2
ועדת הכלכלה
31.10.2001


ירושלים, כ' בחשון, תשס"ב
6 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 360
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום רביעי, י"ד בחשון התשס"ב (31 באוקטובר 2001), שעה: 9:00

הצעת חוק חובת הודעה בדבר סיכויי הזכייה בהגרלות ובהימורים,
התשס"א-2001, של קבוצת חברי כנסת ( פ/2790).

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יוסף לפיד
אפי אושעיה
איתן כבל

אריאלה קלעי - ראש תחום חקיקה במשרד המשפטים
עדנה הראל - יועצת משפטית של משרד המדע, התרבות והספורט
ענת רוט - יועצת שר המדע, התרבות והספורט
עו"ד יעקב לייטון - מנהל מחלקה בכיר בלשכה המשפטית במשרד האוצר
ד"ר ישראל פלג - סמנכ"ל שיווק ופרסום מפעל הפיס
עו"ד אהוד גרא - יועץ משפטי של מפעל הפיס
גיא עידו - עוזר יו"ר מפעל הפיס
דולין מלניק - דוברת מפעל הפיס
סווירי שאול - מנכ"ל המועצה להימורים בספורט
ברוך דגון - דובר ומנהל פרסום במועצה להימורים בספורט
עמוס טל-שיר - מנהל פרסום אריאלי
עו"ד אירית דרמון - יועצת משפטית של המועצה להימורים בספורט
עו"ד חיים קמחי - יועץ משפטי של המועצה להימורים בספורט
עו"ד יוסי ברג - יועץ משפטי של מועצה הישראלית לצרכנות
תקווה נוימן - איגוד הצרכנים הישראלי
דודי ברמן - האיגוד הישראלי לפרסום

אתי בנדלר

לאה ורון

אושרה עצידה








הצעת חוק חובת הודעה בדבר סיכויי הזכייה בהגרלות ובהימורים,
התשס"א-2001, של קבוצת חברי כנסת ( פ/2790).

רבותיי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. לפני שאנחנו עוברים לדיון בהצעתו של חבר הכנסת יוסף לפיד ושל קבוצת חברי כנסת נוספת, אני רוצה להודיע כי מליאת הכנסת העבירה אל ועדת הכלכלה הצעה לסדר היום של מספר חברי כנסת, ובינהם חברי הכנסת: כנעאן, לנגנטל, לסרי ועוד, בעניין הקטל בדרכים. אנחנו מעבירים את הצעה לדיון בוועדת המשנה לבטיחות בדרכים בראשותו של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק שמונחת בפנינו, הצעת חוק חובת הודעה בדבר סיכויי הזכייה בהגרלות ובהימורים של חבר הכנסת יוסף לפיד. חבר הכנסת לפיד, תסביר לנו בבקשה את הצעת החוק.

אדוני היושב ראש, הצעתי איננה מכוונת נגד מפעל הפיס בתור מוסד, אף כי אני כמוך מאמין שכל נושא עסקי היה צריך להיות בידיים פרטיות. אבל, פעם הוחלט שזה יהיה מוסד ציבורי ואני חושב שהוא מתפקד כהלכה. אין לי מלחמה במפעל פיס. באופן מאוד מפתיע אמר לי יושב ראש מפעל הפיס שלמעשה אין לו התנגדות עקרונית להצעה שלי. כל מה שאני רוצה הוא להגן קצת על הצרכן מפני שטיפת המוח שהפרסומת המסיבית של מפעל הפיס עושה לציבור, גם לציבור הצעיר, גם לאנשים שהכנסותיהם מביאות אותם לידי ייאוש כזה שאת מעט הכסף שיש להם הם מוציאים על כרטיסי ההגרלה. בסך הכל, אין פה איזון שהוא הבסיס של חיינו הדמוקרטים. אין איזון בין היכולת של מפעל הפיס לשטוף את כל כלי התקשורת בפרסומת עבירה, בעשרות מיליונים של שקלים, לבין האזרח הקטן שהוא חשוף לכך בכל מקום ובכל רגע ואין לו שום אזהרה. אין אף ציבור האומר שמעתה הוא מפרסם מודעה של עמוד מדוע אין לקנות כרטיסי מפעל הפיס.

אני רוצה קצת לאזן את התמונה על ידי כך שמי שקונה כרטיס מפעל הפיס יידע מהם באמת סיכוייו, כי לפי הפרסומות אפשר היה לחשוב שהפרס הגדול כבר נמצא בכיסו הקטן, אבל לפי מחקר שעשתה מטעמנו הגברת ד"ר ליברמן שהיא סטטיסטיקאית מתברר שהסיכויים הם כמעט אפסיים, כי לפעמים מישהו כן זוכה. אבל אם תשווה את הסיכוי שיש למישהו לזכות ואם הוא היה מודע לזה שזה הסיכוי שלו, ספק אם הוא היה קונה את כרטיס מפעל הפיס.

הדבר הגיע לקיצוניות בלתי נסבלת בנושא החיש גד. תוך כדי טיפול בנושא גיליתי דבר שפשוט לא האמנתי שייתכן, והוא שחיש-גד מוציא מאות אלפי ומיליונים של כרטיסים שבהם הפיתוי הגדול הוא הפרס הגדול. יש מחזורים כאלה שנמשכים במשך חודשים. אם ביום הראשון של הוצאת כרטיסי חיש גד מישהו זוכה בפרס הגדול, מפעל הפיס במשך חודשים ממשיך למכור לציבור את החיש-גד הזה עם הפרסומת של הפרס הגדול, כאשר הוא יודע שהפרס הגדול הזה, לא שאי אפשר לזכות בו, לא קיים. אין אזהרה, אין הודעה לציבור. עשרות אלפי אנשים קונים ומגרדים את הפרס הגדול שכבר שולם למישהו. כאשר שאלנו את מפעל הפיס כיצד זה ייתכן היו להם שתי תשובות. תשובה אחת, ככה זה נהוג עלום. אני יכול לומר למפעל הפיס שיש עוד כמה דברים שנהוגים בעולם שלא צריך לעשות אותם בישראל. ההסבר השני הוא פשוט מיתמם להחריד והוא שייתכן שמישהו זכה ולא הודיע ולכן זה נמכר בתום לב. זאת אומרת, התמונה שהם יוצרים בכתב היא שמישהו מגרד, יוצא לו הפרס הראשון והוא אומר: למה לי למהר לקחת את הכסף? בלשון המעטה, זהו תירוץ שקרי. הנה לך, דוגמא לכך כיצד מפעל הפיס מנצל את המונופול שלו, ומי כמוך יודע כי מונופול הוא דבר גרוע, כדי לא להשאיר כמעט סיכוי לאזרח הקטן מול המכונה הגדולה.

המונופול הוא לא מוחלט. לאחרונה אני מקבל כל מיני בקשות להשתתף בהימורים בחוץ לארץ, בפרס הגדול של הלוטו הגרמני. לא שאני עושה את זה.

הרי גם בישראל היו קצת בקיעים במונופול הזה. היו ההגרלות של הועד למען החיל. הספורטוטו הוא עולם אחר. שם לפחות דרושה אולי איזשהי מומחיות כדי למלא את הטופס, אבל ייתכן שזה גם טעון בדיקה.

