פרוטוקולים/כלכלה/4009



2
ועדת הכלכלה – 6.11.2001

פרוטוקולים/כלכלה/4009
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ב
22 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 362
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ג', כ' בחשון התשס"ב, 6.11.2001, בשעה 08:30


ס ד ר ה י ו ם

השיבושים בעבודת הנמלים

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
עמיר פרץ

אבי ירושלמי, מנהל אגף פיתוח, משרד התחבורה
אליעזר שטרנברג, מנהל מחלקה טכנית, מינהל הספנות, משרד התחבורה
עו"ד רננה שחר, יועצת משפטית, מינהל הספנות, משרד התחבורה
אמיר שביט, אגף התקציבים, משרד האוצר
גדעון שמיר, מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות
שאול רותם, משנה למנכ"ל רשות הנמלים והרכבות
משה נחום, ראש אגף סחר חוץ, התאחדות התעשיינים
יונתן שטיבל, מנהל לוגיסטיקה-רותם ומנהל חברת נגב סטאר, התאחדות התעשיינים
דב באסל, מהנדס איכות סביבה, התאחדות התעשיינים
חיים שייב, מחזיק תיק הנמלים וההובלה, ההסתדרות החדשה
נגה בוטנסקי, יו"ר לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת
צחי טבקמן, עוזר יו"ר ההסתדרות
איתן רפפורט, נשיא לשכת הספנות
זכריה חג'בי, מנהל פעל כרמל קור, אגרסקו
איל מלמוד, יו"ר איגוד המשתמשים בהובלה ימית
דב אביטל, מנכ"ל איגוד התעשייה הקיבוצית
איתן איוון, מנהל מסחרי, גולד-ליין ספנות
אליעזר סיוון, מנכ"ל דגש סחר חוץ (ספנות) בע"מ
ישראל יעקובוביץ, מנהל תפעול, דגש סחר חוץ (מספנות) בע"מ
יוסף אהרוני, מנהל מסחרי, קוראל שירותי ים בע"מ
שלמי פוגל, שותף במספנות ישראל, אמפא ואמקור

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ



השיבושים בעבודת הנמלים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה
בנושא השיבושים בעבודת הנמלים.
הועברה אלינו ממליאת הכנסת הצעה לסדר יום בעניין הקטל בדרכים של חברי הכנסת סבן, חזן, לנגנטל, כנעאן, אושעיה, לסרי, ליצמן, הנדל וזנדברג. בעבר הייתה גם הצעה בעניין זה של חבר הכנסת שאול יהלום. אנחנו מחליטים גם את ההצעה של חבר הכנסת יהלום להעביר לוועדת המשנה לבטיחות בדרכים הפועלת ליד ועדת הכלכלה שהיושב-ראש שלה הוא חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אני קבעתי את הישיבה בנושא השיבושים בעבודת הנמלים עוד בסוף השבוע הקודם. ראיתי שיש בעיות בנמלים אבל חיכיתי כעשרה ימים כי חשבתי שאם אנחנו נתערב, אולי נזיק. באמצע השבוע שעבר היה נדמה לי שהולכים לפתרון כלשהו, ואז החלטתי לזמן את הוועדה לדיון בנושא.

אני אבקש ממנכ"ל הרשות לפתוח את הדיון.

המצב הוא שמאתמול בצהרים שני הנמלים
עובדים בתפוקה מלאה. יש עדיין המתנות של השבוע האחרון אבל הם בשלבי סיום. כאמור, הנמלים עובדים בקצב מלא כאשר ביום חמישי לפנות בוקר הושג הסכם.

תפרט את מהות ההסכם.

זה לא בדיוק הסכם. מה שהחזיר את העובדים
לעבודה היה מכתב ששלחו שר האוצר ושר התחבורה ליושב-ראש ההסתדרות.

אפשר לקבל את המכתב?

העברנו אותו הבוקר למזכירות הוועדה. שלושת
היסודות העיקריים של המכתב אומרים שבכוונתם להעביר בממשלה חלופה ל-BOT שהתגבשה בדיונים בין השרים ובין יושב-ראש ההסתדרות. החלופה מדברת על הצהרה עקרונית של נכונות להיכנס לדיונים על הפיכת הנמלים לחברות.

לא BOT אלא חברות בת של רשות הנמלים.

חברות בת של רשות הנמלים ובכך אנחנו רואים
ניצנים של תחרות אמת בעתיד שהיא תהיה קטר להתייעלות נמשכת בעתיד. זה עיקרון אחד.

העיקרון השני הוא קבלה של הסכם התייעלות שאנחנו כבר גיבשנו אותו עם העובדים, כאשר למעשה עם הסקטור הגדול הוא כבר חתום בראשי תיבות. מדובר בהתייעלות מאוד משמעותית שאם היא תבוצע, בהחלט היא תשנה את אורחות החיים ואת ההתנהגות.

תהיה איזושהי נורמה?

נורמה זה רק חלק קטן. המרכיבים העיקריים
בהסכם התייעלות הם מעבר לעבודה סביב השעון, תגבור והכפלת מספר העובדים בלילות, קיצוץ תקנים מיושנים שלא הצליחו להתעדכן במועצות הייצור של תחנות עם פועלים מיותרים, העלאת הנורמות בכל תחנות העבודה דבר שיוריד את הפרמיות אבל יבטא את החידושים הטכנולוגיים שהיו לאורך זמן, שינויים בתקנון מועצות הייצור דבר שיחזיר את האפקטיביות למועצות הייצור כדבר שעוקב אחרי החידושים הטכנולוגיים ונוהלי העבודה. שינויים בענייני משמעת כאשר הייתי קורא לזה חישוקי משמעת רציניים ביותר.

