשון, ולכן צריך לשנות פה את פקודת הקרקעות המאפשרת הפקעה של אחוזים מסויימים ללא תמורה.

לגבי כניסה למקרקעין נעשתה פה הפרדה בין המתקנים העיליים למתקנים התת-קרקעיים. לגבי מתקנים עיליים אימצנו מודל דומה למודל של כביש חוצה-ישראל – הפקעה עם ועדת פיצויים. לגבי המתקנים התת-קרקעיים אימצנו מודל שהוא יותר קרוב לחוק משק החשמל, של כניסה למקרקעין. זאת האבחנה שנעשתה, כשברקע עמדה העובדה שבמסגרת הליכי התכנון תהיה לבעלי המקרקעין אפשרות להשמיע את התנגדויותיהם במסגרת הדיון התכנוני הכולל. הפגיעה במקרה של התקנת מתקנים תת-קרקעיים היא פחותה יותר מאשר הפגיעה של התפיסה העילית.

מר שטרן, מה הקוטר של הצינורות האלה?

הם יכולים להיות מ-40 ס"מ עד 70,80 ס"מ.

כאשר הצינורות עיליים או המיתקן עילי, אז ההפקעה היא מלאה וצריכה להיות בפיצוי מלא החל מהס"מ הראשון.

מדובר על אנשים שקנו קרקע, השקיעו בה, נתנו בה. יכול להיות שזה כל עולמם. הפיצוי למי שלוקחים לו מהמקרקעין צריך להיות מהס"מ הראשון. יש הבדל כשאתה לוקח למישהו מ-10 דונם או כשאתה לוקח מהדונם האחרון.

לגבי מיתקן עילי ששולל את הבעלות זה פיצוי מלא. אם אתה עובר בכביש או בדרך ציבורית, אין בעיה. אני מניח שרוב התשתיות יהיו בדרכים.

בצמוד לתשתיות.

איזה מגבלות בניית צינור כזה יוצר?

בתוואי עצמו אי אפשר לבנות.

כמה צריך להתרחק?

10 מטר.

תוואי הצינור זה 10 מטר. מעבר למרכז התוואי, הוא צריך להתרחק לפי היקף הגז שזורם וקוטר הצינור. זה יכול לנוע בין 10, 15 מטר ל-35 מטר.

למה?

בגלל מגבלות בנייה. בתקן שהוכנס יש מגבלות בנייה.

את זה אני מבין. למה הצינור לא יכול לעבור חצי מטר מיסודות של בניין?

אנחנו מדברים על הולכה. בהולכה זה צינורות בלחץ גבוה. זה איזה שהם מרווחי בטיחות.

האם יש תקן בינלאומי, או שכל אחד החליט?

יש תקנים. אנחנו אימצנו את התקן ההולנדי. גם האיחוד האירופי אימצו את התקן הזה.

זה שמגיש את התביעה לפיצויים לא יכול לדעת מה הלחץ בצינור, כן צינור עבה, לא צינור עבה. צריך למצוא פרמטר אחיד, שכל מי שנמצא בטווח של כך וכך יש לו..

המגבלות של התוכנית נקבעו בתוכנית המתאר הארצית. רוב המגבלות הללו חלות במקומות שכבר חלות עליהן מגבלות אחרות כתוצאה מזה שיש כביש, רשת של קווי דלק או מסילת ברזל. כאשר אושרה התוכנית הוטלו המגבלות על השימוש במקרקעין לעומת השימוש שהיה לפני אישור התוכנית.

אם נפגעו זכויות הבנייה יש לו עילת לתביעת פיצויים לפי 197?

עוד לפני שהוא מעביר לו את הצינור. התוואי ידוע. המגבלות ידועות היום.

מה, אנחנו נחכה עד שהתביעה תתברר ורק אז ישימו את הצינור? או קודם הוא ישים ואחר כך התביעה תתברר?

אין קשר. המגבלות על התוואים חלות אם ישימו את הצינור או לא ישימו את הצינור.

תראה, סעיף 197 יצר מנגנון פיצוי מיוחד. אתה רוצה לעשות מנגנון פיצוי אחר כמו בכביש חוצה ישראל?

לא.

אבל הוועדה המקומית משלמת שם את הפיצוי. כשאתה תובע תביעה לפי סעיף 197, התביעה היא נגד הוועדה המקומית. אם הוועדה המקומית יודעת שהיא מקבלת שיפוי מלא מהממשלה, היא תתן לכולם את המקסימום שהם רוצים.

נקבע מנגנון בחוק.

הכוונה כאן היתה לא לתת לרשויות המקומיות להתערב בענייני מערכת ההולכה.

כמה שפחות להתערב, לא לגמרי.

אם קוראים את ההגדרות של מתקן גז ומערכת הולכה אז זה כמעט אותה הגדרה.

אתה צודק, זה טעון שינוי.

להערה שלו, הוגדר בפירוש מה זו מערכת הולכה ומה זו מערכת חלוקה.

מול רשויות התכנון זה דומה מאוד. צריך להיכתב "תוכנית לפי חוק התכנון והבנייה המייעדת מקרקעין למיתקן גז.." אני לא יודע מה זה המילים "מטרתה העיקרית"?

הכוונה היתה להפריד לגבי חובת השיפוי בין תוכנית שעיקרה אך ורק גז, ואז זה 100% שיפוי, לבין תוכנית שמשלבת אלמנטים של העברת צנרת גז וגם עושה מגורים או עושה פארק, שאז המדינה או הזכיין לא משלמים את כל ה-100% כי הפארק הוא לא שלהם.

אז בוא נכתוב "תוכנית מתאר ארצית, שמטרתה יעוד וכו'." לשיטתי אין יותר תוכניות אחרי תוכנית מתאר ארצית, היא הראשונה והאחרונה.

רק לגבי צנרת.

בוודאי. יש תוכנית בניין ערים אחת, והיא תוכנית המתאר הארצית שהיא בעלת פירוט רב.

אתה מדבר על תוכנית ההולכה?

כן. אחר כך, אם ירצו להקים מבנה שהוא תחנת שאיבה זה יהיה מבנה לפי חוק התכנון והבנייה.

וממי מקבל בעל המקרקעין פיצוי? מכוח סעיף 197?