הצעת החוק שלך לא מתכוונת לספורטוטו ששם צריך איזשהי מומחיות, אלא להגרלות שהם תלויות בגורל בלבד.

כן, ושהסיכוי נקבע מראש באופן מתמטי. יש לי הוכחה בכתב של מומחים, ואגב, הם גם לא מכחישים את זה, כי טור אחד של מפעל הפיס הסיכוי שלו הוא אחד פחות מאחד לשמונה מיליון. זאת אומרת, אם כל אזרח במדינת ישראל ימלא טור אחד, עדיין אין מספיק אזרחים במדינת ישראל כדי לזכות בפרס. צריך לחכות עוד עשר שנים עד שהדמוגרפיה תגיע למספר הזה. האמת היא שאי אפשר למלא רק טור אחד. לפי התקנות, המינימום אותו צריך למלא הוא שני טורים. אבל, מפעל הפיס נזהר מאוד מלהודיע לציבור שהמינימום הוא שני טורים. גם האוטומט של מפעל הפיס ממלא את כל הטורים. כמעט ואין ציבור של אנשים היודעים כי אפשר למלא שני טורים בלבד. אחד מאותם הדברים שהם לא תקניים הוא שממש מסתירים מעיני הציבור שהוא לא חייב למלא את כל הטופס. כל הדברים האלה, בלי כל רצון רע כלפי מפעל הפיס, טעונים תיקון.

אני שמחתי שבקריאה הטרומית במליאה אפילו אנשים שבאופן אוטומטי מרימים יד נגד דברים שסיעת שינוי מציעה, תמכו בהצעה הזו, כי היא מעין הגנת הצרכן.

תודה רבה.

אנחנו מקבלים תלונות נואשות של צרכנים נגד מפעל הפיס לגבי הטעיות בנושאים נוספים. מדובר בציבור נרחב של לקוחות. יש כאן לקוחות מכורים. אנשים לוקחים את העסק הזה מאוד ללב. התיק הזה מלא בתכתובות מול מפעל הפיס ובתלונות של אנשים. אנחנו באנו בדברים עם מפעל הפיס ומפעל הפיס לא עשה כלום. אנחנו חושבים שהצעת החוק תיתן פתרון לנושא הנקודתי הזה ואנחנו בהחלט מברכים. אנחנו רוצים להכניס שינוי טכני אחד בהצעת החוק. אולי כדאי להוסיף בסעיף קטן (2) של סעיף 4 עוד משפט.

כאשר אנחנו נקרא את הסעיף תאמר את השינוי שאתם מציעים.

מעבר למה שכתוב, אנחנו מברכים בחום על הצעת החוק. אנחנו חושבים שבאותה כריכה צריך לטפל בכל הנוגע להגרלות והימורים באופן יסודי. אין לי שום דבר נגד מפעל הפיס, אבל מפעל הפיס משנה בעצמו את התוכניות ללא פיקוח. ברגע שפעם אחת הוא אמר למפעל הפיס שהוא עושה תוכנית ומשרד האוצר אישר לו, אז יש לו שם סעיף 21 שאומר שמותר לו לשנות איך שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, בלי שום בעיה. לדעתנו, אי אפשר להסכים לזה. אגב, משרד האוצר אומר: אני לא מתערב. זוהי סמכותם.

אנחנו פנינו אליהם ודרשנו שינויים. הם מציגים תצוגה של תום לב ושככה זה קורה במדינות אחרות. עו"ד מפעל הפיס עו"ד אמנון זכרוני כתב לנו: "אין בסעיפי התוכניות משום קיפוח או פגיעה, הכל בסדר מבחינתנו". זה למרות שבית משפט קבע שיש חוסר תקינות בהתנהלות שלהם והדבר לא רצוי מבחינה ציבורית. יש לי כאן את פסק הדין.

אני רוצה להביא דוגמא בפניכם. הם מחייבים בתקנון שכאשר מישהו זכה בפרס הוא יצטרך לחשוף את הפרטים של עצמו בפני הציבור. הדבר מהווה פגיעה חמורה בפרטיות ואני לא חושב שצריך להרחיב. הם גם פוטרים את עצמם לגבי שיבושים בכרטיסים. אומרים לאדם שהכרטיס שלו זכה שבכרטיס כי יש טעות בהדפסה ושלא הם אלה שעשו את זה. זה בדיוק מה שעשתה חברת קוקה קולה בזמנו לגבי הגרלות. הם אמרו: אנחנו לא אשמים, אולי מישהו אחר עשה את זה. הם מסירים מעצמם את האחריות לגבי כל פגם של זכיין. הם לא מתערבים בזה.

תודה.

הצעת החוק נדונה בוועדת שרים ולא התקבלה בה החלטה. שר המשפטים הגיע להבנה עם חבר הכנסת לפיד, חבר הכנסת המציע, שאנחנו נתמוך בהצעת החוק, ולמרות שלא כתוב בהצעה והמציע כבר אמר למשל שזה לא יחול על הטוטו, ההבנה הייתה שזה יחול בכל מקום שזה אפשרי.

חבר הכנסת לפיד איננו מציע שנחיל את זה על הטוטו, בהנחה ששם צריך איזשהי מיומנות, אז הסיכוי הוא בלתי ברור.

אני יודעת שלמשרד המדע, התרבות והספורט היו התייחסויות, אבל נציגיהם עדיין לא הגיעו לישיבה.

אתמול ביקש ממני מר שומר, מנכ"ל משרד המדע, לאפשר ליועצת המשפטית של המשרד לבוא ולהציג את עמדת המשרד. אני אמרתי: בבקשה. אני לא רואה את עדנה הראל כאן.

זו לא הייתה הבעיה. עדנה הראל אמרה לי בטלפון שהם חושבים למשל שאי אפשר להחיל את זה על הטוטו. את העניין הזה כבר פתרנו, אבל היא איננה כאן בשביל לראות שהעניין הזה נפתר.

אני עוזר יו"ר מפעל הפיס אברהם כץ עוז. עוד כמה דקות יצטרך אלינו סמנכ"ל שיווק ופרסום של מפעל הפיס. יש היום בעיות חנייה ולכן הוא מאחר.

אנחנו ניתן לו בהמשך הזדמנות לדבר.

אנחנו מאוד קטנים בהשוואה למפעל הפיס. אנחנו עוסקים רק בהימורים בספורט. יש לנו קיץ רדום.

מי מפקח על מפעל הפיס?

מבקר המדינה.

אני לא יכול להיכנס לזה. אני מדבר רק על מועצת ההימורים בספורט.

מפעל הפיס פועל במסגרת היתר ממשרד האוצר.

אנחנו פועלים אך ורק לפי הנחיות של שני משרדי ממשלה. אנחנו פועלים אך ורק לפי תקנות שהכנסת מחוקקת. אנחנו פועלים לפי חוק ולא לפי היתר שאנחנו מקבלים. כל שינוי בתוכנית משחקים שלנו עוברת תהליך של משרד המשפטים, משרד האוצר והוא מגיע לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

מה הסיכוי שלי לזכות כאשר אני משתתף בטוטו?

