פרוטוקולים/כלכלה/4028



ועדת הכלכלה (366) -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כלכלה/4028
ירושלים, י"א בכסלו, תשס"ב
26 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 366

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, ד' בכסלו התשס"ב (‏19 בנובמבר, 2001), שעה 10:00

1. הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בעניני תמלוגים), התשס"א-2001.

2. הצעת חוק הגנת יוצרים ואמנים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001 (של חברי הכנסת: תמר גוז'נסקי, זבולון אורלב, מוחמד ברכה, נעמי חזן, עסאם מח'ול).

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי
יצחק גאגולה
נעמי חזן
נחום לנגנטל
נחמה רונן

חה"כ תמר גוז'נסקי
חה"כ אופיר פינס-פז
עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד אלן זיסבלט - משרד המשפטים
עו"ד תמיר אפורי - משרד המשפטים
עמית אשכנזי - משרד המשפטים
ארז קמיניץ - משרד המשפטים
שירלי אבנר - משרד המשפטים
עו"ד עדנה הראל - יועמ"שית, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד דינה עברי-עומר - לשכה משפטית, משרד התקשורת
עו"ד רונן ריינגולד - לשכה משפטית, משרד התקשורת
איתי רייפלד - מנהלת הסדרת שידורים לציבור,מש' התקשורת
עודד לוינסון - משווק כלכלי, גל"צ, משרד הבטחון
חיים דוקלר - נציבות מס הכנסה
עו"ד מיכל דויטש - יועצת משפטית, נציבות מס הכנסה
עו"ד אשר גושן - היועץ המשפטי, הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד אורית דייגי - הרשות להגבלים עסקיים
יורם חטב - איגוד שחקני המסך, פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה
משה אזולאי - יו"ר איגוד שחקני המסך, פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה
שרית וינו-אלעד - איגוד שחקני המסך, פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה
אייל מלובן - מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה בישראל
אריאל גלזר - יו"ר איגוד עובדים בקולנוע ובטלוויזיה בישראל
חנן יובל - איגוד אומני ישראל (אמ"י)
עו"ד שלום פוריס - יועץ משפטי, איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
יוריק בן-דוד - מנכ"ל אקו"מ
עו"ד נחום גבריאלי - אקו"מ
עו"ד נילי ורקר - ראש הלשכה המשפטית, אקו"מ
איריס מיטל - דוברת אקו"מ
דני גופר - רואה חשבון, אקו"מ
מיקי גבריאלוב - מלחין וזמר, אקו"מ
אבי שמש - יו"ר תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה
אורי ענבר - חבר הנהלת תל"י, ויו"ר איגוד במאי קולנוע וטלוויזיה בישראל
עו"ד טוני גרינמן - יועץ משפטי, תל"י
דנה ברגמן - מתמחה, תל"י
דניאל ידין - יו"ר הפדרציה לתקליטים וקלטות
יצחק שפר - מנכ"ל הפדרציה לתקליטים וקלטות
עו"ד גליה גרימברג - הפדרציה לתקליטים וקלטות
עו"ד פנינה פריצקי - הפדרציה לתקליטים וקלטות
עמירם הר-אבן - מנהל עסקים ראשי, N.M.C, הפדרציה לתקליטים וקלטות
עו"ד יוחאי חי - מנכ"ל הפי"ל - הפדרציה למוסיקה ישראלית
עו"ד חנה מיצקביץ - יועצת משפטית, רשות השידור
עו"ד דורון אבני - יועץ משפטי, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד אסתר שטרנבך - חברות הכבלים
יעקב ברדוגו - קבוצת דנקנר, חברות הכבלים
עו"ד רמי בן-נתן - מייצג את YES ואת רדיו דרום
עו"ד תמר פז-תאני - מייצגת את YES ואת רדיו דרום
מיכל זומר - מייצגת את YES ואת רדיו דרום
דוד יוסוב - מנכ"ל רדיו דרום
גדעון בן-עמי - יו"ר איגוד המסעדות, איגוד לשכות המסחר
לבנה קיזנר - מנהל תחום ענפי בלשכת המסחר ת"א
אילי גורליצקי - יו"ר אשכולות
שייקה לוי - חבר מועצת המנהלים, אשכולות
עו"ד גרשון שניידר - יועץ משפטי, אשכולות
דוד גלנוס - איגוד השחקנים, ההסתדרות החדשה
חיים טל - יו"ר התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים
עו"ד ליאור חלימי - יועמ"ש, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים
דן ירדן - כלכלן ראשי, התאחדות המלונות
עו"ד כרמית בראון - התאחדות המלונות
עו"ד שלי בקשי - התאחדות המלונות
עו"ד יהודה רווה - התאחדות המלונות
דוד אדמון - האיגוד הבינלאומי לפרסום

אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בעניני תמלוגים), התשס"א-2001
הצעת חוק הגנת יוצרים ואמנים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו שני נושאים: 1) הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בעניני תמלוגים), התשס"א-2001, שהיא הצעה ממשלתית; 2) הצעת חוק הגנת יוצרים ואמנים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001, של קבוצת חברי הכנסת, וביניהם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיברנו את שני הדברים, למרות שהם אולי לא כל-כך מתחברים. היה נדמה על פני הדברים שיש ביניהם אולי קשר. נסביר את הצעת החוק הממשלתית ואחר-כך ניתן לחברת הכנסת גוז'נסקי להסביר את הצעתה ונתקדם הלאה.

אנחנו מביאים את הצעת חוק בית המשפט המיוחד לתמלוגים, שמר תמיר אפורי יציג אותה. אני רוצה להדגיש שמשרד המשפטים עובד על החלפת דיני זכויות יוצרים. זהו הפרק הראשון. אמנם הדברים הם לא בסדר הרגיל אלא בסדר הדחיפות שראינו בפנינו, לפי הבעיות בהן נתקלנו בשטח. אם כך, זה חלק מהצעת חוק גדולה שתהיה בעתיד ואנחנו מחוקקים את הפרק הזה מראש משום שידענו איך לנתק אותו.

בדרך כלל כשעוסקים בחקיקה של זכויות יוצרים יש צורך לאזן בין שני סוגים של אינטרסים. מצד אחד יש אינטרס של בעלי זכויות היוצרים, למקסם את התועלות, ומצד שני יש אינטרס של המשתמשים - הצרכנים, להשתמש ביצירה באופן חופשי. הפעם יש מקרה נדיר יחסית. אפשר לומר, בזהירות, שכל הצדדים במשחק הזה של זכויות יוצרים מעוניינים בהצעת החוק.

אתה אומר את זה על דעת עצמך או על דעתם?

בלב ההצעה מונחת התפיסה שחייבים לפעול במשותף בעניין זכויות יוצרים. אקדים ואומר שבכל מקום שאני מדבר על זכויות יוצרים אני מתכוון גם לזכויות מבצעים.

לזכויות היוצרים יש תכונות מיוחדות. בשל סיבות שונות, נוצר צורך בניהול משותף של הזכויות בדרך קולקטיבית, על-ידי ארגונים לניהול משותף.

המקרה השכיח ביותר של ניהול קולקטיבי שקיים היום בישראל הוא הניהול של זכות הביצוע הפומבי, שכוללת ביצוע פומבי של יצירות מוסיקליות ושל זכויות מבצעים. יש גם השמעה פומבית ושידור. ישנן דוגמאות נוספות שעדיין לא מוכרות בישראל אבל סביר להניח שהן יפתחו, למשל גופים שגובים תמלוגים באופן קולקטיבי על שימוש ביצירות בשידורי-משנה וארגונים שעוסקים בתמלוגים על השכרה של סרטים על-ידי ארגונים שונים.

התאגידים לניהול משותף עונים על הצורך של היוצרים הבודדים וגם של המשתמשים ומייעלים את ההתקשרות בין הצדדים, אולם בקיום של תאגידים כאלה יש גם קושי, שנובע מריכוז כוח על-ידי גורם מרכזי אחד. נדמה שאין חולק, גם בעולם, על כך שיש צורך במנגנון מיוחד לטפל בסכסוכים שנוצרים בנושא התמלוגים שתאגידים לניהול משותף מנהלים.

אני רוצה להדגיש שתאגידים לניהול משותף הם באופן כללי דבר חיובי ומועיל. הצעת החוק מכירה בחשיבות של תאגיד לניהול משותף למציאת פתרון לבעיה מעשית, שהיא אינהרנטית לפעילות של אותם תאגידים.

האם עד היום העניין של תאגיד ניהול משותף היה עניין וולונטרי? איך עובדת אקו"ם?

עד היום תאגידים לניהול משותף בעקרון הם עניין וולונטרי. השאלה של אופן היווצרות התאגיד, האם הוא וולונטרי או לא, מנותקת משאלת ההסדר של הפעילות שלו. יש היום סעיף בפקודת זכויות יוצרים שבו יש קביעה בקשר לארגונים שמתארגנים באופן בלתי וולונטרי, אבל הבעיה היא אותה בעיה, שיש ריכוז כוח במקום אחד.

איפה זה וולונטרי? אם יוצר לא רוצה שמישהו ייצג אותו, אז אף אחד לא יכול לייצג אותו.

יש הסדר ספציפי לגבי קלטות ריקות, הקובע שהגמול שהממשלה צריכה להעביר ותעביר ליוצרים יינתן ל-3 ארגונים יציגים. כך אומר החוק הקיים. זה מופיע בסעיפים 3(ב) עד 3(ה).

זה מתייחס לפיצוי שמקבלים בעלי זכויות על כך שאנשים מוכרים קלטות פירטיות.

אבל מי משלם את הפיצוי?

הממשלה.

זה נראה לי ימות המשיח, שהממשלה משלמת להם פיצוי על כך שיש בעולם קלטות ריקות.

לא צריך לדאוג, הממשלה לא משלמת. אפשר להירגע.

היא מראש לא היתה צריכה לשלם.

יש הסדרים נפוצים בעולם בעניין זכויות יוצרים, שכופים ניהול של זכויות באופן קולקטיבי, מכיוון שאי אפשר לנהל באופן פרטני וזה מזיק לכל הצדדים הנוגעים בדבר. הדוגמא המובהקת ביותר בחלק גדול מארצות העולם היא של גביית תמלוגים על השמעה פומבית של תקליטים שנעשית על-ידי גוף מרכזי, וזה לא עניין וולונטרי.

רק בתחום של מבצעים.

החוק הזה אינו עוסק בהקמה או בחיוב להקמת תאגיד משותף אלא מניח שתאגידים משותפים קיימים ומציע ערכאה שיפוטית שתדון בסכסוכים שהם צד להם. החוק הזה אינו מחייב או שולל הקמה של תאגיד לניהול משותף בעניין כזה או אחר.

היעדר ערכאה מוסמכת מיוחדת להכרעה במחלוקות בענייני תמלוגים היום, ואף היעדר מערכת כללים בקשר לנושאים הללו, גורמים לתסכול, גם מהצד של הצרכנים, המשתמשים ביצירות, וגם מצד התאגידים לניהול משותף. התדיינות רבה שמתנהלת היום לא מועילה בתביעות על הפרה של זכויות יוצרים.

באיזה היקף כספי מדובר בישראל?

אני לא יכול לתת הערכה מדוייקת. הנתונים נמצאים בידי הגורמים המסחריים שעוסקים בכך.

לדעתי אפשר בהחלט לומר שהפעילות של תאגידים לניהול משותף רק תלך ותגדל ותשתרע על יותר ויותר כספים, בעיקר בשל שידורי משנה וכן בשל סיבות נוספות.

התסכול, שעליו דיברתי, הוא משני כיוונים. הצרכנים מתוסכלים מכיוון שאין להם פרוצדורה כלשהי לחלוק על דרישות התשלום שמוטלות עליהם. זה בולט במיוחד כשמדובר בצרכנים חלשים יחסית, כמו מסעדה או בית-מלון, אבל גם במקרה של גוף שידור.

הם צרכנים או משתמשים?

אני אשתמש בביטוי "משתמשים" כי זה הביטוי בו השתמשנו בהצעת החוק.

הצרכן הוא מישהו שלישי, שמקשיב ליצירה.

אפשר לומר גם כך. אני מדבר על המשתמש המוסדי.

גופי השידור הם גופים שיוצרים הכנסה באמצעות המוסיקה הזאת.

לא כל המשתמשים יוצרים הכנסה כזאת.

אם הם לא יוצרים הכנסה אז הם לא צריכים לשלם. אם הם רק שומעים להנאתם הפרטית, הם לא משלמים עבור זכויות היוצרים.

חברת הכנסת גוז'נסקי, איך את מגדירה אדם שבא לחתונה ולא רוצה לשמוע את המוסיקה?

"משתמש שלילי" ...

מכל מקום, למשתמשים אין כל פרוצדורה לחלוק על דרישות התשלום.

זה לא מדוייק.

רבותי, כל אחד יעיר את הערותיו בתורו.

מהצד השני, ואת זה אני יודע גם מהנסיון שנרכש בעולם, גם התאגידים עצמם נפגעים מכך שאין ערכאה מיוחדת מכיוון שללא מנגנון מיוחד קשה ליצור השלמה של השוק עם הדרישות של הקבוצה לניהול משותף.

איפה בעולם יש חוק שמטפל בנושא הזה בצורה מסודרת? האם אתה יכול להביא לנו דוגמא של חוק כזה? בואו נלמד מהעולם.

ברוב המכריע של ארצות העולם יש חוקים מיוחדים שעוסקים בתאגידים לניהול משותף.

תן לנו דוגמא ממדינה אחת.

בתמצית, העובדה שאין גוף ממלכתי שמופקד על התמלוגים הנדרשים גורמת לניכור ולעויינות מצד המשתמשים. לכן, התסכול הוא הדדי.

עצם קיומו של גוף שיפוט אובייקטיבי שיוכל להתערב במחלוקת, עצם הידיעה שיש גוף שיפוטי שיכול להכריע במקרה של סכסוכים, ייצור את התנאים למשא ומתן יעיל בין הצדדים גם בלי להזדקק לאותו הליך שיפוטי.

גם היום בית-המשפט יכול להכריע. פה אתה רק יוצר טריבונל נפרד. הבנתי שבית-המשפט המחוזי בתל-אביב עומד להיות הטריבונל. האם הכוונה היא ששופט אחד או שני שופטים יתמחו בזה?

זאת הכוונה. למעשה היום אין גוף שיפוטי שיש לו הסמכה סטטוטורית לעניין זה.

מה עם בית-הדין להגבלים עסקיים? האם הוא לא יכול להתערב?

יש 3 עקרונות יסוד העומדים בבסיס הצעת החוק: הגדרה של הפורום, תחום העניינים שבהם ידונו בפורום, והדרך של הדיון בפורום, מבחינת הפרוצדורה.

הפורום המוצע הוא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב כדן יחיד. מי שיוסמך זה שופטים מסויימים עליהם יורה נשיא בית-המשפט.