לזה אנחנו צריכים לעשות מודל מיוחד. מה זה תוכנית אחרת?

תוכנית אחרת זאת תוכנית שהמטרה העיקרית שלה היא לא מתקן גז אבל יש בה גם ייעוד למתקן גז.

תנסחו את זה יותר ברור. אנחנו מדברים על תוכנית אחת, שהיא ברמה של תוכנית מתאר ארצית עם פירוט רב. יש לנו תוכניות נקודתיות לפי חוק התכנון שלא שייכות לנו, שאולי מדברות גם על גז באיזה מקום. לא עניינינו מה הן.

עניין השיפוי הוא חשוב.

בואו תשאירו את זה לאחר כך.

(ב) "נפגעו על ידי תכנית למיתקן גז, שלא בדרך הפקעה, מקרקעין הנמצאים בתחום התכנית או מקרקעין הגובלים עמה, יחולו, על אף האמור בפרק ט' לחוק התכנון והבנייה, הוראות אלה: (1) מיש ביום תחילתה של התכנית היה בעל המרקעין או בעל זכות בה,ם זכאי לפיצויים מבעל הרישיון שהתכנית נועדה למיתקניו (בסעיף זה – בעל הרישיון); (2) התובע פיצויים יגיש את תביעתו לוועדת הערר וימסור העתק ממנה לבעל הרישיון, בתוך שלוש שנים מיום תחילת תוקפה של התכנית; שר הפנים רשאי להאריך את התקופה האמורה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, אף אם כבר עברה התקופה;"

איזו ועדת ערר זאת?

ועדת ערר לפי חוק התכנון והבנייה. (3) "על התביעה לפיצויים יחולו הוראות סעיפים 200 עד 202 לחוק התכנון והבניה; (4) ועדת הערר תדון בתביעה ותחליט, בתוך 90 ימים מיום הגשת התביעה, אם לקבלה או לדחותה, ואם החליטה לקבלה – תקבע את סכום הפיצויים; ועדת הערר רשאית, בטרם תיתן החלטה כאמור, לקבל חוות דעת של שמאי לאחר שניתנה לצדדים הזדמנות לטעון את טענותיהם לעניין חוות דעתו של השמאי; ועדת הערר תודיע לתובע ולבעל הרישיון את החלטתה ואת נימוקיה; (5) על החלטת ועדת הערר ניתן לערער לבית המשפט לעניינים מינהליים בתוך ארבעים וחמישה ימים מהיום שבו היא הומצאה לצדדים. (ג) נפגעו על ידי אחת מהתוכניות למערכת ההולכה, שלא בדרך הפקעה, מקרקעין הנמצאים בתחומה או מקרקעין הגובלים עמה, יחולו הוראות סעיף קטן (ב); ואולם אם בעל הרישיון שהתכנית נועדה למיתקניו הוא בעל רישיון ההולכה הראשון, יהיה בעל המקרקעין או בעל זכות בהם זכאי לפיצויים מאוצר המדינה." כאן אנחנו רוצים לעשות שינוי נוסח, שיהיה כדלקמן: "ואולם אם בעל הרישיון שהתוכנית נועדה למתקניו הוא בעל רישיון ההולכה הראשון שנבחר כאמור בסעיף 97, ישולמו הפיצויים לבעל המקרקעין או בעל זכות בהם מאוצר המדינה."

את יכולה להסביר את זה?

סעיף (ג) מתייחס לתכניות מערכת ההולכה. אלה בעצם התכניות שכלולות במכרז לבעל רישיון ההולכה הראשון, ולגביהם המדינה התחייבה לשלם את הפיצויים לפי סעיף 197.

מתי המדינה משלמת?

מדובר על תכניות 37א(1) ו-37ב שנמצאות היום בהליכי תכנון. התוכניות האלה נמצאות במסגרת המכרז להולכה.

כאשר תאושר תוכנית המתאר הארצית המפורטת על ידי הממשלה ותהיה ירידת ערך של המקרקעין שבתחומם עוברת התוכנית, בעלי אותם מקרקעין יוכלו להגיש תביעה לפיצוי נגד המדינה.

למה לקחתם את זה על עצמכם?

בגלל חוסר הבהירות לגבי הסכומים שעלולים להיתבע. אם נטיל את הסכומים האלה על הזכיין, הוא יכניס את כל העלויות שהוא חושש שהם יהיו לתוך התעריף ואז עם ישראל ישלם פעמיים. לכן מוטב שזה לא יהיה בתוך תעריף ההולכה.

האם הכוונה במה שכתוב בריישה למערכת החלוקה? המדינה משלמת רק במערכת ההולכה?

מתי הפיצוי הוא מבעל הרישיון ומתי הפיצוי מהמדינה?

המדינה משלמת במקרה של מערכת ההולכה הראשון.

רק על התוכנית הראשונה, זאת שכרגע בדרך.

האם באותו רגע שהתכנית הזאת אושרה יכול האדם שרואה את עצמו נפגע כתוצאה מכך להגיש את הבקשה לפיצוי על פי הסעיף הזה?

כן.

מהי תוכנית ההולכה הראשונה?

יש הגדרה בחוק של התכניות למערכת ההולכה.

כל פריסה של צנרת התואמת את התכניות האלה המדינה משפה?

כן.

הכלילו פה, במסגרת הגדרת תכניות למערכת ההולכה, את תוכנית 37 עצמה. עלול להווצר מצב, שלמרות שרצו לשחרר את בעל רשיון ההולכה הראשון לא לשלם פיצויים לפי 197, הוא בכל זאת ייתבע, משום שיבוא מישהו ויטען שאושרה לפי חוק התכנון והבנייה תכנית אחרת הכוללת הוראות וכו'. יכניסו אותו להגדרה של מי שבעצם התכנית נועדה לצרכיו. לא ברור למה זה הוכלל.

ברגע שמאושרות התכניות המפורטות, מוסרות המגבלות.

התכניות האלה מאושרות?

יש תכנית אחת שאושרה על ידי מועצה ארצית והיא לפני אישור ממשלה בחודש הבא.

מר שטרן, אין פה ודאות משפטית מספקת בניסוח של סעיף (ג). לפי דעתי צריך להגיד למי שיש לו רישיון שהוא פועל לפי תכניות אלה ואלה.

