פרוטוקולים/כלכלה/3958



2
ועדת כלכלה
5.11.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3958
ירושלים, כ"ז בחשון, תשס"ב
13 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 361
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ט בחשון התשס"ב (5 בנובמבר 2001), שעה 10:00

הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-‏‏2001

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
יצחק גאגולה
איתן כבל
נחמה רונן

נעמי בלומנטל סגנית שר התשתיות
שוקי שטרן מנהלת מנהלת הגז, המשרד לתשתיות לאומיות
ורדית רז, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
ג'יי אפשטיין כלכלן בכיר, מינהלת הגז הטבעי, המשרד לתשתיות לאומיות
יוסף יורבורסקי מינהל הגז הטבעי, המשרד לתשתיות לאומיות
דרורה ליפשיץ,עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר
שאול צמח אגף תקציבים, משרד האוצר
גליה תורג'מן אגף תקציבים, משרד האוצר
שרון גלעד,עו"ד משרד המשפטים
אורלי חורש, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
הדס פיקסלר,עו"ד המשרד לאיכות הסביבה
יוסי דביר סמנכ"ל כספים, חברת החשמל
נסים חילו, עו"ד מחלקה משפטית, חברת החשמל
רמי נוח התאחדות התעשיינים
ג'ק סמית,עו"ד קבוצת האחים עופר
אלון רווה טרקטבל (פז), עוזר מנכ"ל
עמית מור יועץ לענייני גז טבעי, טרקטבל (פז)
אפרת שלולם טרקטבל (פז)
ישראל קוזלוב דירקטור באמישרגז
הוגט אלחדד נציגת גז דה-פרנס
אברהם פאר מנכ"ל MEE אנרגיית המזה"ת
בנימין טאוב,עו"ד שפע ימים
חנן מלצר, עו"ד קבוצת ים תטיס
ד"ר דוד כהן יו"ר אבנר נפט וגז בע"מ (קבוצת ים תטיס)
רם כספי, עו"ד ישרמקו (קבוצת MEE בריטיש גז)
יוסי לוי מנכ"ל ישרמקו (קבוצת בריטיש גז)
יוסי פרום מנכ"ל אקויטל (קבוצת בריטיש גז)
ג'ינה כהן מנהלת משרד בריטיש גז
עמוס קריינר, עו"ד בריטיש גז
נועם גולדשטיין מנהל אגף פיתוח עסקים מפעלי ים המלח
חיה לונטל עמותת גז נפט כחול לבן

אתי בנדלר

לאה ורון



הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001.

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר יומנו: הצעת חוק משק הגז הטבעי. אנחנו נתקדם עוד מעט בסעיפים של החוק, אבל לפני זה היתה אלי פנייה של מנכ"ל ישרמקו (MEE) על כך שחברת החשמל החליטה לא לרכוש גז מהם. אנחנו ניתן לכל אחד להשמיע את טענותיו כדי לראות אם אנחנו צריכים לטפל בעניין הזה במסגרת החוק הזה.

הקבוצה שלנו, שכוללת את BGE, "בריטיש גז", "ישרמקו" וMEE , ענתה לפנייה של חברת החשמל להגשת הצעות למכירת גז בכמות של 2.5BCM לשנה לא בתהליך של מכרז.

אנחנו, במשך חודשים ארוכים ניהלנו מגעים עם חברת החשמל. חתמנו איתם על מסמך עקרונות. במשך כל התקופה ולפני כל פגישה הוצגו כמויות הגז שבידי הקבוצה, כאשר כמויות הגז כללו גז שצריך להגיע מהשדות הישראלים שיש לקבוצה שלנו ומהשדה בעזה.

איפה השדות שלכם?

מול אשקלון, מד אשדוד ומד יבנה. ל"בריטיש גז" יש את השדה שלה בעזה.

מה הפרופורציה בין הקידוחים בישראל והקידוח הפלסטיני?

בקידוח הפלסטיני יש כ-40 BCM של גז, ובקידוח הישראלי 10 BCM.

אתם יחד?

כן.

האחריות שלכם היא גם לגבי הגז הפלסטיני?

לא. הגז הפלסטיני הוא בידי "בריטיש גז". היה הסכם בינינו לבין "בריטיש גז", שכמות מסויימת וראשונה של גז תגיע מישראל, בשיעור מסויים ובהתאם לפרופורציות, והיתרה תבוא מעזה. השדות הישראלים יחד עם השדות מעזה מהווים כמות שהיא מעל ומעבר למה שחברת החשמל דרשה אז ומעל ומעבר למה שהיא דורשת היום.

בכל ישיבה וישיבה היתה הצגה של המומחים, של הגאולוגים בפני אנשי חברת החשמל לגבי כמויות הגז שיש עכשיו, מה אנחנו עומדים לעשות, מה תוכנית פיתוח השדות וכו'. חברת החשמל ידעה מלכתחילה את כמויות הגז שישנן בשדות הישראלים ואת כמות הגז שנמצאת בעזה. לא היתה הפתעה. הם קיבלו יותר אינפורמציה ממה שבדרך כלל מוסרים מאחר והישיבות האלה נחשבות לישיבות סודיות.

בשלב מסויים התקבלה החלטה שפורסמה בעיתון, שהדירקטוריון החליט לרכוש 1.7 BCM ממצרים והיתרה מספק ישראלי. בשיחה שהיתה לי עם מנהל תוכנית הגז לאיפה לשלוח את הפקס, הוא אמר לי "אתם אחד הספקים". בשלב מאוחר יותר חברת החשמל הגדילה את הכמות מ-25. ל-3.2 ומסרה שהכמות של 1.8 הולכת ל"ים תטיס".

כל התהליך הוא תהליך מאוד מוזר. לפי מה שקראתי בעיתון, גם קבוצת "ים תטיס" התלוננה על איך כל התהליך הזה התנהל בחברת החשמל. כמובן לאחר שהיא זכתה היא פסקה מלעשות זאת. ב-1 למרץ השנה היתה לנו פגישה אחרונה עם חברת החשמל. בפגישה הזאת שמענו רמז על כך שהדירקטוריון רוצה לדעת כמה גז יש ממקורות ישראלים בלבד. אנחנו דיברנו על אספקה משני מקורות: מקור ישראלי ומקור מעזה. הם אמרו: "אנחנו נודיע לכם". ההחלטה שהתקבלה היתה ש"ים תטיס" זכתה ב-1.8, המצרים ב-1.7 ואנחנו בחוץ.

כתבנו לשר התשתיות מכתב ולידיעת כבוד היושב-ראש, שאנחנו חושבים שההחלטה הזאת היא החלטה רעה לקבוצה והחלטה רעה למדינה. ל"ים תטיס", לפי מיטב ידיעתי, יש בסביבות 40 BCM, לנו יש בסביבות 10 BCM.

אנחנו הצענו, בסבב שביצענו עם הממונה על ההגבלים העסקיים, עם משרד התשתיות והאנרגיה ועם חבר הכנסת פורז, לכפות על המונופול הגדול, שזה קבוצת "ים תטיס" או על חברת החשמל, שזה המונופול כצרכן של גז, לספק או לרכוש באותם המחירים גם מהיצרנים הקטנים.

אתה רוצה את זה בחקיקה?

רק בחקיקה. יש לזה תקדימים.

איזה תקדימים יש לזה בחקיקה?

עשיתם תקדימים כאלה גם בתחום התקשורת.

זאת אומרת לא must sell אלא must buy.

זה יכול להיות בשני אופנים. אם האחים עופר מקימים תחנת כוח ברמת חובב, יש להם זכות לחייב את חברת החשמל לקחת את החשמל, לא רק להוליך אותו בחוטים. על יסוד חוזה מהסוג הזה כל יצרן יכול לגייס את מקורות האשראי. החלופה, אדוני היושב-ראש, לעניין הזה זה שלמאגרים יחסית קטנים לעומת "ים-תטיס", שצריכים לגייס השקעות הון של כ-120 מיליון דולר, בלי עוגן כלכלי, בלי חוזה ארוך טווח מהסוג של חברת החשמל של 10 שנים, 15 שנים או 20 שנה, אף בנק לא יתן אשראים לפיתוח השדות שלהם.

אנחנו לא באים לפגוע באיש. הכמות שאנחנו מייצגים היא יחסית, כרגע, כמות קטנה בהרבה מכמות המאגרים של "ים תטיס", לפי הקביעות של הממונה לענייני נפט ולפי מנהל הרשות שיהיה מכוח החוק על מאגרי הגז. האספקה יכולה להיות פרו-רטה. "ים תטיס" לא תיפגע מזה. אם חברת החשמל תיקח חלק מ"ים תטיס" וחלק מאיתנו, ל"ים תטיס" יהיה עודף ולנו יהיו עודפים. מה "ים תטיס" יעשה עם העודפים שלו? הוא יהיה צריך להתחרות איתי על העודפים שלי לאספקה לכל הצרכנים האחרים, שאני מקווה שיתפתחו פה. החלופה היא כזאת: אני באדמה לא יכול להוציא את הגז, "ים תטיס" מספקת לחברת החשמל ונשארים לה עודפים - אני מאחל לה שיהיו לה עודפים גדולים מאוד - אבל היא ספק יחיד כי אני תקוע בפנים.

אלא אם כן יש גז מצרי ואז היא לא ספק יחיד.

אני חושב שתחרות זה דבר טוב. אני חושב שמגיע לחברת החשמל את כל הקרדיט לאיך שהיא הורידה את המחירים של כולם. מגיע לה על זה כל הכבוד. אני לא מדבר כרגע על ההשגות שיש לנו על צורת הניהול של המכרז, אבל מבחינת התוצאה חברת החשמל קיבלה דיל במחירים בלתי רגילים.

שאלת אותי, אדוני היושב-ראש, אם יש תקדימים. אני רק מזכיר לכם איך איפשרתם, מבחינת מדיניות כללית, את החדירה של הלווין, איך עשיתם must sell. אני רק מזכיר לכם איך כפיתם על "אגד", כפיתם על בעלי התשתיות לתת לנוסעים שנוסעים ממודיעין לתל-אביב לרדת בתחנות שלהם.

לא היה שום חוק שחייב אנשים להתחבר ללווין. לא כתבנו שממועד מסויים ואילך כל צרכן חדש לא יוכל להתחבר אלא ללווין.

הדוגמה הכי קרובה לעניין שלנו זה הקביעה של חברת חשמל. מי זאת חברת החשמל? עם כל הכבוד, אני יודע שיש דירקטוריון, אני מכיר את סעיף 4..

חברת החשמל זה יורם אוברקוביץ.

חברת החשמל זאת חברה של עם ישראל, צריך לזכור את זה. אני לא דורש סיבסוד ולא תנאים מיוחדים. אם בעוד 5 או 6 שנים אני אוכל לספק ליצרנים קטנים, אז אחד יקנה ממני 100, השני יקנה ממני 200, אבל עם זה אני לא אוכל ללכת לגליה מאור ולא לשלמה נחמה. גליה מאור ושלמה נחמה יגידו לי "תביא לי חוזה עם חברת חשמל".

התגובה של חברת החשמל היא ללא קשר להצעת החוק אלא לפי בקשת אדוני. הנושא נדון בכל מיני ועדות שאליהן הוזמנה חברת החשמל. הפעם האחרונה היתה בוועדה לביקורת המדינה, שבמהלכה הציגו כל מיני גורמים את הנושא, ומבקר המדינה ביקש לבדוק את ההליך.