יהיה צורך בהסמכה מיוחדת או שזה יהיה אותו שופט שימונה על-ידי נשיא בית-המשפט?

השופט שימנה נשיא בית-המשפט. הצענו פרוצדורה בהסכמה. יהיה שופט מסויים בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב שיתמחה בעניין זה.

באשר לתחום העניינים, חשוב לי להדגיש, זה לא בית-משפט כללי לענייני זכויות יוצרים אלא זה בית-משפט לענייני תמלוגים. עילות הפרה רגילות ימשיכו להתברר היכן שהן צריכות להתברר.

מבחינת דרך הדיון בפורום, אנחנו מציעים שיהיה דיון בלתי פורמלי, ככל הניתן, ולא לפי דיני הראיות, מתוך מחשבה שיהיה צורך להביא מידע גם לא לפי כללי הראיות.

בצד הדיוני אנחנו מציעים הסדר מיוחד, של דיון ממש סקטוריאלי של שני הצדדים, כאשר ארגון המשתמשים יעמוד מול ארגון של יוצרים. הכוונה היא בעיקר לארגון כמו בעלי המלונות, ארגון הסַפָּרים, איזה ארגון שנדרש לשלם תמלוגים. יש גם היום ארגונים והליכים לדברים שונים ומשונים.


זו, בתמצית, הצעת החוק. עלו בפנינו כמה סוגים של הערות. הפצנו את הצעת החוק כטיוטה ולאחר מכן הפצנו אותה שוב כתסקיר והיינו בקשר יחסית שוטף עם הגורמים הנוגעים בדבר משני צידי המתרס. היו כמה סוגים עיקריים של הערות ואני אתייחס אליהן.

אני מציע שתשיב אחרי שנשמע את התגובות עצמן. כרגע תודה רבה.

כמה מלים באשר למצב ההשוואתי, שיבינו שאנחנו לא עושים משהו שהוא כל-כך יוצא דופן.

מבחינת המצב בעולם, יש כמה שיטות לטפל בנושא הזה של ניהול משותף. נציג אותן בתמצית.

בשיטה האנגלית, הכוללת את אנגליה, קנדה ואוסטרליה, מקימים בחוק ערכאה שיפוטית, בית-דין לזכויות יוצרים, שתפקידה לטפל בסכסוכים שבין תאגיד לניהול משותף לבין המשתמשים. יש וריאציות שונות על העניין הזה מבחינת היקף הסמכות אבל בגדול, יש מכנה משותף רחב, יש ערכאה שיפוטית שדנה בסכסוכים על התמלוגים.

למה דחיתם את האופציה הזאת?

אגמור להציג את השיטות השונות ואז אומר. אני חושב שזאת לא דחייה אלא דווקא אימוץ השיטה הזאת.

בשיטה הקונטיננטלית יש פקידי ממשלה שמעורבים בניהול השוטף של תאגידים לניהול משותף. בגרמניה זה מגיע עד כדי כך שנציג של הממשלה יושב בהנהלה של תאגיד לניהול משותף. במקרה של סכסוכים, בתוך אותו משרד ממשלתי - בדרך כלל זה משרד המשפטים אבל יש ארצות בהן זה משרד התרבות או משרדים אחרים - יהיו מנגנוני ישוב סכסוכים. למשל בגרמניה יש מנגנון ישוב סכסוכים, של מפשרים, בתוך משרד המשפטים ואם אין הסכמה, אז הולכים שוב לבית-משפט מיוחד, שזה בית-משפט פדרלי.

בארצות-הברית יש חלוקה בין שני מנגנונים במקביל. הם עוד לא כל-כך התגבשו בדרך אחידה. בכל מקום שבו קיומו של התאגיד לניהול משותף קבוע בחוק - ויש כמה וכמה מקומות כאלה, לגבי שידורי משנה בכבלים, לגבי שידור תקליטים באינטרנט ועוד כמה דוגמאות - בכל אותם מקרים יש טריבונל של בוררים בתוך משרד המשפטים.

לגבי התאגידים לניהול משותף שהם וולונטריים - כמו נניח אקו"ם, בקשר לתביעה שלו מהגופים המשדרים - זה מוסדר באמצעות צווים מוסכמים לפי דיני ההגבלים העסקיים. לפי אותם צווים יש שורה של כללים, ובעיקר יש קביעה שבית-המשפט בניו-יורק יהיה בית-המשפט המוסמך להכריע בענייני סכסוכים. הדבר הזה עורר בעיות גדולות, כי זה לא נוח. אחת התוצאות של התלונות האלה היתה שהארגונים האלה, ארגוני המסעדות ובעלי העסקים, פשוט ביטלו את הזכות בגלל שהם לא יכלו להתמודד עם ההליכים האלה בניו-יורק. אחר-כך סעיף בחוק הזה נפסל בפורום בינלאומי. המצב שם עדיין לא לגמרי מוגדר.

אנחנו בחרנו בדרך המחשבה האנגלית, בייחוד שיפוטי לעניין הזה.

האם באנגליה יש במקום מסויים בית-משפט כזה?

כן. יש טריבונל שעוסק ביישוב סכסוכים בענייני תמלוגים. יש דיעות לכאן ולכאן. יש האומרים שזה הפך להיות סידור עבודה לכל מיני פנסיונרים.

האם הטריבונל הזה הוא לא משפטי? האם לא יושבים בו משפטנים?

יש בו משפטן. יש דיעות לכאן ולכאן לגבי העניין הזה. אומרים שזה לא כל-כך יעיל בגלל ריבוי משתתפים בטריבונל. יש לזה גם משמעויות מבחינת ניגוד עניינים.

חברת הכנסת גוז'נסקי, גם לך יש הצעת חוק. אנא הציגי אותה.

שר המדע, התרבות והספורט הקים ועדה לבדיקת מעמד היוצר ומעמד המבצע. בראש הוועדה עמד מר אמיר אור. הוועדה עשתה עבודה מעולה והוציאה דוח עב כרס, אבל כדרכם של דוחות מהסוג הזה, זה נכנס עמוק לתוך המגירה של השר ואולי של מקבלי החלטות אחרים ולא נעשה דבר בנושא הזה.

האם אתם חושבים שיש דברים שמשיקים בין שתי הצעות החוק או שלדעתכם אלה שתי סוגיות נפרדות לגמרי?

זה נפרד לגמרי. אני חושב - לא משום שההצעה היא לא חשובה - שאולי עדיף לטפל בהן בנפרד.

בהצעת החוק הממשלתית, לאנשי המיסים אין עניין.

כלומר, לדעתכם מדובר בשתי סוגיות נפרדות שמחייבות טיפול נפרד ואין מה לאחד ביניהן או לשלב ביניהן.

כפי שאמרתי, דוח ועדת אור הונח במגירה ולא נעשה איתו, ככל הידוע לי, דבר.


אני דיברתי עם שר המדע, התרבות והספורט ושאלתי אותו: אם מינית ועדה והוועדה המליצה המלצות שונות, מדוע אינך עושה? תשובתו היתה שידו קצרה. הוא אמר שזה רעיון טוב מאוד, לעשות משהו עם ההמלצות, ושהוא יתמוך בהתלהבות ביישום ההמלצות. כך נולדה הצעת החוק, גם על בסיס שיחות עם יוצרים, עם אמנים, עם אקו"ם ועם גופים אחרים.

הצעת החוק מתרכזת בכמה נושאים.

נושא אחד הוא הגנה טובה יותר על זכויות יוצרים. יש פה כמה סעיפים בתחום הזה.

נושא אחר עוסק בהוצאות שיש ליוצרים ולאמנים, בעיקר בתחילת דרכם, כאשר ההוצאות האלה לא מובאות בחשבון. מדובר ביוצרים ואמנים שאין להם משרדים ושעדיין לא הגיעו להצלחה. אנחנו יודעים שבהתחשבנויות עם מס הכנסה יכול פקיד מס הכנסה להתחשב ויכול שלא להתחשב, תלוי בעצם מי מייצג את היוצר. אם יש לו כסף לשלם לרואה חשבון רב תושייה אז הוא כנראה יקבל את ההנחה, ומישהו אחר שאין לו אפשרות - לא יקבל את ההנחות האלה.


מדובר גם על הבעיה של תמלוגים שמקבלים היוצרים והאמנים המבצעים, כאשר התמלוגים האלה לא זורמים באופן שוטף כל חודש כמו אצל שכיר אלא יכול אמן לקבל בבת אחת סכום גדול ולעומת זה אחר-כך לעבוד ללא הכנסה. לכן יש פה גם הצעה לפרוס את ההכנסות ולהתחשב בתכונה הזאת, לפרוס קדימה או לפרוס אחורה.

אני חושבת שההצעה בסך הכל באה לומר שאנחנו כחברה מכירים בכך שיוצרים ואמנים הם בעלי מעמד חשוב ותרומה חשובה מאוד.

האם הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי התקבלה בתמיכת הממשלה או בהתנגדותה?

מי שצריכה לענות על זה היא עו"ד עדנה הראל ממשרד המדע, התרבות והספורט ונציגי מס הכנסה.

כרגע זה הצעת חוק פרטית. אני שואל על עמדת הממשלה.

הממשלה התנגדה להצעת החוק. הייתי רוצה, אם אפשר, אחרי שגברת גוז'נסקי תציג את ההצעה, להגיד משהו על עמדת המשרד.

היא קיבלה רוב בכנסת חרף התנגדות הממשלה.

אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו לא יכולים לבטא את הערכתנו ליוצרים ולאמנים רק בחלוקת פרסים פעם בשנה ובזה שנותנים להם גביעים שהם יוכלו לשים בארון שלהם, אלא גם ביצירת תנאים. כולם יודעים שבמיוחד לאמנים צעירים, אמנים בתחילת דרכם, יש בעיות קשות ביותר. אנחנו חייבים, לדעתי, לעשות לפחות את המינימום הזה. מדינות אחרות עושות הרבה יותר בנושא הזה. למשל יוצרים ואמנים במדינות אחרות מקבלים דמי אבטלה כדי שיוכלו להיערך מחדש לכניסתם למערכת יצירה כלשהי. אנחנו עוד רחוקים מרחק שנות אור מהמצב הזה.

דוח מעמד האמן והיוצר התקבל ואומץ על-ידי שר המדע, התרבות והספורט והוא כולל יריעה מאוד רחבה של דברים, לא רק תיקונים בענייני מיסוי. רק לפני כ-3 שבועות קיימנו דיון ציבורי על ניסיון ליצור מתוך הדוח הזה קווים שונים לפעולה. יש תחומים שונים שבהם המשרד כן התחיל לפעול. אני מבקשת בנושא הזה להפריד בין הסוגיות של המיסוי, שבאמת המשרד עדיין לא יזם בהן שום הצעת חוק ממשלתית, לבין תחומים אחרים, שבהם כן התחלנו לפעול ואנחנו מקדמים יישום של המלצות הדוח.

אכן המשרד ככזה תומך וחשב שמן הראוי גם לתמוך בהצעת החוק הפרטית אלא שהמשלה קבעה התנגדות ואני כמובן לא אצא כנגד התנגדות הממשלה כל זמן שזו לא שונתה. יחד עם זה, נתבקשתי למסור שהשר מתכוון לערער או לבקש דיון נוסף בממשלה, אם הממשלה תחשוב שלמשל יש מקום להקל במיסוי לסקטורים אחרים, כמו סקטור הקבלנים, אגב הוראות שעה שעתידות להיחקק. אבל בשלב הזה יש בהחלט התנגדות ממשלה לשינוי ולהתייחסות ספציפית לסקטורים כאלה או אחרים.

רבותי, אנחנו נמשיך לדון בהצעות החוק ביחד אבל לא במאוחד. זאת אומרת, אנחנו נשתדל לקבוע את הדיון בהן במועדים קרובים, כדי לא להכביד עליכם, כי לחלק מהאנשים יש בוודאי עניין בשני הנושאים, אבל נעשה את הדיון בנפרד.

נתחיל בהצעת החוק הממשלתית. הדברים יתבררו תוך כדי דיונים. אני כבר מציע לקפוץ על סעיף 1, סעיף ההגדרות.

אדוני, בסעיף 10(1) יש טעות דפוס שאני מבקש לתקן. זה עניין עקרוני.

כשנגיע לסעיף 10(1) אנחנו נתקן את כל הטעויות.

יקראו את הסעיף. ככל שהוא נוגע להגדרה - נחזור לסעיף 1 ונראה את ההגדרה, כי קשה מאוד להבין את ההגדרות כאשר לא מבינים את המהות.

אדוני היושב-ראש, האם אפשר לשאול שאלות כלליות לפני שנכנסים לניסוח? אני רוצה להבין את הלוגיקה של החוק. היום הדברים מתבררים בין האיגוד המייצג לבין כל גורם בנפרד. אם זה לא נכון, תתקנו אותי. אני רוצה להבין האם ההצעות שלכם יאיצו את הטיפול בנושאים האלה או להיפך, יגרמו לסחבת בלתי רגילה. מדוע שאקו"ם למשל לא יתמודד עם מלון מסויים שלא משלם תמלוגים אלא הוא יהיה צריך עכשיו להתעמת עם איגוד בעלי המלונות? הוויכוח על התמלוגים ייקח 7 שנים, עם כל הערעורים עד בג"ץ, ואז אולי כשהאמן הזה יגדל נכדים הוא יוכל לקנות להם מתנה ליומולדת מהתמלוגים על השיר שהוא חיבר פעם. מה ההיגיון בזה?

לכן מחברים שירים עצובים ...

זאת שאלה עקרונית. אני רוצה להבין למי אתם רוצים לעזור בחוק הזה בדיוק - למלונאים? למסעדות? - ומה רע לכם במצב הקיים? היום מסתדרים ומקבלים תמלוגים, יותר או פחות.

תיכף הם ישאלו מה רע לך במצב הקיים ולמה הגשת הצעת חוק.

לגבי זה יש לי תשובות מאוד טובות.

הנקודה השניה, היום הדברים גם מתבררים ואם צריך, הולכים לבית-משפט.

עד היום למיטב ידיעתי לא היה אף פעם הליך שיפוטי שדן בגובה התמלוגים.

אז הם מסתדרים נפלא בלי בית-משפט.

חברת הכנסת גוז'נסקי, את תוכלי להצביע נגד החוק, אבל אולי יכנסו בו עד אז כאלה תיקונים שההתלהבות תסחף גם אותך.

אני מבקשת להבין את ההיגיון מאחורי הצעת החוק.

כאשר אנחנו מקבלים הצעת חוק מהממשלה, חובתנו לדון בה. אין לנו אפילו אפשרות להגיד שאנחנו זורקים אותה לפח. צריך להביא אותה לקריאה שניה ושלישית בדרך כלשהי, מה גם שהיא עברה קריאה ראשונה.

אני רוצה להסב את תשומת הלב. יצרניות התקליטים והקלטות פנו לממונה על הגבלים עסקיים והם כפופים היום להסדר שהוא --- כך שזה עונה גם מבחינת השמירה על האמנים וגם מבחינת ההליכים. יש קביעה מפורשת של הליכים.