העובדים במשך שנה ישבו עם שאול רותם, הסמנכ"ל למינהל ומשאבי אנוש, ישבו ימים ולילות לאורך שנה והגיעו להסכם ארוך ומפורט לפרטי פרטים. למען ההגינות אני צריך לומר שעכשיו הבעיה תהיה בעיקר של ההנהלה להקפיד על ההסכם ולא למסמס אותו. נוכל לבוא בטענות רק אל עצמנו אם הוא לא יבוצע כי יש בו את היסודות לקפיצה לא של מדרגה אלא של חמש מדרגות בו זמנית בתפקוד הנמלים. כאן שכנע אותנו עמיר פרץ שזה ניתן ואנחנו הולכים על זה. כמובן שבשנה הקרובה יתחילו דיונים לגבי מה מתכוונים כשאומרים חברות וזה כתוב במכתב, מבחינת שמירה על התנאים של העובדים, ביטחון סוציאלי וכולי. כל הדברים האלה יישמעו ויותנו במשא ומתן עם העובדים.

הסכם ההתייעלות והסכם השכר, אנחנו מקווים שייחתם בקרוב וזה יקרה הייתי אומר בסיומת של משא ומתן שצריך עוד להתקיים.

ביום חמישי זה הוצג בפני נציגי ההסתדרות
בנוכחות נציגי הוועדים?

זה שייך לנו ישירות ואני אדווח.

המשא ומתן נוהל בין מר שני, יושב-ראש האיגוד
המקצועי, לבין שר התחבורה. יושב-ראש ההסתדרות יוכל להתייחס לזה. מבחינתנו הנמלים עובדים. בטווח המיידי אנחנו משלימים את הסכמי ההתייעלות והשכר ובטווח הבינוני והארוך נכנסים לדיונים הוגנים ומעמיקים לגבי המשמעות.

ברור שבטווח המיידי הסתיים כל המצב הזה
שהאוניות ממתינים והמלחים נהנים מחופשת חוף.

לפי דעתי עד סוף השבוע ההמתנות תעלמנה ואני
מקווה שאנחנו נכנסים לעבודה סדירה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים. במשך
שנתיים ימים אמרתי לוועדה שאני יכול לאתר מה יכולת התהליכים והאיזונים שאפשר להביא כדי שמצד אחד העובדים ירגישו ביטחון מוחלט ומצד שני תהיה רמה של תחרות והתייעלות בתוך הנמלים. הסיכום שהשגנו היום הוא סיכום שאת בסיסו הצעתי כבר לפני שנתיים. היה תהליך מאוד ארוך מתקופתו של איציק מרדכי כשר התחבורה, אברהם שוחט כשר אוצר, עבור לאמנון ליפקין-שחק כשר התחבורה ואברהם שוחט כשר אוצר, והיום שר התחבורה אפרים סנה וסילבן שלום כשר אוצר.

אני לא אכנס לפרטים כיוון שאין לנו צורך ששום גורם יהיה מעורב בתהליכים פנימיים של ההסתדרות. אני הארגון היציג ואני מתכוון שבכל מקום שנתתי הסכמה, שהעובדים אכן יקיימו את ההסכמה הזאת. אין מצב בכלל שבו אחרי שאני נתתי הסכמה יהיה עובד שאני אסכים לייצג אותו והוא יפר את ההסכמה. אם מישהו אחר מעונין לייצג הפקרות, זו בעיה שלו. אני תומך בהגנה על עובדים ואני תומך בה בצורה מוחלטת. כל עוד לעובדים לא היה הסכם ולא היה הסדר, אני חושב שההסכם שהשיגו העובדים מבחינתם, הלוואי והיינו משיגים הסכם כזה בכל המפעלים האחרים כי יש בו את כל המרכיבים שהעובדים יכולים להרגיש ביטחון מוחלט. יש גם הודעה של שרי האוצר והתחבורה שיש בכוונתם לבטל את ה-BOT, גם התחייבות ששום חברת בת לא תופעל לפני שיהיה הסכם קיבוצי חתום. כלומר, זה בהחלט דבר שהוא מותנה במשא ומתן שיביא להסכמות והרשות יודעת יפה מאוד איך להגיע להסכמות כשצריך להגיע להסכמות.

אסור לשכוח שכל המאבק פרץ בגין העובדה שממשלת ישראל החליטה לקבל החלטה כיצד היא מפעילה את נמל היובל החדש שאמור אולי להיכנס לפעילות בעוד שלוש וחצי-ארבע שנים אם הכל ילך כשורה למרות שקשה לי להאמין בכך. הרשות בכל מקרה הייתה צריכה לבצע את העבודות וזכיין ה-BOT היה מתחרה על מה שנקרא תשומות ייצור מעל הרציף ולא מתחתיו, כאשר זה אומר שעבודות תשתית, חפירות, העמקה וכולי הם בתחום אחריות הרשות ובכל מקרה אין כאן קשר לזכיין ה-BOT.

התחילו כבר בעבודות האלה?

ודאי.

אני יכול להתייחס לזה.

מעולם לא היה מצב שמישהו הסכים לעשות את
עבודות התשתית.

ב-BOT הכוונה היא שמישהו בונה את זה, מפעיל
את זה ומעביר את זה. הוא אומר שהוא לא בונה הכל אלא רק חלקית.