זה רק מישהו שנבחר לפי המכרז שפורסם לפני תחילת החוק.

חלק מהתכניות מאושרות וחלק לא מאושרות. חייב להיות משהו שיהיה ברור מתי המדינה משלמת, מתי גורמים אחרים משלמים.

נאמר איזה תכניות. נכון שחלק מהתכניות נמצאות בשלב הכנה. יכול להיות גם איזה שינוי בתוואי מהיום שיאושר החוק ומהיום שתאושר התכנית.

אני מציע, למרות הכל, לומר "שרשת צינורות שנפרסה לפי תכניות ככה וככה, בין אם היא בתכנית בהכנה ובין אם היא בתכנית שאושרה, הפיצוי יהיה מאוצר המדינה."

הפריסה לא רלוונטית פה, התכנית מהותית.

זה חייב לחול לפי סעיף 202א על כל תכנית, כי כתוב ב202 א "נפגעו על ידי תכנית, שמטרתה העיקרית יעוד המקרקעין למתקן גז או על ידי כל אחת מן התכניות למערכת ההולכה.." ואז מפנים לסעיף 26. סעיף 26 אומר, שהפטור חל רק על התכניות האלה. אותו אדם לא יוכל לתבוע לפי סעיף 26, ולפי חוק התכנון והבנייה הוא לא יוכל לתבוע כי יש את סעיף 202.

צריך לסדר את הניסוחים. צריך לומר שזה לתקופת הזכיון הראשונה. אם המכרז ייכשל, ממילא תצטרכו לבוא עם תיקוני חקיקה.

"ובלבד שהגיש את תביעתו במהלך תקופת הזכיון הראשונה"?

לא.

הוא צריך תוך 3 שנים.

הגברת רז, אני מעדיף שהאזכור של התכניות יופיע פה בסעיף.

אנחנו רוצים להוסיף פה שהמדינה תהיה צד להליך.

אתם מעוניינים שבסיכסוך עם המדינה ועדת ערר תכריע?

כן.

מה המצב של ועדות הערר מבחינת המהירות של ההליכים?

דיונים על פי 197 הם פן מאוד מיוחד של ועדת ערר. זה לא ועדת ערר של מוסד תכנון, זה ועדת ערר של מוסד מעין שיפוטי שאמור לקבל החלטה בנושא כספי. בגלל הערכים הכספיים, עורכי הדין וכל מה שכרוך בכך זה לוקח יותר זמן.

אין ברירה, זה עדיף מבית משפט. מי שתובע פיצוי צריך לתבוע קודם כל מבעל הרישיון. אולי בעל הרישיון קיבל את התביעה בחלקה. רק אם נתגלתה מחלוקת הוא יגיש את התביעה לועדת הערר. לא צריך מיד להגיש לוועדת ערר. אני לא בטוח שמקרה כזה צריך להיות 3 שנים, זה צריך להיות הרבה פחות. זאת לא פגיעה במקרקעין שלא בדרך של הפקעה. לא נותנים לו הודעה אישית? בסעיף 197 יש בעיה: מופקדת תוכנית לגבי כל העיר והאיש לא ידע. הרי התקופה הוארכה משנה לשלוש שנים. במקרה כזה אין חובה של מתן הודעה אישית?

באף תוכנית אין חובת מסירת הודעה אישית. במקור באנו ואמרנו, שכל אחד יוכל להתנגד. ספרנו 3 שנים מהיום שניתנה לציבור האפשרות להתנגד.

מאחר ואין שום תכנית מתחת לתכנית מתאר ארצית, איך ידעו אנשים שזה קרה להם ויוכלו להגיש תביעות?

עדיף לדעת את זה בשלב התכנון.

צריך לעשות איזו שהיא חובת פירסום. יש פה שתי אלטרנטיבות: אפשרות אחת לומר שמאחר ואין פה תכנית, אין הפקדה ואין כלום, צריך לתת הודעות אישיות לבעל המקרקעין. יש בעיה עם זה כי אולי הם לא ידועים. אפשרות אחרת היא לפרסם בעיתונות במקביל להבאת התוכנית לעירייה.

תעשה תחליף רק לגבי בעל מקרקעין שאתה לא יכול לאתר אותו.

איך היום הולך לגבי בקשה להקלה? מה הפרצדורה? שם יש הליך יותר מפורט?

אנחנו מוסרים שם הודעות אישיות כי זה נוגע לעניין ספציפי.

מה נאמר באותם מקרים שלא מאתרים מישהו? האם תולים את זה בחזית הבניין ונגמר הסיפור?

יש לנו חובה לתלות בחזית הבניין, חובה למסור הודעות אישיות וחובה לפרסם בעיתונות. יש פה שילוב של מכלול דרכי פירסום. הכוונה פה היא ללכת להפיץ את המפה המסויימת או לחייב אותם בדרכי פירסום: לשים אותם על המקרקעין, לפרסם אותם בעיתונות וכו'. ממועד הפירסום סופרים 3 שנים.

אנחנו נשאיר את התקופה של 3 שנים כי זה יכול לא להגיע לידיעת האדם. ברגע שאדם מגיש לוועדה המקומית תכנית לפריסה והיא עוברת במקרקעין פרטי או בחכירה של מישהו, תהיה חובת פירסום בעיתון נפוץ כפי שמקובל לגבי תכנית בחוק התכנון והבנייה.

בכל מקום שאדם עלול למצוא את עצמו נפגע כתוצאה מפעולה כזו או אחרת, אין סיבה שהמערכת לא תתאמץ למסור לו את זה בהודעה.

חבר הכנסת כבל, אנחנו מכירים את המצב במגזר החקלאי, שלפעמים החכירה רשומה על שם אגודה שיתופית ולא יודעים מי בעלי הנחלות. בחלק מהמקרים זה בכלל ברי רשות ואין טאבו מסודר שאתה יכול ללכת ולדעת מי הם הבעלים. אם זה היה ככה הייתי בשיטתך.

לא כולם חוכרי משנה של המינהל או ברי רשות. אני לא יודע כמה כאלה וכמה כאלה. בשבילי גם מספיק אחד שעלול למצוא את עצמו נפגע.

הרוב עובר בקרקעות חקלאיות מחוץ לעיר.