ההסדר אצל הממונה על הגבלים עסקיים דומה מאוד להסדר שמוצע כאן בהצעת החוק.

אני לא מצוי בתחום הזה לעומק. כעקרון, עדיף להגיע לסעיפים ואז האנשים יכולים לדבר, העניינים מתבררים ואנחנו מנסים להוציא את התוצאה הטובה ביותר האפשרית. כמובן שבהמשך נחזור לסעיף ההגדרות.

סעיף 2 - מחלוקות בעניני תמלוגים

(1) מחלוקת בענין תנאי ניהול הזכויות או בענין חלוקת כספי תמלוגים, בין תאגיד לניהול משותף לבין החברים בו או אחרים שאת זכות היוצרים שלהם הוא מנהל, או לבין תאגיד אחר לניהול משותף;"

"תנאי ניהול הזכויות" מוגדר בסעיף 1: "לרבות סירוב תאגיד לניהול משותף לנהל את זכויות היוצרים של אדם". ההגדרה של "תנאי הרשיון" היא: "לרבות סירוב תאגיד לניהול משותף, במישרין או בעקיפין, ליתן רשיון, וכן שינוי תנאי רשיון שניתן".

נדמה לי שהסעיף הזה פוגע בזכויות הקניין של היוצרים. אחת מהזכויות המוענקת לאדם שיש לו קניין היא להגיד שהוא לא רוצה שישמיעו, ישדרו או יציגו, או לחילופין שהוא רוצה שאת השיר שלו לא יציגו על רקע לא נאות לטעמו. כל אחד לפי מה שמתאים לו בהיותו הבעלים של היצירה. פה למעשה יש פגיעה בזכות הקניין.

האם לפי מה שמנוסח פה לא מדובר על מקרה שהתאגיד מסרב לנהל את מה שהוא רוצה? האם יוצר יכול להגיד שהוא לא רוצה שישמיעו את היצירה שלו בכלל, או שאין לו זכות כזאת?

ההערה של גברת פריצקי מתייחסת לפסקה (2) ולא לפסקה (1).

בואו נשאל קודם את השאלה העקרונית. האם אדם יוכל להגיד שהוא בכלל לא רוצה שישמיעו את השיר שלו?

כן. אדם בהחלט רשאי לא להיות חבר בתאגיד לניהול משותף.

זה לא נכון. אתה לא עונה לשאלה.

ההסדר מורכב. אנסה לפרק אותו לחתיכות. יש זכויות מבצעים ויש זכויות יוצרים והן אינן זהות.

ההסדר הוא הסדר ענייני. יש רשות להתיר או לאסור פעולות בקשר ליצירה. זה ממהותה של זכות קניינית ואנחנו מכבדים את הזכות הזאת.

האם הזכות הזאת היא אבסולוטית? האם יוצר יכול להגיד שהוא לא רוצה שישמיעו את השיר שלו, או שהתקנון אומר שבתנאים מסויימים כופים עליו להשמיע את השיר על אף שיש לו זכות לתבוע?

כמובן ששום זכות אינה אבסולוטית. יש מנגנוני איזון, הן בתוך החוק והן מחוץ לו. כאן יש מנגנון מיוחד האומר כך: כל זמן שאתה יחיד ואתה לא רוצה שיעשו מעשים מסויימים, חל עליך הסדר כספי. ברגע שהפכת לקולקטיב - הזכות שלך מתקבצת ואתה לא יכול לסרב סתם כך.

נניח שאדם הוא מלחין מאוד פופולרי שגם כותב את המוסיקה, שר בעצמו ומנגן. האם בסיטואציה כזאת ניתן לכפות משהו על איש כזה, להגיד שהוא כן ישמיע או כן ייתן, או שהוא יכול להגיד שמתי שהוא רוצה הוא עושה ומתי שהוא לא רוצה הוא לא עושה ושלא יגידו לו כלום?

לצורך הניתוח יש הבחנה בין זכויות יוצרים לזכויות מבצעים. ליוצר יש זכות מסויימת ואילו למבצע, גם אם זה אותו אדם, יש זכות אחרת לפי חוק אחר.

אם הוא לא העביר את זכויותיו לאקו"ם אז הוא נשאר באופן אינדיבידואלי והחוק הזה בכלל לא חל עליו.

האם אין פגיעה בזכות הזאת?

ברגע שהוא הצטרף לתאגיד לניהול משותף והעביר את זכויותיו לאקו"ם, כקולקטיב אקו"ם לא יכול לסרב סירוב בלתי סביר ובלתי מוצדק לשימוש ביצירות, כי אחרת יש ניצול לרעה של הכוח.

כלומר, אם אתה הצטרפת לארגון כמו אקו"ם, יש למשתמש הגנה מפני שרירות אקו"ם. אני יכול לבוא ולומר שאני רוצה להשמיע אבל אתם תובעים ממני נניח סכום מופרז או תנאים אחרים מופרזים ואז יש התדיינות. כי זה מעין קרטל, בעצם זה מין הגבל עסקי.

זה הרציונל, בגלל שיש ריכוז כוח. לא חייבים להשתמש בביטוי הגבל עסקי.

זה כן הגבל עסקי.

נמצאים פה נציגי הרשות להגבלים עסקים והם בוודאי יפרטו.

לא הבנתי את המשפט.

מכיוון שיש ריכוז כוח בידי תאגיד לניהול משותף, למשתמש אין אלטרנטיבות. גוף כמו מסעדה או בית-מלון לא יכול שלא להשמיע מוסיקה, הוא צריך להשמיע מוסיקה, ולכן הוא שבוי בידי הגוף שמרכז את הלקוחות אצלו, ובמקרה הזה בידי התאגיד לניהול משותף.

הוא יכול להשמיע מוסיקה קלאסית.

אני בא-כוח "אשכולות", ארגון המבצעים. הסעיף הזה הוא בדיוק הפוך ממה שמר אפורי הסביר עד כה. הוא אמר שהמטרה היא ליצור בית-משפט שידון בסכסוכים בין המשתמש לבין בעלי הזכויות. זה בעקרון יכול להיות דבר חיובי, ואכן קיים בעולם. מה שהוא יוצר בסעיף הזה הוא מחלוקות בתוך הגופים שמייצגים את המשתמשים. דרך אגב, זאת הביקורת העיקרית באנגליה. אם אנחנו כבר משתמשים בדוגמא של אנגליה חבל שאנחנו לא רואים את מה שבאנגליה בינתיים למדו מהחוקים האלה. בסעיף 2(1) אתה בעצם הופך את בית-המשפט המחוזי הזה לחצי בית-דין לעבודה.

הבנו מה לא טוב. מה אתה מציע לנו?

החוק צריך להצטמצם למה שהוא נועד לעסוק בו. זאת אומרת, הוא צריך לנהל סכסוכים בין המשתמש לבין איגוד התמלוגים, יהיה מי שיהיה.

המשתמש כבר מוסדר.

אני יודע, דאגו כבר למשתמש. אני מדבר על העקרון של החוק. החוק הזה יהיה טוב אם הוא ידון בסכסוך שבין המשתמש לבין ארגון התמלוגים, או היוצר.

מה רע בהגדרה?

"מחלוקת בענין תנאי ניהול הזכויות או בענין חלוקת כספי תמלוגים" - זאת אומרת שמחר בבוקר כל חבר אקו"ם שאינו מרוצה מהסכום שהוא קיבל, יפנה לבית-המשפט המחוזי ויגיד שהוא קיבל 10 שקלים פחות.

מה רע בזה? למה גוף כמו אקו"ם צריך לקפח את חבריו?

אפשר לעשות את זה בכל בית-משפט שלום. למה להעמיס על בית-המשפט המיוחד?

אם כבר יוצרים בית-משפט מיוחד - ההנחה היא, כמו שבית-משפט המחוזי הוא בית-משפט לספנות, כי ההנחה היא שיהיו שם 2 שופטים שמבינים בענייני אוניות, אז פה יהיו שני שופטים בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב שמבינים בענייני תמלוגים.

בית-הדין לענייני המהות הוא באמת טריבונל מינהלי. הכוונה שיהיו שופטים שיתמחו בזה.

זאת המטרה, שבמקום מסויים יהיו 2-3 שופטים ש"מבינים עניין". אני רוצה להבין מה הפסול בזה שיוצרים טריבונל שמבין בעסק, שידון בכל הסכסוכים? מה רע בכך?

שיידון בכל הסכסוכים, אין לי בעיה עם זה. אבל אז אנחנו צריכים לדעת שזאת המטרה. אני לא בטוח, עם כל הכבוד, ששופט מחוזי אחד יספיק לעניין הזה. אז בואו נראה את הדברים בצורה אמיתית.

יכולים להיות 10 שופטים.

נקודה נוספת, אני מציע בשתי ההגדרות האמורות, במקום שתופיע המלה "לרבות" - פשוט להגדיר את הסמכויות.

אני מהפדרציה למוסיקה ישראלית וים-תיכונית. אנחנו תאגיד של חברות תקליטים ומפיקים קוליים, כ-40 מפיקים, שאחראים על הרוב המוחלט של המוסיקה הים-תיכונית בישראל.

כלומר, אתם המפיקים של המוסיקה, יצרני הדיסקים והתקליטים. האם עדיין עושים בארץ תקליטי ויניל?

רק לצרכי אספנים.

אני רוצה שייאמר כבר בשלב הזה שאני נגד הצעת החוק הזאת. אני חושב שהחוק הזה לא צריך להיות, ועל אחת כמה וכמה הוא לא צריך להיות כעת.

תשיג רוב בכנסת כדי שזה ייפול בקריאה השניה והשלישית. בינתיים תעזור לנו בניסוח.

אין לי בעיה עם סעיף 2(1) משום שלמרות שזה התערבות ביחסים החוזיים בין התאגיד לבין החברים שלו, ואם החבר ירצה יש לו הרבה ערכאות אחרות בהן הוא יכול לשטוח את טענותיו ---

מה איכפת לך שחבר רב עם הארגון היציג שלו? האם זה עניינך?

אין לי בעיה ממשית עם זה. זה רק יסבך וישהה את הפעילות בבית-הדין.

הבעיה היא עם סעיף 2(2), שם נאמר: "מחלוקת בענין תנאי הרשיון או בענין סכומי התמלוגים, בין תאגיד לניהול לבין תאגיד אחר לניהול משותף". אני רוצה שהפורום הנכבד הזה יידע שההסבר של עו"ד אפורי הוא הסבר נכון אבל חלקי בלבד בכל מה שקשור בדוגמאות שאנחנו לוקחים מחוץ-לארץ. בחוץ-לארץ כאשר ארגון ה"copyright" הוקם, הוא הוקם לאחר שנים רבות מאוד בהן נוצרה מסורת של יחסים בין תאגידים לבין משתמשים.

מה אתה מציע לנו? שלא יהיה חוק? להשאיר את המצב הנוכחי כפי שהוא?

לא. אני אגיע ל"punch line". אני אומר שהצעת החוק הזאת סותרת את הקונספציה עליה יושבת כל התעשייה הזאת, של רישוי הצגות פומביות. נאמר פה למעשה שיכול משתמש שלא הסדיר את הרישוי לקחת אותי לבית-המשפט. כלומר, כאשר מדובר בעניין תנאי הרשיון או בעניין סכומי התמלוגים יוצא שגם מפר שלא שילם לי סכומי תמלוגים, כלומר לא קיבל ממני רישוי, יכול לקחת אותי לבית-דין ואני בעצם מוצא את עצמי מתדיין ומצטדק בבית-הדין מול מפר.

למה לא? אם אתה קרטל ואתה חזק - זה כמו כל הגבל עסקי. נניח שאתה מחזיק את הזכויות של כמעט כל המוסיקה הישראלית ואתה מחליט "לייבש" מישהו. אתה יכול לחסל את הפרנסה שלו. למה שלא תהיה לו שום הגנה?

תיאורטית, אדוני צודק לחלוטין. אבל הוכח בכל העולם, וגם הוכח במדינת ישראל ---

אם אתה לא תנצל את כוחך לרעה, גם לא תהיה פסיקה נגדך.

כבר הזכירה עו"ד פריצקי שענייננו מוסדר. הרשות להגבלים עסקיים בדקה אותנו במשך 3 השנים האחרונות והגיעה למסקנה שאנחנו מה שנקרא "necessary evil", קרי, אי אפשר בלעדינו ואי אפשר איתנו. מנקודת המוצא של משרד המשפטים, על מנת שתתאפשר תחרות חופשית במשק, יש לאפשר לצדדים לנהל משא ומתן על גובה התמלוגים במסגרת מגבלות, בתוך סד של מגבלות אליהן הכניסה אותנו הרשות להגבלים עסקיים. אגב, עברנו את המבחן של בית-הדין להגבלים עסקיים.

עובדתית זה לא נכון. אנחנו מנהלים עכשיו משפט נגד הפדרציה למוסיקה ישראלית.

אדוני ישמח שאני אתן לו את כל האינפורמציה נאמנה ולא אסתיר ממנו דבר. אנחנו ניהלנו בשנים האחרונות הליך בבית-הדין להגבלים עסקיים, כאשר החבורה הנכבדה הזאת התנגדה. אנחנו פועלים היום בתוקף היתר זמני.

אתה אומר שבמקרה שמישהו חושב שאתה מפר את התנאים של ההגבל העסקי, הוא יסחב אותך לבית-משפט השלום בעפולה, שם יישב שופט שבאמת מתמצא בזה ושם תתדיינו?

על-פי תנאי ההסדר, בשילוב עם חוק ההגבלים העסקיים, הרי שאסור לי לסרב להעניק רשיון בתנאים בלתי סבירים.

אבל נניח לרגע - אני לא מדבר עליך, אבל באופן עקרוני יכול להיות גם ארגון אחר, לא רק שלך, שהחליט להתעמר במישהו, או בכלל נוהג בשרירות-לב ומפר את התנאים שקבע הממונה על הגבלים עסקיים. אז צריכים לתבוע אותו בבית-משפט שלום בקריית-גת למשל, שם יהיה הדיון.

אדוני לא מתייחס למהות.

אין כאן שינוי של הדין המהותי, במובן הזה שמשנים באופן דרמטי את דיני זכויות היוצרים ואת ההגבלים העסקיים. כרגע מדברים על שיפוט, על טריבונל. הם אומרים שהטריבונל יהיה בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, שבו יהיו 2-3 שופטים שיתמחו בזה. כשזה יגיע אליהם, לא יצטרכו ללמד אותם הכל מהתחלה אלא הם יהיו כבר "חצי מבושלים". אחרת, זה ילך לבית-משפט כלשהו, יבדקו איפה התור הכי קצר, למשל בקריית גת, ויגישו שם את התביעה. ואיך יתמודד עם זה שופט שלום בקריית גת?