אני לא באתי פה להיות הוועדה לביקורת המדינה ולבדוק את ההליך בחברת החשמל. באה לפה קבוצה, שמר פאר ומר כספי מייצגים אותה, וביקשה לחייב את חברת החשמל בחקיקה לקנות ממנה כי אחרת היא לא תוכל להתרומם, היא לא תוכל לצאת מהאדמה. זאת דרישה לגיטימית. עו"ד רם כספי גם אמר שאתם חייבים לקנות כוח מספקים פרטיים של חשמל. השאלה היא אם ראוי או ראוי לקבל את העמדה הזאת.

בחוק משק החשמל יש מספר סעיפים, שעל פיהם חברת חשמל חייבת לרכוש מיצרני חשמל פרטיים. אחד הדברים ששכחו לומר פה, שהמימוש של החובה הוא בהתאם לכללים שהוציא שר התשתיות. שר התשתיות קבע בכללים שיצרן החשמל הפרטי ייבחר על ידי הליך של מכרז. לא הובטח לכל המתחרים "הפוטנציאלים" שחברת החשמל תקנה מהם.

ובכל זאת יש הבדל, כי אם לא זכית במכרז אתה לא מקים תחנה ולא קרה כלום. לעומת זאת, מי שכבר קדח והשקיע ואתה לא קונה ממנו אז הכסף שלו הולך לטמיון.

נכון. כשאנחנו נמצאים היום במצב הזה של הליך שבסיומו חברת החשמל לא קונה, לפחות על פי נתוני הצריכה שלה, מקבוצת BGI מתעוררת הבעיה. בוא נפתור את הבעיה של מדינת ישראל לגבי אותם גורמים קטנים. אדוני קבע שהצעת חוק משק הגז לא דנה לא ברכישת גז, לא בייבוא גז ולא בנושא פיתוח השדות.

אני קבעתי?

עד כמה שידוע לי, זה הדבר שעולה מהצעת החוק.

אבל את הצעת החוק, כפי שאתה ודאי יודע, לא מעתיקים מילה במילה. אנחנו צריכים לשאול אם היא טובה, ראויה, ואם יש צורך לתקן אז לתקן.

הנושאים של פיתוח שדות גז, רכישה וכדומה הופיעו בהצעת החוק הקודמת והוצאו משם, מתוך כוונה שזה לא ייכלל בהצעת חוק משק הגז הנוכחי. הדבר אמור להיות מוסדר, אם בכלל, במסגרת חוק הנפט.

שלא תהיינה אי הבנות, חברת חשמל תקיים כל הוראה וכל חובה כפי שתוטל. כשאנחנו מדברים נקודתית, הגורם הראשון שייפגע זה הגורם שהשתתף יחד איתו בהליך, זכה בהליך והיום אומרים לו "חלק מהנתח שבו זכית יעבור לגורם אחר".

אולי בכל זאת אתה יכול להסביר לנו על סמך מה הקבוצה הזאת של מר כספי כשלה במכרז?

מר דביר יספר את ההליך. לא היה הליך של מכרז אלא הליך של בחירה.

זה לא היה מכרז במובן הפורמאלי אלא בדיקת הצעות של גופים שונים. מה הפרמטר שלפיהם בחרתם?

את אותה קבוצה שהשתתפה בהליך התחרותי שהוצאנו לרכישת גז הובילה חברת "בריטיש גז".

אנחנו היינו חלק ממנה.

מר אברהם פאר השתתף בישיבות יחד עם "בריטיש גז".

"בריטיש גז" זה בגלל עזה.

זה לא מעניין אותי. הם באו עם כמות קטנה של גז. אנחנו עשינו חישוב של כמות מינימאלית שנצטרך, שזה 2.5 BCM. על כל הכמות היו 3 מתחרים – מצרים, "בריטיש גז" ו"ים תטיס". לצערי, הקבוצה הזאת לא זכתה.

בגלל מה?

מי שזכו זה המצרים. אנחנו עשינו תחרות על בסיס מחיר.

אתה יכול לומר לנו את המחירים?

הם סודיים.

אני מבין שכל עוד המכרז מתקיים לא מגלים את המחיר, אבל אחרי שהוא נגמר אי אפשר לגלות את המחיר?

את ההצעות שלא זכו לא חייבים.

אבל את הזוכה אפשר לומר?

כשהמכרז מסתיים חייבים לומר.

אם המכרז הסתיים אתה יכול להגיד מה ההצעה הזוכה והוא יגיד לנו, ברוב הגינותו, מה ההצעה המפסידה.

הם הפסידו בהפרש גדול.

זה לא נכון.

האם האינטרס שלכם כחברת החשמל שיהיו לכם כמה שיותר ספקים? נניח לרגע שהקבוצה שהפסידה אומרת "באותו מחיר של הזוכה אני מוכנה למכור לך", האם זה אבוד לה?

ודאי שלא. הדין המהותי הוא אותו דין.

אתם אומנם לא רוצים לגלות לנו את הנתונים, אבל עו"ד מלצר טוען שהם היו יקרים ב-25%.

זה מה שהיה כתוב בעיתון.

אנחנו לא צרכן הגז היחידי במשק הישראלי. אם תסתכל על התחזיות של משרד התשתיות, ואם אנחנו מסתכלים על תחזיות של סקטור החשמל שאנחנו יודעים בדיוק איך להעריך אותן, אז אנחנו מהווים שני שליש מסקטור החשמל. שליש נוסף זה כל היצרנים הפרטיים שהולכים להתחרות מעכשיו עד שנת 2010.

הלוואי.

זה מה שהחליט המשרד. יש החלטות של השר על תוכנית פיתוח, שם מופיעים 6,7 יצרנים פרטיים עד שנת 2010. הם יצרכו שליש מכמות הגז בסקטור החשמל. אנחנו לא היחידים. בכמות שדרושה לנו עשינו את המקסימום כדי לקבל אספקה משני מקורות. יותר משני מקורות אנחנו לא יכולים לקבל.

כשאתה אומר "אנחנו לא יכולים לקבל יותר משני מקורות" זאת אומרת שאתה לא צריך?

המצרים נתנו כמות מינימאלית כדי שיהיה להם כדאי להגיע לכאן, והג'נטלמנים שיושבים ממול היו צריכים כמות מינימאלית בשביל הכדאיות לפתח את השדה שלהם. דירקטוריון חברת חשמל כשהחליט לצמצם את המצרים למינימום..

אם המצרים מטעמים פוליטיים יפסיקו לספק אז אתה נשאר עם ספק יחיד?

לא, יש גם את "בריטיש גז". ברגע שמכרז ההולכה ייגמר ויוכלו להגיד למצרים "תוכלו להביא גז בדצמבר 2003 ממקום הזה והזה", הם יחדשו את המו"מ. יש החלטת ממשלה שהולכת בדרך שבה אנחנו הלכנו.

מה אומרת ההחלטה?

ההחלטה אומרת "לפעול לפיתוח משק גז טבעי בר-קיימא בישראל במבנה ענפי תחרותי כבר בשלב הפיתוח הראשוני, בהתבסס על מספר ספקים מקומיים וזרים על פי שיקולים כלכליים ואסטרטגיים על-מנת ליצור את התנאים הכלכליים המיטביים למשק ישראל".

ההחלטה הזאת סובלת הכל.

אבל בפועל ההחלטה של דירקטוריון חברת חשמל תואמת את החלטת ממשלה, כולל גז כחול לבן.

אנחנו השתתפנו בהליך הבחירה. התוצאה איכזבה אותנו. חלק מהבעיות שהועלו פה אפשר לפתור. אין פה עניין של שני ספקים, יש פה שלושה ספקים שיכולים להתחרות ביניהם. אין פה עניין של "ים תטיס" מול הגז המצרי, כפי שמוצע כאן. ההצעה כפי שהועלתה כאן לא הועלתה בשמנו ולא על דעתנו.

אתה אומר שהבקשה של רם כספי שנתקן את החוק ונחייב את חברת החשמל לרכוש מהקבוצה הזאת גז זאת לא דרישתכם ולא בקשתכם.

אנחנו כשותפים ברשיונות הישראלי מעוניינים לפתח אותם, כפי שאנחנו מעוניינים לפתח את הגז שנמצא מול חופי עזה. אנחנו לא חושבים שהדבר צריך להעשות שלא על פי כללי השוק החופשי.

ולפיכך אתם לא צריכים שום תיקון חקיקה שינסה להתמודד עם הבעיה.

אנחנו חושבים שהממשלה צריכה לחשוב איך לגרום לפיתוח המשק, בין היתר על ידי הכנסת מקור שלישי של גז שיבטיח גם תחרות וגם אמינות באספקה.

בקשות לממשלה זה לא פה. פה מבקשים תיקוני חקיקה.

אני מדבר בשם קבוצת "ים תטיס". מה שמבקשת הקבוצה לעשות זה על חשבוננו.

אולי גם על חשבון המצרים.

קודם הם התחברו עם הפלסטינים באמצעות "בריטיש גז", ועכשיו במצרים הם לא רוצים לפגוע, רק בישראלים. זה מה שעומד מאחורי זה. הוועדה הזאת היא לא ועדת מכרזים עליונה. מה שמבקשים מהוועדה זה להתערב בתוצאות המכרז. מבחינת חקיקה, כל הנושא הזה לא היה בהצעת החוק. כפי שנאמר כאן, ניסו בהצעת חוק קודמת לטפל גם בנושאים של האספקה. אי אפשר בשלב של קריאה שנייה ושלישית להכניס נושא חדש מעין זה.

מר מלצר, נושא חדש הוא רק נושא שוועדת הכנסת קובעת שהוא נושא חדש. אם נחליט שזה תיקון חיוני, נלך לוועדת הכנסת.

אני מכיר את תקנון הכנסת. אני יודע שוועדת הכנסת היא הריבון להחליט בזה, אבל מחובתי להעלות את הנקודה הזאת.

הבקשה סותרת באופן בסיסי את כל העקרונות של דיני המכרזים. אם יש סידור כזה, אז בכל מכרז מי שיפסיד יהיה מוכן להתיישר לפי ההצעה של הזוכה וירצה שהמזמין יזמין גם ממנו לפי התנאים של הזוכה. כל תנאי המכרזים יתבטלו. זה מעין מכרז. ברגע שבוחרים הצעות על בסיס תחרותי, בית המשפט העליון קבע שכל כללי המכרז חלים עליהן.

זה נוגד את כל העקרונות של חוק הנפט. כל המאגרים הם משאבים של המדינה. אומרים לאנשים "אתם תחפשו על סיפונכם, והיה אם תמצאו אתם מקבלים חזקה במשאב של המדינה". למעשה, מה שמתחבא כאן מאחורי ההצעה זה תוספת, כלומר זה לא יהיה על סיכונם אלא הם רוצים מעין ערבות מדינה.

עו"ד כספי לפני רגע אמר שחברת חשמל זו חברה של כל עם ישראל. למעשה הוא רוצה ערבות מדינה בנוסף לחוק הנפט. נותנים את ההטבה הזאת כנגד הסיכון הגדול, אבל בסיכון יש מרכיבים של הטבה ויש מרכיבים של סיכון. הוא רוצה להוסיף ערבות מדינה לנושא של השיווק. אנחנו חיפשנו, גם האחרים חיפשו. יש כאלה שמצאו ויש כאלה שלא מצאו.

אלה שלא מצאו לא יכולים לבקש.