נכון. הוא זה שצריך היה לקנות את המנופים, את
הציוד ואת כל המערכות מעל הרציף. כפי שאתה מכיר אותי, כשאני עוסק בנושא, אני משתדל להעמיק בו וללמוד אותו. לכן אני למדתי את כל התהליכים בתוך הנמלים, הקמנו ועדות מקצועיות וישבנו עם כל הגורמים. אנחנו יודעים שנמל היובל אמור להיות נמל עמוק מים שיקלוט את הספינות העתידיות שנבנות בעולם ושנמלי הים בישראל אולי לא מסוגלים לקלוט אותן מבחינת נפח הספינות שאמורות להגיע. כשאתה מייבש קבוצה מסוימת ולא מאפשר קליטת עובדים חדשים, כל אחד יודע שהממוצע יוצא יותר גבוה. מרגע שאתה מחליט שנמל היובל שייך לגורם אחר, כל העובדים החדשים היו נקלטים בנמל היובל ומטבע הדברים העובדים הוותיקים, בזה שהם צוברים זכויות, לאט לאט השכר הממוצע שלהם כפי שהוא מופיע בטבלאות היה עולה לשמים. מדינת ישראל בעשר השנים האחרונות העלתה באופן מלאכותי את השכר הממוצע של עובדי הסקטור הציבורי בזה שהיא הפסיקה לקלוט עובדים קבועים והיא קולטת בהרבה מאוד טריקים עובדים זמניים, הם לא נחשבים בשקלול של עלות העבודה של העובדים שהמדינה מחויבת להם, כאשר בוודאי חברות כוח האדם גורמות להטעיה מוחלטת של עלות העבודה האמיתית בכל יחידה ויחידה כי העובדים לא נמדדים בשקלול הזה.

אני לא נכנס לתהליך ההתדיינות. הייתה התדיינות מאוד קשה ואני הנחיתי את הגורמים בהסתדרות ובוועדי העובדים שאנחנו לא דנים בחלופות ל-BOT עד שאין הסכם התייעלות כי אנחנו חשבנו שהסכם ההתייעלות יותר חשוב מחלופות ה-BOT. אם לדוגמה ממוצע ההפעלה של הרציפים במדינת ישראל מגיע ל16- שעות, אם הוא יעבור לממוצע הפעלה של בין 23 ל24- שעות, כבר יצרת ניצול של אמצעי ייצור בצורה מדהימה מבלי להשקיע שום דבר. זאת אומרת, יש לך היום אמצעי ייצור שאתה מפעיל אותם בששים-שבעים אחוזי תפוקה, בהסכם הזה, מרגע שאתה מעלה את היקפי ההפעלה לקרוב ל95- אחוז תפוקה – ואני לא מעריך שיגיעו למאה אחוזים – אם נגיע לתפוקה אפקטיבית של 23 שעות הפעלה ביממה, זה יהיה דבר מדהים מבחינת המהפך בפעילות של הנמלים. יש שם מרכיבים נוספים שמצוינים בהסדר.

אני חושב שזה מהלך נכון גם מבחינת העובדים. אני אמרתי לעובדים שאנחנו לא יכולים לא להסכים לתוכניות התייעלות ולאלמנטים של תחרות. בסביבה תחרותית אנחנו צריכים להוכיח לכולם שגם במבנה הקיים אנחנו מסוגלים להתחרות כי אחרת הקולות של אלה שחושבים שרק הסקטור הפרטי יודע להפעיל ילכו ויגברו. לכן בצד ההגנה המוחלטת שאני נותן לעובדים, אני גם תובע מהם שהם יהיו חלק מהתהליכים, שהם יהיו שותפים בסביבה תחרותית וידעו לתת את התשובות הנכונות של יעילות ושירות.

היו שמועות שאני לא יודע אם הן נכונות שלנמל
אשדוד מתקבלים רק בני משפחה ומונעים קליטת עובדים חדשים. בעבר הרשות ניסתה לקלוט עובדים אבל לא הצליחה לקלוט אותם ולהגדיל משמרות. זו תופעה שתיעלם?

אני לא חבר בוועדת הקבלה של הרשות.

שמענו כאן שנאמר שאם יביאו עובדים נוספים,
יהיו צרות.

יכול להיות שהייתה תופעה כזו בעבר, אבל כשהיא
הגיעה אלי אני הודעתי שאני לא נותן לה גיבוי והגיעו להסדר שונה לחלוטין מכפי שהיה בעבר. אני לא רוצה שזה יהפוך למרכז הדיון.

זה לא יהפוך למרכז הדיון, אבל אני רוצה לשמוע
מה קורה.

אנחנו מטפלים בזה. אני חושב שלשום בן-משפחה
לא צריכה להיות עדיפות ושום בן-משפחה לא צריך להיות פסול, אם הוא מוכשר, ראוי ומתאים. הגיע הזמן שמנהלים בישראל יתחילו לעשות עבודתם. יש מנהלים שכל היום מחפשים סיבות למה הם לא מצליחים, אבל זו בעיה שלהם. לכן אנחנו לא תומכים בכניסת עובד שלא עובר את המבחנים והמבחנים ברשות הם המבחנים הקשים ביותר. כדי להיות סוור בבטן אונייה, עוברים שם מבחן מאוד רציני. אני לא יודע מה היה בעבר, אבל אני מדבר על רמת המבחנים שקיימת היום.

השאלה מי רשאי לגשת למבחן, האם כולם או לא.

אם אתם רוצים לדון בזה, אין בעיה, תדונו כמה
שאתם רוצים. בסוף מכל הדיון על האחריות לגבי הנמלים יצא שועדת הכלכלה עכשיו רוצה להיות ועדת פיקוח על דרכי קליטת עובדים. דרכי הקליטה במדינה צריכים להיות על-פי החוק ועל-פי הכישורים של העובד. מי שעובר על החוק, מי שנותן קריטריונים שהם לא על-פי הכישורים, צריך לדעתי לבוא ולבקר אותו. מעבר לזה, אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופה כל כך חשובה ואני קיבלתי החלטה תקדימית, החלטה שמעולם לא התקבלה קודם לכן, ואני אינני מתבייש בה. אמרתי לכולם שאותי לא מפחיד שום דבר, מצדי עובדים יכולים לעבור ולקבל הגנה של כל הסתדרות אחרת כי אני בשום פנים ואופן לא אגן על עובדים מופקרים. אני אומר את הדברים בצורה חד-משמעית.

כל עוד לא היה הסכם, הם קיבלו ממני הגנה אבסולוטית ולא הסכמתי להתפשר גם כשציינו את המצב הביטחוני. אמרתי שהגיע הזמן לסיים את הפרשה הזאת. אנחנו מתעסקים כל חצי שנה בעיצומים ואני רציתי לסיים את זה ולצאת לדרך חדשה כדי שאיש לא יצטרך לשלם כאן מחיר בגין אי-הבנות בין הבעלים, זו הממשלה במקרה זה, לבין העובדים. זו עמדתי.