אני גר 100 מטר מכביש חוצה ישראל. אני הייתי בין אלה שדחפו להקמתו. כשאתה יושב בוועדות סגורות ושהכביש הוא כולה איזה קו שלא רואים בו אבק, לא רואים בו בעיות, לא רואים ירידת ערך של הבתים, אז זה קל מאוד, אבל כשהאנשים שגרים שם נאלצים לחיות עם זה אז מגיעה להם הזכות הבסיסית להתמודד עם השאלות האלה. כמה שנים יש לו זכות להגיש ערר? ואם הוא לא נמצא והוא בכלל לא יודע?

אז יש סמכות להאריך את התקופה.

אני רוצה שהספירה תתחיל מהרגע שנכנסים לקרקע.

או זה, או זה.

על-מנת ליצור קביעת מועד התיישנות אתה צריך מועד ודאי. אתה יודע מתי הוא נכנס לקרקע?

בסעיף 48 לחוק אנחנו מגדירים לו מתי.

גם אם הוא לא ראה את המודעה בעיתון אבל הוא רואה שהתחילו לעבוד לידו אז הוא כבר יתעורר.

אם החלוקה תתבצע רק אחרי 10 שנים אז עבר הזמן שלו.

אני מוכן לקבל את עמדתך, שהמועד יהיה 5 שנים מיום הפירסום או 3 שנים מיום הכניסה למקרקעין.

3 שנים מאישור התוכנית ושנה מיום הכניסה.

בסדר.

מה קורה כשאין תוכנית ארצית מפרטת לגבי חלוקה?

אין.

בלי תוכנית. זה כמו טלוויזיה בכבלים שמעבירים חוטים. במקרה החוט יותר עבה.

ברגע שזכה מישהו באיזור הולכה הוא מגיש את התוכנית אליהם. הם נותנים לו את הגיבוי הבטיחותי.

בעל הרישיון מעביר את זה ישירות לוועדה המקומית ואומר "אני רוצה לעבור בראש-העין, ברח' הרצל.

אני מציע שנקבע מי מעביר מה. אם מעבירים את זה אליהם, אני מציע שהם יעבירו את זה לוועדה המקומית. יש לזה משקל יותר גדול.

מה, אתה רוצה שהם ירוצו אחרי העירייה? יכולנו לעשות כמו בחוק התכנון והבנייה שצריכים להגיש לוועדה המקומית ואם היא לא מתנגדת תוך 60 יום אז התוכנית מאושרת.

בסעיף 93 הוצע לתקן את חוק התכנון והבנייה ולקבוע סמכות לשר הפנים לקבוע דרך רישוי שונה, לאו דווקא על ידי הוועדה המקומית, לגבי ההיתרים.

כמה זמן יקח לשר הפנים לקבוע דרך רישוי שונה?

התקנות מוכנות.

לקראת תום הזכיונות הוא יסיים? מה מפריע לכם במודל הזה?

שאת ההיבטים התכנונים מוחקים. שתוכנית המתאר הארצית נתנה מסדרון של 100 מטר ואת כל השיקולים של מעבר נתנה לבטיחות. כל הנושאים האלה לא נשקלים ולאזרח אין זכות להישמע. אם הוא אומר "אני רוצה שזה יעבור לא פה אלא בנקודה אחרת" זה לא נאמר. אני חושב שזכותו של הציבור להישמע היא זכות יסוד.

זה גם לא ב-100 המטר.

אני לא מדבר על מערכות חלוקה, אני מדבר על מערכות הולכה מסויימות שהן עדיין לא ברמה מפורטת.

הכנסת תסיים את החקיקה תוך שבועיים, המכרז יגמר שבוע לאחר מכן אבל הפריסה של זה תיערך שנות דור, על פני עשרות ועדות שידונו בזה עם המהנדס, עם הנבחרים, עם השילטון המקומי.

איפה שמור המקום של בעל המקרקעין שמתנגד לעצם הנחת הצינור?

אנחנו נגיע אליו. כל אחד רוצה שהצינורות והגז לא יהיו אצלו. איזה נימוק יכול להיות לו?

לא תמיד. לעיתים הוא יכול לומר "אל תפצל לי את החלקה, תעביר את זה בקצה החלקה".

ואולי מישהו לא שם לב.

אז תהיה לו עילה לתביעה לפיצויים שלא בדרך של הפקעה מפה ועד הודעה חשובה.

צריך להיות איזה מנגנון שיהיה מספיק זריז לתת את התשובות ואת הפתרונות לעניין הזה. כשעשו את כביש חוצה ישראל נבנה מנגנון שאמר "על מנת שלא נתחיל כל היום להיות עסוקים רק בתביעות של הציבור, נבנה מנגנון כזה שמאפשר לציבור לומר את דברו". עלולה להיות פגיעה כזו או אחרת במי שהצינור עובר דרכו.

זה שהוא זכאי לפיצוי על הפגיעה זה אין ספק, השאלה אם יש לו גם זכות לומר "אל תעברו דרכי בכלל, לכו למקום אחר". אני לא יודע מה תהיה התוצאה של ההליך. אם הוא מגיש תביעה עד שהיא מתבררת לא סוללים.

אזרח צריך להשקיע עשרות אלפי שקלים כדי לרוץ לבית משפט. צריך לחשוב גם על כך שאזרח שאין לו את האמצעים האלה יוכל ללכת לרשות מינהלית ולהישמע. יש אפשרות להעביר באמצע חלקה או בקצה חלקה. אומר החקלאי "מבחינתי אל תעבירו לי באמצע כי אתם גורמים לי נזק הרבה יותר גדול, תזיזו את זה לקצה החלקה שלי". השיקול התכנוני הזה לא נשקל.

השאלה היא אם אנחנו רוצים לתת לפרט, שלא רוצה שיעבירו על אדמתו, את האפשרות ללכת להליך ולהגיד "אל תעבירו על אדמתי, תעבירו אצל השכן". בינתיים יש צו מניעה והעסק לא מתקדם. אתה מדבר בתום לב, אני רואה בעיני רוחי אנשים שרוצים לסחוט כסף.

הוא יקבל צו מניעה הרבה יותר בקלות אם מבחינת החוק ההליכים התכנוניים יעקפו אותו.

השאלה היא אם אני חייב לתת לפרט את האפשרות למנוע את מעבר הצינור.