הסיכויים בטוטו הם שונים. הם לא סיכויים סטטיסטיים. ראשית, יש לנו מערך שלם של מקצוענים. יש לנו משחקים שבהם אם אין מנחש בראשון אז הפרס יורד לשני, אם אין בשני הוא יורד לשלישי. זאת אומרת, אם ניחשת 13 ולא 16, אז אתה מקבל גם את הפרס הראשון. יש לנו מוצרים שהסכום בהם קבוע. אם קבוצה א' ניצחה את קבוצה ב', הזכייה שלך היא 1:1.5.

השאלה היא האם באופן מדעי ניתן לומר מה הסיכוי של משתתף או שיש פה עניין של ידע? מישהו אמר שככל שאתה יודע יותר, יש לך פחות סיכוי לזכות.

הכנסת אישרה לנו את שינוי תוכנית המשחקים לפני שלוש שנים בעקבות מצב שבו הטוטו התפרק מבחינת המנחשים. כל שבוע קיבלנו חמישים-מאה מנחשים. הכנסות המועצה ירדו כמעט לשפל חסר תקדים בגלל ריבוי זוכים. הפרסים לא התחלקו, כי סכומי הפרסים היו קטנים. למשל, מתחת לעשרה שקלים. כל שבוע היו לנו עשרות מנחשים.

זאת אומרת, לא היו הפתעות בליגה אז כולם ניחשו.

נכון. הכנסות הטוטו ירדו בסדר גודל של %30 או 40% . בשנה האחרונה, יש לנו ריבוי זוכים קבוע. אנחנו גם מגובים במחקרי ידע שונים. יש לנו יועצים שבוחנים את זה. בסך הכל, סיכויי הזכייה גדולים.

אגב, מה אתם עושים עם הכסף שלכם, עם הרווחים? כמה רווחים היו בשנה האחרונה, נניח?

שיעורי החזר הפרסים שלנו הם בערך כ- 50%, לאחר הוצאות והכל. קרוב ל-200 מיליון שקל מחולקים לספורט לפי חלוקה שנקבעת ועוברת את אישור ועדת הכספים של הכנסת, לפי קריטריונים וועדה ציבורית שפועלת ליד משרד המדע. הסכום הזה ניתן ל-58 ארגונים, ובינהם, גם איגוד השח-מט.

הוא לא מקבל מספיק.

הוועדה הציבורית הראשונה בראשות כבוד השופט בן דרור שיבצה את ענף השח-מט בשיבוץ לא מסודר. אחר כך עברנו הליך ארוך עד שהשח-מט חזר לחלק מהמערך הספורטיבי. אנחנו מתקציבים כ-5,300 אגודות ספורט בכל ענפי הספורט, ב-58 ענפי ספורט שונים. כמובן שאנחנו גם מקצים למתקנים. אבל, רוב רובו של תקציב המועצה הוא לפעילות השוטפת הספורטיבית.

חבר הכנסת לפיד, לך אין תביעה להחיל את זה על הסיוע לספורט?

לא, אין לי תביעה. אני עכשיו שמעתי פה חוות דעת שהחוק שלי אוטומטית יחול גם על הספורטוטו. לא התכוונתי לכך.

אז ננסח את זה ככה.

מר סווירי, אני רוצה לספר לך מה קורה בחלוקת הכספים שלכם. כאשר הייתי יושב ראש איגוד השח-מט גילינו שאנחנו מעבירים כספים לישיבות. אני שאלתי את המנכ"ל האם מתנהל בישיבות משחק שח-מט אינטנסיבי? הוא אמר: לא, הם בכלל לא משחקים. אלא מה? רבנים גילו שאם יש להם קבוצת שח-מט, הם מקבלים איזשהי סובסידיה ולכן הם נכנסו לכיתות לימוד ואמרו לעשרים תלמידים להירשם לקבוצת שח-מט. אחר כך הם העבירו לאיגוד השח-מט את התביעות וככה קיבלנו תביעות לקבל כספים עבור השח-מט מעשרות ישיבות שבהם לא התנהל אף פעם אף משחק שח-מט אחד. זו בעיה של חלוקת הכספים. אני יזמתי בדיקה מאוד יסודית בנושא זה.

איגוד השח-מט הוא איגוד שקובע את מבנה הליגות שלו ואת מבנה הקבוצות שלו, ליגה לאומית, ליגה א' ליגה ב'. בליגות הראשונות הכי נמוכות אתה יכול לרשום קבוצות. אם יהיה פיקוח של האיגוד שהקבוצה אכן תיסע לתחרויות ותשתתף במפעלים אז הבעיה תהיה פחות אקוטית.

גברת הראל, נציגת משרד המדע, האם את רוצה להעיר הערה?

כן. קודם כל אני רוצה להתנצל על כך שאיחרתי לישיבת הוועדה. רק לחברי כנסת איפשרו היום להיכנס למתחם משכן הכנסת. לגופו של עניין, לפי נוסח הצעת החוק, אנחנו גורסים שהצעת החוק לא אמורה לחול על המועצה להסדר הימורים.

חבר הכנסת לפיד כבר אמר שהוא מסתפק בהימורים שאין בהם שום מומחיות.

האם זה יוכל לבוא לידי ביטוי בנוסח ההצעה, לא על גדר פרשנות?

אנחנו ננסח את זה.

האם אנחנו משוחררים?

אני מציע שאתם תמשיכו לשבת כאן ותבדקו האם הנוסח מתאים. הרי שכאשר החוק יצא יבוא מישהו ויגיד שהוא חל עליכם. אתמול דיבר איתי ארנון פרי למרות שהוא עבר אתמול צנתור. אני רוצה לומר לכם שהוא עשה למענכם מעל ומעבר. אם אני הייתי עובר צנתור לא הייתי מצלצל מבית החולים. הוא צלצל מבית החולים לאחר שהוא עבר אתמול צנתור והוא הסביר לי שבספורטוטו ובדברים כאלה צריך ידע, וכאשר צריך ידע אז אי אפשר לדעת מהו הידע של כל אחד ולכן אי אפשר לומר מהם הסיכויים, כי זה תלוי בידע של המנחש. הוא אמר לי שיש לו מחקרים ושהוא יוכיח את זה. העמדה של חבר הכנסת לפיד היא שהוא ממילא מוותר על ההחלה עליכם.

כל ההימורים שלכם נערכים לפי חוק להסדר הימורים בספורט, נכון?

הכל לפי חוק ולפי תקנות. יש תקנות שלנו. אנחנו גם מוגבלים בתקנות בכל מיני דברים.

עקרונית אין לנו בעיה עם ההצעה, אבל יש בעיה טכנית. בנוסף להגרלות של מפעל הפיס והספורטוטו יש בשוק הגרלות לקידום שיווק. כמו למשל, כאשר אדם קונה שוקולד יש לו אפשרות להיכנס להגרלה.

כוונתו של חבר הכנסת לפיד איננה בזה.

אבל כרגע זה כן חל.