נכון. אלה שמצאו מעט גם לא יכולים לבקש. הדבר האחרון זה הנושא של השוויון. מנסים כאן לשנות את כללי המשחק באופן רטרואקטיבי. יש בג"ץ רובינשטיין נגד יו"ר הכנסת בנושא של מימון המפלגות. היו מפלגות שחרגו מהמימון.כאן כל הזמן רוצים להתחשב בכל מיני גורמים זרים שרוצים להכנס לארץ. אנחנו מייצגים קבוצה שהיא ישראלית ויש בה גם שותפים זרים שכבר נכנסו. החטא היחידי שעשינו שגם השקענו כספים וגם מצאנו. מאותו רגע שמצאנו, בכל שלב ושלב שאפשר לקזז או לפגוע בזכויות שלנו פוגעים בנו. את אותה התחשבות שמגלים כל הזמן כלפי הקבוצות שרוצות להכנס לארץ, תגלו גם פעם אחת לגבי אלה שהשקיעו בארץ ועוד לא עזבו. הנושא הזה זה ממש פגיעה חמורה בקניין, שהיום מעוגן גם בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. זאת הסיבה שאי אפשר לקבל את זה.

אני חונכתי וגם חנן חונך להגיד את האמת. על יסוד האמת תחליטו מה שתחליטו. אני מודיע לחברי הוועדה שהיו 3 קבוצות: הקבוצה המצרית, קבוצת "ים תטיס" וקבוצת BGI עם היצרנים הישראלים. למה השידוך הזה? מכיוון שליצרנים הישראלים האחרים, קבוצת MEE, אין מספיק גז כדי לעמוד בדרישה של חברת החשמל, שהתחילה בהתחלה ב2.5 BCM, עלתה ל3.2 BCM והסתיימה ב3.5 BCM. צריך להעניש אותנו שלא גילינו בישראל מספיק גז כדי לספק את כל הדרישה של חברת החשמל? אני לא בטוח שכל כך רצו אספקה של הגז הפלסטיני. כאשר זה הגיע לנקודת ההכרעה, שמענו מחברת חשמל את מה שאתם שמעתם. אני מקריא לכם מכתב -13 במרץ 2001: "IEC will not continue negotiations at this stage with the BGI group.” למה? כי המחיר שלנו לא טוב? כי הגז שלנו פחות טוב מהגז שלהם? חנן מלצר אמר שזה מחצב לאומי.זה מחצב לאומי וזה מחצב לאומי, זה כסף וזה כסף. כל אחד מדבר פה רק מפוזיציה, אבל הגז שייך לעם ישראל כמו שחברת החשמל שייכת לעם ישראל. למה אנחנו יוצאים מהתחרות?IEC will not continue negotiations at this stage with the BGI group due to insufficient quantities of gas from Israeli sources, necessary to fulfill IEC needs. מה אני יכול לעשות? אני גמד, אני נכה, אני לא מסוגל לספק את הכל. בגלל שאני נכה מפסיקים איתי מו"מ?

לא נכון מה שאמרו לכם פה שאנחנו ב25% יותר יקרים. יש מכתב של BG מ-8 בפברואר 2001: “Rates based on negotiated GCA could be in the low 2 US range. אני מוכן לשים את נפשי בכפי שחברת החשמל תודיע רק ליו"ר הוועדה באיזה מחיר הם גמרו עם "ים תטיס", באיזה מחיר הם גמרו עם המצרים ואם זה לא עומד בקריטריון של הlow US. זה היה בפברואר. ב-13 במרץ הם מפסיקים איתנו. אני לא מסוגל לתת יותר ממה שיש לי. אין לי גז בכמות גדולה. בא רם כספי ואומר: "הצענו, אבל אנחנו לא מסוגלים לעמוד בכמות ישראלית כחול לבן אחרי שנתתם למצרים ללכת באותו מחיר." זה לא שאני פורק כל עול, הפסדתי במכרז. לא הפסדתי, הפסיקו את המו"מ איתי. לא שמעתי מילה אחת מחנן מלצר, ממישהו אחר שיושב פה, שאנחנו מסוגלים לקחת עשרות מיליוני דולר ולספק למישהו שדורש כמות קטנה. זה לא רק צודק, זה לא רק נכון, היפלו אותנו בהתחלה בגלל שאנחנו לא מסוגלים ללכת על הכמות הגדולה. אנחנו הולכים לקחת מחנן מלצר 12%, אולי 13%. מה יקרה? חנן מלצר יקבל 88% מתאוותו בידו ואנחנו 0. לי יהיו עודפים, לו יהיו עודפים ונתחרה אחד בשני. זה כל כך צודק.

למה לא העלתם את זה קודם?

היינו אצל כבוד השר אביגדור ליברמן, אצל הממונה על ההגבלים העסקיים, ודיברנו עם יושב-ראש הוועדה. מה שאנחנו רוצים זה שיקחו מאיתנו את הגז הזה. אני לא בא לפגוע באיזו שהיא זכות קניינית של מישהו, אני רק רוצה שתהיה תחרות במדינת ישראל. אני חושב שהתפקיד של הוועדה הזאת זה לאפשר את התנאים ולא לקבור אותנו בתוך האדמה.

אני חושב שבהחלטות עקרוניות אנחנו צריכים לקבל את החלטת הממשלה. אומנם הכנסת סוברנית, אבל אם זה לא הכרחי אין סיבה לעשות את זה. מעבר להחלטה המכרזית של חברת החשמל, יש פה שאלה בתחום הכלכלי שמחייבת את התערבות הממשלה. אני מבקש שבטרם נשקול את האפשרות לאמץ את המודל שמר כספי טען לו, שחברת החשמל חייבת לקנות גז מספקים ישראלים, שנשמע מה עמדת הממשלה. אני מציע שתדונו בזה. לפי דעתי שר התשתיות צריך להחליט בעניין הזה. אני מצפה שתבואו לפה עם החלטת ממשלה שמשלימה עם החלטת חברת החשמל ורואה בזה סוף פסוק, או שהיא חושבת שלאור הנתונים החדשים ולאור ההתפתחויות מן הראוי לעשות הסדר אחר, אולי בחקיקה.

לא יכול להיות מצב שחברה כלכלית כמו "ישרמקו" תרצה תמיד להיות בצד המנצח אחרי שהיא נכשלת בבחירה מוטעית. כל התגליות שלנו היו מרוכזות ברשיון אשקלון. רשיון אשקלון היה רשיון של "ישרמקו". היא החזירה אותו מחוסר עניין. פעם שנייה אמרנו להם: "בואו נלך קבוצה של ישראלים יחד". בלילה הסכימו איתנו, למחרת נודע לנו שהם הולכים עם "בריטיש גז". הם הלכו לרעות בשדות זרים. המודל הזה שמתייחסים לגז ולכמויות כאילו זה מודל סטטי עד סוף הדורות, הוא מודל מוטעה. אנחנו חיפשנו על אחוזים בודדים משטח הזכיונות שלנו, ו"ישרמקו" חיפש על אחוזים בודדים משטח הזכיונות שלנו. הם נדבקו אלינו בשני קידוחים קרובים ושם מצאו. יש להם עוד הרבה לחפש. אני מאחל להם הצלחה בחיפושם ליד החוף.

ואם הם ימצאו עוד, מה הם יעשו עם זה?

השוק יתפתח ויהיה להם מקום. זה לא סוף פסוק.

למרות שההחלטה היא להעביר את זה לממשלה, יש בעיה מאוד קשה מבחינה משפטית לחוקק חובה כזאת. הממשלה יכולה להביע את עמדתה הכלכלית, משפטית תהיה בעיה.

הממשלה צריכה להחליט מה טוב למשק ואחר כך למצוא את הדרך המשפטית לעשות את זה. לא מדובר בקנייה של 1000 פחיות קוקה-קולה לעובדי משרד האוצר, אלא בהחלטה שהממשלה צריכה לקבל לגבי מה נכון כלכלית. אם היא תשתכנע שזה מאוד כלכלי, תאמיני לי, אתם תתנו לה את הפתרון המשפטי איך לעשות את זה.

לפתח שדה קטן לבד עושה את המחיר הרבה יותר גבוה.

חבל לי לשמוע טיעונים לפני שהממשלה תגבש עמדה. אם תהיה לכם החלטת ממשלה זה יהיה יותר טוב מאשר לשכנע אותי.

צריך שתהיה החלטה לרכוש מ-3 ספקים.

עלו בישיבות ועדת הכלכלה כמה סוגיות שביקשת שהממשלה תחליט לגביהן. היו שאלות לא מהותיות שקשורות לניסוח, והיו כמה שאלות מהות. לגבי השאלות הניסוחיות, אנחנו נביא את הניסוחים בישיבה הבאה. לגבי שאלות המהות, אנחנו נביא את עמדת הממשלה בהקדם האפשרי.

אנחנו עוברים לסעיפים.

65 (א) "השר רשאי לקבוע בתקנות או ברשיון הוראות בענין דוחות כספיים, שנתיים ותקופתיים, שעל בעל רישיון להגיש לרשות, ובלבד שדוחות כספיים שנתיים יהיו מבוקרים בידי רואה חשבון וכל הדוחות הכספיים יהיו לפי העקרונות החשבונאיים המקובלים וכללי הדיווח המקובלים, ובעניין דוחות אחרים, שנתיים, תקופתיים ומידיים, שעל בעל רשיון להגיש לרשות ככל הדרוש לפיקוח על עמידתו באמות המידה ובהוראות שנקבעו לפי סעיף 35ובהוראות אחרות לפי חוק זה, לרבות הוראות הרישיון, ולמילוי תפקידי הרשות, ככל שלא נקבעו לגביהם בחוק זה הוראות דיווח אחרות".

אני מאשר את הסעיף, אבל בעיקרון ניתן לומר שהשר יתקין תקנות וכו' וכו'.

(ב) "המנהל או מי שהוא הסמיך לכך רשאי לדרוש מבעל רישיון ומכל נושא משרה בו למסור לו בכתב הסבר, פירוט, ידיעות ומסמכים בקשר לפרטים הכלולים בדוח שהגיש בעל הרשיון לפי סעיף קטן (א). (ב) המנהל רשאי לפרסם פרטים מתוך דוחות שהוגשו לפי סעיף קטן (א), ובלבד שנתן לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו ושלא יהיה בפרסום משום גילוי סודות מסחריים. 66. השר רשאי לקבוע הוראות בדבר חובתו של עוסק ביבוא, במכר או בשיווק של גז טבעי, למסור למנהל כל מידע המצוי ברשותו בנוגע לפעילותו בתחום הגז הטבעי, והדרוש למילוי תפקידי הרשות לפי חוק זה או לקידום מטרותיו של חוק זה. 67. המנהל, בהתייעצות עם המועצה, ולאחר שנתן לבעלי הרישיונות הנוגעים בדבר הזדמנות להשמיע את עמדתם, רשאי לקבוע בכללים הוראות בדבר חובתו של בעל רישון למסור מידע לצרכנים ולציבור".

סעיפים 65,66,67 אושרו.

68(א) "לשם פיקוח ע לביצוע הוראו לפי חוק זה או הרישיון, רשאי המנהל, הממונה או עובד הרשות שהמנהל הסמיך לכך בכתב (בסעיף זה – המוסמך): (1) לדרוש מבעל רישיון ומכל נושא משרה בו למסור כל ידיעה ומסמך הנוגעים לענין, לרבות דינים וחשבונות, פנקסים, תעודות, פלט כמשמעותו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995 (להלן – חוק המחשבים), או מסמכים אחרים (להלן –מסמכים) בתוך תקופה שנקבעה בדרישה; (2) להיכנס לכל מקום שבו מנהל בעל רישיון את עסקיו או שבו הוא מבצע עבודות גז, ולכל מקרקעין שבהם נמצא מיתקן גז, ולבדוק את מיתקן הגז או את אופן ביצוע עבודות הגז, לפי הענין, לעיין במסמכים, לתפוס כל חפץ או מסמך, וכן לחדור לחומר מחשב כהגדרתו בחוק המחשבים ולהפיק פלט תוך חדירה כאמור, ובלבד שפעולות כאמור יבוצעו בידי אדם המיומן לכך"

הסעיף הזה מקובל גם בחקיקה אחרת לגבי סמכויות של הרשויות לתפוס מסמכים, אבל מקובל שזה יהיה במקרה שיש חשד לביצוע עבירה או חשד לאי קיום הוראות החוק. כרגע זה מנוסח בצורה גורפת.

