פרוטוקולים/כלכלה/4011



2
ועדת הכלכלה – 6.11.2001

פרוטוקולים/כלכלה/4011
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ב
22 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 364
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ג', כ' בחשון התשס"ב, 6.11.2001, בשעה 11:45




ס ד ר ה י ו ם

תקנות הספנות (ימאים), התשס"א2001-

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז

עו"ד רננה שחר, יועצת משפטית, מינהל הספנות, משרד התחבורה
אליעזר שטרנברג, מנהל מחלקה טכנית, מינהל הספנות, משרד התחבורה
פאני אקסל, ממונה על ספנות ונמלים, משרד התחבורה
אבי ירושלמי, מנהל אגף פיתוח, משרד התחבורה
עו"ד בני רובין, משרד המשפטים
אמיר שביט, אגף התקציבים, משרד האוצר
רוני זוננרייך, איגוד קציני הים
אבי לוי, איגוד קציני הים

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ


תקנות הספנות (ימאים), התשס"א2001-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה
בנושא תקנות הספנות (ימאים), התשס"א2001-.
התקנות האלה מחליפות תקנות קודמות?

כן.

אם כן, הכל חדש.

לא הכל, אבל חלק גדול חדש. זה חדש כי ב1997-
נכנסה האמנה החדשה להכשרה והסמכת ימאים כאשר נתנו לה תקופת מעבר של חמש שנים. בתקופה הזו כל מדינה הייתה צריכה להודיע איך מערכת ההכשרה וההסמכה שלה עובדת. כתבנו את הכל, הצגנו את הכל, וזה נבדק על-ידי חמש מדינות שונות, כשיושב-הראש במקרה היה אמריקאי, והייתי צריך לנסוע ללונדון להסביר לו דברים שהוא לא הבין. כל מערכת ההכשרה של כל המדינות נבדקה על-ידי חמש מדינות שונות ובסופו של דבר נכתבה רשימה לבנה שבה מופיעות כל המדינות שההכשרה וההסמכה שלהן עונים על תנאי האמנה ואלה המדינות שההסמכות – אם אונייה תגיע עם הסמכה של ישראל, בתקווה שזה יאושר – יהיו בסדר. אם לא, יוכלו לעצור את האונייה.

לכן יש חשיבות מאוד גדולה לתקנות האלה ולכן התחייבנו לשנות הרבה דברים שהיו נהוגים במשך שנים.

אם למישהו יש לומר משהו נגד התקנות, זה הזמן.

איגוד קציני הים היה חלק מחברי הוועדה שדנה
בשינויים והשינויים באמת מתייחסים לאנשים אותם אנחנו מייצגים.

כל הקצינים?

גם הדירוגים, בעיקר לגבי הסמכה והכשרה של
מה שנדרש מקצינים. אנחנו גם מכירים את התקנות הבינלאומיות ואני שמח להודיע שבמקרה הזה אנחנו לא חלוקים עם אנשי משרד התחבורה ואין פגיעה באיגודים.

אתם תומכים בתקנות.

כן, בוודאי.

האם זה נכון שההסתדרות החדשה מייצגת את
הדירוגים?

דיברתי עם משרדו של שלמה שני, הודעתי להם
שאני בא ונאמר לי שזה בסדר.

איגוד קציני הים הוא חלק מההסתדרות?

כן. אנחנו האיגוד הארצי.

יכול להיות שיש כאן משהו שלדירוגים יש סיבה
להתנגד?

שלמה שני אמר לי לקרוא את התקנות ואני
קראתי אותן וכל מה שקשור בהן.

זה חומר מאוד מקצועי שכמובן אנחנו יכולים
לקרוא אותו אבל אין לנו את הכלים לחלוק על מה שנאמר בו. אם אין התנגדות, אני לא רואה סיבה לא לאשר.