אני הגעתי להסכם עם שר התחבורה ועם שר האוצר. אני בהחלט מנהיג כללים דמוקרטיים בהסתדרות וקראתי לכל הוועדים, כל הוועדים קיימו דיון במשך שש שעות על המסמך הזה ובתום שש השעות יצאתי מהחדר וביקשתי שיקיימו הצבעה ויודיעו לי מה תוצאותיה. אחרי שהם הצביעו כולם, הם הודיעו את החלטתם שהתקבלה פה אחד וזאת למרות כל כאבי הבטן שיש להם ועם כל החששות, ואנשים חוששים משינויים מבניים ולא במקרה. הלקח שיש לנו מהמדינה בשינויים מבניים הוא לקח לא טוב כאשר בדרך כלל מי שעומד בהסכמים זה אנחנו ולא המדינה.

אני יכול להזכיר לך אדוני היושב-ראש שאתה שמעת שאני מסכים למעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, דבר שאף יושב-ראש הסתדרות בעבר לא הסכים לו, וזה מראה לך שאנחנו את חלקנו מקיימים אבל המדינה עדיין לא גמרה לקיים את רשת הביטחון לקרנות הפנסיה. כשאני אמרתי לעובדים שהם יעברו מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת הם ידעו שהם מוותרים על מקלט בנוי מבטון מזוין, אבל הבטחתי להם שלפחות יהיה מקלט עם בטון סביר. בינתיים עוד לא קיבלנו אפילו את הבטון הסביר שהבטיחו לנו בתמורה לכך שהסכמנו לעזוב את הבטון המזוין. לכן החששות הם במקומם.

יחד עם זאת אי-אפשר להתעלם מהמתרחש. אני מאוד מקווה שהמודל של חברות הבת יהיה כזה שהעובדים ירצו בו. אמרתי לעובדים שיראו את התעשייה האווירית שהיא לא חברת בת של חברה ואת חברת חשמל שהיא לא חברת בת של חברה. הרי אני לא הסכמתי לחברה כאשר האוצר דרש חברות נפרדות. הוא דרש שכל נמל יהיה חברה נפרדת מול רשות החברות. אני אמרתי שאני לא מסכים כי על-ידי כך הם בעצם מפרקים את רשות הנמלים ואילו אני צריך הסכם עבודה אחיד מול רשות הנמלים כאשר כל חברת בת תעשה הסכמים שקשורים לצרכים הייחודיים שלה. אמרתי שאני לא יכול ליצור מצב שנמל חיפה יהווה חברה נפרדת שתחליט לתת יותר או פחות.

למה לא? מה רע בזה? נניח שנמל חיפה יותר יעיל,
פורקים יותר ועושים יותר עבודה?

אם היית שואל את הציבור איך צריכים לעבוד
חברי הכנסת, הם היו אומרים לך שנחזור שלושים שנה אחורה וניקח מהם גם את הפנסיה התקציבית.

מה רע בזה שבמקום עבודה אנשים שמתאמצים
יותר מקבלים יותר?

גם חברת בת יכולה לתת את התמורה למאמץ,
אבל הסכם אחיד צריך להיות. לי למשל יש הסכם בכל ענף שהוא הסכם בסיס.

זה המינימום, אבל עליו אפשר להוסיף.

על זה כל אחד יעשה לפי צורכי החברה ואני לא
מתערב.
אני מסכם. מעת לעת אני שומע את הקולות שאומרים כן הסתדרות או לא הסתדרות. שים לב אדוני היושב-ראש מה קורה היום במשק וזה קורה בגלל דבר אחד פשוט. אני ביקשתי מממשלת ישראל לסיים את הסכמי המסגרת בסקטור הציבורי עד סוף יוני, אחרי שנתנו הארכה של חצי שנה, אבל כולם מתייחסים לזה בקלות ראש ומחכים למצבים הבלתי נסבלים. כשאין הסכם מסגרת, כל איגוד מקצועי וכל משרד יכול לעשות מה שהוא רוצה ואין אכיפה של שקט תעשייתי. מרגע שהם חותמים אתי על הסכם כללי, גם אם הוא עולה אחוז או שניים יותר, השקט התעשייתי הוא ערך כלכלי. מי שמסתכל על השקט התעשייתי כדבר מובן מעליו, טועה.

לקחתי על עצמי אחריות והודעתי לרשות הנמלים שעכשיו תפקידה לפעול כמנהלים. הייתי ביום ראשון בחיפה בסיור אישי והביאו מאות עובדים מאשדוד כדי להפגין נגדי בסיור. הודעתי להם שאני לא אתן הגנה לאף אחד מהם עד שלא יחזרו לעבודה מלאה. אני אתן הגנה לכל מי שפועל בכללים ומתוך איזה שהם איזונים שהם איזונים נכונים. תפקידי להגן על העובדים, אבל זה ההבדל בין מה התפקיד שלי לתפקיד ועד עובדים כי מחובתי גם לשקול אחריות למשק ואת המצב הלאומי הקיים. לכן החלטתי שביום רביעי בלילה כל הצוותים של ההסתדרות יושבים במשך כל הלילה במטרה שביום חמישי נגיע להסכם, וכך היה.