השאלה היא אם אנחנו חייבים לתת לו להשמיע את טענותיו, יהיו אשר יהיו. אני חושבת שכן.

התוצאה של זה היא שגם טענות סחטניות יישמעו ובינתיים הפרוייקט לא מתקדם.

אני חושב שצריך להקים מנגנון שיאפשר לאיש להשמיע את קולו. המנגנון שצריך לבדוק את העניין הזה צריך להיות מספיק זריז ובעל יכולת לתת את התשובות באופן מיידי. אותו גורם ידע להבחין בין טענות סחטניות לטענות לא סחטניות. למה ועדות הערר הן כן ועדות טובות בשונה מהוועדות המקומיות? כי אין שם אינטרסים, אין שם סנטמנטים פוליטיים כאלה או אחרים, הם דנים לגופו של עניין.

חשבנו שצריך לשמור לבעל המקרקעין את ההזדמנות לטעון את הטענות שלו כמה שיותר מוקדם, לא לפתוח את הדיון בשלב של הכניסה למקרקעין. בית המשפט לא יכול למנוע את הכניסה למקרקעין לגבי מתקן גז שנקבע בתוכנית שאושרה.

אחת המטרות העיקריות של החוק הזה היא לזרז את ההליכים לעומת הקיימים, כדי שלאזרח יהיו את כל הזכויות בעולם אבל שיוכל לנשום אוויר יותר נקי. אם נלך לפי הספרים, נלך לפי הכללים ועוד נקשיח את הדין הכללי אז אין שום טעם. נדמה לי ש90% ממערכת ההולכה היא בעצם תת-קרקעית.

רוב הציבור הוא ציבור טוב שמה שנותנים לו הוא לוקח. אוי ואבוי אם כולם היו גנבים, כולם היו רמאים.

לגבי מקרקעין פרטיים אני מציע שבטרם תהיה כניסה למקרקעין תנתן הודעה של 60 יום מראש, כאשר במשך התקופה הזאת זה שקיבל את ההודעה יוכל לפנות לבית המשפט, להוציא צו מניעה.

בסוף התהליך אנחנו עלולים לפתוח את מה שנעשה 3 שנים לפני כן. בשלב הזה שנכנסים עם הדחפורים פתאום מגלים שזה עובר באמצע חלקה ואז צריך לחזור אחורה ולתקן את מה שנעשה מבחינה תכנונית.

לא צריך לחזור אחורה, יש פיצויים. נפגעו זכויותיו באופן יוצא דופן, הוא לא יכול לבנות, יתנו לו כסף. הסיכוי שבית המשפט יעצור את הפרוייקט כולו ולא יסתפק בפיצוי הוא סיכוי קלוש. זכות הציבור לתשתית עדיפה על זכות הפרט לבעלות, מה גם שהוא מקבל פיצוי החל מהס"מ הראשון. בגלל זה לא צריך לעצור את הפרוייקט. אם אתם רוצים שמערכת ההובלה תעבוד מהר, היא צריכה לעבוד בפרמטרים הדיקטטוריים והדורסניים של תשתיות, של חשמל, של גז, של טלפון ושל כבלים.

פנייה לבית משפט בצורה כזאת עלולה לתקוע את הפרוייקט.

לא.

הסחטנות יכולה להיות בנקודה אחת בצינור שיכולה למנוע את כל העברת הגז.

כשמוצג הנושא שפיצויים פותרים הכל, חייבים באיזה שהוא מקום גם לזכור את העובדה שיש תשתיות או פרוייקטים לאומיים אחרים. פיצוי כספי לא יפתור את הבעיה אם המערכת תעבור באמצע מסוף המכולות.

לכן יש ועדה מקומית שאמורה להגיד שאם זה עובר באמצע הנמל זה לא המקום. גם למשרד התשתיות שצריך לאשר את התוכנית לפני הוועדה המקומית יש שיקול דעת.

זה ברור, אבל השאלה היא אם אותם אנשים שאתה אומר שיבדקו את התוכניות – הוועדה המקומית, המשרד לתשתיות לאומיות – יהיו מודעים לעובדה ששם נמצא מסוף המכולות של נמל אשדוד.

הם אמורים לדעת. הוועדה המקומית של אשדוד לא אמורה לדעת איפה מסוף המכולות של נמל אשדוד?

לא, זו הוועדה המחוזית.

אז זאת תהיה הוועדה המחוזית לצורך העניין הזה. אין לי פתרון אחר.

צריך לזכור שיש מקרים מסויימים של פרוייקטים לאומיים או תשתיות לאומיות אחרות שייפגעו בפיצוי כספי.

זה לא נכון כי תמיד אפשר לעשות את זה יותר עמוק. אם אפשר לעשות תעלה מאנגליה לצרפת כדי שיסעו שם ברכבת, אז אפשר לפתור את הבעיה של חתיכת צינור. אם הייתי יודע שהמערכות הבירוקרטיות בארץ והליכי התכנון הם הליכים מזורזים ותוך כמה חודשים זה נגמר זה היה משהו אחר, אבל אני יודע איך זה עובד.

רק ביקשנו שהציבור יישמע בפני הוועדה המקומית, לא ביקשנו להאריך את המועד.

הייתי חבר ועדה מקומית, אני יודע איך זה נראה.

נניח רוצים להקים שלוחה של מערכת הולכה בלחץ גבוה והשלוחה הזאת לא מופיעה בתוכנית מתאר ארצית כללית עם הוראות מפורטות, האם הדרישה היא שיהיו הוראות מפורטות לגבי הצינור הזה?

אז, לדעתי, צריך לעשות הליכי תכנון רגילים.

למה אתה מתכוון?

אני לא יודע. מה אתם מציעים?

לגבי מערכות חלוקה זה המצב.

אני מוכן לעשות את אותו הסדר. אתם רוצים להקים מערכת כזאת? תתנו היתר ואחר כך זה יעבור לוועדה המקומית. מוטלת חובה על מינהלת הגז לבדוק את העניין הזה מכל האספקטים שלו. הוא אמור לדעת אם יש שם נמל. לוועדה המקומית יש 60 יום לדון. אם היא אומרת לא, באותו רגע התהליך נעצר והוא הולך לוועדת הערר. אם היא לא אמרה כלום, מתקדמים הלאה. אני מטיל אחריות כבדה על מינהלת הגז שצריכה לשקול את הבקשה בשלב הראשוני, בשלב המקדמי ולהכניס בו את כל הפרמטרים.