זה בדיוק הכשלון שלנו, של כל הפורום הזה ושל הצעת החוק הזאת. הרי בבתי-דין לתמלוגים בעולם מעולם לא התיימרו לקבוע את מחיר התמלוג. כל מה שהם התיימרו וכל מה שהם עושים היום זה רק לנהל ישוב מחלוקות בין בעל זכות לבין משתמש על תנאי הרישוי. מתי יש מחלוקות על תנאי הרישוי, שהם לא כסף? כאשר ---

אבל נניח שיש מחלוקת כלשהי בין המשתמש לבין בעל הזכויות, או לבין הארגון של בעלי הזכויות. באיזה טריבונל אתה רוצה שהמחלוקת הזאת תתברר?

המחלוקת הזאת יכולה להתברר בבית-המשפט המחוזי, והיא מתנהלת היום ביעילות רבה. אני לא מבין מדוע להקים בית-דין לתמלוגים.

למה בבית-המשפט המחוזי ולא בבית-משפט השלום? אם הסכום של התביעה מוגבל ל-2 מיליון שקל, האם זה חייב להיות בבית-המשפט המחוזי?

זה תלוי בנסיבות. כללי הסמכות העניינית הם כאלה שצו מניעה שלא ניתן על תביעה כספית מוגש לבית-המשפט המחוזי. מכיוון שהתיקים האלה מוגשים כצו מניעה, הם מגיעים לדיון בבית-המשפט המחוזי. כאשר התובע מחליט לא לבקש צו מניעה אלא תביעה כספית, התיק יופנה לבית-משפט שלום.

אנחנו עובדים כדי לבטל את הפיצול הזה.

זה מאוד חשוב. מפני שבמקרים רבים לא איכפת ליוצר אם שידרו את זה אבל הוא רוצה לקבל את הכסף שלו.

הבעיה היא שהתביעה מוגשת לצו מניעה. זאת הבעיה מכיוון שזה במידה רבה עיוות של הסכסוך. הסכסוך הוא על גובה התמלוגים הראוי.

יכול להיות שהוא לא רוצה שישדרו בתחנה המסויימת הזאת, שהוא רוצה לתת זכות שידור לפלוני ולא לאלמוני.

תנסה לשכנע אותי מה רע בהסדר המוצע, שיהיה בית-משפט שיתמחה בזה והוא יהיה בית-המשפט המחוזי בתל-אביב. עד עכשיו לא שכנעת אותי.

לסיום אומר שני דברים שמאוד חשוב שאדוני יידע. בחוץ-לארץ כאשר הקימו את בתי-הדין, קדמה לכך "ועדת וילפורד", שבמשך שנים ישבה על המדוכה. התייעצו עם אנשי מקצוע במטרה ללמוד את הנושא המאוד סבוך והמאוד מורכב הזה של תאגידים לניהול זכויות יוצרים ואיך מכמתים תמלוגים, לפני שזה הגיעה לכדי חקיקה.

פעם ראשונה שמאשימים אותנו שאנחנו עושים משהו מהר מדי.

אתה מציע שנחכה 5 שנים כדי שיהיה משהו?

אני מציע לאדוני שיקים ועדה חיצונית לצד ועדת הכלכלה, על מנת שתייעץ לו לעניין המאוד סבוך הזה. זה עניין עסקי סבוך, שאי אפשר לתקוף אותו ברמה משפטית בלבד.

זה לא עובד ככה. אנחנו עוסקים פה בדברים סבוכים מאוד, שיש להם השלכות כלכליות כבדות מאוד.

אדוני למד פה לראשונה מעו"ד אפורי, בקליפת אגוז, במשך 5 דקות, על כל התעשייה הזאת, שהיא מאוד מורכבת והיא קיימת כבר למעלה מ-150 שנה. עורכי-הדין שמתעסקים בה יום-יום לפעמים מאבדים את דרכם. אז אדוני מצפה ללמוד ב-5 דקות מעו"ד אפורי, שלמד את זה מספרי הלימוד?

מה לעשות, מגיעים אלי לכאן חוקים שאני צריך תוך 5 דקות להחליט בהם. אם זה יוכנס לחוק ההסדרים, זה יהיה עוד יותר מהיר ...

כדי להתייחס לסעיף אני מבקש לחזור לסעיף ההגדרות, שקפצנו עליו, להגדרה של "תאגיד לניהול משותף". קודם כל אני מבקש לומר שהיוזמה של משרד המשפטים, להביא את העניין אל המדוכה המשפטית, היא יוזמה מבורכת מאוד. הנושא הזה הוא מאוד סבוך ומין הדין שבאמת מדינת ישראל תעניק לו את תשומת הלב, שאולי לא העניקה לו די בעבר. אז קודם כל, ברכות.

התחושה שלנו היא שיש כאן מהירות וחפזון. לא נעשו מספיק שיעורי בית, לא באשר לחומר המשפטי - וקטונתי מלדבר על כך - אך בעיקר לא באשר למה שקורה בשטח. אמר מר אפורי שיכול אדם לבחור אם הוא יכול להיות בתאגיד לניהול משותף או לא. בעניין זכויות מבצעים התשובה היא - לא. בשנת 1996 התקבל תיקון לחוק זכויות מבצעים, האומר שרק התאגיד בעל מרבית בעלי זכויות המבצעים הרשומים בו יכול להיות הגוף היציג. זאת אומרת שאני אישית היום לא יכול שלא להיות רשום בחברת "אשכולות" אם אני רוצה לקבל את כספי התמלוגים שמגיעים לי.

זה פשוט לא נכון.

האם שם כתוב שרק ארגון שיש לו רוב? האם לא יכולים להיות שני ארגונים שכל אחד מהם מייצג חלק מבעלי זכויות המבצעים?

מה שאמרתי קודם לגבי האפשרות להצטרף: עיקר דברי כוונו באמת ליוצרים. בזכויות מבצעים המצב המשפטי הוא קצת יתר סבוך וגם קצת פחות ברור. לגבי זכויות יוצרים, למרות שזה חוק אנגלי, זה לא מפריע למצב המשפטי להיות ברור. אמנם זה עברית ישנה אבל בכל זאת, המצב הוא ברור.

יש הבדל בתפיסה, גם במישור הבינלאומי וגם בחקיקה המקומית. כאשר מבצע מסכים לטביעה של הביצוע שלו, בתקליט או בסרט, יש לזה השפעה על השימושים שאפשר לעשות אחר-כך באותו תקליט או סרט. אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוח משפטי מה המצב של זכויות המבצעים.

תענה לי רק על השאלה, האם נכון לגבי זכויות מבצעים שאתה צריך להיות בארגון שמייצג את רוב בעלי זכויות המבצעים? האם זה חובה? זה בעצם נותן אפשרות רק לארגון אחד.

חלק מהדברים נמצאים במחלוקת. זה אכן קצת מבלבל. יש הבדל בין שידור לבין ביצוע.

מה דעתך? האם יכולים לקום שני ארגונים שמייצגים בעלי זכויות מבצעים?

חבר הכנסת פורז, אשיב לך בציטוט מהחוק. תסתכל מה כתוב בסעיף 3א(ג) לחוק.

תן לי אפשרות לנהל את זה. מר יורם חטב, כבר ראיתי שאתה צודק.

לגבי שידור - כבר היום קיימים שני ארגוני מבצעים שגובים תמלוגים מגופי שידור. לגבי השמעה ---

אני מפסיק אותך כי אני חושב שכבר מיצינו את העניין. כשאנחנו מדברים על סעיף 3א לחוק זכויות מבצעים ומשדרים ואומרים ש"תמלוגים ישולמו לארגון האמור לייצג את המספר הגדול ביותר של מבצעים" - אז כביכול יש רק ארגון אחד, ואחרים זכאים לייצוג הולם, לפי סעיף קטן (ג), גם אם הם מבצעים שאינם חברים בארגון. האם זה הסדר ראוי? למה צריך להיות רק ארגון אחד? מה היה קורה אם היו כמה ארגונים כאלה?

הבעיה היא בעיקר מנקודת הראות של המשתמש. זהו ההסדר הנהוג בעולם. אגב, באמת הדברים הם קצת סבוכים.

זה כל-כך לא מסובך.

לפצל את הגבייה בין ארגונים נפרדים, זה דבר שהוא מאד מכביד ואולי אפילו בלתי אפשרי. יכול להיות שהוא יגרום לכך שעלות הגבייה תהיה גבוהה יותר. לכן במדינות רבות קובעים לגבי סוגים שנים של שימושים חובה שיהיה ארגון מייצג אחד.

ואם ארגון התמלוגים היציג יקפח את מי שאינו חבר בו? איזה עילה יש לו לתבוע? הוא יבוא עכשיו לבית-המשפט שמוצע בהצעת החוק. מה אתה אומר על כך, מר יורם חטב?

הבעיה העיקרית, שהחוק הזה - כמו החוקים הקודמים, למיטב ידיעתי והבנתי - אינו מגדיר את הקריטריונים להווייתו, מהותו, אופן פעולתו והבקורת על תאגיד לניהול משותף. כשהיינו במשרד המשפטים ושוחחנו עם מר תמיר אפורי ועם מר אלן זיסבלט שאלתי אותם, אם אני וחברי רוצים לפתוח סניף בנק מה הפרוצדורה שאנחנו נדרשים לה. מר זיסבלט חייך ושנינו צחקנו ואמרנו: מתעודת יושר והלאה. כששאלתי אותו האם הוא מעוניין לפתוח איתי מחר חברת תמלוגים ובמה זה כרוך, אז במקרה של חוק זכויות יוצרים אין בעיה, כי יכול אדם לרשום חברה ומחר יראו בה חברת יוצרים. כך עשו התסריטאים (תל"י). השאלה הנשאלת היא מה הקריטריונים, מה הכללים בתקנות ובחוקים למיניהם, למה מחוייבים הגופים האלה כלפי הלקוחות האמיתיים שלהם, שזה האמנים המבצעים עצמם. החוק הזה מקבע מנגנון שאקרא לו במרכאות "מנגנון של הפקעת הזכויות". למה הכוונה?

זה לא נהוג בשום מקום בעולם.

אני היום בעל זכויות מבצעים. נכון שחברת "אשכולות", במקרה של המבצעים, היא למעשה פתרון טכני להסדרת התמלוגים. נניח שמשודרת סדרה ב"טלעד" ו-100 אנשים שהשתתפו בה צריכים לבוא, לעמוד בתור מול מר טלעד ולדון על התמלוג הראוי. לכן אמרו, נפשט את העניין, נמצא פתרון. יהיה גוף שייצג את כל בעלי הזכויות, שינהל משא ומתן מול המשתמש, יגבה סכום גלובלי ויהיה אחראי לחלק את הסכום הגלובלי השנתי פר ראש, בהתאם לחלק היחסי.

לפי קריטריונים שהוא קובע. מה רע בזה?

עד פה מצויין. עכשיו נשאלת השאלה מה הם דמי הניהול לשנה. האם יש לזה קריטריונים?

החוק אומר שאתה לא חייב להיות בגוף הזה.

אני חייב. יש לי הוכחות לכך שאנשים שהיו זכאים להרבה כסף באו ל"אשכולות" אך אם הם לא חתמו על העברת זכויות הם לא קיבלו תמלוגים.

זה שטויות. הגיע הזמן, כשמדברים על זכויות מבצעים, שידברו גם עם הנציגים של זכויות מבצעים. מדברים כאן שטויות ומערפלים את היושבים סביב השולחן. מר חטב נכנס לכרכרה הזאת שקוראים לה "זכויות מבצעים" רק ב-3 השנים האחרונות ואנחנו נושמים את הדבר הזה וחיים אותו כבר עשרים שנים. חשוב שהמבטים של כבודו יהיו גם לעבר שלנו.

האם נגמרה הישיבה?

לפני רגע היא כמעט נגמרה בשבילי.

אם אין לך סבלנות, אתה לא חייב להיות פה, אבל התכוונתי לתת רשות דיבור בהמשך.

החוק - אני לא מדבר כרגע מה היישום בפועל, כי אם לא מיישמים אז אפשר לתבוע בבתי-משפט - החוק אומר שאתה לא חייב להיות חבר בארגון הזה והארגון הזה צריך לנהוג כלפיך בהגינות. אומרים לך אף מעבר לכך, שעכשיו יוצרים לך טריבונל, שתוכל לתבוע את הארגון הזה אם הוא לא מתנהג כלפיך בהגינות, טריבונל שבו יושב שופט שמתמחה בעניין. זה המודל שמציעים לך. מה רע במודל הזה?

טוב שיהיה טריבונל כזה. הקמת הטריבונל הזה היא דבר מצוין. יש פה שתי בעיות עיקריות. בעיה אחת, שבית-המשפט הזה מקבל לידו את הסמכות להתערב במשא ומתן הלגיטימי בין ארגון התמלוגים לבין המשתמש.

נכון, כי לפעמים יתכן שארגון התמלוגים משתמש בזכויות תוך כדי abuse, שימוש לרעה.

ארגון התמלוגים לא יירה לעצמו ברגל ולא ידרוש דרישות מופרזות ממשתמש. אבל זה התערבות בשוק חופשי.

נכון. כשיש קרטל, יש התערבות בשוק החופשי.

דבר שני, בסעיף 4(א)(1) להצעת החוק אומרים שבית-המשפט יקבע את תנאי ניהול הזכויות. אנחנו טוענים שהמחוקק - בתקנות ובכללים - צריך לקבוע את תנאי ניהול הזכויות, מה הן ההגדרות לתפקודו והקריטריונים לפעולתו של ארגון תמלוגים.

עוד לא הגענו לסעיף 4. נדבר על כך בהמשך.

אני מייצג את התאחדות המלונות. התאחדות המלונות היא המשתמש הגדול ביותר, שמשלם בין 15%-20% מכלל התמלוגים שמשולמים בארץ. מתוך 15 מיליון שקל שהפדרציה למוסיקה ישראלית גובה בסך הכל, התאחדות המלונות משלמת כ-2.2 מיליון שקל.

כשאתם משלמים.

אני מבין את ההתנגדות של הפדרציה למוסיקה ישראלית וים-תיכונית כי המצב של האנרכיה פועל לטובתם דווקא. הם באים נניח לבית מלון בודד אחד ואומרים לו שאם הוא לא יקבל את התנאים שלהם הם יפנו לבית-משפט שלום בקריית גת ויבקשו צו מניעה והוא לא יוכל לשדר מוסיקה בכלל. זה מצב טוב מאוד עבורם. אני לא יודע אם דבר כזה קיים במקום אחר בעולם. באנגליה אכן יש גם מוסכמות במקום חוקה אבל זה לא בדיוק מתאים אצלנו.

החוק הזה הוא מצויין, טוב שהוא מוצע, ויש כמה תיקונים שאנחנו רוצים לעשות בו.

לעניין ההתנהלות בתוך הארגונים, וגם בין הארגונים לבין המשתמשים: קודם כל, חשוב שיהיה בית-משפט, שכאשר יהיה סכסוך בין חבר בארגון לבין הארגון נפנה לאותו בית-משפט, שהוא כבר מומחה בזה. המשתמש - ואנחנו כחלק מהמשתמשים - יכול להיקלע לסכסוך כזה, שלא בטובתו. אז זה חשוב מאוד.