חבר הכנסת לפיד, האם אתה מתכוון גם להגרלות חד-פעמיות של איסוף פקקים?

אני לא מתכוון לזה. אפשר לשפץ את הנוסח. הכוונה שלי היא על סוגים שונים של הגרלות במפעל הפיס.

האם יש היום עוד גופים שעושים הגרלות אמיתיות חוץ ממפעל הפיס? פעם מגן דוד אדום והוועד למען החייל היו עושים הגרלות, אבל זה נגמר.

היום באופן חוקי לא.

האם הם היחידים שקיבלו מכם היתר?

כן.

לדעתי, אנחנו מדברים רק על הגרלה בהימור כמשמעותם בחוק העונשין, למעט הגרלות שחוק ההימורים בספורט חל עליהם. האם אכן כך, הגברת הראל?

אכן כך.

צריך להוציא את ההגרלות לקידום שיווק.

נניח שחברה למטרות שיווק אומרת שצריך לאסוף פקקים כאשר על אחד מהפקקים יהיה כתוב שהפרס הוא נופש זוגי באילת. האם זו הגרלה שצריכה היתר מכם?

כן. יש היתר כללי וההיתר קובע תנאים מסוימים וכל חברה מסחרית שיכולה להיכנס לגדר ההיתר, יכולה לערוך הגרלות.

מה מעמדו המשפטי של מפעל הפיס? האם הוא חברה או עמותה?

זו חברה בשליטת השלטון המקומי. יש נציגות של הממשלה בדירקטוריון, אבל השליטה היא בשלטון המקומי.

מאחר ואנחנו רוצים להתמקד בהגרלות של מפעל הפיס, כיצד אנחנו נגדיר משפטית את ההגרלות של מפעל הפיס? האם נכתוב: הגרלות של מפעל הפיס?

לא.

אם זו הכוונה, אנחנו צריכים לשקול את זה.

אני מבטיחה שאני אמצא נוסח מתאים שזה יחול רק על מפעל הפיס.

למה שלא נתייחס להגרלות של קוקה-קולה, למשל בהצעת החוק?

כי כרגע אנחנו לא רוצים להתעסק עם זה. אנחנו לא רוצים להתעסק בזוטות. למשל, בשאלה מה הסיכוי של מישהו לזכות בחופשה באילת כאשר הוא אוסף פקקים. אנחנו מדברים על אנשים שמוציאים הרבה כסף על קניית כרטיסים והם צריכים לדעת מהם סיכויי הזכייה.

אני לא רואה שום פסול בהזכרת מפעל הפיס בשמו המפורש.

אנחנו נשקול את זה. רבותיי, אנחנו כרגע מדברים על זה שהחוק מתייחס אך ורק להגרלות שנעשות על ידי מפעל הפיס. אנחנו נמצא הגדרה שאומרת שזה מפעל הפיס. אם לא, אז נאמר: מפעל הפיס.

" סיכויי הזכייה" – ההסתברות לזכייה בפרס המירבי או כל פרס אחר גם. לא, חבר הכנסת לפיד?

לא, אני לא יכול. הפרס המירבי הוא ה- catch. יש גבול למה שאפשר לדרוש בפרסום במודעה בעיתון או בתשדיר בטלוויזיה. רק הפרס הראשון.

טוב בסדר, רק הפרס הראשון. חבר הכנסת לפיד מציע שיהיה פרסום של סיכוי הזכייה בפרס הראשון.

קודם כל, אני מתנצל על האיחור, אבל ארבעים דקות לקח להגיע לכאן.

אני רוצה לטעון נגד החוק עצמו ונגד החובה הזו.

מליאת הכנסת העבירה אלינו הצעה ואנחנו חייבים לעשות אחת משתיים: או לאשר אותה לקריאה ראשונה או להמליץ בפני מליאת הכנסת לדחות אותה. אם אתם רוצים לשכנע אותי, אז בבקשה.

אני רוצה לשכנע ולומר את הדבר הבא. אני מבין את הרעיון הצרכני עצמו. הוא בהחלט רעיון חיובי. אבל, אני חושב שהחלה אוטומטית של רעיונות טובים בתחום ההימורים, ואולי בעוד תחומים, לא תמיד מתאימה אם לא עושים בחינה נוספת. גם לי לפחות לא ידוע על חובה דומה כזו במקומות אחרים. ייתכן שיש ולי לא ידוע, אבל לא ידוע לי. הרעיון הוא שההימור מעצם הרעיון הוא לא מהלך רציונלי.

האם זוהי לא חשיבה רציונלית לחשוב שאני מוכן להמר ואולי יש לי איזשהו סיכוי זכייה? למה זה לא רציונלי?

אולי אני מסכים שרק את בהגדרה הזו של מפעל הפיס נפרס שקניית הכרטיסים זה דבר לא רציונלי.

למעשה, לנו שני יש צדדים. יש לנו את צד ההימור. אנחנו מוכרים לבן אדם חלום, מצד אחד. מצד שני, אנחנו משתמשים בכספים למטרות חיוביות.

למעשה, אני לא יודע מהי המטרה שמנסים להשיג באמצעות הצעת החוק הזו.

גילוי נאות.

סליחה, האם גילוי נאות חל רק על מפעל הפיס?

אולי יש הטעייה בזה שאתם יוצרים תקווה שיש לך סיכוי לזכות ולהיות מיליונר, ולמעשה אין לך שום סיכוי או שהסיכוי שלך הוא כל כך קלוש שהוא מתקרב לאפס, ואתה מוליך אנשים שולל.

עו"ד גרא, תסלח לי אבל אלו לא נימוקים משפטיים.

חברי ידבר על הנימוקים השיווקיים. אני דווקא כן מתכוון לנימוק המשפטי והשאלה היא, האם אנחנו רוצים להביא לידי כך שאדם ידע שהסיכוי שלו הוא אחד למאה אלף או אחד למאתיים אלף או אחד למאה ועשרה אלף? האם הכוונה לדיוק הזה? או שבעצם הרעיון הוא, ואני לא חושב שאת זה מישהו לא יודע, שהסיכוי הוא אחד למספר או סכום מאוד מאוד גבוה.

אני חשבתי כי עו"ד גרא צריך להקדים ולדבר משום שעם כניסתנו נודע לנו שעומדים להחיל את הצעת החוק הזו, אם היא תתקבל, רק על מפעל הפיס, וזה תמוה. אני אומר את זה בשיא הזהירות גם מפאת כבוד הוועדה וגם מפאת כבודו של המציע, שהוא גם חברי. האדם הממוצע שממלא טוטו, והכוונה לאדם שממלא טוטו שהוא אינו כפייתי והוא אינו המקצוען, ממלא בסיכוי של אחד ל-43 מיליון בפרס הגדול. בוועדת כספים אושרה להם סדרת משחקים נוספים, משחקים המוניים. נעשתה אז טעות שבגללה אחר כך הם באים כמו הקוזאק הנגזל. הם יגלגלו מיליונים והם יאמרו שאי אפשר יהיה להחיל זאת עליהם כי הם לא מסוגלים לדבר על כל הגדרה בנפרד. יש פה פער מטורף ביננו לבינם. אני אשמח מאוד שחבריי, מנכ"ל הטוטו מר סווירי והיועץ המשפטי שלהם עו"ד קמחי יאשרו את דבריי עכשיו במידת ההגינות.