אני מאוד מקווה ששום גורם לא ינסה לתפוס על זה טרמפ ולתת עיר מקלט לכל מיני תופעות כאלה, כי אם עיר מקלט מסוג זה תקום, אני לא מקנא במדינת ישראל. במקום שועד עובדים יחשוב שארגון יציג אין לו זכות לכפות את עמדתו, אבוי לאנרכיה שיכולה להשתולל במדינה הזאת. לכן, גם אם הוועד נחשב לוועד החזק במשק, הדחתי את כל שלושת חברי הוועדים שסירבו לחזור לעבודה והדחתי לא כהחלטה מקומית אלא הבאתי את זה אתמול להחלטה ארצית כדי ששום גורם מקומי לא ייבהל ולא יצטרך לשנות החלטה. האגף לאיגוד מקצועי עצמו קיבל את ההחלטה הזאת ולכן מבחינתי הפרשה מחוסלת. אם יהיו גורמים אחרים שינסו לשבש את העניין ולתת תחושה שבמדינת ישראל יש גורמים שמוכנים לתת איזשהו מקלט או איזשהו גיבוי להפקרות – וכולם יודעים במה מדובר – אינני חושש מכך ש300- או 400 או 500 עובדים יעברו להסתדרות הלאומית. אם איגוד מקצועי חושב שהתפקיד שלו הוא להוכיח הפקרות שאיגוד מקצועי אחר קיבל החלטה שהיא החלטה מאוד דרמטית בחיי המשק, זו בעיה שלו.

אני מודיע לך שאני מתכוון לקיים את ההסכם.

אני חושב שמה שעשה עמיר פרץ ביומיים
האחרונים היה באמת דבר חשוב מאוד ואני חושב שזה לקח טוב גם לעובדים, אבל לצערנו – והוא ציין את זה – שנתיים שאנחנו מתמודדים עם הנושא הזה של הנמלים ושם לצערי הרב אני לא יכול לציין שההסתדרות הוכיחה בגרות או אחריות לאומית כפי שצוין כאן, מכיוון שהנזקים שנגרמו כאן למשק הם גדולים.

חבל שעמיר פרץ יצא כי ראשית דבריי היו מכוונים אליו.

הוא יקרא את הפרוטוקול. אם לא, הוא יקרא את
הדברים בעיתון.

בכל אופן, ההתנהגות של ההסתדרות והעובדים
במשך השנתיים האחרונות גרמו לנזקים למשק.

הם הצליחו כי אין BOT. הם הכניעו את הממשלה.

זה נכון. אפשר אולי לומר שבזכות ה-BOT הצליחו
בכל-זאת לקדם כמה דברים - כמו שנאמר כאן, הסכם ההתייעלות – ואולי גם להגיע לחברות בנות. יכול להיות שבלי האיום של ה-BOT אי-אפשר היה להגיע לזה. מצד שני אני חושב שבמדינת ישראל צריכים לקחת בחשבון גם את ההבדל בין המצוי לרצוי ואני חושב שהרבה מאוד אנשים הלכו על הרצוי מבלי לחשוב על התוצאות של המצוי, של מה שניתן לעשות במדינה. המשק פה שילם סכומי עתק שהיום חסרים בתקציב של המדינה בצורה מאוד משמעותית והיו יכולים לעזור הרבה מאוד. הספנות היום מלקקת את הפצעים שהיו עד אתמול. אנחנו מדברים כאן על עשרות מיליוני דולרים שהם נזקים ישירים בלבד, אנחנו מדברים על זה שעכשיו ייקח לפחות חודש או חודשיים לחברות הספנות להיכנס חזרה לאיזשהו מסלול של סדר הפלגות.

הטילו עליכם איזשהו היטל.

אני מבין שבינתיים הקפיאו אותו. ההיטל הזה,
במידה שיוטל, בא לכסות על חלק קטן מהנזקים שנגרמים.

אתה מאמין שהפתרון שהושג הוא פתרון?

הפתרון שהוצג כאן הוא הטוב ביותר שניתן להשיג
בתנאים הקיימים. הבעיה תהיה בביצוע. עדיין אנחנו רואים כאן מסמך שהוא רק בראשי פרקים וצריך לתת לו תוכן. מישהו צריך לנהל את המשא ומתן הזה גם עם ההסתדרות וגם עם העובדים. אני מניח שגם העובדים למדו איזשהו לקח מהשביתה האחרונה, כיוון שכאן נעשה איזשהו דבר שלא היה אף פעם במדינת ישראל כאשר הוקם פורום המשתמשים בנמלים. גופים שבמשך חיי היום יום שלהם יש להם די הרבה ויכוחים אחד עם השני, התאחדו ביחד על-מנת לנסות ולהגן על השער של מדינת ישראל. אני חושב שזה השפיע.

כל הנמלים היו סגורים למשך יומיים?

כן. היה מצב שגם לו אין תקדים, שעובדי מפעלים
באו להפגין מול עובדי נמל. זה גם אומר שהגיעו מים עד נפש. זה אומר שמזמן עברנו קווים אדומים. אני מקווה שמישהו למד מזה לקח אבל אני מאוד חושש מזה.

אגב, אני זוכר שהייתה התחייבות של הרשות
לקלוט עובדים בחיפה. משהו נעשה בעניין?

לא.

בקיץ שעבר קלטנו ועכשיו חיכינו להסכם
ההתייעלות כי בין מרכיבי ההתייעלות יש גם עלות יותר נמוכה לרשות.

אני הייתי כאן בכמה ישיבות ולא הודו שיש
עיצומים.

נכון. גם היום הם אומרים שהם עובדים לפי
הספר.
בנושא הזה של קליטת עובדים, הרי לא יתכן שבמדינה כמו שלנו, כשהאבטלה הולכת וגוברת מיום ליום ויש מקום עבודה מכובד שנותן עבודה טובה מאוד לאנשים, ההסתדרות לא נותנת לקלוט עובדים והכל רק כדי להחזיק את כולם בגרון. זה מצב בלתי נסבל. אם היו קולטים את העובדים, המצב בנמלים היה יכול להיות יותר טוב אבל את זה הם רצו למנוע. האנשים שעובדים טוענים שהם נופלים מהרגליים.

אני יכול לעזור במשהו ברגע זה או רק להסתכל
מהצד ולראות אולי בכל-זאת זה יצליח? ועדת הכלכלה יכולה לסייע במשהו?