כולנו עיינו בתקנות וקראנו אותן ויש לי שאלה.
בפרק ג', תנאי הכשירות לשירות בצוות, תקנה 4(א)(4), עמוד 5, מדברת על היעדר עבר פלילי ואם הוא מבקש לשרת בצוות אוניית צי סוחר לראשונה, אם לא תלויה ועומדת נגדו חקירה פלילית ולא מתנהל נגדו דיון בעניין פלילי בבית משפט בעבירה מסוג זה. בתקנה 5 מגדירים מהו עבר פלילי לצורך העניין.

אני יודעת שזה נושא שהיה בלשון זו או אחרת והוא עוגן גם בנוסח הקודם של התקנות, אבל אני תמהה האם שקלתם האם אין בכך משום החמרה יתרה הייתי אומרת עם כל מי שמבקש לשמש בצוות של כלי שיט. לא נעשה כאן מבחן האם מדובר בעבירה שבאמת היא רלוונטית לצורך העניין או לא.

כתוב עוון או פשע.

זה מופיע בסעיף (א)(4).

סעיף (א)(4) זה רק דין משמעתי.

לא. סעיף 4(א)(4) מדבר על היעדר עבר פלילי.
ההסדר עובד. כלומר, אם יש עבר פלילי, שוקלים. אם זו עבירת אלימות או עבירה מסוג כזה או אחר, מזמינים את מי שמבקש לשימוע, ואם רואים לנכון, מתייעצים עם שוטר ומשתמשים בתקנה הזאת ומפעילים אותה.

התקנה הזו חלה על ימאים ישראלים או על
אוניות ישראליות?

על ימאים ישראלים. התקנות האלה הן תקנות
לגבי הכשרה והסמכה של ימאים ישראלים.

עוד יש דבר כזה?

בעזרת ההחלטות שאתה תקבל בוועדה הזה
נשמור על הגחלת.

כמה ימאים ישראלים יש היום?

350 קצינים פעילים בתוך המערכת. מובטלים
וזרים יש מאות.

מה המצב היום לגבי הבעיה הזאת שהייתה לנו אז
לגבי המיסוי על הישראלים לעומת הזרים? אני מדבר על החוק שיוסי כץ הצליח להעביר ובוטל.

בזמנו הממשלה קיבלה החלטה לתת תמריץ
מבחינת סיוע ודרשו מאתנו להתייעל והבטיחו להכניס אוניות פחם ודלק. אנחנו הורדנו את העלויות שלנו בעשרים אחוזים והתייעלנו. המדינה נתנה סובסידיות, אבל החלטות ממשלה להכניס שתי אוניות פחם ושתי מכליות לא מיושמות עד עצם היום הזה.

היום חברת ספנות שמעסיקה ישראלים מקבלת
סובסידיה?

של 250 אלף דולר בשנה, כאשר המס שאנחנו
מכניסים לקופת המדינה כתוצאה מזה שהחברה מעסיקה אותנו הוא גדול לאין שיעור מהסכום הזה. המדינה מקבלת את הכסף בריבית דריבית. עשרה או שבעה איש שנמצאים באונייה, מס ההכנסה שהם משלמים הוא מעל ל250- אלף דולר שהממשלה נותנת.

גילינו שיש היום תמריץ להעסיק ימאי זר כי ימאי
זר לא משלם מס הכנסה בארץ וכתוצאה מכך הברוטו הוא נטו ובדרך כלל אנשים לא מתעניינים בברוטו אלא בנטו. אותו ימאי ישראלי, אם רוצים לתת לו את אותו סכום נטו, הוא עולה למעסיק סכום כפול ולכן אותו מעסיק יעדיף לקחת ימאי זר. אמרנו שזה מעגל שוטה וחייבים ליצור מצב בו אפשר להטיל מס הכנסה גם על הימאים הזרים, אבל אז יצא שהצי הישראלי הוא בנחיתות מול הזר כי בצי הזר לא משלמים. הגענו למסקנה שאין ברירה אלא שמס הכנסה יוחזר. הייתה הצעה שלי שלא הצלחתי להעביר אותה, אבל כמה שנים אחרי כן יוסי כץ הצליח להעביר אותה וזה בוטל על-ידי הממשלה שהסכימה לעומת זאת להזרים את הכסף. העניין הוא האם יצרנו לגבי חברות הספנות איזשהו תמריץ, ואני לא אומר תמריץ חיובי כי יכול להיות שימאי ישראלי עולה יותר בגלל שאנחנו לא עולם שלישי וכאן אין לי מה לעשות, אבל לפחות שלא ייפגעו מבחינת המסים.