אם ההגדרה של "תאגיד לניהול משותף" כפי שמופיעה בהצעת החוק תישאר כפי שהיא, אז לא ינתן פתרון למצב שבו הפדרציה הים-תיכונית דורשת נניח 50% מהתמלוגים שמשולמים על-ידי בתי-המלון ואילו הפדרציה לתקליטים דורשת 90%. התוצאה היא שהמלון ישלם 140%.

בסך הכל חשוב גם ליוצרים וגם למשתמשים שהתהליך הזה יאושר לפחות על-ידי הממונה על הגבלים עסקיים. הרי בסך הכל התאגיד הזה הוא הגבל עסקי, ללא ספק. היום הוא פועל על-פי רשיון זמני אבל הוא פועל עד שייגמר המשפט. יש משפט בין בתי המלון לבין הפדרציות. לכן, זה לא מצב ראוי. צריך להיות מצב שהתאגיד הזה, שהוא הגבל עסקי, יקבל אישור מהממונה על הגבלים עסקיים. הממונה על הגבלים עסקיים יכול להיעזר בוועדה, או בגוף מקצועי אחר, אבל אז יהיה סדר ואנחנו, המשתמשים, נדע מי הגוף שאנחנו אמורים לנהל איתו משא ומתן ולשלם לו.

יש לי הערה נוספת. אמנם זה לסעיף הבא, לסעיף 3. למה בית-המשפט המחוזי בתל-אביב ולא בית-המשפט המחוזי בירושלים? נכון שתל-אביב היא העיר העסקית היותר גדולה אבל לפחות את תיירות הפנים אנחנו יכולים לעודד בכך שמי שיש לו עניין בבית-המשפט הזה יתכבד במחילה מכבודו וייסע לירושלים. אני מציע את זה ברצינות. בית-המשפט צריך להיות בירושלים ולא בתל-אביב.

אני לא יודע מאיפה להתחיל. קודם כל, בסקירה שנתן מר אפורי הוא לא ציין, כשהוא טייל מארץ לארץ, שיש גם שוני בנושא של גודל זכויות המבצעים. כשנותנים את הדוגמא של אנגליה ושל אמריקה, צריך להיזהר. באמריקה הזכויות האודיו-ויזואליות של המבצעים, של שחקני המסך, שואפות לאפס. אנחנו יודעים שכל ניסיון של יצירת אמנה בינלאומית הוכשל מכיוון שהאמריקאים לוחצים על כולם, גם על ישראל, שלא להצביע על מתן זכויות אודיו-ויזואליות והכנסתן לחוק. אמנם בחוק שלנו זה מעוגן אבל מכיוון שאנחנו תמיד שואפים את האוויר מבחוץ, תמיד כשזה מגיע לכניסה של זכויות אודיו-ויזואליות לאמנה בינלאומית העניין מתמסמס. גם השנה זה התמסמס ונדחה לשנה הבאה. כך שאם אנחנו נרצה אי פעם לקחת דוגמא כלשהי לזכויות מבצעים, ואם יש לכם דאגה לזכויות האומן המבצע בישראל, אני מציע לא לקחת מן הדוגמא האמריקאית, ובוודאי גם לא מהדוגמא האנגלית, שם הכניסו את זכויות המבצעים לחוק רק לאחרונה, אלא ממרכז אירופה: צרפת, ספרד, איטליה, שבדיה, דנמרק, פינלנד. כל הארצות האלה פועלות במודל ישראלי ושם הרגישות לזכויות האמן המבצע היא רבה יותר מאשר במדינת ישראל ומאשר במקומות אחרים בעולם. לכן, אם אנחנו באמת רוצים לשפר את מצב האמן בישראל, אנחנו צריכים לשאוב את הדוגמא דווקא משם.

אני רוצה להעיר שתי הערות כדי שאוכל להיות יותר שקט. הדיון היום יוצא מתוך הנחה שחוקי הקניין הרוחני במדינת ישראל פועלים על-פי קודים של כבוד. עכשיו אנחנו באים ומסתירים את הכל, איך הדברים מתנהלים בין המשתמש ובינינו, בין החברים. אבל - ואני כאן נציג של זכויות האמנים המבצעים - מצב הזכויות של האמנים המבצעים הוא בושה וחרפה. אנחנו יודעים, משרד המשפטים יודע שבחוק הקיים שיצא בשנת 1984, שמדבר על זכויותיו של האמן המבצע, נאמר בסעיף 2: "המעשים הבאים לא ייעשו אלא בהסכמת האמן המבצע": 1) הזכות האקסקלוסיבית להגיד "לא", ועל איזה דברים, 2) טביעה, 3) שידור, "אלא אם כן הטביעה מושמעת בטלוויזיה חינוכית, בגלי-צה"ל ובערוץ הראשון". ריבונו של עולם, כשיצא החוק ב-1984 אלה היו המשלמים העיקריים, היחידים. כלומר, נחקק חוק בלי תוכן. עד היום הדבר הזה לא השתנה.

בואו תשנו את הדברים האלה, לטובת כולנו, כי זה פשוט חרפה. כשאנחנו באים לכנסים בינלאומיים אנחנו רואים שכולם צוחקים עלינו. איזה חוק זה? יש חוק יוצרים ומבצעים שאנחנו עובדים עליו עכשיו. יביאו אותו לכנסת ושם זה ימצא את פתרונו.

עכשיו אני יכול לדבר בשם כל הגופים בנושא השני - הזכויות של הקלטות הריקות. התמלוגים על הקלטות הריקות, מבחינת הפילוסופיה של העניין, באים לפצות את האמנים באשר הם, כשעקומת ההופעות החיות היא בירידה כי אדם יכול לשעתק או להקליט מחבר. למה צריך לראות את ההצגה אם אתה יכול לקבל את זה על וידיאו ועל קלטת? בא החוק ונתן פיצוי.

שימו לב, בשנת 1986 יצא החוק בצרפת. החברה המקבילה ל"אשכולות", חברת "אדמי" בצרפת, מקבלת בשנה 300 מיליון שקל (בתרגום מפרנקים) רק בגין הקלטות הריקות. מזה הם עוד מקדישים 25% לטיפוח פעילויות אמנותיות וכן הלאה. זה היה 300 מיליון שקל בשנת 1999, כאשר עקומת ההופעות היתה כבר בירידה. בכמה צרפת יותר גדולה מאיתנו? פי 10. כלומר אנחנו הקטנים היינו צריכים לקבל רק 30 מיליון שקל. לא 30 מיליון? 20 מיליון. לא 20 מיליון? 10 מיליון. לא 10 מיליון? 7 מיליון, 4 מיליון, 3 מיליון, 2 מיליון. אקו"ם הגדולה מקבלת 1.2 מיליון שקל, למפיקים וגם למבצעים יחדיו.

מי משלם את זה, האוצר?

מר אפורי, שאני באמת מכבד אותו, מקדיש ימים כלילות לעניין הזה של החוק, אבל זה מה שיצא - 1.2 מיליון שקל לכל הגופים.

לעומת הפדרציה שמקבלת 15 מיליון שקל.

אני ישבתי ב"אדמי" והם פתחו בפני ספרים. היתה שנה שבה רק מהקלטות הריקות - מהווידיאו ולא מה-phonogrammes - הם קיבלו 75% מכל הכסף שהם גבו, על אף שיש רדיו, יש טלוויזיה, יש תחנות פה ותחנות שם ויש אולמות שמחה. את זה עשה מר ז'ק לנג, שר החינוך הצרפתי.

בואו נחשוב קודם כל על דבר אחד, האם באמת יש רצון להיטיב עם היוצר והמבצע בישראל. אם כן, יש לנו כאן המון עבודה לפני החקיקה. מסדירים פה משהו שהוא אמורפי ולא קיים, דבר מעורפל, את הזכויות של האמנים היוצרים, ויותר של המבצעים, ובעיקר של אמני המסך. אני אומר "בעיקר" כי אנחנו יודעים שהסעיף הזה הוא מאוד רעוע ויש כבר שמועות שאולי גם יעתיקו פה את מה שנעשה באמריקה. באמריקה הזכויות האודיו-ויזואליות נמצאות בידי המפיק ולא אצל השחקן. נותנים כסף אבל ברגע שמישהו לא רוצה לתת, הוא לא נותן, כי אין חוק. לכן, צריך לקחת נשימה ולחשוב איפה באמת אפשר לעזור לאמנים היוצרים ולמבצעים.

אני רוצה להשלים את דבריו הנוקבים של מר אילי גורליצקי, לגבי השאלה ששאלת קודם. אני מהתאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל. אני חושב, בעקבות מה שאמרו פה החברים, שצריך ללכת על בית-משפט שיחליט בכל הסוגיות הללו.

סליחה, אנחנו נפסיק אותך כרגע. נשמע את תגובתו של מר דוקלר להצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אני מקווה שלא תהיה שום הצבעה היום. הצעת החוק כפי שהיא חייבת להידון בצורה מעמיקה.

בגדול, אני יכול לומר שהצעת החוק כמו שהיא מנוסחת היא פשוט בניגוד מוחלט לפקודת מס הכנסה, הן מבחינת יחוס ההכנסה לתקופת ההפקה של ההכנסה והן מבחינת עקרונות הפקודה ביחס שבין הכנסה אקטיבית להכנסה פסיבית. יש פה עירוב עצום בין הוצאות פרטיות, הוצאות מעורבות והוצאות בייצור הכנסה, שפקודת מס הכנסה עושה הפרדה ברורה בין הדברים. יש פה נושא של בקשה לפריסת הכנסות מיגיעה אישית, שיראו אותן כאילו הן היו הכנסה פסיבית. יש פה ערב רב של קריסת העקרונות הבסיסיים של פקודת מס הכנסה.

בל נשלה את עצמנו, אם חס וחלילה השעטנז המיוחד הזה יעבור בצורה כזאת או אחרת, יש לו השלכות רוחב אדירות.

חברת הכנסת גוז'נסקי, טוב שבאת כי מר דוקלר מנציבות מס הכנסה מסביר עכשיו את התייחסותם להצעת החוק שהגשת.

יש פה השלכות רוחב אדירות למגזרים רבים נוספים והדברים לא יאים, הן מבחינת עקרונות פקודת מס הכנסה והן מבחינת מצב המשק. אני בהחלט חושב שצריכים להיכנס פה לדיון. אני חושב שההצעה הזאת היא הרת אסון.

מה שיציל את המשק הוא המיסוי של היוצרים?

אתה לא חוקר אותו חקירה נגדית. האם יש משהו אלטרנטיבי שאתם חושבים שצריך לעשות?

יש התנגדות ממשלה.

את זה אנחנו כבר הבנו. אפשר להגיד שהכל לא ראוי, שהכל צריך ליפול, שלום; או שאתם חושבים שיש שם משהו שכן טעון תיקון ואתם מסכימים לו.

אנחנו לא בחנו את זה מבחינה של מה אפשר כן לתת. אנחנו סבורים שמה שחל על כל המגזרים, הזכויות והחובות, טוב ונכון גם לגבי מגזר היוצרים. אותן הוצאות שמוכרות לבעל מקצוע בעסק אחר, אני לא רואה מדוע ליצור עכשיו אפליה לטובה לטובת המגזר הזה, עם כל חשיבותו הרבה. כל מגזר מחר ימצא את הצידוקים להיאחז באותן עילות, כביכול מובדלות, שמעלה המגזר הנכבד הזה. אני רואה פה באמת, בלי מליצות, הרס של כל עקרונות פקודת מס הכנסה.

של כל העקרונות? אפילו עקרון אחד לא נשאר?

או של רוב העקרונות. אם אנחנו מחר פורצים את הפתח של אי-ההבחנה בין הוצאות פרטיות להוצאות עסקית, או שאנחנו פורצים פתח בהבחנה בין הכנסה ממשלח-יד להכנסה פסיבית - זה מספיק כדי למוטט את המערכת, מבחינת הכנסות, מבחינת העקרונות. אני חושב שהלכו פה כמה צעדים רחוק מדי, בלשון המעטה.

האם יש לכם בכל זאת רעיונות כלשהם, או שאתם רוצים זמן בשביל זה?

היה להם זמן. החוק הזה הונח די מזמן.

שמענו את דבריך. אנחנו ממילא לא גומרים היום את הדיון, לא בהצעת החוק הזאת ולא בהצעת החוק השניה. נבקש מכם התייחסות. האם אתם חושבים שבכל זאת יש מקום לתקן בפקודת מס הכנסה כדי להקל ולעזור, או האם יש דברים שאתם חושבים שהם לא צודקים? אתם יכולים גם להגיד שהכל בסדר.

אני סבור שגם אם סקטור מסויים בא אלינו, אנחנו עדיין לא חייבים לצאת עם איזה תשובה. אני לא פוסל את האפשרות לבחון דברים ספציפיים.

הכל ספציפי פה.

מר דוקלר, אסביר לך את הפרוצדורה. מליאת הכנסת העבירה לנו הצעת חוק של חברת הכנסת גוז'נסקי ועוד קבוצה גדולה של חברי כנסת, שעברה למרות התנגדות הממשלה. חובתנו להעביר אותה לקריאה ראשונה או להמליץ בפני מליאת הכנסת להסיר אותה. יכול להיות שאתם יכולים להגיע לפה עם משהו קונסטרוקטיבי. תגידו: אכן בדקנו את ההצעה והשתכנענו שבנושא הזה חברת הכנסת גוז'נסקי צודקת אך ביתר הדברים היא לא צודקת, או שתאמרו שבכל היא לא צודקת. בסדר, זה עניינכם. אנחנו ניתן לכם קצת זמן.

קודם כל, המקצוע שלנו לא כל-כך מוכר כמקצוע. שנית, זה לא מקצוע יומיומי. זה לא דבר שאנחנו הולכים לעבודה בבוקר וחוזרים אחר-הצהרים, שמרוויחים את הכסף יום-יום. אנחנו עובדים באופן גלובלי במשך שנה. אם יש עבודה - יש. אם אין עבודה - אנחנו "על הפנים".על זה צריך להסתכל.

זה לא בעיה, כי ממילא שיטת המיסוי היא על בסיס שנה.

אם ישנו את שיטת המיסוי, זה נותן לנו "פוֹר". יתכן שהשנה אני ארוויח מיליון שקל אולם בשנה הבאה לא יהיה לי תקליט וגם לא תהיה לי הכנסה. אני רוצה שזה יתפרס על פני כמה שנים.

למה זה לא קיים במגזרים אחרים?

מגזר אחר הוא לא מגזר כמו שלנו. העובדים במגזרים אחרים קמים בבוקר, עובדים ומקבלים משכורת קבועה. אנחנו מגזר מיוחד.

עם כל הכבוד, יש עוד מגזרים שיתקשרו ויבקשו את פריסת ההכנסות.