אני לא יודע מה השיניים שיש לוועדת הכלכלה.
אני זוכר שבזמנו, לפני שנה וחצי או שנתיים, בזמן התחלת העיצומים, התערבות ועדת הכלכלה ושל היושב-ראש תרמה משהו למרות שלא פתרה את הבעיה. אני חושב שחשוב מאוד שכולם יבינו שהבעיה הזו היא לא דבר מזערי וקטן שניתן לעבור עליו לסדר היום אלא הנושא חייב לעלות לסדר היום הציבורי שלנו וחייב לקבל איזושהי התייחסות.

אני חושב שהעובדה שנוצר גוף של משתמשים
שיכול לעשות השבתת נגד ולהחליט או שהנמל מתפקד כמו שצריך או אין נמל והכל סגור וגם העובדים לא יקבלו משכורת, זו התקדמות גדולה מאוד. הגישה הזו שכל אחד מהמשתמשים היה מוכה בנפרד וכל אחד בכה לבדו על הכרית בבית, זה היה דבר לא נכון. האמת היא שבסיטואציה שבה הושבתו הנמלים, המשתמשים היו צריכים להגיד שאם זה כך, המקום סגור. היה צריך לומר לעובדים במפעל שאין חומרי גלם וזה קורה בגלל מה שקורה בנמלים.

זה מה שעשינו.

הוכח שהנשק הזה הוא אפקטיבי. היו פה הבטחות
יפות מאוד של יושב-ראש ההסתדרות שהלוואי שיתגשמו. אף אחד מאתנו לא אומר ש-BOT הוא המודל האולטימטיבי ואין בלתו. באופן תיאורטי יכול זה להיות גוף ציבורי שפועל ביעילות רבה מאוד. חברת פיז'ו בצרפת היא פרטית, חברת רנו היא עדיין חברה ממשלתית ואני לא חושב שרנו פחות יעילה מפיז'ו, גם ברמת המכוניות וגם בעיצוב.

השאלה אם יסתבר שהנמלים עובדים באופן מתקבל על הדעת ובעלויות סבירות, למרות שאין לי ספק שהעובדים במאבקם הצליחו להכניע את הממשלה. הם בסוף גרמו לזה ששר האוצר ושר התחבורה הרימו ידיים ואמרו לא BOT.

חבל שזה לקח שנתיים.

הם היו צריכים להיכנע קודם.

היו צריכים לדעת מראש שהם לא יכולים להעביר
את זה והיו צריכים לעשות את זה בצורה יותר מתוכננת.

זו חכמה לאחר מעשה. הבעיה העיקרית של נמלי
ישראל, להבדיל מנמלים אחרים, היא שבגלל העובדה שסביבנו מדינות עוינות אין שום אפשרות לשנע בנמלים אחרים. אם נמל מרסיי ישבות או כל הנמלים הצרפתים בים התיכון ישבתו, אפשר יהיה להעביר את הסחורה דרך איטליה ואחר-כך להעביר אותה במשאיות. הדרך היחידה להתמודד בסיטואציה הזאת היא על-ידי זה שעושים השבתת מגן נגדית, לא מפעילים את הנמל, לא משלמים להם משכורות וגם ממרידים את כל המדינה נגדם.

כמובן שהתאחדות התעשיינים היא חלק
מההתארגנות, אבל אני רוצה לומר שנוצרת כאן איזושהי אווירה אופטימית כאילו הכל בסדר.

אם הרושם היה שאני מאוד אופטימי, אני מודיע
שאני מבקש להסיר את הרושם הזה. מתוך ההיכרות אני לא אופטימי.

אני חושב שלא יתכן מצב קריטי כזה שבו
התעשייה איבדה כל תקווה. אני מקבל את הטלפונים ורואה שאנשים פשוט התייאשו מלעבוד בישראל וזה לא רק בגלל הנזק הישיר. לא יתכן שיקרה מצב קריטי שייווצרו נזקים כאלה כבדים ולא יהיו כלים להרתעה. לא יכול להיות מצב שלאף אחד אין כלים להרתעה.

איזה כלים להרתעה היית מציע?

אני אתייחס לשאלתך קודם כששאלת מה יכולה
לעשות ועדת הכלכלה בעניין הזה. בנושא החקיקה אני חושב שיש חופש יותר מדי גדול וכל אחד בעם ישראל יכול לקום ולגרום נזק של מאות מיליוני שקלים.

אני לא יודע אם אתה יודע שהחוקים אצלנו בסדר
אבל האכיפה היא בעייתית. יש חוק יישוב סכסוכי עבודה, יש עיצומים, אפשר להכריז על זה כשביתה בלתי מוגנת.

לא, אני לא מסכים אתך. אי-אפשר לתבוע שום
דבר מהעובדים, אי-אפשר להעמיד אף אחד לדין בגין הנזקים שהוא גרם ונגרמו נזקים במאות מיליוני שקלים. חבר ועד לא מפחד לשבות, כי מה ירתיע אותו? זה שהוא יגרום נזק לכימיקלים ישראל או יגרום נזק למפעל קטן שבגלל שהוא התחייב לספק את הסחורה שלו והוא לא מספק הוא ניזוק ומשלם קנס והוא מבטל את ההזמנה שלו, אף אחד לא משלם את המחיר בגין זה. לא יתכן שרק צד אחד ישלם את המחיר. אני חושב שתפקידה של ועדת הכנסת לעשות רביזיה בחקיקה ולבדוק מה הן הזכויות גם של אלה שנפגעים בתקופה שיש שביתה.

אני אשמח אם נציגי התאחדות התעשיינים יעבירו
לי הצעה לחקיקה. לדעתי הבעיה היא לא בחקיקה אלא היא באכיפה.

לא, לדעתי הבעיה היא בחקיקה.

תביאו לי הצעת חוק.