אבל אי אפשר לומר סיכויי זכייה לגבי טוטו?

אפשר בהחלט. אני הרי לא ממציא הגדרות. אני הולך אחרי ההגדרה של בעל הצעת החוק. הוא אומר: " ההסתברות לזכייה בפרס המירבי". האם יש לכם הכרזה על פרס מירבי, אדוני מנכ"ל הרשות?

יש לנו, אבל אין לנו הסתברות.

תענה רק אם יש לכם הכרזה על פרס מירבי.

מה הקשר? האם אתה מנהל איתי את המשא ומתן? האם אני התחלתי לתקוף אותך פה?

יש להם הכרזה על פרס מירבי.

יש פרס מירבי, רק סיכויי הזכייה תלויים במיומנות של האדם ולכן אי אפשר
לומר - -

אני רוצה שהוועדה תראה את ההכרזה שלנו.

זה הפלקט הכי לא טוב שקיים היום בשוק.

אדוני, תפסיק לדבר, כי אחרת אני מוציא אותך.

זו ההכרזה שלנו. כמוה יש הכרזה בשלטי חוצות ובדרכים אחרות, בה מודיעה גם המועצה להסדר הימורים בספורט, מה הפרס המוכרז הגדול שלה. אני רוצה להציג את הטענה שלפיה השארתם רק אותנו, את מפעל הפיס, בבלעדיות מזהרת בהחלת החוק הזו. אני אומר כי המילים לפיהן יש פרס מוכרז גדול, נכונה גם לגבי הטוטו.

אני רוצה להתייחס לחוסר הסיכוי. אף אחד מהמרים שלהם או מהמשחקים שלנו לא יודע מהם סיכוייו. הרי אם הוא יודע שסיכוייו הם 1 ל-43 מיליון, כמו הסיכוי במכפלות הסטטיסטיות של הטוטו, הוא בוודאי היה שוקל רציונלית, אמוציונלית והוא היה מחליט היכן להשקיע את כספו. האם הוא ישקיע בטוטו כאשר הסיכוי הוא 1 ל-43 מיליון או באותה שיטה בלוטו של 1 ל-4 מיליון? כלומר, הסיכוי אצלנו הוא פי עשרה יותר טוב, אבל את ההכרזה על הסיכוי מחילים רק עלינו.

ד"ר פלג, אנחנו מדברים פה על הפרט שצריך לקנות כרטיס. אנחנו לא מדברים על האומה. הפרט הוא הצרכן. כאשר הוא קונה כרטיס של מפעל הפיס, מהרגע שהוא שילם עבורו, אין לו יותר שליטה בעסק הזה. לעומת זאת, כאשר הפרט מהמר מול משחקי כדורגל אז יש מידה רבה מאוד של מיומנות או היעדר מיומנות, שהיא לא ניתנת לכימות בכלל. אני יכול לומר לאותו מהמר שבסך הכל בממוצע כך וכך אנשים זוכים, אבל לגביו זה לא ישים, כי זה לא אינפורמציה שנכונה לגביו.

אם אתה טוען שיש שליטה על האינפורמציה אז כבר היו ועדות חקירה בעולם. אין שליטה.

אם אני מנחש שברזיל תנצח את ישראל בכדורגל, האם זה ממש ניחוש?

יש ידע כללי. יש טענה שבתחום ההימורים, להבדיל מתחום המשחקים, יש מרכיב של ידע. גם אני מכיר את זה ואני אפילו מתפעל מזה. אני מתפעל כאשר כל פעם הטוטו מגיע ל-25 מיליון. אני יודע כמה מיליונים של בעלי מקצוע נכשלים כל שבוע מחדש וכל פעם הם נכשלים מרוב ידע. הידע המצטבר הזה הוא בדיוק כמו הידע המצטבר במפעל הפיס, רק שהסיכויים פי עשרה יותר גרועים, במקרה הגרוע שלנו.

הממוצעים שלהם הם של 1 ל-43 מיליון, בעוד שהממוצע אצלנו הוא לא 1 ל- 4 מיליון, אני הייתי קודם נדיב. אני אראה לכם איך נראה טופס. אצלנו הממלא טבלה ממוצע ממלא 12-10 טורים, זה הוצג לחבר הכנסת לפיד בביקורו אצלנו.

ומותר למלא רק שניים.

הייתי הגון. אני אמרתי ארבעה מיליון על המינימום של הממלא רק 2. אני לא רוצה להיות רק הגון, אני רוצה להיות גם הגיוני ולהביא את הנתונים שלנו שהוצגו בפניך והם יוצגו בפני הוועדה. אני אביא בפני הוועדה נתונים בפעם הבאה ואת כל מה שהיא תדרוש. הממלא הממוצע ממלא עשרה טורים. כלומר, הסיכוי במפעל הפיס הוא 1 ל-800 אלף, ואותי תחייב רק על משחק אחד?

ההגדרות של פרס מירבי וסיכויי הזכייה המזערים הן ממש לא נכונות לגבי עשרות משחקים אחרים. אבל לגבי המשחק הקלאסי שלנו, כפי שזה נכון לגבי המשחק הקלאסי שלהם, בקלאסיקה שבקלאסיקה, 1 ל-4 מיליון, לעומת 1 ל-43 מיליון, פי עשרה סיכויים יותר ואותנו מחייבים ואותם לא.

עכשיו ניפרד מהקלאסיקה ונעבור לעשרות משחקים שהם תתי משחקים אצלנו, כמו עשרות המשחקים שהם תתי משחקים אצלם. ברשותך, אני אבהיר כמה דברים. בוא נדבר על משחק הצ'אנס שבו כל אחד מרכיב את הקומבינה שלו, בדיוק כמו בכל האון-ליין הצפוי שלהם וכמו בלוטוסל וטוטושמוטו.

מה הוא מנחש במשחק הזה?

הוא לא מנחש, הוא מומחה גדול בקלפים. פה יש מומחיות.

אין מומחיות. קלפים הם בדיוק אותו הדבר - -

כמו ידיעת כדורגל בספורטוטו.

לא.

זה בדיוק העניין. אין מומחיות בקלפים. האם אני חושב שיש מומחיות בקלפים? מר לפיד, אתה יודע שאני לא מתכוון לזה. אני אומר בציניות, המומחיות שקיימת לגבי אותו משחק בין ג'מייקה לארץ אחרת, לא ברזיל נגד ישראל, בזה אני אפילו מומחה. אבל זה לא מופיע בטוטו כל שבוע. העבירו לי פתק שבו כותב לי גיא שבמשחקים בליגות נמוכות וניצחונות לא יודעים עליהם כלום. לא יודעים על ליגות נמוכות כלום כי לא יודעים גם על ליגות עליונות כלום. בליגות בחוץ לארץ כולם מומחים כמו בקלפים.

גברת קלעי, אני רוצה שוב להבין מה עמדת הממשלה לגבי ההחלה על הספורט. האם יש התנגדות?