אין אצלנו אפשרות לקבל קביעוּת.

האם לך, אדוני, יש פיצויי פרישה? לאמנים אין פיצויי פרישה. מאיפה הם יקבלו פיצויים? ממי הם יקבלו משכורת?

לאף עצמאי אין פיצויי פרישה. זה לא שייך רק למבצעים.

במה שונה עורך-דין מאמן או מיוצר?

כי יוצר לא עובד במשלח-יד שיש בו הכנסה קבועה. הוא במשך שנה שלמה עובד על ספר וכשהוא גומר לכתוב אותו עדיין הוא לא מקבל אף אגורה. אין לו זמן לעבוד בדברים אחרים. אחרי שנתיים, שבהן הוא לא הרוויח לירה אחת, הוא מקבל תמלוגים על הספר מהשנה ההיא ואז דורשים ממנו לשלם 50% מס. בשנה שלאחר מכן הוא שוב לא מרוויח כלום. אני חושב שזה טפשי ומטומטם. זה אופיו של המקצוע שלנו. אלה הבעיות שכואבות ליוצרים.

יש מדינות אחרות בעולם שבהן זה קיים, פריסה של תשלומים.

אתה חושב שאין מקצועות אחרים? זה לא המקצוע היחידי.

אני לא יכול להתווכח עם אדוני על פרטים ועל נקודות. אני חושב שיש בעיה רצינית בעניין הזה. אנחנו עובדים, לפעמים הרבה ולפעמים בכלל לא. את זה צריך להסדיר. אמנים הם אנשי רוח. הם מתעסקים במקצוע שבא מהאוויר. הם לא סוחרים במשהו ריאלי. אני יושב בבית וכותב. אני צריך לשבת שנה שלמה ולחשוב איך וכיצד. יש לי משפחה לפרנס ואם אין לי כסף, מה אני אעשה? אני בא למס הכנסה ואומר: סליחה, אין לי כסף. אומרים לי: כן, אבל בשנה שעברה הרווחת, אז תשלם. כך אומר לי גם המוסד לביטוח לאומי וכך אומרים לי כולם.

לא אומרים לך את זה.

בשנה שעברה הרווחתי כסף והשנה דורשים ממני לשלם. בערך באפריל-יוני עושים לי דוח שנתי. מס הכנסה אומר לי: אדוני, תשלם את הכסף. אני אומר: אין לי כסף. אכלתי אותו. במשך חצי שנה עבדתי בלי להרוויח כסף ובינתיים הכסף נאכל. מה אני אעשה? אומרים לי: תשלם, תביא צ'קים. הלוואי וייתנו לי לפרוס את זה ל-5-6 שנים קדימה, שיורידו את שיעור המס ויתנו לי הקלות בעניין הזה. אני לא מדבר רק על עצמי, אני בא כמייצג. אני לא מציג את עצמי כאדם שאין לו יכולת לפרנס את משפחתו. אני מדבר באופן כללי. אנשים "על הפנים". מס הכנסה חייב להתחשב בדבר הזה.

אין עוד מקצוע שקשור למצבי רוח כמו המקצוע הזה.

ואני כבר לא מדבר על הוצאות. אני לא מדבר על אפשרות שאמן אחד רוצה ללכת עם ראש כמו תרנגול כי זה מה שמפרנס אותו וזה מה שמביא לו עבודה. אתה לא יכול להגיד לו שלא זה מה שיביא לו עבודה. זה מהות המקצוע הזה, שהוא מקצוע מטורף. אדם הולך עם עין מודבקת באמצע המצח או עם אוזן עקומה כי זה מה שמביא לו עבודה. אתה לא יכול להגיד לו שלא יכניס את זה להוצאות. אי אפשר להגיד לבן אדם כזה שלא יתפרנס מזה, שיילך ויימצא מקצוע. הוא אומר: לא! זה מה שאני עושה. אני הולך עם נעלי שפיץ כאלה וככה אני מביא עבודה. אז לך תגיד לו שלא יקנה בגדים, או כל דבר אחר שקשור למה שהוא לא ריאלי בעיניך.

את נאום "פקודת מס הכנסה נהרסת" יש לי הכבוד לשמוע בכל פעם מחדש.

זה עדיין לא אומר שהוא לא נכון.

בוועדה לקידום מעמד האשה דנים בהצעות חוק שעברו בתמיכת הממשלה, להכרה בהוצאות האשה עבור הטיפול בילדים. זה עבר בהסכמת הממשלה.

זה בהתנגדות הממשלה. יש ערר של שר האוצר.

זה שיש ערר של שר האוצר, זה מאוד מחמם את לבי, אבל בדיון במליאה זה עבר בתמיכת הממשלה. זאת העובדה. ואז כשזה יורד למטה, במסגרת העמדה האחידה של הממשלה מופיע משרד האוצר, בדמות הנציגה ממס הכנסה, ומודיע שהוא נגד החוק כי זה יהרוס כמובן את פקודת מס הכנסה.

עכשיו לגופו של עניין. אני רוצה לשאול איך קורה שבאופן מעשי יכול יוצר שיש לו רואה חשבון טוב - וייקח אחד שעבד פעם במס הכנסה ומכיר את כל הטריקים - להשיג חלק מההנחות האלה. יבוא יוצר אחר ולא יקבל את ההנחות האלה. למה? כי זה לא מעוגן בחוק. זאת אומרת שמי שכבר חזק ומוכר ויכול לשלם הרבה לרואה חשבון, יקבל הקלות. אין זה נכון שאתם לא נותנים הקלות. למשל הכרה בעבודה מהבית - זה לא כתוב בחוק אבל אתם מכירים בזה, בצורה כזאת או אחרת. אז למה אתם לא רוצים שזה ייכתב בחוק? למה רק המקורבים ואלה שיש להם מהלכים יקבלו הנחות, ומי שפועל על-פי החוק לא יקבל הנחות? זה דבר אחד.

דבר שני, כל מדינה מכובדת, שמכבדת את עצמה, יודעת שאי אפשר לייצר תרבות בלי אנשי תרבות ואי אפשר לעשות יצירה ישראלית מקורית בלי זה. מאחר שהיוצרים שלנו כותבים בעברית, בערבית ובלדינו, בכל מיני שפות שהן לא הכי נפוצות בעולם, צריך לתמוך בהם על אחת כמה וכמה. אם נתעניין למשל איך תומכים ביוצרים בנורבגיה, איך תומכים בהם בפינלנד, איך תומכים בהם בצרפת, נלמד שאנחנו לא נותנים אפילו אלפית מהתמיכה שהם מקבלים.

אבל מר דוקלר הוא לא מאגף התקציבים. הוא לא נותן. הוא רק לוקח.

ניתנת שם תמיכה גם בכל מיני צורות אחרות. לכן, לבוא הנה במין קביעה גורפת כזאת של "תזרקו את החוק הזה לפח" - זה לא רציני. אתם אנשי מקצוע ובואו תיקחו את זה ברצינות ותגידו: זה ככה, זה ככה. אם לא, אז נחוקק כפי שאנחנו מבינים.

אני רוצה להתייחס לראשית הדברים של מר גבריאלוב. לא משלמים מס הכנסה אם אין הכנסה. אם אדם עובד בשנת מס מסויימת, אז או שהוא ישלם מקדמות או שינכו לו מס במקור, ומה שהוא משלם לאחר תום השנה הוא בגין ההכנסה שהיתה לו בשנה קודמת ושהוא לא שילם אותה בתוך השנה. כך שזה לא מצב שמחייבים אותו במס על יש מאין, בפירוש לא.

לא על זה מדובר.

רבותי, יש אצלנו ספורט לאומי, להתקיף את האוצר ואת מס הכנסה בעיקר. אין אף אחד שאוהב אותם.

אני לא רוצה שיווצר כאן רושם מוטעה. לגבי שום מגזר, וגם לא לגבי המגזר שלכם, אין חיוב אלא כתוצאה מהיווצרות הכנסה חייבת. לכן, זה לא מצב שלוקחים מאדם בשנה מסויימת כאשר לא היתה לו באותה שנה הכנסה. לוקחים ממנו בשנה מסויימת כי הוא לא שילם את המס בשנה שהוא היה צריך לשלם.

לא על זה מדובר.

איך תסביר באופן מהותי את ההתייחסות לסופר שיושב שנתיים וכותב ספר באפס הכנסות ואחרי השנה השלישית הוא מוציא את הספר ויש לו הכנסה גבוהה. אז אתה מפיל עליו את כל התיק בשנה השלישית ואתה לא מתחשב בכך שהוא כתב את הספר במשך 3 שנים.

קודם כל, אני שמח לשמוע שיש סופרים שמרוויחים הרבה כסף בשנה מסויימת. רבים מהסופרים לא מרוויחים בכלל.

איפה כתוב שלא מרוויחים בכלל? אם לא מרוויחים אז לא משלמים מס הכנסה.

לא מרוויחים הרבה. אחד מהעקרונות הוא בכל זאת מדידה פר שנת מס, הן לגבי ההכנסות והן לגבי ההוצאות. זה לא המקצוע היחידי שמבקש הסדר מיוחד. גם אדם שמפתח מכונה כלשהי יכול לשבת על זה שנתיים ורק בשנה השלישית להרוויח. יש עקרונות בסיסיים, שהולכים על בסיס זה שבאותה שנה שבה נוצרה ההכנסה מפצים בגין ההוצאות, מנכים את ההוצאות. אי אפשר להתחיל לגרור הוצאות (ופה מדובר על הכללת הוצאות פרטיות).

עזוב לרגע את ההוצאות הפרטיות. אני שואל שאלה קונצפטואלית. למה שאנחנו לא נתקן את פקודת מס הכנסה באופן שניתן סמכות לנציב מס הכנסה, באותם מקרים שהוא משתכנע שבאמת העבודה נעשתה במשך תקופה ארוכה ורק התקבול הגיע בסוף, שהוא יפרוס את זה על פני כמה שנים?

אין בעיה. העניין הוא שאתה אומר שהוא מגיע ל-50% מס. אם ההכנסה היא על פני שנתיים עבודה, לפי סעיף 2(1) לפקודה, הכנסה ממשלח-יד, היא מתחילה מהשיעורים שמגיעים מהכנסה מיגיעה אישית. לכן אין צורך בסעיף 1 להצעת החוק. אם הכוונה להכנסה פסיבית, היינו רווח הון, ניתן לפרוס את רווח ההון עד 4 שנים אחורה.

על איזה רווח הון את מדברת?

זה תמלוגים. זה לא רווח הון.

תלוי אם מדובר בהכנסה פסיבית או בהכנסה לפי סעיף 2(1) לפקודת מס הכנסה. אם מדובר בהכנסה לפי סעיף 2(1) ממשלח-יד ---

אם סופר כתב ספר ונניח שכאשר הספר יצא לאחר שלוש שנות עבודה הוא היה "בסט-סלר".

ולא כל-כך מהר מקבלים את התקבולים.

נניח לרגע שבשנה הזאת היו לו הכנסות גבוהות יחסית. אך בשנתיים שלאחר מכן הוא שוב כותב ספר ואין לו כל הכנסות. יוצא מין דפוס הכנסות כזה שנראה כמו גל כזה. זה לא הכנסה פסיבית ואי אפשר לקרוא לזה רווח הון.

תלוי איך משתלם התגמול.

אם נקרא לזה "חוק בעלי ההון הרוחני" אז הם יכנסו לרווח הון?

אופיה של ההכנסה כהכנסה פירותית, אם לפי סעיף 2(1) לפקודת מס הכנסה - משלח-יד - ואם לפי סעיף 2(5) - תמלוגים - אם לפי סעיף 2(7) - תשלומים מנכס שאינו נכס בית, או כרווח הון - תלוי באופיה של ההכנסה: איך היא משתלמת, באיזה שיעורים, בגודלה. זה נושא אחד.

לאחר שעברנו את שלב אופיה של ההכנסה, אם זו הכנסה שהיא לפי סעיף 2(1) אז היא זכאית לשיעורי המס של הכנסה מיגיעה אישית. החל מ-15%, 10%.

חברת הכנסת גוז'נסקי מבקשת לתקן את סעיף 1. אם אנחנו רואים את זה כרווח הון אז יש פה פריצה.

למה זה רווח הון? האם שכר סופרים של אדם שכתב ספר הוא רווח הון? למה?

אם יוצר שלא עוסק בכך כתב ספר באופן חד-פעמי וזה לא נופל לגדר עיסקת אקראי, זה יכול להיות רווח הון.

אבל מה עם סופר שכותב באופן קבוע?

סופר שכותב באופן קבוע יכנס לסעיף 2(1) לפקודת מס הכנסה - משלח-יד - והוא יתחיל ליהנות משיעורי המס הנמוכים.

אין עוד סוג הכנסה שנפרסת, בטח לא קדימה. אין דבר כזה פריסה קדימה. זה לא קיים באף סוג הכנסה.

ונניח פריסה אחורה?

צריך לשקול את זה. בתחילת הדיון ביקשת שנשקול את זה. אנחנו נשקול את זה.

מבחינה קונצפטואלית, סופר שכתב במשך שנתיים ספר ואילו בשנה השלישית קיבל סכום כסף גבוה, כי הספר היה "בסט סלר", אין סיבה שאצל סופר כזה זה לא ייראה כהכנסה שנפרסה על פני 3 שנים, מבחינת האחוזים השוליים. אם זה "בסט סלר" בקנה מידה אמריקאי, אז לא מעניין אותו כל הסיפור, אבל אם זה "בסט סלר" בקנה מידה ישראלי, מאוד חשובים לו שיעורי המס התחיליים, כי בשנה האחרונה כמעט בכל הכנסה הוא באחוז שולי של 50%+, ובקטעים מסויימים הוא 60% (עד פי 5 מהשכר הממוצע) אך בשנים האחרות הוא אפס. בסך הכל יוצא שהוא משלם על פני תקופה מס בשיעורים שוליים גבוהים מדי.

השלכות הרוחב הן שגם עורך-דין יכול לשבת על תיק 3 שנים ולקבל את שכר הטרחה רק בשנה השלישית.

אם יש לו רק תיק אחד, זה נכון.

יש כאלה.

השאלה היא האם המדינה רוצה לעודד אותו. לא בטוח שצריך לעודד עורכי-דין, יש מספיק.

מה עם מהנדס שמפתח מכונה במשך 3 שנים ובאותה עת לא משתכר?

השאלה היא האם המדינה רוצה לעודד את המהנדס.

גם בו תתחשב.

מר דוקלר, לא נגמור את הדיון היום. אתם תשקלו לקראת הישיבה הבאה האם אתם חושבים שמן הראוי לתת לנציב מס הכנסה סמכות בחוק, שבמקרים כאלה, כשמוכח לו בעליל שזה עבודה שנעשתה על פני תקופה וההכנסה התקבלה רק בקטע מסויים של התקופה, שתהיה לנציב סמכות להקל. נשאיר לשיקולכם אפשרות לערער לבית-המשפט אם נציב מס הכנסה משתגע. אני מסכים שזה לא כל יום. נכון שזה תופס גם לגבי עורך-דין שיש לו רק תיק אחד, או רואה חשבון שיש לו רק קליינט אחד, או מהנדס שיש לו רק מכונה אחת. אבל כמה כאלה יש?