כן, אבל איך הוא ידע אם יש עבירה? על ידי החדירה הוא יודע. זה מן פיקוח כזה. זה כמו שמס הכנסה בא ובודק לך את הספרים.

יש הבדל בין נושא של דרישת מסמכים לבין נושא של חדירה לתוך חצרים והחרמת מסמכים.

אבל הם לא יעשו את זה רק בשביל להתעלל בכם.

למה לא לאמץ מודל שקיים בחוקים אחרים?

אני לא רואה בזה בעייתיות. הרי הם לא יבואו סתם בשביל להטריד. אין סיבה, לדעתי, לצמצם את זה. יש להניח שגוף ציבורי פועל בשיקול דעת ולא סתם מתעלל באזרחים תמימים.

עדיף להשאיר את זה קצת יותר רחב.

אני אגיד בנאום שהכוונה היא לא להתעלל סתם אלא רק במקרים מיוחדים.

68(ב) "מי שנדרש כאמור בסעיף קטן (א) (1) ימסור את הידיעה או המסמך בתוך התקופה שנקבעה כאמור; המוסמך ימסור לבעל הרישיון העתק צילומי מהמסמכים שנלקחו ממנו, בתוך שבעה ימים מהיום שבו נלקחו, אלא אם כן ויתר בעל הרישיון על כך; המסמכים יוחזרו למי שממנו נלקחו, לא יאוחר מתוך שלושה חודשים מיום שנלקחו, אלא אם כן הם דרושים לשם ניהול הליך פלילי".

זה לא אזרחי? הייתי כותב "אלא אם כן הם דרושים לשם ניהול הליך משפטי". לא הייתי כותב פלילי כי אולי זה מינהלי. אני מאשר כרגע את המילים "הליך משפטי". אם יסתבר לכם שאתם רוצים לחזור למילה "פלילי", תביאו את העמדה שלכם בישיבה הבאה. כרגע המילים הם "הליך משפטי", כי אני לא בטוח שכל מיני עיצומים נחשבים להליך פלילי.

(ג) "לעניין תפיסת חפץ כאמור בסעיף קטן (א)(2) שהוא חומר מחשב כמשמעותו בחוק המחשבים, יחולו הוראות אלה: (1) המוסמך יעתיק את חומר המחשב ויותיר את המקור בידי בעל הרשיון; (2) סבר המוסמך כי הותרת המקור של חומר המחשב בידי בעל הרישיון עלולה לפגוע בפיקוח או בתוצאותיו, יתפוס את המקור ויותיר העתק בידי בעל הרישיון".

מאושר.

(ד) "נתפסו חפצים, יחולו הוראות אלה: (1) המוסמך יערוך רשימה של כל החפצים שנתפסו אגב ביצוע הפיקוח והמקומות שבהם נמצאו;"

בדברים כאלה צריכים להסמיך את השר להתקין תקנות, לא צריכים להביא לכנסת.

לאה מזכירה לי שבחוק תאגידי מים וביוב דנו ארוכות בסעיפים האלה.

(2) "המוסמך יאפשר לאדם מטעם בעל הרישיון להיות נוסח בעת ביצוע הפיקוח וימסור לו העתק של רשימת החפצים שנתפסו; (3) חפץ שנתפס יוחזר בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-15 ימים מיום שנתפס, אלא אם כן הוא דרוש לשם ניהול הליך פלילי."

בכל מקום שכתובה המילה "פלילי" תהיה המילה "משפטי", אלא אם כן תבואו בפעם הבאה ותגידו שטעיתי.

(ה) "שופט של בית משפט שלום רשאי, לבקשת המנהל ולאחר שניתנה למי שממנו נלקחו מסמך או חפץ הזדמנות להשמיע את טענותיו, להאריך, בתנאים שיקבע, את התקופה האמורה בסעיף קטן (ב) או (ד) (3), לפי הענין. 69. חובות דיווח לפי סימן זה באות להוסיף על חובות דיווח לפי כל דין אחר.

מאושר.

70(א) "היה למנהל יסוד סביר להניח כי בעל רישיון מנהל את עסקיו באופן לקוי העלול לפגוע באפשרותו לתת את שירותיו, או שאינו ממלא אחר הוראות לפי חוק זה או לפי הרישיון, רשאי הוא לשלוח לבעל הרישיון הודעה בכתב שבה יפרט את הליקוי וידרוש את תיקונו בתוך תקופה שיקבע בהודעה ושתחילתה עם מסירתה. (ב) הממונה רשאי לדרוש, בהודעה בכתב, כי בעל רישיון – (1) יתקן ליקויי בטיחות שמצא; (2) יבצע פעולה הדרושה למניעת סנה לאדם או לרכוש, כפי שקבע. 71. מצא הממונה כי יש צורך לנקוט פעולה למניעת סכנה ממשית ומיידית לאדם או לרכוש, רשאי הוא לבצעה, בעצמו או באמצעות אחרים, אם בעל הרישיון לא ביצעה בהתאם להוראה לפי סעיף 70(ב)(2), ולהטיל את ההוצאות שהוצאו לשם כך על בעל הרישיון".

מאושר.

אחרי המילים "לפי סעיף 70(ב)(2)" אנחנו רוצים להוסיף את המילים "ואף אם טרם חלף המועד להשגה לפי סעיף 72 או להגשת עתירה לפי סעיף 73".

התוספת מאושרת.

72(א) "בעל רישיון שקיבל הודעה לפי סעיף 70, רשאי להשיג עליה לפני המנהל או הממונה, לפי הענין, בתוך 7 ימים מיום קבלת ההודעה או בתוך תקופה אחרת שצוינה בהודעה בהתאם לדחיפות הענין. (ב) הגיש בעל רישיון השגה כאמור בסעיף קטן (א), יחליט בה המנהל או הממונה, לפי הענין, סמוך ככל האפשר לאחר שקיבל אותה, ויודיע על החלטתו לבעל הרישיון, ורשאי הוא לשנות את התקופה שבה על על הרישיון לתקן את הליקוי או לבצע את הפעולה. 73 על החלטה בהשגה לפי סעיף זה רשאי בעל הרישיון לעתור לבית המשפט לענינים מינהליים; ואולם אין בהגשת העתירה כדד ילעכב את כניסתה לתוקף של ההחלטה, אלא אם כן החליט על כך בית המשפט בהחלטה מנומקת מטעם מיוחד".

למה צריך את המילים "בהחלטה מנומקת מטעם מיוחד"?

כי זה יכול להמשך המון זמן.

"אלא אם כן החליט על כך בית המשפט". תורידי את המילים "בהחלטה מנומקת מטעם מיוחד".

איך הסעיף הזה עולה בקנה אחד עם הוראות המכרז, שלפיהן יש מנגנון להכרעת סיכסוכים?

אני לא יודע. חוק הוא חוק ומכרז הוא מכרז.

אבל החוק גובר על המכרז, אדוני.

מכרז עומד בתחום המשפט הפרטי, זה בתחום המשפט הציבורי.

כן, אבל צריכה להיות איזו שהיא חפיפה.

המכרז נבנה על בסיס חוק תאורטי שטרם בא לעולם. אחרי שהחוק יעבור אני מניח שהמכרז יותאם. אם הוא לא יותאם, אז החוק גובר על הוראה שנמצאת בדבר שערכו פחות. חוק הוא עליון. חוק גם יכול לבטל חוזה חתום.

במכרז יש מנגנון של פנל של מומחים - מהנדס, כלכלן ושופט, שהוא הפנל שמכריע במקרים של השגות וסכסוכים בנושאים טכניים וכלכליים כאלה שלא צריכים להגיע לבית משפט.

אתם חייבים לבצע את מה שמוטל עליכם. אם יש לכם דרישה תלכו לבוררות.

אין לי היום שום יכולת, ואני גם לא מתכוון לעשות את זה, לקחת את החוק כפי שמתגבש פה, להשוות אותו למכרז, למצוא את הסתירות וליישב אותן. אנחנו מניחים שברגע שהחוק יאושר המכרז יהיה תואם לחוק. אם יצטרכו לשנות כמה דברים במכרז אז יכול להיות שכמה ימים קודם משרד התשתיות יודיע שבמכרז היו שלושה, ארבעה שינויים קטנים עכב קבלת החוק.

בנקודה הזאת היו כמה הערות לממשלה. בין היתר היה נושא הכרעת הסיכסוכים והמחלוקות בין הממשלה לבין הזכיינים. הממשלה תיקנה את מסמכי המכרז ויצרה מנגנון חדש. השאלה היא אם אפשר בנושא יישוב מחלוקות וסיכסוכים לאמץ בחוק, כחריג, את המנגנון שנמצא במכרז.

החוק הוסיף ונתן לבעל הרישיון אפשרות..

בנוסף למנגנון הזה?

כן. אם בעל הרישיון לא ירצה להגיש השגה אלא ינצל את המנגנון החוזי, הוא יפנה לפנל המומחים.

אני חושבת שצריכים לשקול להוסיף סעיף שיאמר "שאין בהוראות סעיף זה כדי למנוע קביעת מנגנון ליישוב חילוקי דיעות בחוזה הזיכיון". אני חוששת שעלולה להווצר סיטואציה שבה צד יחשוב שהמנגנון שנקבע בחוזה הזיכיון עומד לזכותו, הוא יפנה, יקבל תשובה אחרי שבועיים שהמנגנון אינו עומד לרשותו כי החוק קבע מנגנון אחר, וכשהוא ירצה לפנות בהליך יגידו לו "החמצת את המועד".

תרשמו לכם את ההערה של גברת בנדלר ונראה אם צריך להוסיף אותה בישיבה הבאה.

74(א) "הממונה רשאי לבדוק את נסיבותיו של כל אירוע שאירע במהלך פעולתו של בעל רישיון ושבו נגרם נזק לאדם או לרכוש או שבו עלול היה להיגרם נזק כאמור. (ב) השר רשאי להתקין תקנות בדבר חובות דיווח על אירוע כאמור בסעיף קטן (א) ובדבר הליכי הבדיקה".

מאושר.

75(א) "היה למנהל יסוד סביר להניח כי בעל רישיון עשה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן –חוק העונשין)..

מה הסכום שכתוב בסעיף 61(א) (3)?

בסביבות ה-50 אלף.

זאת אומרת שזה בסביבות ה-100 אלף.

(1) "לא מסר דוח בהתאם להוראות המנהל לפי סעיף 4(ה); (2) הפר תנאי בדבר הפרדת חברות לפי סעיף 6(א) או לא ניהל מערכת חשבונות נפרדת כנדרש לפי סעיף 6(ב);"

יש פה עניין של עבירה נמשכת?

כן. (3) "הכניס למערכת הולכה גז טבעי שהרכבו אינו תואם את המפרט שקבע השר לפי סעיף 7;"

זה לא נראה לי דבר מינהלי טכני. זה דבר מאוד חמור. הכנסת גז בניגוד למפרט המערכת יכולה לגרום נזק גדול לצרכנים. זה לא דבר של 100 אלף שקל, זה דבר חמור. תוציאו את זה החוצה.

זה לא תמיד גורם נזק אצל הצרכנים.

הסמכות להטיל עיצום כספי אינה גורעת מהסמכות להגיש כתב אישום במקום עיצום כספי. אם ייגרם נזק או שתהיה מעילה, יגישו כתב אישום ולא עיצום כספי.

על פני הדברים זה נראה לי די חמור.