לא. בוועדת השרים עצמה לא התקבלה החלטה לגבי הצעת החוק של המציע. אחרי ישיבת הוועדה הגיע שר המשפטים להבנה עם המציע שהממשלה לא תתנגד להעברת הצעת החוק הזו בקריאה טרומית. בישיבת הוועדה עצמה, כאשר הובעו הדעות של המשרדים השונים, ואני כבר אמרתי בהתחלה שלא התקבלה החלטה, הובעו דעות שונות. היו גם שם ויכוחים. באופן כללי, דובר על זה שזה יוחל במקום שזה אפשרי. ראשית, לא נקבע מה זה אפשרי, ושנית,, כשהמציע העלה אחר כך את ההצעה הממשלה לא התנגדה להצעת החוק, ולכן אמרתי שהגברת הראל תוכל להביע את עמדתה, למרות שהיא לא תאמה בדיוק עמדה שלא הייתה קיימת, אבל עמדה ששר המשפטים הציג על הבמה.

אני מסיק פה שההתנגדות שלו איננה נגד מה שאני מציע, אלא נגד אפליה לרעה של מפעל הפיס מול הטוטו. אני עדיין חושב שיש הבדל מהותי בין שני הדברים. אבל אפשר בתהליך מאוחר יותר להוסיף את הטוטו לחוק, אבל זה לא הדיון הזה.

מר פלג, אתה לא הייתה בתחילת הדיון כאשר אני דיברתי על חיש-גד, אבל אתה מכיר את הנושא. נניח שביום הראשון יש מישהו שמגריל את הפרס הראשון, אבל אתם חודשים ממשיכים למכור את החיש-גד עם הפרסומת של הסכום של הפרס הראשון, כאשר אתם כבר שילמתם לזוכה את הפרס הראשון, ואתם פשוט, ואני אומר את זה בזהירות, מרמים את הציבור, כי אתם יודעים שהפרס הראשון לא קיים והציבור לא יודע שהפרס הראשון לא קיים. פה הסיכויים הם לא 1 ל-4 מיליון, אלא הסיכוי הוא 1 לאינפינטום. אין שום סיכוי.

אני מוחה, דוחה וקובע בוודאות, אם צריך בהצהרת נוטריון, בית משפט, ובוודאי בהצהרה בפני ועדת הכנסת הזו, שאני אף פעם, ואני מישיר אליך מבט, אני אף פעם, אף פעם מאז שאני בתפקידי, לא ידעתי, אינני יודע, וכנראה גם לא אדע אם היה זוכה בפרס שאני מפרסם אותו. אני קובע את זה באופן חד משמעי.

האם מחלקת התשלומים לא מודיעים לך על זה? או שבכוונה לא מודיעים על זה שתוכל להמשיך לפרסם.

אני מודיע בזאת שאני אף פעם לא ידעתי, אינני יודע ולא אדע, על פי הנהלים הקיימים, אם הפרס חולק או לא חולק. לא יודע.

האם מפעל הפיס יודע? אני אומר שמפעל הפיס יודע. מה איכפת לי אם אתה אישית יודע או לא. מפעל הפיס שילם.

הלכת על החיש-גד, אני רוצה לדבר עכשיו על החיש-גד. אני רוצה להראות לכם את הפלקט הבא.

מה יהיה? יהיה טוב. טוב למי? זו שאלה אחרת.

מפעל הפיס ראה בכל זאת אחריות מסוימת לצאת בימים אלה עם מסר של תקווה. חבר הכנסת פורז, אני חושב שאם היה מקום למחמאה אחת אפילו, אז טוב שבעל ההצעה יחמיא לנו על זה שיצאנו באיזה חיש-גד שמעורר איזה תקווה שיהיה טוב.

זו פרסומת שקרית. אין סיכוי שיהיה טוב.

יש בינינו חילוקי דעות.

זה אופיום להמונים.

לנו יש עדיין תקווה.

קודם דובר על מוצרי מפעל הפיס והחלה של הצעת החוק הזו הרי לא מתייחסת רק לפרס הראשון בלוטו, אני רוצה לדבר על החיש-גד. כתוב שזה צריך להיות 10% מגודל הסכום המוכרז. אני מחלק לכם פה כרטיסים מבוטלים כדי שתוכלו לראות על מה אני מדבר.

ד"ר פלג, הטענה היא שאתם יוצרים אצל הציבור באמצעות פרסום מאוד מתוחכם אשליה שהפרס הוא בהישג יד. איך אומרים: " הושט היד וגע בו", בעוד שהפרס הוא - -

זה לא כתוב בהצעת החוק. הצעת החוק מדברת על תרומתה החשובה של מפעלי ההגרלות והימורים לרווחה חשובה. לא כתוב דבר על כך שאנחנו הולכים ומרמים. יש בקשה ראויה של חבר הכנסת לפיד, בעוד שהסעיפים שמוצעים בהצעת החוק לא ראויים. אני רוצה להתייחס לסעיפים.

אתה תתייחס לסעיפים כאשר נגיע לסעיפים עצמם.

אני רוצה להתייחס לסעיף הראשון ל"סיכויי הזכייה".

חכה. עו"ד גרא, בבקשה.

אין לי מה להוסיף בשלב זה מלבד, מלבד זה שהייתי מעדיף שלא להיכנס לנושא של החיש-גד, מפני שהוא נמצא כרגע בדיון משפטי והוא בעצם סוביודיצה. יש תביעה ייצוגית בעניין.

הגברת הראל, מה עמדתכם כמשרד הממונה על הספורט?

המשרד הממונה על הספורט והממונה יחד עם שר האוצר על ביצוע חוק הסדר ההימורים בספורט. העמדה שלנו היא שהצעת החוק על פי לשונה ומטרתה לא נועדה ולא יכולה לחול על המועצה להסדר ההימורים בספורט וההימורים הנערכים על ידה לפי חוק להסדר ההימורים בספורט, זאת הואיל והדרישה העיקרית שניתן להעריך את סיכויי הזכייה לא מתקיימת לגבי ההימורים האלה, בשונה ממה שהוצג על ידי מפעל הפיס. גם אם לגבי פרס מסוים אפשר לחשב כאילו מתמטית, להכפיל את מספר הטורים במספר האפשרויות, הרי שזה לא משקף את אותו ידע שיכול להיות מיושם גם לגבי ליגות נמוכות, גם ליגות גבוהות יותר על ידי מי שמומחה בספורט ברמה כזו או אחרת. אני לא חושבת שלא קשה להניח שאם אני אמלא טוטו, ואני עונה על כל הסטריאוטיפים של מי שלא מבין בכלל בספורט, לא יהיה לזה שום ערך ושום סיכוי, מעבר לאותו סיכוי סטטיסטי שהוא נמוך מאוד. לעומת זאת, סטריאוטיפית, בחור שמבין דבר בסיסי בספורט מצפרירים חולון או מה המעמד של מכבי חיפה, ידע להעריך לפחות חלק מהמשחקים.

מה את אומרת לגבי הטענה שנשמעה שחלק מהמשחקים מתייחסים לקבוצות שמשחקות בטרינאדר, ואיש אינו יודע שכולה הימור, ניחוש?