מותר לה לשקול שיקולים תכנוניים במסגרת מתן ההיתר הזה?

כן.

אבל בסעיף 23 (ב) כתוב שלמנהל אין שיקול דעת.

אז תתקנו את זה. אני רוצה שלמנהל יהיה שיקול דעת רחב.

איך הוא יכול?

הוא ילמד את המטריה. אני צריך לעבור 5 תחנות? הוא יקח מומחה, יקח יועצים. אני רוצה תחנה אחת. המנהל יכול לשקול כל שיקול ענייני, לרבות שיקול דעת תכנוני .אם הוא חושב, למשל, שזה אמור לעבור מעל נחל וזה מכער, הוא לא יאשר את זה. ממילא יש את הוועדה המקומית לאחר מכן שגם לה יש מה להגיד. בשלב ראשון מותר לו לשקול שיקול ענייני כלשהו. אני מכיר את החיים, אני לא מספר לכם משהו שחלמתי בלילה. אתם יודעים כמה התנגדויות סרק מוגשות רק כדי לסחוט ממישהו פיצוי על זה שהוגשה הקלה או בקשה כזאת או אחרת? תנסחו את סעיף 26 מחדש.

בסעיף 27 המקרים שבעל הרישיון צריך לשלם והמקרים שהמדינה צריכה לשלם יצורפו.

אין לי בעיה עם זה.

מנגנון החלוקה וההולכה יהיה אותו דבר?

כן.

האם יהיה אותו הליך למתקנים על קרקעיים ולמתקנים תת קרקעיים?

לא. מתקן על קרקעי טעון היתר לפי חוק התכנון.

לא בהליך המקוצר שדיברת עליו?

מבנה זה מבנה. אני לא מאפשר בניית מבנים על סמך חוק הגז. כל מבנה עילי, שהוא מבנה לצורך חוק התכנון, מחייב היתר בהליכי תכנון רגילים.

תמ"א 37(א), שהיא תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת, היא התוכנית הכי פחות מפורטת שאני מכירה. היא השאירה את מרבית הנושאים הסביבתיים, הבטיחותיים להסדרה בשלב הרישוי.

האם התכוונתם שמתחתיה יהיו תוכניות מפורטות?

ממש לא.

מתחתיה בא היתר.

כן, תכף אני אומר איזה. ועדות מקומיות הן לא הפורום המתאים. הכוונה שלנו, שבאה לידי ביטוי בטיוטת תקנות שלא יכולה להחתם בגלל שאין הסמכה בחוק, היא ליצור מנגנון רישוי מחוזי שיחליף את מנגנון הרישוי המקומי. יש לנו תקנות, שהן תיקון תקנות תכנון והבנייה שנכתבו על ידי משרד התשתיות ועל דעתנו, שאומרות שאת ההיתר למערכת הזאת לא תתן הוועדה המקומית אלא מנגנון רישוי מחוזי, שזה מתכנן המחוז.

ואתם מבטלים לגמרי את הוועדה המקומית?

לוועדה המקומית יהיה הזדמנות להעיר את הערותיה בתקופת זמן קצובה. לא יתכן שנושאים שהושארו לשלב הבא לא יוסדרו.

אני הצעתי ששלב הבדיקה, כולל התכנוני, יעשה במינהלת הגז, לאחר מכן זה עובר לוועדה המקומית שיש לה 60 יום להעיר את הערותיה. מה אני צריך את הגוף התכנון המחוזי שעסוק במיליון דברים אחרים?

אתה בעצם מעביר את ההכרעה התכנונית.

איזה הכרעות תכנוניות יכולות להיות בצינור שכל הקוטר שלו הוא כמה סנטימטרים?

הצינור הזה צריך להיות מוטמן על פי הוראות הבטיחות של התוכנית בעומק של מטר 20 לפחות. הוא צריך להיות מוגן בהגנות שצו הבטיחות קבע. לא הצלחנו להגיע לזה שהתוואי יעבור כולו בקרקע חולית, ולכן בחלק מהמקרים הוא עובר בסלע תוך חציבת הרים. יש הוראות מפורטות בתוכנית מה צריך לעשות בשלב הרישוי לעניין השיקום הנופי.

איזה שיקום, הרי זה מתחת לאדמה?

אבל חופרים בשביל זה. המועצה הארצית ראתה לנגד עיניה עבודות מאסיביות של שיקום נופי. בגלל שאמרו שזה ייעשה בשלב הבא זה עבר בלי התנגדות של המועצה הארצית.

מה זה שיקום נופי?

זה הרצון לשקם את הקרקע.

תתקנו את תוכנית המתאר הארצית ותכתבו שבכל מקום שנעשה ישוקם הנוף.

השאלה היא איך ישוקם הנוף.

איזה נזק יכול להגרם לנוף? אם חצבו בסלע, שיכסו. אני כבר אומר לך שכל אחד ישקם את הנוף. לא צריך בכל מקום שיבדקו.

גם לפי ההצעה שהוצעה פה מישהו כן יפקח, רק שהמישהו הזה יהיה גוף שאין לו שום ראייה תכנונית, שום כלים תכנוניים ושום כשירות תכנונית.

למה? יש ועדה מקומית.

אבל הוועדה המקומית היא לא הגוף המתאים כי יש לו אנטרס.

את רוצה שבמקום הוועדה המקומית כל תוכנית תעבור לוועדה המחוזית והיא זאת שתוכל להעיר תוך 60 יום? אני מוכן לשקול את זה, רק אני לא בטוח איך ועדה מחוזית תתמודד עם 30 תוכניות של 30 רשויות.

אנחנו עושים את זה בהצלחה גם ברישוי של נמל אשדוד, גם ברישוי של שדה התעופה בן-גוריון. אנחנו עוסקים בזה באופן מאוד יעיל. אנחנו שכרנו את שירותיה של חברה חיצונית. מה שאתה מבקש זה להעביר את ההכרעה לגוף שהוא איננו מוסד תכנון.

למה? יש ועדה מקומית באמצע.