להערכתי זה יצר תמריץ וגם צעדי ההתייעלות
שאנחנו עשינו וגם הורדת המספר הפך להיות בעלות שאפשר לחיות אתה אם אתה לוקח את כל הבנפיט של רב חובל. בעולם בעל אוניות תמיד רוצה שהפיקוד יכלול את האנשים שלו וזה לא משנה כי הצרפתי שם את הצרפתי. אם הישראלי ישים פולני, הוא יאבד את האוניות שלו במשך הזמן.

מה שחורה לנו, ואנחנו כנראה נגיע בעניין הזה לכאן, שכל הדלק למדינת ישראל מובל היום על-ידי זרים וכך גם לגבי הפחם. המדינה קיבלה החלטה שהיא תיתן סיוע לבעלי אוניות שיכניסו אוניות פחם. מנכ"ל חברת הפחם לא יוצא במכרז וכך גם בתי הזיקוק ואלה שתי חברות ממשלתיות. לדעתי בתי הזיקוק לא יוצאים בשום מכרז ומדובר בעסקאות בסכום של שבעים-שמונים מיליון דולר בשנה. ברגע שהם יצאו למכרז, זה יוריד את מחירי ההובלה גם אם לא נשתתף.

משלמים לזרים כסף רב?

מאוד.

למה?

תשאל אותם ולא אותי. חוק המכרזים הוא אולי
הדרך היחידה להשוות בין שתי הצעות.

מה הסיבה שבתי הזיקוק משלמים יותר לחברה
זרה?

אני לא יודע אם הם משלמים יותר אבל יותר נוח
לו לעבוד עם זר.

אתה אומר שכל הובלת הדלק לישראל היום היא
באמצעות אוניות עם צוותים זרים?

כולם, כל בתי הזיקוק. אני שואל אותך למה אתה
צריך בתי זיקוק אם אתה ממילא סומך על זה שיעבירו את הדלק. אם כן, שיביאו את התזקיקים ולא צריך את בתי הזיקוק. בתי הזיקוק יוצרים תזקיקים, כך שאם אני במילא סומך על זה שיביאו לי את הדלק הגולמי כדי ליצור את התזקיק, אני אביא את התזקיקים.

אני לא יודע אם יש פה רק עניין אסטרטגי. בכל
מקרה בתי הזיקוק מספקים הרבה מקומות עבודה. אני מסכים אתך בטענה אחרת, שמדינה במצב שלנו עם מצב ביטחוני כפי שהוא, לא יכולה להרשות לעצמה שהובלה אסטרטגית של דברים תהיה כולה בידי זרים.

זה יותר מזה, זו גם התמחות מיוחדת. אי-אפשר
לקחת קפטן שלא עבד על טנקר ושהוא יעבוד על טנקר.

אנחנו יודעים שבזמן פעולות הטרור חברות תעופה
זרות הפסיקו לגמרי את הטיסות לישראל כי הצוותים לא הסכימו להגיע לארץ. מחר רב-חובל כזה יגיע ללימסול ולא ירצה להמשיך לכאן.

זה כבר קרה לנו.

אני אספר לך סיפור. כשנפלו מגדלי התאומים, וזה
לא כל כך מזמן, אוניית פחם נקשרה בנמל אשקלון - בדרך כלל לוקח שלוש שעות לקשור את האונייה הזאת עם 150 אלף טון – בא הקפטן לנתב ואמר לו שהוא מצטער מאוד, הבעלים אמר לו לנטוש את הרציף. הוא שחרר את האונייה וברח. יש מכתב מתועד מי בעל האונייה, רב החובל של הנמל והם קיבלו אותו, במינהל הספנות. כנ"ל בחדרה. רק נפלו המגדלים, מנכ"ל חברת הפחם התחנן בפניהם, אבל רק אחרי 36 שעות הם הסכימו להיכנס.