קודם כל, בשלב זה כל זמן שהמוטורון-ליין טרם נכנסה, אני חושבת שההערכה לגבי מידת המשתמשים במשחקים האלו או האחרים היא עדיין הערכה תיאורטית. אני מניחה שגם כאן אנשים שישתתפו באותם הימורים ידעו על מה הם מדברים ככלל. אני חושבת שזה לא נכון לומר שאף אחד לא יודע כלום על כדורגל או על משחקי ספורט שנערכים במקומות אחרים בעולם. אבל אני מציעה שלעניין הזה המועצה להסדר הימורים שערכה הרבה מאוד לימוד השוואתי של מה קרה כשנכנסנו למשחקי הולנד ולמדינות אחרות בעולם, תוכל להצביע על המהמר הממוצע במשחקים האלה. אני מדברת קודם כל על ה – main line של המשחקים שעורכת המועצה להסדר הימורים בספורט.

רבותיי, אני רוצה לומר משהו לגבי המשך הדיון. המציע לא ביקש להחיל את זה על הימורי הספורט בטענה, שהיא אולי נכונה ואולי לא נכונה, שלגבי זה אי אפשר לחשב את מידת הסיכוי בשל העובדה שאולי יש מיומנות, ולכן זה בלתי אפשרי. הוא ביקש לצמצם את זה אך ורק להגרלות שהן הולכות על דרך של מזל בלבד או בלי שום יכולת של התערבות. אין סיבה לוועדה ללכת מעבר להצעה. זו הצעת חוק פרטית והמציע מציע דבר מסוים, ואנחנו בדרך כלל לא הולכים מעבר להצעתו. כמובן שאם החוק יעבור בקריאה ראשונה יכול מישהו להגיש הסתייגות ולבקש להחיל את זה גם על הגוף האחר ואז אולי תיטען טענה של נושא חדש. כרגע, לאור עמדתו של המציע, אין טעם שאנחנו נתייחס לשאלה הזו.

ד"ר פלג, באשר לשאלה העקרונית כן או לא, העניין יובא למליאת הכנסת להכרעה. תגייסו, תעשו לובי ותעשו הכל כדי לשכנע שאתם צודקים. אני כשלעצמי חושב שיש מידה לא קטנה של פרסומת היוצרת את האשליה שסיכויי ההצלחה הם מאוד גדולים, ואגב, גם בטוטו זה באותו מידה. הרי רוב הצרכנים לא קונים את הכרטיס כי הם רוצים שיבנו מתנ"סים או שיתנו את הכסף לליגות השחמט. רוב האנשים שקונים את הכרטיסים האלה לסוגיהם רוצים לזכות בפרסים והמפעילים עושים כל מאמץ כדי לשכנע אותם שסיכויי הזכייה קרובים. אנחנו בסך הכל מדברים על הצעת חוק שאנחנו מכינים אותה פה לקריאה ראשונה. היא תעבור בקריאה ראשונה בכנסת ותחזור לפה.

המהמרים הם לא האנשים שמשתתפים בפיס. למהמרים יש מגרשי משחקים אחרים.

יש מהמרים כאלה ויש מהמרים כאלה.

הפיס הוא משחק שאנשים משחקים בו. זה שעשוע, זה החלום שבסוף היום אני ארוויח מאה שקל ואולי בסוף השבוע אני אולי ארוויח מיליון. זה החלום.

הרי לא מציעים לפסול את זה, מציעים רק שתגיד את האמת לגבי הסיכוי.

אין סיכוי לגבי חלום. זה כמו שאתה שולח אדם לצפות בסרט ואתה לא כותב על הכרטיס מהי מידת ההנאה שהוא יקבל מהסרט.

אני יכול להבין את זה שאתם מתנגדים לחוק ומותר לכם, אבל אני קיבלתי חוק שאושר על ידי מליאת הכנסת. זו התנגדות מהותית לעניין הזה וזה לגיטימי.

חשוב לי שההתנגדות הזו גם תרשם.

מר גרא, אם אנחנו נאשר את הצעת החוק פה לקריאה ראשונה היא תגיע למליאת הכנסת ואתם יכולים לשכנע את חברי הכנסת לא לתמוך בזה כי זה לא טוב.

אני יכול לומר לאדוני כי אנחנו בודקים עכשיו למשל סדרה של הצעות להגן יותר טוב על הצרכן בילקוט הפרסומים שלנו, וזה לא כל כך קל בתחום ההימורים. הרי ההשתתפות של האנשים משמשת לתשלום הפרס ולכן המהלך אצלנו הוא מהלך מהיר מאוד, הוא מהלך מיום ליום ומשבוע לשבוע. הרבה יותר קשה להחיל את זה בתחום שלנו.

זה הכל טענות נגד עצם החוק.

אותו הדבר אדוני זה הצורך בדיוק של 100%. אצלנו דיוק של 99% הוא לא מספיק.

מר גרא, אני מודה לך בשלב זה. אנחנו עכשיו נקרא את הסעיפים.

אני רק מבקש שתירשם ההתנגדות העקרונית שלנו.

היא נרשמה. כל דבר שאמרת מרגע שהתחלת ועד לרגע זה נרשם בפרוטוקול. מתנהלת פה סטנוגרמה מלאה, אין פה תקציר ואין פה עיקרי הדברים.

לכן חשוב שההתנגדות או השאלות העקרוניות האלה יעלו כאן מעבר לשאלות הפרטניות.

אני נציג איגוד הישראלי לפרסום. אני רוצה להביע את מה שאני מאמין שהיא עמדה של כל מי שנושא חופש הביטוי יקר לליבו, וכפי שאתה בוודאי יכול להבין, אנחנו חסידים גדולים של חופש הביטוי וגם חופש העיסוק.

אני, גם כאדם וגם כנציג של ארגון, מאמין שכאשר באים וכופים, ויש פה כפייה, על ארגון מסחרי, ולא חשוב אם הוא ממשלתי או אחר, ופוגעים הן בחופש הביטוי שלו והן בחופש העיסוק שלו, אז יש צורך לשקול טוב טוב טוב טוב מצד אחד את הפגיעה בחוקי היסוד האלה, ומצד שני, את התועלת שיש לעניין, את ההבנה של הצרכן, את התועלת שיש למדינה וכן הלאה וכן הלאה.

שנית, אתה ודאי מודע לכך ואני כפרסומאי בעוונותיי מודע לכך מאוד שיש כבר היום במדינה חוקים שדואגים לכך שהפרסום יישא אופי של גילוי נאות, יושר וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. למשל, אני לא יודע אם אתה מכיר את איילת מצגר וחבורתה, אבל בחוק הערוץ השני, הרשות השנייה ושל הערוץ הראשון ושל הרדיו יש הקפדה גדולה מאוד מאוד מאוד על כל הצדדים של גילוי נאות ושל יושר ושל כל הדברים האלה. המדינה כבר חשבה על זה. המדינה נתנה לזה פתרונות, והמדינה נתנה לזה כלים והעסק עובד. אני חושב שאם רוצים לעשות היום עוד הקפדה על העניין הזה צריכה להיות סיבה מאוד מאוד טובה, בעיקר לאור העובדה שאני כמוך מאמין גדול בחופש הביטוי ואני מאמין גדול מאוד במניעה של כפייה, כמוך.