או שנותנים לוועדה המקומית זכות להטיל וטו..

זכות להטיל וטו עם אפשרות ללכת לוועדת ערר.

זאת אומרת שאתה מעביר את ההחלטה בכל היתר לוועדת הערר. לוועדה מקומית יש את האינטרס האחרון בעולם שהצינור הזה יקודם.

אני לא בטוח, בטח יש לה מפעלי תעשייה וצרכנים פרטיים שרוצים להתחבר.

ממה שראינו הן האחרונות שרצו את הצינור הזה.

לכן אני לא רוצה אותן בזכות וטו.

לכן לא צריך אותן בהליך. מה שאתה רוצה בהליך זה גוף מחוזי.

אבל לגוף מחוזי אין את היכולת להתמודד עם כל כך הרבה חומר במכה אחת.

למה לא? זה גוף מחוזי שנסמך על שירותי ייעוץ חיצוניים.

השאלה היא אם אני לא מטיל על ועדות מחוזיות נטל בלי סביר.

אתה לא יודע מה אתה יוצר אם אתה מאפשר לכל ועדה מקומית ללכת לוועדת ערר.

יותר טוב לך ועדה מחוזית?

כן. הוועדה המחוזית תראה את הראייה המחוזית, אין מעליה ולא כלום.

האם המודל שאת מציעה הוא שהיזם אחרי שקיבל מה שקיבל יעביר את התוכנית ישר לוועדה המחוזית והיא יכולה תוך 60 יום להשיב?

לא איכפת לי לקבוע בתקנות הוראות אוטומטיות, שהגוף הזה אם הוא לא עונה תוך X זמן יראו את זה כאישור. זה מקובל.

אני מוכן שבמקום לוועדה המקומית זה יעבור לוועדה המחוזית, בתנאי שיש מספיק כלים לוועדה המחוזית לא לתקוע את העניין.

יש לה יותר כלים מאשר לוועדה המקומית.

ההבדל הוא שבכל מחוז יש הרבה ועדות מקומיות ואז כל אחת עוסקת בכמה ק"מ, לעומת ועדה מחוזית שצריכה לעסוק בהרבה תוכניות.

היתרון של הוועדה המחוזית הוא שהיא מרכזת את כל האיזור, מירב הידע הנצבר נמצא אצלה.

אם את חושבת שהוועדה המחוזית לא תתקע את העניין, אני מוכן. אפשר את ההולכה לעשות במחוזית ואת החלוקה במקומית. גם זה אפשרי.

אני מאוד אוהב את הרעיון שאת מעלה. אחת הבעיות שהתלבטנו בה היתה בנושא השימוע. איך זה אמור להתנהל במחוזי?

המיקום של מערכת החלוקה ושל מערכת ההולכה יהיה קבוע בתוכנית. אין מה לתת בשלב ההיתר שימוע לציבור, כי הוא יודע מראש איפה זה יעבור, הוא יכול להגיש תביעה לפיצויים. מערכת החלוקה וההולכה הן אותן מערכות שהוסדרו בתוכנית מתאר ארצית. המערכת שמתחתיהן היא מערכת החלוקה בלחץ נמוך מאוד. את ההוראה לגביה עיגנו בתוכנית מתאר ארצית שמייתרת את הצורך בטאבה, מהטעם שאנחנו רואים אותה כמו צנרת חשמל, מים.

היא מייתרת גם את הצורך בהיתר בנייה?

זה לא מייתר את הצורך בהיתר בנייה. יצרנו מנגנון שיקבל פטור מהיתר כמו כל הצנרות האחרות במסגרת תקנות התכנון והבנייה. אין לנו בעיה שמערכת חלוקה בלחץ נמוך מאוד תהיה פטורה מהיתר, אבל עדיין צריך להבין שלאפשר לזכיין לחפור את כל העיר כל אימת שהוא רוצה זה בעייתי. סעיף 24 בא להסדיר את נושא מערכת החלוקה בלחץ נמוך מאוד, זאת שמגיעה לצרכן הסופי, והיא אומרת שכתחליף לתוכנית אנחנו יוצרים מפרט. המסמך הזה צריך להיות פתוח לעיון של מישהו, מכיוון שאחרת אפשר לחפור במגרש שלך בשביל להגיע לשכן שלך בלי שאפילו יגידו לך ובלי שיכירו לך בזכות לפיצויים כי זה לא מעוגן בשום מקום.

כבר החלטנו שתהיה זכות לפיצויים.

זה החלק היחידי שמחייב יידוע הציבור.

אנחנו מחליטים שמערכת ההולכה הגדולה עוברת לכל ועדה מחוזית באיזור שלה, כשהוועדה המחוזית צריכה לתת תשובה תוך 60 יום. אם היא לא נתנה תשובה תוך 60 יום, התוכנית נראית כמאושרת. אם היא סירבה את התוכנית, אפשר לפנות לוועדת הערר והיא תכריע במחלוקת בין הוועדה המחוזית ליזם.

לא בטוח שאנחנו רוצים להגיע לוועדת ערר, אולי עדיף לנו להגיע למועצה ארצית.

לא, אנחנו מחליטים שזאת תהיה ועדת ערר. אנחנו מחפשים יעילות. אם מדובר במערכת חלוקה אז אותה תוכנית מועברת לוועדה המקומית ואותה פרוצדורה שחלה בוועדה המחוזית חלה גם שם. אנחנו לא צריכים את הוועדה המחוזית בשביל הצינורות שהם בקוטר של האצבע שלי.

הקטע ששרית דנה ציינה הוא לגבי צנרת בלחץ נמוך מאוד. יש עדיין את מערכת החלוקה שאיננה נמצאת היום בתוכנית מתאר ארצית והיא איננה אותה צנרת.

אתם רוצים אותה במחוזית או במקומית?

עדיף במחוזית.

אבל איך אני מגדיר אותה?

אנחנו נגדיר את זה לפי הלחץ.

מה יקרה אם זה יהיה בלחץ נמוך והוא אחר כך יגביר את הלחץ?

כאשר מערכת ההולכה מעבירה את הגז למערכות חלוקה, היא מורידה את הלחץ אל מתחת ל-16 בר.

במערכת החלוקה יש שתי קטגוריות: הלחץ הגבוה והלחץ הנמוך. כמה הלחץ הגבוה?