זה יכול גם להרוג. עד 5% לא קורה כלום. מצד אחד זאת עבירה מהותית מאוד, מצד שני זה כלום.

השאלה היא אם בעבירה מהותית יש כלים אחרים לטפל.

הגשת כתב אישום.

הסעיף הזה מאותת שזה עבירת קנס.

יש סטנדרטים שהממשלה אימצה בהתאם לתקנים בינלאומיים. המוליך של הגז יקבל גז באחריות הספקים. באחריותו לבדוק. תהיה גם מעבדה שבודקת ואמצעים טכניים שבודקים את איכות הגז. קורה לעיתים בעולם שבפרק זמן קצר כזה או אחר נכנס גז שהוא לא בדיוק..

אם זה דבר שנעשה בתום לב ולא עושה נזק לאף אחד, אז לא צריך לרדת לחייו של אף אחד, אבל אם זה נעשה במזיד וזה גורם נזק, צריך להחמיר. אני מציע שהסעיף הזה יהיה סעיף עונשי. תמחקו אותו לגמרי.

יש בהמשך הוראה שאומרת, שאין בקביעת מעשים עיצום כספי כדי למנוע עבירה פלילית.

כן, אבל זה מאותת שזאת עבירה קלה.

זה מצד אחד, אבל מצד שני הרעיון הוא לאפשר גם זמינות של שימוש..

לא רוצה זמינות בשימוש. או שזה רציני ו"תקרעו" לו את הצורה, או שזה לא רציני ותעזבו את זה. אל תתנו 100 אלף שקל.

יש התקשרויות חוזיות בין המוליך לספקים שלו. המוליך מתחייב ומחוייב להגיש על פי ספציפיקציות שבחוק גז לצרכנים. זה עניין חוזי. אני לא חושב שזה צריך להיות בסעיף על פי חוק עונשין כזה או אחר.

אם הוא אומר לך שזה יכול להרוג מישהו..

אנחנו מחוייבים על פי ספציפיקציות שבחוק. אנחנו מחוייבים לעמוד בתקנות.

עשית כמיטב יכולתך, אבל עמדתך לא מתקבלת.

לפני שאתה מחליט סופית על מחיקה תעבור על שאר הפיסקאות, כי נדמה לי שתמצא את הבעיה במספר הוראות.

כרגע זה נמחק. נראה אם נחזיר את זה בעתיד.

(4) "עסק, בניגוד להוראות סעיף 13, בפעילות שאינה קבועה ברישיון שניתן לו, בלא היתר או בניגוד לתנאיו של היתר;"

מאושר.

(5) "ביצע עבודת גז או הקים מיתקן גז או עשה בו שינוי בניגוד להוראות צו בטיחות;"

זה בסדר גמור, זה לא חמור.

בניגוד להוראות צו בטיחות?

זה יכול להיות אחד שלא שילט את המקום. אם זה יהיה משהו חמור זה יהיה כתב אישום.

(6) "הקים מיתקן גז או שינה מיתקן גז שלא על פי מפרט שאישרו המנהל והממונה לפי הוראות סעיף 23, או הפר צו שנתן הממונה לפי הוראות סעיף 25;"

בסדר.

(7) "נתן שירותי הולכה בייצוא או במעבר בניגוד לקביעת השר לפי סעיף 32; (8) גבה תעריפים שלא אושרו בידי המועצה בניגוד להוראות סעיף 33(א) או (ב);"

קביעת תעריפים יכולה להביא להפקעת מחיר.

זה גם עבירה פלילית.

זה לא יכול להיות לפי 61(א) (3). קביעת תעריפים זאת כבר לא עבירה טכנית, זה הרבה יותר חמור מזה. תעשו מיליון שקל.

זה לא חייב להיות במערכת ההולכה. זה יכול להיות מישהו שמספק איזה שהם שירותי חלוקה במערכת החלוקה.

אז תפצל את זה בין מערכת חלוקה לבין בעל הזיכיון. אני חושב שבעל זיכיון שקבע תעריפים בניגוד לאישור צריך להיות מיליון שקל, לא 100 אלף.

אפשר לשלול לו את הרישיון אם הוא פועל בניגוד לרישיון שלו.

הסנקציה של שלילת רישיון היא כמו נשק גרעיני, לכן כל מדינה מחזיקה גם צבא קונבנציונאלי.

איזה עיצום כספי אתה רוצה?

פי 10 מהקבוע בסעיף 61(א) (3).

אני אבדוק את זה במחלקה הפלילית במשרד המשפטים.

אני מבקש שיעוגן בחוק שיהיה מנגנון של בירור בין הממונה למוליך.

על כל עיצום כספי אתה יכול לא להסכים וללכת לערכאה משפטית.

(9) "לא פרסם את התעריפים בהתאם להוראות המנהל לפי סעיף 33(ג); (10) לא התקין מונה בהתאם להוראות סעיף 34; (11) הפר אמות מידה או הוראות שקבעה המועצה לפי סעיף 35;

מה ההוראות שהמועצה קבעה?

לגבי הרמה של השירותים שהוא צריך לקבל.

בסדר.

(12) "הפר כללים לתשלום שקבע המנהל לפי סעיף 36; (13) לא ביצע הוראה לתיקון ליקוי או לביצוע פעולה שניתנה לו לפי סימן ב' לפרק ז', ולא ניתן עוד להשיג או לעתור עליה לפי הסימן האמור; (14) הפר תנאי מתנאי רישיונו שאינו מנוי בפסקאות (1) עד (13), והמנהל נתן לו התראה על כך והוא לא תיקן את ההפרה או הפסיק אותה, לפי הענין, בתוך 15 ימים מיום שנמסרה לו ההתראה או בתוך תקופה ארוכה יותר שנקבעה בהתראה".

בסעיף קטן (13) הכל בנושאי בטיחות, לא?

70(א) נותן סמכות כללית לגבי כל הפרה.

בוא נאשר את זה.

אנחנו רוצים להוסיף סעיף קטן (15) לסעיף 75(א): "הפר הוראות בענין דיווח ומסירת מידע לפי סעיפים 65 ו67".

בסדר, מקובל.

75(ב) "בהפרה חוזרת יהיה העיצום הכספי כפל העיצום הכספי כקבוע בסעיף קטן (א); לענין זה, "הפרה חוזרת" – הפרה שנעשתה בתוך שנתיים מיום שהוטל העיצום הכספי על ההפרה הראשונה. 76. עיצום כספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום הדרישה לתשלומו, ואם הוגש ערעור ובית המשפט הדן בערעור הורה על עיכוב תשלומו – לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור. 77. עיצום כספי ישולם לפי דרישת המנהל בכתב בתוך 30 ימים ממועד קבלתו; הדרישה תוצא לאחר שהמנהל מסר לבעל הרישיון הודעה על הכוונה להוציאה, ונתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו".

מאושר.

78. "לא שולם עיצום כספי במועד, ייתווספו עליו, לגבי תקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (להלן – הפרשי הצמדה וריבית) עד תשלומו".

מאושר.

מה המועד לתשלום?

כתוב שזה בתוך 30 ימים.

לא מוסדר הקשר בין סעיף 77 לסעיף 78. אם הוא משמיע את טענותיו ביום ה-34, הוא צריך קודם לשלם?

הוא צריך לכתוב לו ככה: "אני רוצה להטיל עליך עיצום כספי כך וכך, תגיד לי מה יש לך להגיד". ההוא אומר לו "אני נגד זה", אז זה הופך לחלוט ומתחיל לרוץ. זה בסדר.

79(א) "עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו יחול חוק המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995. (ב) בלי לגרוע מסמכויות הגביה כאמור רשאי המנהל לגבות עיצום כספי בדרך של מימוש הערבויות שהמציא בעל הרישיון לפי הוראות רישיונו".

מאושר.

80(א) "אין בהוראת סעיף 75 כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש כתב אישום כאמור בפרק זה בשל ההפרה לפי חוק זה או לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי), אם הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת, מטעמים שיירשמו".

אחרי המילים "לפי חוק זה" צריך לכתוב "או לפי כל דין אחר".

לפי כל דין אחר זה לא רלוונטי.

למה?

כי לפי חוק אחר החוק הזה לא מונע להגיש.

אני לא אומר שהתובע לפי חוק זה, אלא האמור פה לא פוגע באפשרות תביעה לפי חוקים אחרים.

אז נכתוב את המילים "לפי חוק". אם לדליה איש-שלום יש השגות בענין, היא תפנה את תשומת ליבנו.

בסדר.

80(ב) "הוגש נגד בעל רישיון כתב אישום כאמור בסעיף קטן (א), לא יחויב בשל ההפרה בתשלום עיצום כספי, ואם שילם – יוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, מיום תשלומו ועד יום החזרתו. 81(א) על דרישה לתשלום עיצום כספי ניתן לערור לבית משפט השלום בתוך 30 ימים מהיום שנמסרה הדרישה לבעל הרישיון. (ב) אין בהגדרת הערר כדי לעכב את תשלוםל העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או הורה בית המשפט אחרת. (ג) התקבל הערר, יוחזר סכום העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, מיום תשלומו ועד יום החזרתו".

בית המשפט רשאי בעיצום כספי לקבוע חצי?

אין שיקול דעת. (ד)"על החלטת בית המשפט בערר ניתן לערער ברשות ובית המשפט ידון בערעור בשופט אחד. 82. ההורס מיתקן גז או פוגע בו וגורם בכך סכנה לאדם או שיבוש ממשי במתן שירותי בעל רישיון, דינו – מאסר חמש שנים".

רק 5 שנים?

5 שנים זה עונש חמור.

זה צריך להיות 7 שנים.

83. "העושה אחת מאלה, דינו –מאסר שלוש שנים או כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין: (1) מקים או מפעיל מערכת הולכה, רשת חלוקה, מיתקן ג"טן או מיתקן אחסון בלא רישיון שניתן לו בהתאם להוראות סעיף 3(א); (2) עוסק במכר או בשיווק גז טבעי בניגוד להוראות סעיף 4(א). 84 (א) בעל רישיון העושה אחת מאלה, דינו – מאסר שנתיים או כפל הקנס האמור בסעיף 61(א) (3) לחוק העונשין: (1) עסק, בניגוד להוראות סעיף 13, בפעילות שאינה קבועה ברישיון שניתן לו בלא היתר או בניגוד לתנאיו של היתר;"

תגדילו את העונש לפי 4. לבית משפט ממילא יש שיקול דעת.

בסעיף 83, על שלוש שנים אתה משאיר כפל קנס, ובסעיף 84(א) על שנתיים אתה מגדיל את הקנס.

כי אני יודע שלא יתנו פה מאסר. כל הסעיפים האלה הם ממילא בשיקול דעת של בית משפט.

אז תכתוב גם בסעיף 83 פי 4 ותקטין את עונש המאסר.

את עונש המאסר אני מוכן להשאיר כי אני יודע שלא יטילו מאסרים על זה. בואו נעשה שהקנס יהיה מיליון שקל.

זה לגבי סעיף 83 ו-84?

בואו נוריד את המאסר לשנתיים ונגדיל את הקנס.

גם הקנס הקיים הוא משמעותי, הוא לא קנס קטן.

נעשה פי 7 מ-150. אנחנו מאחדים את סעיף 83 וסעיף 84(א), כולל סעיפי המשנה.

(ב) "בעל רישיון שנהג בהפליה בניגוד להוראות סעיף 29, או התנה שירות בניגוד להוראות סעיף 30 ,דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין. 85. מי שעה אחד מאלה, דינו –מאסר שנה.."

למה רק שנה? זה צריך להיות 3 שנים. יש הצמדה אוטומטית של קנס למאסר. אם נעלה את זה ל-3 שנים, אז גם הקנס יגדל בהתאם.