למרות האופטימיות אני רוצה לומר שהנמלים לא
עובדים וזה לא בגלל העובדים אלא בגלל המכס. המכס לא מתפקד מזה מספר ימים ומדינת ישראל למעשה נמצאת כרגע בסגר כאשר אין סחר חוץ לא בים, לא באוויר ולא ביבשה.

זו פרשה אחרת.

זו פרשה כבדה כי כל המדינה סגורה וגם אתה לא
יכול לעשות שום דבר.

גם אני חושב שחלק מרכזי נעוץ בחקיקה
הנוכחית.

אם מדינה מוציאה צווי חירום, מה שנקרא צווי
ריתוק, יש עונש מאסר על השתתפות בשביתה. בשום דמוקרטיה אין כמעט דבר כזה.

המדינה לא מוציאה צווי ריתוק.

היא יכולה להוציא. החקיקה הישראלית
מאפשרת למדינה, למעסיק הציבורי, להוציא צווי ריתוק שהעונש בגין אי-קיומם הוא עונש מאסר. כאמור, אין דבר כזה כמעט בשום מדינה דמוקרטית, ולמרות הכל בארץ לא מוציאים, וכשמוציאים, לא מקיימים גם את אלה. ראינו גם את שלמה שני שלא בא לבית-הדין לעבודה והשבית חצי מדינה כי השופט העיז להוציא נגדו פקודת הבאה. יש מה שנקרא בשירות הציבורי שביתה בלתי מוכרת ואז אפשר לנכות משכר העובדים ואפשר להביא עובדים אחרים וכולי, אבל כל זה הוא בתיאוריה.

אין לי ספק שהמהלך אליו הגענו כאן הוא קודם
כל ביטחון של העובדים וצריך לומר את זה בפה מלא. אנחנו באיגוד המשתמשים בעד הפרטה, היינו, הננו ונהיה לאורך כל הדרך. אנחנו מנסים לראות כל הזמן את המצוי מול רצוי, אבל היום אני עוד לא יודע לומר מה זה חברות בנות. אני לא בטוח שגם גדעון שמיר שיושב אתנו כאן יודע לומר לי מה זה חברות בנות. אני בטוח שהוא מתכוון לטוב, אבל אני חושש שהעובדים מתכוונים למשהו אחר לחלוטין.

השבוע הן הנהלת הרשות, לראשונה בתקופה שאני מכיר, והן עמיר פרץ גילו התחשבות. עמיר פרץ, זה ברור לי, כי אם הוא לא היה עושה את זה, הוא היה מאבד רלוונטיות. זה היה או שהוא ממשיך או שהוא נעלם ולכן הוא הפעיל את מה שהוא הפעיל מול כוח שיחסית הוא לא בגודל שלו. הוא הפעיל וזה משרת את כולם. אני שמח שרשות הנמלים החליטה סוף כל סוף מול העובדים להכות בברזל כשהוא חם ולעשות זאת באפקטיביות. זה מראה לנו שכשרוצים, יש אפשרות לעשות.

אנחנו מדברים על התייעלות. כאן עמיר פרץ כהרגלו יודע לזרוק את מה שהוא צריך לזרוק והוא אף פעם לא נשאר כאן כדי לשמוע. אני לא בטוח שהוא קורא את הפרוטוקולים. עצם זה שהוא מדבר על ניצול משבעים ל95- אחוזים של הציוד ואנחנו יושבים כאן, שותקים ושומעים את השטות הזאת. מאה אחוז ניצול זה המינימום הנדרש מכל חברה כלכלית במדינת ישראל ואם היא לא עושה את זה, המנהל הולך הביתה. אם הוא אומר שהוא עשה לנו טובה שהוא מביא את זה לכאן, זה נורא.

בשירות הציבורי אי-אפשר לצפות לזה.

אם כן, זה לא צריך להיות בשירות הציבורי.

משרד האוצר, נכנעתם ללא תנאי.

אני אומר כמה דברים נוספים לדבריו של גדעון
שמיר. הוא דיבר על תחרות. כפי שאמרו נציגי איגוד המשתמשים, אני עוד לא רואה את הדברים נסגרים. אי-הפרדה בין נמל היובל לנמל אשדוד, מבחינתנו היא בעיה מאוד מפריעה לתחרות.

לנושא ההתייעלות שגם הוא הזכירו. צריך לשמור על ההתייעלות הזו ואנחנו מאוד מאוד חוששים כי מבחינתנו אחד הדברים הכי מרכזיים הוא איך שומרים על נושא ההתייעלות בנמלים לאורך זמן. לגבי אותן שעות עבודה קיימים הרבה הסכמים ועכשיו צריך לשנות את התרבות הארגונית בתוך הארגון ובתוך הנמלים כדי להביא ליישום ההסכם שנחתם. גדעון שמיר אומר שההסכם הזה מביא לשינוי מהותי בעבודה, וזה נכון.

אני חושב ששני הפרמטרים האלה לא פותחים את התחרות ואני גם לא בטוח לגבי ההתייעלות.

אתם הסכמתם למודל הזה. אני מניח שלפחות
קיוויתם ואתם עדיין מקווים כי אם לא, זו סתם כניעה טוטלית לעובדים.

יש מספר עמודים עליו עומד התאגיד. אנחנו
הסכמנו ללכת לכיוון נושא מסוים שזה מספר חברות בנות ואני אומר שאנחנו עוד לא יודעים איך נראה העניין. מבחינתנו זה דבר שהוא מאוד מטריד ומאוד בעייתי.

צריך לדעת שהחלטת ה-BOT תבוטל רק כאשר תיושם התחרות בנמלים בצורה כזו או אחרת וברמה הפורמלית זה מה שהושג בסיכום של השרים.

אני רוצה להזכיר לידידי מאגף התקציבים שהשר
שלו ולא אחר חתום על הנייר.
המצב בנמלים הוא שבשקט בשקט אבל בנחרצות נבנה נמל היובל ליד נמל אשדוד, רואים שם בהחלט שובר גלים חדש, רציפים חדשים, תשתית בסדר גודל של שניים וחצי מיליארדי שקלים שתסתיים עד שנת 2004 ואני מזמין את ועדת הכלכלה מתי שהיא רוצה ובאיזה שעה לבוא ולבקר בנמל היובל ולקבל הסבר במקום על מה שקורה.