ההובלה של הפחם לחברת הפחם היא בידי זרים?

כן. הכל עם זרים. הצרפתים ראו חשיבות לשלוט
על הובלת הפחם, ולכן הם אומרים לבעל האונייה שייבנה אוניית פחם והם יסייעו לו. הוא בונה אוניית פחם בסיוע ממשלתי כדי שיביא את הפחם לצרפת, אבל יש לו גם כלי שהוא יכול להציע מחיר זול כי את האונייה הוא קיבל חינם, והוא זה שמוביל לנו.

והדלק הנוזלי, גם הוא מובל בידי מכליות זרות?

הכל. אני הייתי צ'יף אינג'ינר, והייתי אולי
היחידי, שירד לפני חמש שנים ולא מוסמך היום להפעיל מכלית. אני אומר שהממשלה כבר קיבלה החלטה.

אני מבקש ממנהלת הוועדה לקבוע דיון בנושא
הזה של הובלת הפחם ודלק לישראל.

אם תוכל לקיים את הדיון בהקדם, אנחנו נודה
לך.

אנחנו נזמין אותך, את משרד התחבורה, את בתי
הזיקוק, את חברת החשמל. אני חושב שמה שקורה מהווה טעות אסטרטגית. עכשיו הכל טוב כביכול, אבל אי-אפשר לדעת מה יהיה.

לא טוב, כי אי אפשר יהיה להכשיר.

זה נכון שאם אין הובלה, יש מלאי אסטרטגי
בארץ, אבל בגדול זה לא בסדר.

זה גם מייקר את מחיר ההובלה. ברגע שהם
יודעים שיש ישראלי שמתמודד על השוק, מחירי ההובלה יורדים. זה קורה כשהם יודעים שיש ישראלי שמתמודד על השוק.

כאמור, אנחנו נקיים על זה דיון.

כבוד היושב-ראש, דבר חמור מזה כי חלק
מהסחורה מובאת באוניות שמהוות סכנה אקולוגית לסביבה.

את הבעיה הזו פתרנו כשהוצאנו תקנות חדשות.
כאמור, אני אבקש לקיים בהקדם את הדיון בנושא ההובלה לישראל.

עיינתי בנושא ההרשעות הפליליות ואני חושבת
שההוראה הקיימת כאן היא הוראה ארכאית שהועתקה מהתקנות הקיימות אבל נדמה לי שזה גם בהתאם להנחיות משרד המשפטים וזה לא נוסח שנוקטים בו היום.

בנושא הזה אני יודע שהתייעצו אתנו ואני מקבל
את העמדה.

התפיסה היא שמדובר בימאים שנוסעים 110
ימים.

110 ימים רצוף לא נוסעים אף פעם.

דווקא בגלל האינטימיות בה שוהים אנשי צוות
האונייה או כלי השיט, והאווירה הדחוסה שקיימת, יש מקום להתייחס לנושא הזה מאוד ברצינות. אני שואלת את עצמי אם הורשע אדם בעבירה ונפסק לו סכום של 1,500 שקלים בתוך שלוש שנים, זה כבר לא יחול עליו לכאורה.

תראה את הנוסח בתקנה 5(א)(2) שם נאמר: "לעניין תקנה 4(א)(4) רואים כמו שאינו בעל עבר פלילי כל אחד מאלה – לא הוטל עליו תוך שלוש השנים שקדמו למועד הגשת בקשתו לשרת בצוות כלי השיט או למועד הגשת בקשתו לחידוש פנקס הימאי, עונש מאסר בפועל לתקופה של שבועיים או יותר, או קנס העולה על 1,000 שקלים חדשים בשל עוון".