לפי סעיף 85(1) אם לא סיפקתי גז אני אלך לבית סוהר ל-3 שנים?

לא. הפריע להולכה לחלוקה לשיווק או מנע, מתייחס למישהו שהפריע לך לספק. אנחנו מאשרים את הסעיף.

86. "המפר חובה למסור מידע או דיווח לפי סעיפים 22(ה) או 66, דינו – כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין. 87. (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה מן העבירות המנויות בסעיפים 83 עד 86 (להלן-עבירה) בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר חובתו האמורה, דינו –קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין;.."

אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, לא לאשר את הסעיף הזה בינתיים. היתה לי שיחה מאוד מעניינית בהקשר לחוק אחר בנוגע למילים "כל שעשה כדי למנוע". אני חושבת שזה קצת מרחיק לכת.

בסדר גמור, הסעיף הזה יידון בהמשך.

לגבי 85 אמרת שלא הכוונה לגבי בעל הרישיון. השאלה מה אם בעל הרישיון מונע או מפריע להולכה, לחלוקה או לשיווק באיזו שהיא צורה אחרת.

כל סעיף צריך גם לפרש באופן רציונאלי.

באותו יום שיתאפשר חיבור על ידי אחרים למערכת, למשל לקוחות וכו', בעל הרישיון לא יוכל להפריע להתחברות מסוג כזה.

זה לא הסעיף. הכוונה לצדדים שלישיים שבאים ומפריעים. זה לא מערכת היחסים בין בעל הזיכיון הראשי לבין מפעילי הרשתות.

תבררו באותה הזדמנות שאתם מבררים את הסעיפים הפליליים אם ברור שמדובר כאן ללא הסכמת בעל הרישיון.

88. "לעניין עבירה נמשכת לפי פרק זה רשאי בית משפט להטיל קנס נוסף על הקנסות הקבועים אותה עבירה, פי שלושה מן הקנס האמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכת העבירה".

אושר.

89. גז שימכור ספק גז טבעי ליצרן חשמל פרטי כהגדרתו בחוק משק החשמל, הוא מצרך שחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996 (להלן –חוק הפיקוח), חל עליו, ורמת הפיקוח שתחול עליו תהיה קביעת מחירים לפי פרק ה' לחוק הפיקוח".

חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים זה חוק forever?

כן.

זה נכון לעשות את ההוראה הזאת כאן ולא בחוק הפיקוח?

ההוראה הזאת חוסכת את ההכרזה מכוח חוק הפיקוח. החוק מכריז על המוצר כמוצר בר פיקוח.

זה סטטוטורי? אי אפשר לעשות כך שבנסיבות מסויימות אפשר להוציא אותו מפיקוח?

ברגע שהוכרז מוצר כמוצר בר פיקוח, נובעות מזה כל מיני סמכויות לפי חוק הפיקוח.

יש רמות פיקוח שונות.

זה קצת עקום, לא?

לדעתי זה מאוד עקום. נראה לי שלקבוע קביעה סטטוטורית כזאת בלי יכולת לשנות את זה בחקיקת משנה..

אם נמחוק את זה, מישהו עוד יגיד שהיתה הצעה של מוצר בר פיקוח ועכשיו כבר אין כי הכנסת הסירה את הסעיף. למה לא לומר " שאין באמור בחוק זה כדי לפגוע בחוק הפיקוח מוצרים ושירותים?

זה ברור, לא צריכים לומר.

חברת החשמל קיבלה הצעה מאוד אטרקטיבית, היא הולכת לסגור על מחיר. המחיר הזה הוא לא בהכרח מה שיצרני חשמל פרטיים יוכלו לקבל. זה עלול למנוע מהם להתחרות בחברת חשמל ואף פעם לא למכור חשמל. זה נתן את הכלי לשר כאשר חוקק החוק..

מי הוא השר לעניין החוק ההוא?

שר התשתיות.

בדרך כלל בהכרזה זה לא פר הקונה אלא הכרזה על מוצר ככזה. כאן אנחנו מדברים על מוצר כבר פיקוח לצורך קניינים מסויימים, ולכן חשוב שזה יהיה כתוב.

אולי חברות פרטיות יקבלו מחיר יותר זול. בגלל זה צריך שלשוק יהיה את הכוחות של עצמו.

אין בעיה, השר יתערב רק כשיש בעיה.

אנחנו מאשרים את זה. הגברת בנדלר, תבדקי אם יש דרך יותר אלגנטית לעשות את זה.

90. "מסירה לפי חוק זה תיעשה בהתאם להוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, בשינויים המחוייבים. 91.(א) בפקודת העיריות, בסעיף 274ב(ג), בהגדרה "קווי תשתית", במקום "נפט גלמי או מוצרי נפט" יבוא "נפט גלמי, מוצרי נפט או גז טבעי".

על זה לא גובים ארנונה?

על זה לא גובים ארנונה.

מאושר.

91(ב) "סעיף קטן (א) יחול גם על מוצעות מקומיות, וצו המועצות המקומיות (א), התשי"א-1950, צו המועצות המקומיות (ב), התשי"ג-1953, וצו המועצות המקומיות (מועצות איזוריות), התשי"ח-1958, יתוקנו בהתאם לכך".

מאושר.

92. "בחוק הנפט, התשי"ב-1952, לפני סעיף 75 יבוא: 74(א) הוראות סעיפים 34 עד 36 ו44(5) יחולו, בכל הקשור לגז טבעי, בכפוף להוראות חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001".

אנחנו אמרנו שחוק הנפט לא יעסוק בנושאים של חוק הגז, ופה פתאום משנים את חוק הנפט.

אנחנו את סעיף 92 לא מאשרים, אנחנו נדון בו בהקשר למה שדיברנו בפעם הקודמת: מי נותן רישיון לקטע מהקידוח עד לחוף, אם זה לפי חוק הנפט או לפי חוק הגז.

94. "בחוק החברות הממשלתיות , בתוספת, בסופה יבוא: "16. המועצה לפי חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001. 95 בחוק הגז (בטיחות ורישוי) – (1) בסעיף 3 (א) האמור בו יסומן (א), ובו המילים " (להלן –המנהל)" – יימחקו; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) בחוק זה, "המנהל" – לענייני גז פחמימני מעובה – מי שמונה לפי סעיף קטן (א), ולענייני גז טבעי – הממונה כהגדרתו בחוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001".

מאושר.

(2) "בסעיף 9, בסופו יבוא: "ואולם מי שקיבל רישיון לפי פרק ב' לחוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001 אינו חייב ברישיון גם לפי חוק זה".

מאושר.

96. (א) בסעיף זה – "יום התחילה" – יום תחילתו של חוק זה; "היום הקובע" – י' בסיון התשס"א (1 ביוני 2001). (ב) מי שביום הקובע היה בעל מערת הולכה או רשת חלוקה ועסק בפועל בהולכה או בחלוקה וכן במכר או בשיווק של גז טבעי ממקור מסויים (להלן –עוסק קיים) רשאי להמשיך ולעסוק כאמור מאותו המקור ובאמצעות אותם המיתקנים שהיו קיימים ופעילים ערב היום הקובע (להלן – המיתקנים הקיימים) עד תום שנה מיום התחילה. (ג) עוסק קיים זכאי לקבל רישיון הולכה או רישיון חלוקה, בתנאים שיקבע השר הרישיון, אשר יאפשרו לו להמשיך לעסוק בהולכה, בחלוקה, במכר או בשיווק, גם אחרי התקופה האמורה בסעיף קטן (ב), הכל מאותו המקור ובאמצעות המיתקנים הקיימים, אם התקיימו תנאים אלה;"

אם הוא קיבל רישיון בשעתו לX שנים..

אין רישיון.

אין היום רישיון להולכה, לחלוקה או לשיווק.

זאת אומרת שזה ברור שאנחנו לא פוגעים ברישיון שניתן למישהו?

לא.

אם אנחנו רוצים להכניס את זה תחת איזה שהוא פיקוח, צריך לתת לו רישיון ואז הוא כפוף לכל התנאים. אולי נעלה את התקופה לשנתיים עד לקבלת הרישיון.

(1) "הגיש המנהל בתוך שישה חודשים מיום התחילה, בקשה לרישיון.."

התחילה חייבת להיות מיום תחילתו של חוק זה.

(1) הגיש המנהל בתוך 12 חודשים מיום התחילה, בקשה לרישיון בצירוף תיאור מלא ומפורט של עיסוקיו, שול המקור והמיתקנים הקיימים ודרכי הפעלתם, וכן השיב תשובות מלאות לשאלות שהפנו אליו המנהל.."

למה צריך צירוף מלא ומפורט של עיסוקיו?

כדי שנדע למה נתנו לו רישיון.

למה את צריכה את עיסוקיו?

של העיסוק הטעון רישיון לפי חוק זה.

אפשר לומר "תיאור מלא ומפורט של עיסוקיו בתחום הגז".

"..של המקור והמיתקנים הקיימים ודרכי הפעלתם, וכן השיב תשובות מלאות לשאלות שהפנו אליו המנהל או הממונה בכתב, והמציא כל מסמך הקשור לפעיליותיו שביקשו בכתב, בתוך הזמן שהורו;

מה פירוש המילים "תשובה מלאה"? תורידו את המילים "תשובות מלאות".

(2) "הממונה אישר כי אין בהמשך העיסוק כאמור כדי להוות סכנה לאדם או לרכוש, ורשאי הוא לקבוע הוראות לענין בטיחות העיסוק בידי עסק קיים".

הניסוח פה פרובלמטי. מה זה סעיף קטן (ד)?

סעיף 7(ג) ו(ד) לא קיימים.

"פרסמה הממשלה לפני תחילתו של חוק זה מכרז לבחירת מי שיקים ויפעיל מערכת הולכה במקרקעי התוכנת למערכת ההולכה (להלן – המכרז), יחולו הוראות אלה: (1) יראו חבר בועדת המכרזים המנהלת את המכרז (להלן –ועדת המכרזים) שמונה לפני תחילתו של חוק זה כחבר ועדת המכרזים שמונה לפי סעיף 9; (2) תנאי הכשירות שנקבעו על ידי ועדת המכרזים להשתתפות במכרז יבואו במקום תנאי הכשירות לקבלת רישיון לפי חוק זה; (3) הזוכה במכרז יהיה זכאי לקבל מאת השר רישיון הולכה לפי חוק זה, שתנאיו ייקבעו בהתאם לאמור במכרז ובטיוטה הסופית של חוזה הזיכיון המהווה חלק ממסמכי המכרז (להלן – טיוטת חוזה הזיכיון) ואם כבר נחתם עמו חוזה זיכיון – בהתאם לאומר במכרז ובחוזה הזיכיון; בכל ענין שבו קובע הרישיון הוראות שונות מההוראות שהיו בטיוטת חוזה הזיכיון או בחוזה הזיכיון, לפי הענין, יחולו הוראות סעיף 17(ב) עד (ד), בשינויים המחוייבים;"

אם אין סתירה בין החוק לבין המכרז שפורסם זה בסדר, אבל אם יש סתירה מה קורה אז?

הוא ישר מקבל פיצויים.

הסתירה הזאת מהווה שינוי לעומת תנאי הזיכיון. אם השינוי הזה יוצר לבעל הרישיון הכבדה כספית מהותית, הוא יהיה זכאי לפיצוי לפי הוראות סעיף 17(ב).

הוא הגיש את ההצעה על סמך הזיכיון. הוא, בהתאם לתנאים שלו, עומד לקבל הכנסות שיחזירו את ההשקעה ויתנו לו רווח בהתאם לאותם תנאים שהיו לו. במידה והשתנה תנאי מהותי, התעריף שהוא נתן הוא תעריף לא רלוונטי ולכן חלק מההכנסות שלו לא התממשו.