וחוקר שמפתח תרופה במשך 2-3 שנים?

אולי גם אותו ראוי לעודד.

אנחנו כמערכת צריכים לראות מה ההשלכות.

האם לא שמעת על מענקי מחקר ופיתוח? תיתן להם מענקי מחקר ופיתוח, נראה אותך.

רבותי, סיימנו את פרשת מס הכנסה. אתם יכולים גם להגיד לי שהמצב הנוכחי הוא אידיאלי, שלא היה טוב כמוהו וגם לא יהיה כמוהו.

אין לנו מה לעשות עם הכסף ולכן נלך לקראתכם ...

היוצרים ימוטטו את המשק עם כמות ההכנסה שיש להם ...

זה לא הגישה, עם כל הכבוד.

ובכל זאת אני לא שותף לגישה שכל הצעת החוק לא ראויה. יש דברים שניתן לעשות עם קצת הגיון. תבדקו את זה. אנחנו חוזרים להצעת החוק הממשלתית.

טוב יעשה אדוני היושב-ראש אם ימליץ קודם כל לפני שמקימים בית-משפט כזה, שמשרד המשפטים יזמין אליו את כל הארגונים ---

עזוב, כבר עברנו את הקטע הזה. משרד המשפטים יכול להזמין אותם לטיול בצלאח-א-דין.

הולכים לעשות הצעת חוק שהיא לא מושלמת. ברגע זה סקטור שלם לא משלם תמלוגים.

תפקידנו להפוך אותה למושלמת.

בשביל להפוך אותה למושלמת צריך להביא גם את האנשים שמשתמשים, קרי תקליטנים או תזמורות, שישלמו תמלוגים, ולא אולמות וגנים. באיזה מדינה, אדוני היושב-ראש, אתה מעמיד במה לרשות תקליטן, נותן לו חשמל, נותן לו הכל, אתה צריך לשלם עליו תמלוגים והוא לא משלם שום דבר? גם אם הוא רוצה לשלם, הוא בא לפדרציות, הוא בא לארגונים האלה ואומר שהוא רוצה לשלם, שייתנו לו לשלם. אומרים לו: לא, אתה הדייג, אתה פעם פה ופעם שם. בעל האולם ישלם. למה? כי יותר נוח לקחת מבעל האולם. אני מוכר אירוע, מוכר מנה. יש לי מספיק הוצאות, כמו אולם וחשמל, ומפילים עלי גם את זה. למה? איפה הצדק?

כי מה זה קניין רוחני? מה זה לנגן שירים? זה כלום ...

אותו תקליטן או אותה תזמורת בהמון מקרים מרוויחים - ושיהיה להם לבריאות - יותר מבעל האולם, תאמינו לי.

אנחנו הבנו את הטענה. היתה הצעת חוק שהגיש בשעתו חבר כנסת, שירוצו אחרי התקליטנים. התשובה היא לא מהותית אלא מעשית. הדי.ג'יי. האלה הם לפעמים חבר'ה שלא רשומים בשום מקום. לך תרוץ אחריהם.

אדוני היושב-ראש, היום זה לא ככה. היום הם חברות בע"מ. היום כולם גופים רשומים.

אז אין לך בעיה להתחשבן איתם.

אנחנו חיים במדינת חוק ואם הוא עבריין, תעצור אותו. למה אנחנו צריכים לשלם עבורו תמלוגים?

אתה רואה כמה הנושא טעון?

אני היועץ המשפטי של התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים. רציתי רק להשלים את מה שאמר מר חיים טל. במסגרת ההליכים בבית-הדין להגבלים עסקיים הונחו חוות דעת של מומחים. הוכח שאין אח ורע לגביית תמלוגים מבעלי אולמות ובד בבד מתן פטור כללי לתקליטנים. לכן הנושא הזה, שמי שמשתכר ומי שרואה את הפרי מהשמעת המוסיקה ומי שעושה שימוש בפועל במוסיקה צריך לשלם, חייב לבוא לידי ביטוי בהליך החקיקה הזה.

בסעיף 6 יש פה קריטריונים שבית-המשפט אמור לפסוק על-פיהם את גובה התמלוגים. לעניות דעתי צריך לכלול פה סעיף האומר שמי שמבצע את השימוש בפועל, הוא זה שצריך לשלם. לפי זה גם צריך להימדד גובה התמלוג. בעוד שבעל האולם, אם בכלל, הוא משתמש פסיבי בלבד, זה שמבצע את השימוש הפעיל בפועל, קרי התקליטן או התזמורת, הוא שצריך לשלם את מלוא גובה התמלוג.

למה לא תבקש מכל אורח?

אתה מבקש לשנות את חוק זכויות יוצרים.

מהנוסח של סעיף 2 להצעת החוק משתמע שמחלוקת בשאלת קיומה של זכות יוצרים או הפרתה היא לא מחלוקת בענייני תמלוגים. לכן לכאורה לצורך דיון בשאלה הזאת צריך ללכת לבית-משפט רגיל והטריבונל המיוחד לא ידון בה.

מסבים את תשומת ליבי לכך שבסעיף 4(ב) יש פתרון אבל לפי דעתי הוא לא מלא. לכאורה סעיף 2 מגדיר מה הן המחלוקות שאמור לדון בהן אותו טריבונל מיוחד. הוא מגדיר את זה כמחלוקת בענייני תמלוגים. שאלת קיומה של זכות יוצרים או הפרתה היא חלק מהדיון והרבה פעמים היא מהווה שאלה מקדמית לדיון בשאלת סכום התמלוגים. העובדה שזה נמצא בסעיף 4(ב), כאילו זה במסגרת דיון בשאלה אם מגיעים תמלוגים או לא מגיעים תמלוגים, אם קיימת הזכות, ושזה לא מופיע בסעיף 2, מכך נובע שנוצרת מחלוקת לא בענייני תמלוגים. לכן לדעתי רצוי להכניס בסעיף 2 את המחלוקת על עצם קיומה של זכות היוצרים.

זה מרחיק לכת.

מה אתם אומרים על זה, מר אפורי? רבותי, חבל על זמן. אנחנו קובעים שהטריבונל הזה ידון גם בשאלה המהותית שהעלתה פה עו"ד שטרנבך.

אדוני היושב-ראש, אני מציעה שתשמע תגובות לפני שאתה מקבל החלטה. יש כאן הצעה שבית-משפט אחד בכל הארץ ידון בעצם השאלה אם יש לי זכות יוצרים או אין לי זכות כזאת. זה מרחיק לכת. אם זה דיון אגב, זה מכוסה. אבל אם אני רוצה לשאול רק את השאלה אם יש בכלל זכות יוצרים ---

האם אתם לא רוצים שעניין זכות היוצרים ועצם קיומה יידון רק בטריבונל המיוחד?

כך זה מופיע בסעיף 4(ב).

השאלה היא יותר גדולה. קודם כל אני שואל אתכם מה אתם רוצים. האם אתם מעוניינים שעצם שאלת קיומה של זכות היוצרים תידון באותו טריבונל, או שאתם רוצים שהשאלה הזאת תוכרע בבתי-המשפט הרגילים?

מקום שזה עולה אגב סכסוך עם תאגיד לניהול משותף בשאלה האם הוא סכסוך תמלוגים, זה יידון בבית-המשפט הזה. איזה דוגמא אפשר לתת? גברת שטרנבך מייצגת את חברות הכבלים. נניח שעולה טענה - והיא עלתה לאחרונה, לא כל-כך בהצלחה, בבית-המשפט - שחברת כבלים המעבירה שידור מסויים, זה לא מהווה הפרה ולכן היא לא רוצה לשלם תמלוגים לאותו תאגיד לניהול משותף. לעניות דעתי זאת תהיה שאלת אגב וקביעת התמלוגים תהיה בדיון משותף בבית-המשפט. שם יגידו: זה כל הפעילות שלכם, אתם צריכים לשלם על זה ועל זה ועל זה. חברת הכבלים תגיד: על א' ו-ב' - כן, על ג' - לא.

איזה סיטואציה קיימת של אפשרות שזה יידון, שהשאלה תוכרע שלא אגב שאלה אחרת?

בסכסוך פרטני של הפרה. ילך מישהו ויעתיק ספר. זאת לא שאלה שצריכה דיון משותף על ניהול התמלוגים. זאת תביעת הפרה של זכות יוצרים וצריך לתבוע בה תמלוגים.

תמיד נלווה אליה גם שאלת הזכות לתמלוגים.

לא תמיד. יש כמה משתמשים הגונים שאומרים שהם מוכנים לשלם.

כאשר באים לבית-משפט בתביעה על הפרה, ממילא דנים גם על תשלום.

זה לא נכון. יש תביעות לפיצוי סטטוטורי.

נניח שסופר שכתב מאמר מסויים יודע שעומדים לצטט את זה בעיתון של איזה מפלגה ולהשתמש במאמר לרעה. זכותו הרי למנוע את הפרסום. אין לו עניין לא בתמלוגים ולא בכלום, הוא רק רוצה צו מניעה, לאסור את הפרסום. האם זה חייב להגיע לטריבונל המיוחד הזה?

לא.

למה שלא יהיה טריבונל אחד לכל?

הכותרת היא "שיפוט בענייני תמלוגים". לא בענייני הפרות ולא בענייני מניעות.

הכותרת היא נכונה אבל המהות כוללת לא רק את זה.

גברת שטרנבך, האם זאת הכוונה שלך, שאם אני למשל כתבתי מאמר ואני יודע שמישהו עומד להעתיק אותו ולפרסם אותו בניגוד לדעתי, שאני צריך ללכת להוציא צו מניעה דווקא בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, או שאני יכול ללכת לכל בית-משפט?

אני חושבת שלא רק בעניין של צו מניעה צריך ללכת לבית-המשפט הזה דווקא. אני חושבת שהשאלה אם זה אגב דיון בתמלוגים או לא אגב דיון בתמלוגים, ולהתחיל לפצל את הסמכות - זה בעייתי. השאלה העיקרית יכולה להיות שאלת קיומה של ההפרה ואגב זה ידונו גם בתמלוגים.

אבל לא תמיד. לפעמים ההפרה לא כרוכה בשום תמלוג. לפעמים מבקשים סתם צו מניעה כי לא רוצים שיהיה שימוש.

נכון שלא תמיד, אבל במרבית המקרים.

או פיצוי סטטוטורי שהוא לא תמלוג. לפי פקודת זכות יוצרים יש פיצוי סטטוטורי הקבוע בחוק, בין 10,000-20,000 ש"ח, ללא קשר לתמלוג.

השתכנעתי שאי אפשר לעשות את זה. נשאיר את זה אגב תמלוגים.

אני מייצג את תל"י, שזה חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע בישראל, חברה שהוקמה לאחרונה ומייצגת תסריטאים ובמאים.

באופן עקרוני אני רוצה לומר שהצורך להסדיר את נושא התמלוגים בטריבונל או בבית-משפט מסויים הוא נכון ואנחנו תומכים בכך. גם הצורך להסדיר את היחסים שבין חברי חברות התמלוגים, או מיוצגי חבורת התמלוגים, לבין החברה בטריבונל מקצועי - זה גם נכון, וגם חברות התמלוגים צריכות לקבל את זה על עצמן.

לדעתי יש שתי בעיות עיקריות בהצעת החוק.

החוק רואה את הבעיה מפרספקטיבה אחת בלבד, ניצול הכוח שבידי חברות התמלוגים כנגד המשתמשים. זה לא תמיד חד-סטרי. לדוגמא, החברה שלנו מייצגת יוצרים שמסיבות מסויימות אינם שולטים באופן מלא על היצירה שלהם ולעתים הם מתמודדים עם בעיית הכוח של המשתמש. הבמאי או התסריטאי מתמודד עם בעיית הכוח של חברת הכבלים או הלוויין או זכיין השידור, שלא רוצה לשלם לו תמלוגים על שידורים חוזרים וכדומה.

עו"ד אפורי אמר שליוצר יש זכות, או לנהל את זכויותיו בנפרד ולא להיות כפוף לבית-הדין הזה, או להצטרף לחברת תמלוגים וכן להיות כפוף. אני מסכים לכך שאם הוא מצטרף לחברת תמלוגים הוא צריך להיות כפוף לבית-הדין, אבל הוא לא צריך לוותר על זכותו, באמצעות חברת התמלוגים, לומר שהוא לא רוצה להרשות את השימוש ביצירה שלו בידי משתמש מסויים.

הבעיה היא שהצעת החוק יוצרת מעין רשיון כפייה. היא אומרת: קודם כל יעשו שימוש ולאחר מכן ידונו בתמלוג שמגיע. אין לחברת התמלוגים אפשרות לומר שבמקרה זה היא מבקשת קודם את צו המניעה. יכול להיות שאני מבקש את זה לא בגלל שאני מנצל לרעה את כוח השוק שלי אלא משום שאני חושש שאותו משתמש הוא איזה "סטארט-אפ" שבעוד שנה לא יהיה קיים, או שהוא איזה גוף לא ישר, שלא ידווח נכון, או שהוא משתמש ביצירות שלי בניגוד למצפון של היוצרים. לכן צריך לאפשר גם את האפשרות הזאת.

יעשו שימוש ועכשיו אני אקבע את התמלוגים - זה רק באמת למקרה של ניצול לרעה של כוח השוק.

זה בשיקול דעת. נלך לפי הדוגמא שהציג עו"ד גרינמן, שהגוף המשדר הוא נניח "סטארט-אפ" וחברת התמלוגים אומרת שעד שהיא תגיע לגבות אולי הוא כבר לא יהיה קיים. האם היא יכולה להגיד לו גם שהוא לא יכול לשדר, או שהוא זכאי לשדר רק כנגד ערובה?

הוראת החוק אינה יוצרת לשון כפייה. מה שהיא יוצרת זה שאם אותו תאגיד לניהול משותף מסרב לתת רשיון, הוא צריך לשכנע את בית-המשפט שיש לו סיבה לסירוב הזה.

ואם אין סיבה?

אבל זה עניין שפיט. זה לא עניין חד-צדדי.

דילגנו על סעיף 1 אבל אתה צריך להגדיר מה זה "משתמש", וזה כולל גם מי שעומד להשתמש. גם באנגליה הסמכות של הטריבונל היא לא אוטומטית. היא סמכות בסוגים מסויימים של שימוש, כאשר חברת התמלוגים או חברה לניהול יצרה licensing scheme. עד שהיא לא עשתה את זה, לא יכפו על החברה לתת לכל אחד להשתמש. לעתים, במוסיקה למשל, אין בלעדיות, כשכל תחנת רדיו או כל אולם אירועים אומר שהוא צריך להשתמש בזה. ביצירות אחרות יש לבעל הזכויות סיבה לגיטימית לדרוש בלעדיות. ביצירה אורקולית הוא לא יכול לתת רישוי כשזה לא בלעדי. לכן צריך את האפשרות הזאת. כשאתה אומר "משתמש" - זה גם מי שעומד להשתמש. כמו כן יש לתת לבית-המשפט את הסמכות לאסור על השימוש עד שלא יוסדר הרשיון.