זאת אומרת, אם בגלל נסיבות אישיות פסקו לו רק אלף שקלים, הוא כבר לא ייחשב לבעל עבר פלילי לצורך העניין הזה. אני סבורה שהלשון הכללית שבה נוקטים בחקיקה בשנים האחרונות, בהתאם להנחיית היועץ המשפטי או המשנה שלו, שלא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי וגומר, היא הלשון הנכונה. אז צריך להפעיל את שיקול הדעת בכל מקרה ספציפי. יש דברים שיכולים להיות לחלוטין לא רלוונטיים, אבל יש דברים שהם רלוונטיים למרות שהם לא עונים לתנאי התקנה.

המפקח ידון.

בין כך וכך המפקח אמור לדון בזה.

מניסיון אני יכול לומר שזה מזמין אלימות. אנחנו
עובדים לפי תעודת יושר. כל ימאי שרוצה להפליג וירד מהאונייה צריך להציג תעודת יושר.

תעלה את זה לרמה יותר גבוהה כך שלא המפקח
יחליט.

אם ניקח את ההיסטוריה של צי סוחר, הוא
התחיל מעבריינים שהמשטרה הייתה מעלה בכוונה, דבר שיצר בעיות רבות.

רננה הפנתה אותי לתקנת משנה (ב) האומרת
ש"המפקח רשאי לאחר התייעצות עם קצין משטרה בדרגת פקד לפחות לוותר לגבי מבקש לתנאי האמור בתקנה 4(א)(4)". זאת אומרת שגם היום הוא צריך להפעיל את שיקול דעתו.

יש הפעלה של שיקול דעת אבל זה דרך המשטרה
ולפעמים המשטרה מתעקשת יותר כי היא כבר מבינה את החומרה.

אם אתה משוכנע שהאמור בתקנות הוא ראוי,
תאשר את זה.

זה עובד כך כבר שנים.

אני מציעה אדוני היושב-ראש שתאשר את
התקנות אם הן ראויות, אבל תחליט שהאישור ייכנס לתוקפו נניח בעוד שלושה שבועות ועד אז המשרד יקיים התייעצות חוזרת בעניין הזה ויודיע את עמדתו, אם הוא עומד אחרי הנוסח המוצע.

אני מקבל את הצעתה של הגברת בנדלר.
אנחנו עיינו בתקנות ואחרי ששמענו שאין התנגדות, אנחנו נאשר אותן. התקנות ייכנסו לתוקף רק בעוד שלושה שבועות ועד אז הגברת בנדלר יחד עם אנשי משרד התחבורה ומשרד המשפטים יבדקו האם לא מן הראוי את עניין ההרשעות להעביר בוורסיה אחרת, עבירה שמפאת חומרתה ונסיבותיה, ואם כן, אוטומטית נאשר גם את הנוסח האלטרנטיבי.

הדבר האלטרנטיבי מאושר רק בתנאי שזה יהיה
נוסח כללי שמתיר לבעל תפקיד לקבוע אם זה חל או לא חל בנוסח שקיים בדרך כלל בחקיקה. אם יהיה משהו אחר, זה יועבר שוב לאישור הוועדה, רק התקנה הספציפית הזאת.

אם מדובר בעבירה שמפאת חומרתה ונסיבותיה
היא איננה מצדיקה וזה בסמכות המפקח, יש אישור אוטומטי.

מפקח או מישהו בעל דרגה גבוהה ממנו.

אז יש אישור אוטומטי. רק אם זו תהיה ורסיה
אחרת לגמרי שאתם רוצים לקבוע פרמטרים מדויקים, אז צריך לאשר שוב.

בסעיף הגדרות, עמוד 3, הגדרת מסע בינלאומי,
"אחד מאלה", בפסקה (2) צריך להוסיף: "ובים סוף – מסע שנערך דרומה מקו רוחב 29 מעלות, 27 דקות צפון".

תקראי את הנוסח.

"מסע מכל מקום בישראל, בים התיכון למרחק
העולה על 15 מילין ימיים אל מחוץ למימי החופין של ישראל, ובים סוף – מסע שנערך דרומה מקו רוחב 29 מעלות, 27 דקות צפון".

אני מודה לכם.




הישיבה ננעלה בשעה 12:15