נניח שהחוק נגמר בעוד יומיים, עדיין יש מספיק זמן לאנשים עד למועד סגירת המכרז. תן להם אפשרות לברוח, למה אתה צריך להכנס לתביעת פיצויים? המגמה שלי זה לגמור את החוק לפני המועד האחרון. בוא נניח שאנחנו עד סוף נובמבר מסיימים את החוק ,כולל קריאה שנייה ושלישית, עדיין יש זמן למציעים להגיד "עבר חוק מטורף בכנסת, החבר'ה השתגעו, אנחנו בורחים". זה עדיין לא הסיטואציה שבה הוא ימשיך הלאה ויגיש תביעת פיצויים. לא טוב לו, שיברח.

אם לוח הזמנים יאפשר התארגנות מתאימה למציעים..

יש כאלה שיצטרכו הארכה מחודשת.

אם נחליט שהתשתית שייכת לבעל הזיכיון ובתום ה-30 שנה הטרנספר הזה הוא בתמורה, אז זה דבר דרמטי.

10 ימים זה לא זמן סביר לקבל החלטה להגשת הצעה.

אנחנו נקבל כמה החלטות עקרוניות, אחר כך זה יעבור לשלב הניסוח על ידי הייעוץ המשפטי. זה יכול לקחת עוד 10 ימים. מרגע שתהיה החלטת ועדה, בהנחה שהיא לא תתהפך במליאה, הנוסח הסופי לא צריך לעניין. אז זה נותן בידי הגופים המתמודדים פרק זמן של שלושה שבועות.

יש חשש שהמליאה לא תאמץ את החלטות הוועדה.

אם המליאה לא מאמצת את זה - תביאו חוק חדש. אני לא יכול לעבוד בגישה שהמליאה לא תאשר. דברים כאלה אינם שנויים במחלוקת פוליטית. ההכרעות העקרוניות הבסיסיות תהיינה ידועות לכם בעוד שבועיים עד שלושה שבועות.

יכול להיות שיהיו נושאים משפטיים, שהפרשנות המשפטית שלהם היא עדינה.

אנחנו נקבל החלטה בבוא העת אם הצינורות שבאים מהקידוח עד לבעל הזיכיון הם צינורות שהממונה ונותן הרישיון אחראים עליהם לפי חוק הנפט או לפי חוק הגז. ההצעה שקיבלנו בשעתו היתה שזה צריך להיות לפי חוק הנפט. כך זה נוסח. ברגע שהדיון בוועדה ייגמר, תוכלו לדעת שאין רוויזיה וזה סוף עניין. אני מניח שבמליאה הדברים האלה יאושרו כפי שהם. אם הוועדה תחליט, הממשלה תתמוך, הסיכוי שזה יתהפך במליאה מאוד קטן.

מבחינת המשתתפים במכרז ברור שייעשה מאמץ להגיש הצעה גם שבוע לפני..

יש לי רושם שהפתעות מאוד דרמטיות החוק הזה לא יצור לכם.

יש משהו מאוד לקוי בבניית חוק חדש שמראש קובע שאם יהיו שינויים מהותיים שיש להם השלכה כספית מהותית על המציעים, אז המציעים יהיו זכאים לפיצוי. אין כמעט סיכוי שלא יטענו שיש שינויים מהותיים. מראש לכתוב חוק שברור שיגרור אחריו מחלוקות ודיונים, תביעות לפיצויים זה הרבה יותר לקוי מאשר לכתוב חוק שיהיו אחר כך איזה שהן חריגות משפטיות כאלה או אחרות ממה שנאמר.

בשלב הזה אפשר להוריד את הסעיף הזה בתקווה שנגמור את החקיקה בתוך שבועיים, שלושה.

הסעיף הזה מאוד עקום. זה שמונה לוועדת המכרזים זה בסדר , תנאי הכשירות של ועדת המכרזים גם בסדר.

הזוכה במכרז גם זה חשוב מאוד, כי הרישיון ניתן אחרי שהחוק יעבור.

למה אני צריך את המילים "שתנאיו ייקבעו בהתאם וכו'"? אם יש התאמה בין החוק למכרז ואין סתירה, אני לא צריך את זה.

לא, כי החוק נותן הסמכות לרישיון, וברישיון אפשר להפעיל שיקול דעת כך ואפשר להפעיל אחרת. כאן יש התחייבות שהשר יפעיל את שיקול דעתו בהתאם למה שהוא התחייב במכרז.

נגמרה תקופת הזיכיון הראשונה ואתם מפרסמים מכרז שבעקבותיו ינתן הרישיון, האם יש בחוק הוראה שהרישיון יהיה בהתאם לתנאי המכרז שתפרסמו בעתיד?

יש.

האם יש סכנה שהשר יתן רישיון הסותר את האמור בסייפה?

במידה ויהיו נושאים שונים בנושא בלעדיות בהולכה או בנושא השיווק, יהיו שינויים מהותיים והרישיון בידי השר יהיה שונה.

למה צריך לכתוב "שתנאיו ייקבעו בהתאם"? יש דברים שהם ברורים מאליהם, לא צריך פירוט כי הפירוט מביך. זה ברור שהשר שיתן את הרישיון לא יעשה תפנית טוטאלית ממה שהוא עשה שבוע קודם. לכתוב את זה זה ביזוי של השר.

אני לא חושבת שצריך לייחס לזה משמעות כזאת. לדעתי צריך לתת ביטחון למי שמתמודד במכרז.

אבל בחוק?

הואיל והתחילו את הליך המכרז לפני החוק, צריך לקשור את כל הקצוות. אז נכון שאם החוק ייגמר לפני המכרז לא צריך מעבר לזה, אבל את זה שהוא מקבל מהשר רישיון בהתאם לתנאי המכרז, למרות שבינתיים עבר חוק, צריך להבטיח.

זה הוראת מעבר. זה כמו שאומרים לגבי מי שפעל לפני תחילת החוק שהוא יכול להמשיך לעבוד. אתה חייב את ההוראה הזאת.

האם באופן משפטי, בהנחה שהסייפה ירדה ויש מכרז ואנשים יתמודדו, השר יכול להגיד "אני לא נותן לכם את הזיכיון לפי המכרז, אני נותן לכם רישיון אחר?

אני חושבת שלא.

מקסימום אפשר לכתוב "בהתאם לאמור במכרז".

בואו כרגע נאמר ככה: "הזוכה במכרז יהיה זכאי לקבל מאת השר רישיון הולכה לפי חוק זה, שתנאיו ייקבעו בהתאם לאמור במכרז". תבדקו אם אתם זקוקים לסייפה. לדעתי לא צריך אותה כי זה פשוט מביך.

מה שברור לאדוני או לכל מי שיושב פה, לא בטוח שברור לכל הגופים שעוסקים בפרוייקט הזה, לרבות היועצים המשפטיים.

במהות אתה צודק, רק הניסוח בעייתי. אנחנו רוצים להגיע לאותה תוצאה באופן אלגנטי.

אז מדוע לא לומר "הסכם הזכיון, שעל פיו הוגשה הצעה במכרז או שנחתם, יראו בו כרישיון"?

כי זה לא אלגנטי.

מתעלמים מזה שמדובר כאן ב-30 השנים הקרובות. הזיכיון שלא מונח פה בפני הוועדה הנכבדה סוטה מהוראות החוק בנושאים מאוד מהותיים.

החוק גובר על כל דבר. בעוד שבועיים או שלושה שבועות מהיום המתמודדים ידעו שיש חוק ויש מכרז וצריכה להיות תאימות ביניהם.

ולכן אנחנו מבקשים שהנוסח הזה ישונה.

כשאני אומר מכרז, אני מתכוון לזה שהמכרז צריך להיות תואם לחוק, לא להיפך.

אם זה כך אז זה מקובל עלי.

אם יש אי תאימות תבואו לפה ונראה איך פותרים אותה. ההנחה שלי היא שזה תואם.

אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יאמר: "הזוכה במכרז יהיה זכאי לקבל מאת השר רישיון הולכה לפי חוק זה, על פי תנאי המכרז ועל פי הסכם הזיכיון של המכרז, ואם חתם על הסכם זיכיון יראו אותו כמי שמקבל רישיון שתנאיו.."

אמרת את שלך, מילאת את חובתך.

(4) "הקימו בעלי אמצעי שליטה בבעל רישיון ההולכה הראשון חברה נוספת בבעלותם למטרת הקמה והפעלה של רשת חלוקה, זכאית החברה האמורה לקבל מאת השר רישיון חלוקה לפי חוק זה, שתנאיו ייקבעו בהתאם לאמור במכרז ובטיוטת חוזה הזיכיון או בחוזה הזיכיון, לפי הענין; החברה האמורה תהיה רשאית לעסוק גם במכרז ובשיווק, ואם הותקנו תקנות לפי סעיף 5 תהיה זכאית לקבל רישיןו שיווק, בכפוף לעמידתה בתנאים לקבלת הרישיון ולהוראות סעיף 5(ג)."

זה נושא ששנוי במחלוקת. זה נותן אפשרות לבעלי הצינור לשווק באמצעות חברת בת. מעבר לשאלה אם לאשר אותו או לא לאשר אותו, למה דווקא ל-30 שנה? אם זה טוב שמשווקים, אז אולי גם במכרז שלאחר 30 שנה?

אין הגבלת זמן.

זאת הטעות שנאמרת מהתחלה. השאלה היא אם לאפשר להם לשווק או לא לאפשר להם לשווק.

צריך לומר "שכל בעל שליטה ברישיון ההולכה רשאי להקים וכו' וכו'". למה בעל רישיון ההולכה הראשון?

אחרי 30 שנה התנאים יהיו ברורים. מאחר והוא השתתף במכרז לפני שזה עבר קריאה ראשונה, אנחנו צריכים להבטיח לו שהוא יכול לעשות מערכות חלוקה.

אתה אומר "בעל רישיון ההולכה הראשון אוטומטית יהיה זכאי לעסוק בשיווק וחלוקה, ולגבי זה שיבוא אחריו אני אשקול את המצב עוד 30 שנה"?

לא.

בעל רישיון ההולכה הבא יהיה זכאי באמצעות חברה אחות. הנושא הזה מוסדר בסעיף 4, שדילגנו עליו, אולי בגלל זה חוסר הבהירות.

אנחנו נדון בשאלה העקרונית.

יש פה שני נושאים: יש את נושא השיווק, שלא נדון בו עכשיו, ויש את הנושא של הקמת רשת חלוקה, שזה לא דבר שנתון במחלוקת.

(5) "ממועד קבלת כל אחד מן הרישיונות הראשונים כאמור בסעיף זה, יחולו ההוראות לפי חוק זה על כל אחד מן הרישיונות, על בעלי הרשיונות ועל בעלי אמצעי שליטה, שליטה וזיקה בהם; ואולם על אף האמור בסעיף 14(א), תקופת תוקפו של רישיון ההולכה הראשון תהיה 30 שנים מיום הזרמת גז טבעי לראשונה במערכת ההולכה שיקים, ואין להאריכה."

ההנחה שגלומה פה, שהזיכיון ניתן לפני החוק. צריך לשנות את הניסוח לפי מה שבא קודם. נניח שאחרי 30 שנה זה עבר לבעלות המדינה והיא החליטה שבעל הרישיון הקודם עשה את זה הכי טוב מכולם והיא רוצה לתת לו את זה לתקופה נוספת, למה לא? זה חייב להיות מנוסח אחרת.

אמרנו שמוחקים את המילים "ואין להאריכה".