האם זה לא כתוב? האם לבית-המשפט אין שיקול דעת? האם אי אפשר לפנות אליו בתביעה לצו מניעה? תבדקו את הניסוח.

לדעתי יש לבית-המשפט שיקול דעת.

מבחינתנו חייב להיות שיקול דעת לבית-המשפט. עליו להחליט למשל מה יקרה עם מישהו שאין בטחון שהוא יוכל לשלם בבוא העת.

הבעיה הזאת יכולה להיפתר בסעיף 4(א)(3), שבו כתוב "הוראות זמניות בדבר תנאי ניהול הזכויות, תנאי הרשיון וסכום תמלוגים ראוי". למשל בדוגמא שהביא מר טוני גרינמן, בא אדם ופונה לבית-המשפט ובינתיים הוא משתמש ולא משלם כלום.

יש שיקול דעת לבית-המשפט, אז שישכנעו את בית-המשפט.

השאלה היא האם לא כדאי לכתוב את זה. כדאי שמשרד המשפטים ישקול לכתוב במפורש בסעיף 4(א)(3) שבית-המשפט יהיה מוסמך גם לתת צו זמני, שיתחילו לשלם את סכום המינימום.

אני חושב שזה עניין לכללים ולא עניין לחקיקה ראשית.

אנחנו צריכים לאפשר לבית-המשפט שיקול דעת מלא, המאפשר לו גם למנוע את השידור או את ההשמעה ומאפשר לו לעשות את זה בתנאים. הכל צריך להיות בשיקול דעת. צריך לתת לבית-המשפט את הכלים.

אבל לא ליצור מצב שבית-המשפט הזה יהיה "עיר מקלט" למפרים. על זה דיבר מר גרינמן. פנית לבית-המשפט לתמלוגים ובינתיים בהליך של 2-3 שנים ניתן יהיה להשתמש מבלי לשלם. אנחנו יודעים שהתדיינות יכולה להימשך שנתיים ואף 5 שנים. יש לנו נסיון מאנגליה. הדיונים ב-copyright court הם סבוכים בצורה בלתי רגילה וכרוכות בהם הוצאות של מאות אלפי פאונדים.

את הבעיה הבנתי. מה הפתרון?

הפתרון הוא מה שעו"ד גרינמן התחיל לדבר עליו, או מה שעו"ד שניידר אמר. אם מחליטים לעשות את החוק הזה, יש להסדיר אפשרות לתנאי רשיון זמניים, לבקשות לכל מיני סעדים משלימים.

מעירים לי אנשי משרד המשפטים שיש סעיף מיוחד שדן בזה.

צריך שיהיה ברור שמותר לו גם לתת צווי מניעה. מה שקורה היום הוא מגוחך. הרדיו האיזורי עד היום לא משלם כסף. אנחנו בתביעה מולם שנמשכת כבר 3-4 שנים.

הם הולכים להוציא צו מניעה כי תחנת רדיו דרום עומדת להיסגר, לטענתם. זה בגלל שהם לא מוכנים לקבל מה שמציעים להם.

לא נכון. אנחנו לא הוצאנו צו מניעה. זכויות מבצעים, זמרים, אינן מכובדות בכל תחנות הרדיו האיזורי. אנחנו באנו איתם במגע לפני 5 שנים ואז הלכנו לבית-משפט. נקטנו בכל האמצעים. צו מניעה לא קיבלנו ולכן מתנהל עכשיו משפט, שאורך כבר 3 שנים. רק לפני 2-3 ימים קיבלנו תשובה שיבחרו איזה מפשר שיגיע לגובה התמלוג הראוי.

אני מציע שניקח את הדברים של מר טוני גרינמן ברצינות, שתהיה לנו איזה זכות בלעדית, ואם לא בלעדית אז לפחות תנאי רשיון זמני. כלומר, שיתחילו לשלם. הרי לשלם הם צריכים.

מר גורליצקי, אומרים אנשי משרד המשפטים שיש לזה פתרון בסעיפים אחרים והמטרה היא לאפשר לבית-המשפט גם לתת סעד זמני.

זה עניין לכללים ולא לחוק עצמו.

אני מנכ"ל תחנת הרדיו האיזורי "רדיו דרום". אני מדבר גם בשם הרבה חברים ברדיו האיזורי. אנחנו מתנהלים מולם כבר שנים. אנחנו לא טוענים, ואף פעם לא טענו, שהם לא צריכים לקבל כסף על הזכויות שבהן אנחנו משתמשים.

מי זה "הם"?

אקו"ם, במקרה הזה. יש עוד פדרציות. אני כבר לא זוכר את כל השמות של כל הארגונים. איש לא טוען, ואף פעם לא טען, שלא מגיע להם כסף בגין הזכויות שאנחנו משתמשים בהן בתחנות הרדיו. אנחנו טוענים רק דבר אחד, שלא יכול להיות שיקום גוף שיש בידיו זכויות, שרק הוא מייצג ורק דרכו ניתן לקחת את הזכויות האלה, ינקוב מחיר ---

הצעת החוק פותרת את הבעיה הזאת.

לכן חייב להיות בית-משפט כזה. הם הוציאו צו מניעה בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע, מול שופט שאני לא יודע עד כה הוא בקיא בזה, אבל השופט נתן צו מניעה עד להסדרת רשיון. לא בטוח שהוא בכלל מבין שהמשמעות היא סגירת התחנה.

כל אחד שמפסיד במשפט חושב שהשופט לא הבין.

חייב להיות בית-דין שישמע את הטענות, יבין אותן מבחינה מקצועית ויחליט. דבר אחד לא יכול להיות, שהם יקבעו מחיר ויעמדו עם אקדח מול הרקה. זה נמשך כבר 6 שנים.

אני מרשות ההגבלים העסקיים. עו"ד רווה העיר שהגופים האלה, תאגידים לניהול משותף, צריכים לעבור גם את שבט הבקורת של חוק ההגבלים העסקיים. זה נכון גם לגבי ארגוני משתמשים, שאחד מהם הוא מייצג. הדבר הזה גם נובע מהצעת החוק.

יש טעות דפוס בדברי ההסבר לסעיף 10(1), שגורמת להטעיה. יש שם איזכור לחוק ההגבלים העסקיים. מר אפורי מסכים איתי שיש שם טעות דפוס. צריך לומר ש"תאגידים לניהול משותף לא ייחשבו להסדר שכל כבילותיו נקבעו על פי דין". זאת נקודה שהיא מאוד חשובה לנו.

במלים אחרות, התאגיד הזה צריך ללכת לממונה על הגבלים עסקיים. אני מבין שזה מקובל גם עליכם.

אז מה אנחנו עושים פה, אדוני? בשביל מה לעשות את החוק הזה אם במילא אנחנו צריכים ללכת לממונה על הגבלים עסקיים? זה כפילות.

זה לא שייך. גם בחוק המיחזור, שהעברנו פה, החוק למיחזור פחיות, היה צריך להקים תאגיד והממונה היה צריך לאשר אותו. אנחנו תקועים עם החוק הזה עד הצוואר כי לקח לממונה מעל לחצי שנה לאשר אותו.

אפשר להמשיך לדון כשנגיע לסעיף הזה.

אני רוצה לתמוך בזה. למעשה הממונה על הגבלים עסקיים ממונה על תחום אחר, על תחרות וכדומה, וצריך לקבל את אישורו. אם זה לקח לו חצי שנה, צריך לזרז אותו.

אם אדוני רצה תשובה לשאלה הקודמת שלו, מדוע אין צורך בבית-הדין הזה, הרי כל התשובות שעלו פה קודם מתנקזות לעובדה אחת. כמי שביומיום פועל כנגד מפירי זכות ופועל על מנת להסדיר את הרשיונות מולם בדרכי נועם ---

צווי מניעה נעימים ...

אני אומר לך שצווי המניעה שהוא מדבר עליהם הם ספורדיים. אני רוצה שהוא יאמר פה נגד איזה בית-מלון הוצאנו צו מניעה לאחרונה ושיגיד לך גם מתי בפעם האחרונה בית-מלון שילם.

וכמה זמן ביקשו תשלום וניהלו משא ומתן לפני שהגישו בקשה לצו מניעה.

ניהול משא ומתן על גובה התמלוג לא יכול להיות הקריטריון כְסַף הכניסה לבית-הדין לתמלוגים. נכון להיום, כמי שעוסק בזה בפועל, אני רוצה להגיד לך שכאשר אתה פונה למשתמש ואתה אומר לו שעל פי התעריפון שלך הוא צריך לשלם לך 3,000 שקל, הוא חוזר אליך - אם הוא בכלל טורח - לאחר כמה חודשים עם תשובה שהוא מוכן לשלם 10-30 שקלים, משהו כזה, והנה הוא ישר כביכול מנהל איתך משא ומתן. לפי הוראות החוק הוא קיים את סף הכניסה, את הקריטריון לכניסה להיכלו של בית-הדין והנה אני מנוע.

דיברנו על כך שאפשר יהיה לתת צווים זמניים.

זה פן אחד, הפן המשפטי.

הוא מציע לך 30 שקל. השופט יכול להגיד: עד לבירור סופי של התביעה, כמו בצו מניעה, עליו לשלם כך וכך.

אבל הבעיה היא הרבה יותר מורכבת. זה הפן המשפטי אבל מה עם הפן המעשי? יש היום 500 בתי-מלון ו-500 אולמות אירועים. כל אחד מהם ---

אם זה על-פי קביעת בית-המשפט אז זה יהיה בזיון בית-משפט.

העומס שיהיה על בית-הדין הזה יעצור אותי, ימנע ממני.

איך אתה יודע שיהיה עומס? אולי יהיו 30 שופטים בבית-הדין הזה.

היום כאשר בכל מחוז יש בית-משפט מחוזי אליו אני רשאי לפנות בכל בעיה של צווי מניעה או ביצועים סטטוטוריים ---

אתה רוצה להגיד לי שבבתי-המשפט המחוזיים האחרים בארץ הכל רץ?

מה אנחנו באים לעשות? הרי המגמה הכלל עולמית היא הגנה על היוצר, ואחותנו הגדולה נושפת בעורפנו על מנת שנגביר את החוקים להגן על היוצר, והנה אנחנו מעכבים את ההגנה על היוצר על-ידי זה שאנחנו מצרים את צעדיו.

טענתך ברורה. נדמה לי שיש פה קביעה שאינה טעונה הוכחה, שגם בתי-המשפט המחוזיים האחרים מאוד עמוסים.

היא הנותנת.

היום אין לכם שום מקום. היום הכל פרוץ.

זה לא אומר שאם אתה בא לבית-משפט במקום אחר ולוקח לשופט פי ארבע זמן להבין על מה מדברים איתו, כי הוא לא מצוי במאטריה, שזה ייעול של ההליך.

אני מדבר בשם אקו"ם. אני רוצה כמצוות אדוני להתייחס לעניינים ניסוחיים ולא לנאום. זה עניין פעוט. סעיף 2(2) מדבר על מחלוקות בעניין "סכומי תמלוגים". לאורך כל החוק מדברים על "סכום" ועל "סכומי". אני חושב שהמלה הראויה היא "שיעורי תמלוגים", או "שיעור תמלוגים", כי לא תמיד מדברים בסכום כסף. הרבה פעמים מדברים בשיעורים אחוזיים או בכל מיני שיעורים אחרים. אני חושב שהמלה "שיעור תמלוגים" היא יותר מתאימה לאורך כל החוק.

תבדקו את זה.

אני מייצג את חלק מתחנות הרדיו האיזורי ואת חברת הלווין YES. אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא של צווי מניעה. צריך להבהיר את המצב, שישנם גופים שמעוניינים לשלם, מוכנים לשלם, מדווחים ומוכנים לדווח. לא יתכן שלגבי הגופים האלה ינקט סעד של צו מניעה.

גם אם השופט מחליט שכן?

כשהשופט החליט שכן, צריך להסביר מתי הוא יכול להחליט. יש גופים המעוניינים שצו מניעה יהיה שוט שירחף מעל ראשם של הגופים המשתמשים, גם כאשר הגופים האלה אומרים, כמו שאמר מר יוסוב, שהם מעונינים לשלם ומוכנים לשלם. אמר מר יוחאי חי שלפי התעריפון שלו צריכים לשלם 3,000 שקל אך מציעים לו 10 שקלים. העניין הוא שהתעריפון שלו הוא התעריפון שלו. עד שהתעריפון הזה לא עמד לבחינה שיפוטית מקפת על-ידי שופט שידון בעניין הזה, לא יתכן שמר יוחאי חי יאמר: כיוון שהציעו לי 10 שקלים, וזה מגוחך, אבקש צו מניעה. ולא יתכן שאחרים יאמרו כך.

אבל יש שופט באמצע. הוא יטען מה שהוא רוצה, אתה תטען מה שאתה רוצה והשופט יחליט מה שהוא רוצה.

הצעת החוק משנה את המצב הנוכחי אבל כפוף להסתייגות שנאמרה כרגע צריך להבהיר דבר אחד. הם מנסים להכניס בדלת האחורית את המצב הקיים. אני מסכים שהצעת החוק בהחלט משפרת את מצבנו. אסור שהשיפור הזה יישלל דרך העניין של צו המניעה הזמני המיידי, כאשר אין רשיון.

מה זאת אומרת "אסור"?

להם מותר לשדר את היצירה שלנו ולנו אסור לעכב אותה? למה?

הוויכוח ביני לבין מר יוחאי חי הוא שכאשר אני מעוניין לשלם ומוכן לשלם ---

אבל הם חושבים שאתה משלם פחות מדי.

זה בדיוק העניין. אני אומר שאם אני מוכן לשלם, מדווח וגם משלם להם או למקום אחר, כאשר הם מסרבים לקבל את מה שאני מציע כתשלום על החשבון - לא יתכן שבמצב הזה יוצַא נגדי צו מניעה זמני.

מה אתה רוצה שאני אכתוב, שהשופט לעולם לא יקבע צווי מניעה זמניים אם המשתמש שילם סכום כלשהו? השופט יאמר לך: אם אתה רוצה להמשיך לשדר אתה חייב לשלם תשלום מינימלי מסויים. לא 5 שקלים שהצעת אלא אולי 100 שקלים. אתה תחליט. אם ההחלטה טובה לך, תשדר. אם ההחלטה לא טובה לך, תחכה לפסק הדין הסופי ולא תשלם בינתיים.

אפשר לערער על פסק-הדין.

ויש עוד אפשרות, שתערער על פסק הדין.

זמננו תם. ההמשך יבוא. אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30