בין 16 ל-4.

והנמוך?

פחות מ-4.

מה אתם אומרים? שהלחץ הגבוה יהיה במחוזי?

אני חושב שכדאי.

למה צריך להסדיר את זה עכשיו? למה לא להסדיר את זה בתקנות?

יש חשש שהתקנות לא יגיעו בזמן.

התקנות מוכנות.

אולי אפשר לעשות את מה שהיא מציעה בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, ולחייב אותם להביא את התקנות..

אנחנו יכולים להביא את התקנות תוך שבועיים, עוד טרם העלאת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אם תעבירו נוסח של תקנות בעוד זמן זה בסדר, אבל המנגנון נשאר אותו מנגנון.

התקנות יהיו של שר הפנים באישור ועדת הכלכלה בנושא הזה?

באישור של שר התשתיות, לא?

למה? זה לפי חוק התכנון והבנייה.

כמה תוכניות מתאר מפורטות צריך לצורך מערכת חלוקה בלחץ בינוני?

אפס.

המועצה הארצית יכולה היתה להעביר את מערכת ההולכה המפורטת ברמה של תוכניות מתאר מקומיות, אבל לא התחשק לה לתקוע את זה ולכן היא עשתה את ברמה של תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת. יש יותר מלהניח שאת התוכניות למערכת החלוקה אפשר לעשות לא ברמה ארצית מפורטת אלא ברמה מחוזית מפורטת.

יש התייעצויות לא פורמאליות שגוף רציני עושה לפני כדי לא להיתקל במצב שאחר כך הוא מקבל סירוב. אני מניח שבשלב הזה לו אני הייתי צריך להיות היועץ של החברה בעלת הזכיון, הייתי אומר "לך לוועדה המחוזית עם האדריכל שלך, עם המתכנן." זה במישור הלא פורמאלי. במישור הפורמאלי מוגשת לוועדה המחוזית תוכנית פריסה, וועדת הרישוי המחוזית מחליטה כן או לא לתוכנית הזאת. אין פה הפקדה, אין התנגדויות.

ומה עם הציבור?

לציבור יש שתי אפשרויות: לקבל פיצוי, או לפני כניסה למקרקעין פרטיים בעל הזכיון שקיבל אישור מהוועדה המקומית מודיע לו "אני נכנס אליך לקרקע" ואם יש לו עילה הוא הולך לבית משפט ומוציא צו מניעה. עכשיו את שואלת אותי למה. כי אני לא מעוניין בכל ההליכים האלה של הגשת התנגדויות סרק שכל מטרתן לסחוט כסף. בית המשפט בכל הסיפור הזה לא צריך לתת סעד לאף אחד אלא בדרך של פיצויים. אם חלילה לקחו לך את הקרקע ופגעו באופן כזה שנגרם לך נזק, תקבל פיצויים.

השאלה היא אם יש זכות לפיצויים.

כן.

אם זה לא על פי תוכנית אין את 197.

אז נעשה כאילו היתה תוכנית.

לנו לא איכפת מה הפרוצדורה שאנחנו מאשרים.

יש עילת תביעה לפי 197, למרות שזה לא פגיעה על ידי תוכנית.

אדם לא יכול להתנגד על זה שלקחו חטיבת קרקע של 30 מטר?

הוא יכול בתביעת פיצויים או בשלב שנכנסים לו לקרקע ללכת לבית משפט ולהגיד "אל תעברו דרכי".

אני מציעה לשאול מה הצפי שרשת החלוקה תכנס לשימוש.

הגברת דנה, אני לא נותן ידי להליך פורמאלי לפי חוק התכנון, עם התנגדויות, עם הפקדה כי לדעתי זה יימשך לעד. אני לוקח את הסיכון שמישהו יטען לפגיעה, ואז עין תחת עין שווה ממון.

עדיין יש לי תחושה לא טובה מהעובדה שלא תינתן לאזרח זכות השימוע. בוא ננסה לבנות את המנגנון כך שהדברים ייעשו בלוחות זמנים סבירים. בגלל העבודה של השירות הציבורי, של הוועדות שלוקח להן 2000 שנה לדון בכל דבר ודבר, אנחנו אומרים לאזרח "שמע, יש לך בעיה". ואני אומר לא בגללנו הוא צריך לחטוף.

צינור גז כזה יכול לעבור באלפי מגרשים. אם נחליט שאנחנו רוצים להפקיד תוכניות ולאלפי אנשים יש זכות להגיש התנגדויות, כולם יגישו התנגדויות. מה, אותו אחד שקיבל רישיון לחלוקה או להולכה יתחיל לנהל מו"מ עם אלפי אנשים?

זה שמדובר באלפי חוכרים זה לא אומר שלא צריך למצוא מנגנון שיתמודד עם הבעיה הזאת.

אין לי התנגדות שרשות הרישוי המקומית כשהיא מקבלת תוכנית כזאת לאישורה תקרא לאנשים שעלולים להיפגע או תפרסם מודעה שהם יכולים לבוא לרשות הרישוי המקומית ולטעון את טענותיהם, אבל אם זה הליך סטטוטורי שהתוכנית מופקדת ויש להם זכות להתנגד ולהישמע זה כבר סיפור אחר.

אני לא רוצה שהפרוייקט יתקע, אבל צריך לזכור שמאחורי כל זה עומדים בני אדם. בוא נבנה מנגנון שיחייב אותם. שיעשו מצידי שבוע שלם שישבו יום ולילה ויתמודדו עם השאלות האלה. אם אדם ימצא את עצמו נפגע אז כל אלפי החוכרים יגשו לבית המשפט.

הנסיון שלי זה שהפגיעה היא לא בתמימים. הגברת דנה, אם למשרד הפנים יהיה עוד איזה רעיון לשיפור העניין, מעבר למה שהוצע פה, הוא יוכל להציע. אני נגד המודל של הפקדה פורמאלית והתנגדויות. לא איכפת לי ליצור איזה מנגנון, שהוועדה המחוזית שהועברה אליה תוכנית כזאת, ככל שהיא חושבת שיש מישהו שעלול להיפגע, תתן לו. זה צריך להיות בשיקול דעת. אני רוצה למנוע את הסחטנות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30