צריך להיות ברור, שבתום ה-30 שנה המערכת הזאת זמינה להעברה לאחר כאשר אין חובה להעביר אותה לאחר. יכול להיות מצב שהמפעיל הקודם יזכה בהארכה נוספת. השאלה הנוספת, שהיא השאלה הכלכלית הרצינית ביותר פה: האם הוא רשאי לקבל פיצוי כלשהו על מה שהמערכת תהיה שווה בעוד 30 שנה.

זאת השאלה שהממשלה צריכה להידרש לה ולתת תשובה.

בהוראות המעבר דאגו למי שמפעיל עסק ולאלה שהתחילו בהליך של המכרז. אני אקריא לכם את אותה פיסקה מהבג"ץ: "על אף האמור בהוראות סעיף 97 וסעיף 8 לחוק, כי אז ינתן רישיון הולכה לבעל חזקה או לבעל שליטה ובעל חזקה או לחברה לשליטתו של בעל חזקה ובנפרד בין ביחד עם ספקי גז אחרים, כאשר המדינה לא תעמיד במהירות הראויה ובנסיבות קו צינור הדרוש לאותו בעל חזקה להפקה ולאספקת גז בשדות הגז שגילה ולעשות בו שימוש מסחרי בהתאם לזכותו.."

זה נושא במחלוקת. זה סעיף מפעלי ים המלח.

לא, אני מדבר לגבינו. ההבדל מהמקרה של ים המלח, שאצלי זה מעוגן בפסיקה של הבג"ץ.

מר מלצר, אני מבקש שתעביר לגברת בנדלר את הנוסח. הגברת ליפשיץ, אתם תצטרכו להחליט אם מה שנאמר פה מחייב.

אף אחד לא חולק על מה שכתוב בפסק הדין, אבל זה לא דבר שצריך לכתוב אותו בחקיקה. יש את סעיף 92, שאנחנו מציעים לגבי היחס בין חוק הנפט לחוק הגז הטבעי. הבג"ץ היה על אותם סעיפים שמופיעים בחוק הנפט.

ועכשיו רוצים לשנות אותם.

לא, אנחנו נאמנים למה שיחליט בית משפט.

הגברת ליפשיץ, כולנו יודעים שבית המשפט מפרש מצב משפטי קיים. אנחנו צריכים פה בחוק לשנות את המצב המשפטי. גם זכות שהיתה קיימת קודם יכול להיות שמתבטלת עכב חקיקה חדשה. אומר מר מלצר "אני רוצה שהזכות הזאת שאתם מכירים בה לא תהיה פרשנות האומרת "היא בוטלה בחוק החדש". הוא יעביר את הנוסח האומר מה לדעתו משקף את המצב הקיים, ואתם, ככל שיש לכם בטענה שהוא הרחיק לכת, תעירו.

יש כאן איזה שהוא אבסורד. מה פסק הדין אמר? הם רצו להיות בעלי רישיון ההולכה. פסק הדין אמר "אין לכם זכות להיות בעלי המנופול של ההולכה. אם הממשלה לא תעמיד לכם בתוך זמן סביר אפשרות אחרת, אז לא רק אתם תוכלו, כולם יוכלו לפנות לממשלה ולדרוש". אם כל מה שעשינו, חס וחלילה, לא יצליח, אז יש להם מה שיש להם בפסק הדין. לא צריך שהחוק יגיד דבר והיפוכו.

גברת ליפשיץ, זה לא נכון.

הגברת ליפשיץ, בואי נצא מתוך הנחה שיום אחד כל המתמודדים במכרז קיבלו רגליים קרות ויצאו, יכולה להטען טענה שאתם צריכים להוציא מכרז חדש. אין להם זכות, למרות שהמכרז הזה נכשל, לספק. צריך שתהיה איזו שהיא דרך, שאם המכרז נכשל, תהיה להם אפשרות..

אם המכרז נכשל יש אלטרנטיבות אחרות.

מה האלטרנטיבות?

ביצוע על ידי הממשלה.

אם זה ייכשל, אנחנו לא יכולים שמה שהבג"ץ פסק זה מה שיהיה כי יש ספקים אחרים.

מה אומר חנן מלצר? הוא אומר "נכשל המכרז, העסק לא עובד, כל אחד מבעלי השדות רשאי להוליך לבד".

צריך שלשר תהיה סמכות להחליט מה יהיה אחר כך, לא לפול על הבג"ץ של "ים תטיס". זה הדבר הכי מסוכן שיש.

נוכל לומר, שבמקרה שהמכרז נכשל, שר התשתיות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע מה עושים.

זה בסדר.

ואז עו"ד מלצר יוכל להגיד "היה לי בג"ץ, תן לי אפשרות וכו'".

אז זאת תהיה חייבת להיות החלטת ממשלה, לא החלטת שר התשתיות לבדו.

אני אומר, שאם המכרז נכשל, שר התשתיות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע מה עושים.

זאת צריכה להיות הממשלה, לא שר התשתיות ולא אישור ועדת הכלכלה.

זה דבר שהוא תחליף לחקיקה ראשית.

אם הממשלה מחליטה לעשות את זה בעצמה אז זה לא בחקיקה ראשית.

אולי אני לא רוצה שהממשלה תעשה את זה? הדבר האחרון שאני מוכן זה חברה ממשלתית. אני אבקש מגברת בנדלר, שבמקרה ויסתבר שבמכרז אין זה וזה, ההסדר כולו יהיה בהסדר שיקבע שר התשתיות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אנחנו מבקשים את עמדת הממשלה.

אנחנו נביא עמדת ממשלה.

מר מלצר, אני לא רוצה מצד אחד לשלול את הזכות שלך, ומצד שני אני גם לא רוצה לעגן אותה. אני משאיר את העניין פתוח במובן זה שתוכל להגיד "זה היה המצב המשפטי הקודם, על תעשו חברה ממשלתית".

אדוני, בבג"ץ עסקו בסיטואציה הזאת. כבר עכשיו הפיגור גדול בהשוואה ללוח הזמנים שהוצג בבג"ץ. יש הרבה אפשרויות: המכרז יתבטל, ילך זכיין אחד לבית משפט נגד זכיין אחר. בינתיים מי שסופג את כל הנזק זה אנחנו. אנחנו לא ביקשנו בלעדיות. אנחנו ביקשנו שבסיטואציה כזאת נוכל להקים את המערכת. בג"ץ נתן לנו את מה שביקשנו. מי שירצה אחר כך להקים מערכת, שיבושם לו. כל מי שאומר עכשיו שאין אחר כך מערכת, שיוריד את דרישת הבלעדיות. מה שאני מבקש זה לשמור את ההחלטה של הבג"ץ, לא על בסיס בלעדי, ואז אם הפלסטינים ירצו לשווק את זה לישראל ולהקים מערכת, שיקימו. יום אחד הגיע הזמן שיתנו לנו את האפשרות לשווק את הגז שלנו.

מר מלצר, לו הייתי מייצג את הלקוחות שלך הייתי טוען את אותן טענות. עשית את זה בכישרון רב. יכול להיות שהממשלה, לנוכח הנפילה, רוצה לעשות הערכה מחודשת ולהגיד שמה שאתה מציע זאת אחת האופציות אבל לא האופציה היחידה.

כבר היום, אדוני, מתבצעים דברים בשטח מהבחינה הזאת שיש כרגע מסדרון כניסה לתמ"א 37 לחוף, שהוא מאוד מאוד צר. מדובר על מסדרון ברוחב של 100 או 200 מטר. למעשה ברגע שיונח שם צינור אחד, אי אפשר יהיה להניח צינורות אחרים בעתיד.

תשנו את התמ"א.

לשנות את התמ"א זה עניין של שנים.

לאורך כל החוף, מעזה עד ראש הנקרה, אין שום פינה לשים?

לצערנו, לא.

מה הקוטר של צינור כזה.

הקוטר של הצינור הוא די רחב. צריך לעשות את הנחת הצינורות האלה במקביל באותם 200 מטר. אם עושים את זה מלכתחילה כשאין גז שזורם, אפשר וניתן לעשות את זה.

האם זה ברור שלמישהו יש סמכות לקבוע את תנאי העבודה, איך מתקינים, את השעות?

במקרה הזה זה הממונה על חיפושי הנפט. מאחר והוא צריך לתת רישיון להקים את הצינור הזה בהתאם לחוק הנפט, הוא דרש כתנאי למתן האישור שלו שייעשה תיאום וכל העבודה תעשה במקביל.

זה ברור שזה בסמכות?

כן.

הייתי רוצה להגיד כמה מילים בקשר לסעיף 4 לחוק, שהוא הסעיף היחידי שלא דנו בו. זה הסעיף שקובע רשימה סגורה של גופים שאסור להם לעסוק במכר ובשיווק גז טבעי. הוועדה התמקדה רק בסוגייה: האם בעל רישיון הולכה יכול או לא יכול לעסוק במכר ובשיווק גז טבעי. הסעיף הזה כולל הרחבה, שגם בתי הזיקוק וגם בעלי השליטה בבתי הזיקוק, שזה קבוצת אחים עופר, אסור להם להיות מעורבים במכר ושיווק של גז טבעי. האיסור הזה כבר נקבע על ידי הרשות להגבלים עסקיים. כאשר קבוצת אחים עופר רכשה את השליטה בחברה ישראל והגישה בקשת מיזוג לממונה על ההגבלים העסקיים, הוא אישר את המיזוג, אבל הוא קבע שכל עוד קבוצת אחים עופר תשלוט בבז"ן היא לא תעסוק במכר ושיווק של גז טבעי. אנחנו מכבדים את הקביעה הזאת ומסכימים לה, אנחנו לא חושבים שצריך בנוסף להנציח את האיסור הזה בספר החוקים. הממונה, למיטב ידיעתי, מסכים לדעתי.

לחוק הזה יש איזו שהיא קונספציה שאומרת: תהיה חברת הולכה, היא תבחר במכרז, היא יכולה לשווק וכו'. צריך למצוא מודל כללי, שהשר יהיה רשאי להתקין תקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, במקרה שהקונספציה נפלה, כדי שלא נהיה במצב שהקונספציה נפלה ואין לנו אלטרנטיבה. אז יכול להיות שאחים עופר כן יכולים להיות.

הוא דיבר על הנושא של השיווק.

אפשר לומר שהשר יתקין תקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ולרוץ קדימה גם אם המודל הזה נפל.

השאלה אם מי שהוא מונופול באספקת מוצרי דלק יכול לעסוק בנושאים של הולכה, במכר או בשיווק של גז טבעי, איננה נגזרת מהמכרז שמצליח או לא מצליח.

אני מסכים שלא הכל בפנים.

הקונספציה אומרת: איך יש הסדרה של תחום הגז הטבעי. אחד הדברים שמחייבים הסדרה זה נושא ההולכה ומתן בלעדיות בגלל שזה מונופול טבעי. אם כבר הולכים לאלטרנטיבות, אנחנו עלולים להתדרדר.

מר שטרן, אני רוצה להציע לכם שבמקרה שהעסק לא עבד, האלטרנטיבה תהיה שהשר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע. קח את זה בחשבון. תחשוב על איזה פתרון מילוט, על איזו סירת הצלה.

יש כבר היום את הרשות להגבלים עסקיים, שיש לה את כל הסמכויות, עם אכיפה פלילית. זה לא צריך להיות בחוק.

מה שאתה אומר לי לא סותר, כי יכול לבוא הממונה על ההגבלים עסקיים ולהגיד "אני לא חושב שהמודל הזה שמציג השר בפני הוועדה הוא מודל נכון, אל תאמצו אותו כי יש בו פגיעה בתחרות". תודה רבה, המשך יבוא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45