ב18- בנובמבר אנחנו אצלכם. נשמח כמובן גם
לראות את נמל היובל.

אני יושב נדהם. עלות העבודה היא אחת
המשמעויות הרציניות, אבל גם עלות הלוגיסטיקה, הבאת חומרי גלם והוצאתם. אני לא רוצה להיכנס לנושא התעריפים אבל הוא חלק מתהליך שלם שאנחנו רוצים ממפעלים בישראל על-מנת להתחרות בעולם החופשי.

לגבי רשות הנמלים, אני לא רואה שום סיכוי. כשאתה אומר תחרות, אין שום סיכוי שאתה תשווה את התחרות בין הנמלים כאשר התחרות שלנו, של התעשיינים, ונשארו לנו שלושה מפעלים במדינת ישראל, היא מול מפעלים שיושבים ברוטרדם, באנטוורפן וכולי. אם ניקח את נורמות העבודה ברוטרדם, פריקה של 36 מכולות לשעה במנוף, ותראה כמה פורקים במדינת ישראל כאשר מדובר ב21- או ב22- ואולי ב24-.

נמל רוטרדם הוא בבעלות פרטית?

חלק בבעלות העירייה שהיא בעלת הנמל וחלק
בבעלות פרטית. בישראל בטווח של חמש השנים הקרובות, נעביר את כל המפעלים כי אין שום סיכוי להתמודד בעולם החופשי בגלובליזציה שמתרחשת כרגע. אחד התהליכים הוא התייעלות בנמלים. עלות הלחם במדינת ישראל עולה כעשרה אחוז יותר כתוצאה מכך שרשות הנמלים – וזה לא משנה מאיזו סיבה – גובה סכום שהוא מעל ומעבר למה שקורה בעולם. אם מחיר החיטה עולה כשבעים-שמונים דולר ועלות הפריקה עולה שבעה-שמונה דולר, מדובר בחברה שיש לה חוזה עם רשות הנמלים והתעריפים נקבעו כתוצאה מהסכמים שנקבעו בשנת 1981.

לפני כחצי שנה נמל אשדוד התחיל לפרוק דלקים באשקלון וכתוצאה מכך כמות הדלק שיובאה למדינת ישראל בחצי השנה הראשונה לחיפה, בניגוד לקצ"א שהיא חברה פרטית או סמי פרטית, ירדה מ700- אלף טון ל300- אלף טון וכולה הועברה לאשקלון. לפי דעתי רוב היבוא של הדלקים יעבור לאשקלון וזאת משתי סיבות: האחת, המחיר יצא יותר זול כי קצ"א היא חברה פרטית ויכולה לגבות תעריפים אחרים. שנית, רמת השירות. כאשר מגיעה אונייה היא יכולה להיכנס תוך כמה שעות לתוך הנמל, לפרוק ולצאת החוצה, לעומת אוניות שעומדות מחוץ לנמל ומשלמות ארבעה מיליוני דולר בשנה.

נמל הדלק בחיפה מופעל על-ידי תשתיות נפט. יש
כל כך הרבה פרטים לא מדויקים ולא נכונים בדברים שנאמרו, אבל אין זמן להתייחס אליהם כרגע.

אני רוצה לסכם את הדיון.
אין ספק שיש כניעה מוחלטת של הממשלה לעובדים שהצליחו לשבש את המהלך הזה. זה לא הדיון הראשון שהוועדה מקיימת בנושא ואנחנו חושבים שהמצב בנמלים הוא מצב של מחלה מתמשכת שטעונה ריפוי. הממשלה חשבה שאם מקימים נמל אלטרנטיבי שיעבוד בסטנדרטים אחרים, הוא ישמש דוגמה ומופת לנמלים האחרים וכולם יהיו חייבים ליישר קו פחות או יותר עם הסטנדרט החדש. זה כנראה לא עומד לקרות ואני מצטער על כך, כי אני חושב שהמודל של BOT היה בפירוש מודל נכון.

מצד שני אני אומר לכם רק דבר אחד, מעבר לעניין של חקיקה שאני אשמח לקבל הצעות, שאני חושב שהמשתמשים בהובלה חייבים להיות גוף מאוחד ומלוכד שלא משלים עם זה שעל גבם מתרחש מה שמתרחש. אני אומר לכם שהדבר הכי גרוע הוא שיש שיבושים בעבודת הנמלים, שיבושים מתמשכים והסבל מתמשך וכלום לא קורה. אני חושב שהתופעה הזאת שהמשתמשים החליטו להשבית את הנמלים, שם נוצרה אנרכיה, זה היה דבר מבורך וכמעט היחיד שאפשר לעשות במצב כזה שלישראל אין אלטרנטיבה של נמלים אחרים. אם הייתה אלטרנטיבה אחרת, הייתי אומר שתעבירו כמעט את כל מה שאתם יכולים גם לנמל ביירות. אם אתם שואלים אותי, אני בעד שמספנות ישראל יתחילו לנצל את הרציף בנמל חיפה – שהוא אמנם למטרות אחרות – גם לפריקה של מטענים אבל אני מתאר לעצמי שאם ייתנו לכם היתר כזה, מה שהיום נמל היובל יהיה משחק ילדים. אני תומך בזה כי זה אולי BOT קטן.

רבותיי, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה בתקווה שבכל זאת בעקבות מה שהושג יהיה שיפור דרמטי. אני אומר לך מר שמיר שאני יודע שאתם לכודים. אני חושב שלנהל מערכת בסיטואציה כזאת עם מונופול כזה ועם שליטה כזו של עובדים, זה לא פשוט ואני לא מקנא בך.

אני מודה לכם.






הישיבה ננעלה בשעה 10:30