הסיפור הזה לפי מיטב הבנתנו ובדיקתנו, ואני אומר שוב בהסתייגות, לא מקובל בעולם, לפחות על פי רוב הפרסומים שאנחנו בדקנו. זה פטנט ישראלי ואולי הוא חלק מהאווירה הכללית של כפייה שיש במדינה.

רבותיי, בואו נתקדם עם הסעיפים.

לא, אני ביקשתי להתייחס לסעיף 1 – "סיכויי זכייה", זה לא נכון.

עדיין לא הגענו ל"סיכויי זכייה".

חבר הכנסת פורז, חשוב לי להוסיף הערה. הפגיעה בחופש העיסוק מהווה גם פגיעה כלכלית בארגונים שמבקשים לפרסם, כי הבקשה שלכם למשל, להוסיף משפט ברדיו או להוסיף כל מיני דברים, מהווה פגיעה כלכלית מאוד משמעותית באותו ארגון, וכמובן שגם מהווה אפליה כלכלית.

אתה צודק, אבל אתה כנראה לא מודע לזה שבמדינות גם של השוק החופשי יש חוקים המגינים על הצרכן והחוקים האלה מאפשרים הגנות שונות על הצרכן. כמו למשל, החובה לפרסם מחירים, אפשרות של ביטול בקנייה מרחוק, פרסום מטעה הופך לעבירה פלילית. עדיף שאולי אנחנו נקבע מראש מה מותר ומה אסור במקום זה שמישהו יתבע פעם את מפעל הפיס על פרסום מטעה.

מה שאתה אומר הוא קל וחומר. אם בכל העולם יש חוקים שמגינים והם לא מצאו לנכון לייצר את החוק הזה, אז זה רק אומר שהחוק הזה הוא מיותר, ולדעתי הוא גם מזיק. הוא פוגע בעקרונות מאוד חשובים של המדינה הזו.

הטיעון שלך הוא לגמרי ברור. אנחנו עוברים לסעיף אחד. אנחנו קודם כל ביקשנו כאן שהנוסח יהיה כזה שהמדובר בביצוע של הגרלה שבה הדבר היחיד שקובע הוא הגורל, המזל, ואין בה מידה של מיומנות.

אדוני היושב ראש, אין צורך שנמציא הגדרות חדשות. בחוק העונשין יש סימן שדן במשחקים אסורים, הגרלות והימורים. מראש אני אומר כי בסימן הזה יש סעיף שאומר על מה הוא לא חל, והוא אומר שהוראות סימן זה לא יחולו, בסעיף 231א לחוק העונשין, על סוגי הגרלות או על הגרלה מסוימת אשר לעריכתה ניתן מראש היתר מאת שר האוצר או מאת מי שהשר הסמיכו לכך. 2) על הימורים או הימור מסוים שעורך מפעל הפיס בהיתר מראש מאת שר האוצר או מאת מי שהשר הסמיכו לכך, ובלבד שההימורים שייערכו כאמור, לא יהיו על תוצאות של משחקים ותחרויות בספורט. זאת אומרת, על מפעל הפיס זה לא חל.

למה? הם כן רוצים להחיל את זה עכשיו על מפעל הפיס.

ההיתר של מפעל הפיס הוא גם להימורים.

רבותיי, אנחנו צריכים לומר מה אנחנו רוצים. היועצת המשפטית תמצא את הנוסח המתאים, בין אם זה מחוק זה ובין אם הוא מחוק אחר. אנחנו רוצים שהחוק יחול אך ורק על הגרלה והימור.

אדוני, אני אקרא את הגדרת הגרלה של חוק העונשין ויאמרו לי חברי הכנסת אם לזה אתם מתכוונים.

בשביל מה? אנחנו יודעים מהי הגרלה. אנחנו יודעים שהגרלה שבה אין צורך במידה של מיומנות, אלא כולה עניין של מזל אז על זה אנחנו מדברים.

לא כולה. אתה לא יכול לקבוע כאן שכולה, אתה יכול לקבוע מה יותר.

לא "מה יותר". הרי גם בספורטוטו יש מידה של מזל. נניח שאתה יודע, אבל יש בליגה גם הפתעות, אז אי אפשר לומר שאין פה עניין של מזל. יש פה מזל, אבל לא ניתן למדוד את סיכויי הזכייה משום שזה משתנה בין מידת המיומנות של כל משתתף. כדי לא להסתבך בזה אנחנו אומרים שבאותם מקרים שבה יש מעבר לעניין הגורל, איזה עניין של מיומנות אישית, איזה ידע ספציפי, זה לא יחול. תמצאי את הנוסח. במילים אחרות, הכוונה שזה יחול רק על מפעל הפיס, אבל נעשה את זה אלגנטי.

אדוני, אתה אמרת קודם שיש גם כוונה להוציא גם את ההגרלות לקידום שיווק.

אבל השאלה היא כזו, אם מדובר בהגרלה קטנה שבה מגרילים סופשבוע במלון תמורת פקקים או שמגרילים כל מיני "שמונצס", אז זה סיפור אחד. אבל מי יערוב לידנו שיום אחד לא יהיו דברים מעבר לזה? ואם זה יהיה מעבר לזה זה יחייב בפירוש לפרסם את הסיכוי. אגב, אני לא רואה שום בעיה שחברת "קוקה-קולה" תאמר שמתוך מאה מיליון בקבוקים, יש בקבוק אחד שהקונה אותו יקבל סופשבוע זוגי.

אין לי שום בעיה במקרה הזה. הבעיה היא כאשר לא מדובר במספר בקבוקים, אלא שמתוך מספר הקונים של שוקולד יוגרלו פרסים.

אותו הדבר. אם הם מוצאים מאה מיליון חבילות שוקולד ורק באחת מהן יש פרס כלשהו אז צריך לפרסם.

אני לא בטוח שבכל המבצעים הם יודעים מראש אם יש סיכוי.

אז שידעו, שיתחילו לדעת.

תסמוך עליהם שהם יודעים.

אדוני, אני בכל זאת שמחה על התפנית הזו, משום שאני חשתי כאן לא בנוח.

אפליה.

כן, אפליה. אי אפשר לעשות חוק שהוא חוק פרסונלי.

זה נכון. רבותיי, אנחנו מרחיבים את זה. אין שום סיבה שבעולם לפטור כל גוף שעושה מבצע כזה של פרסים והגרלות גם לפרסם במודעה שמתוך מאה מיליון בקבוקים יש לנו כך וכך פרסים. אין סיבה שהדבר הזה לא יהיה ידוע.

אם כך, החלטת הוועדה היא לא להחיל את הצעת החוק הזו על הגרלות שעליהם חל חוק ההסדר ההימורים בספורט, ועל כל השאר זה חל.

בסדר גמור, אולי זה הפתרון הנכון.

לגבי הסיכוי, חבר הכנסת לפיד דיבר על זה שהוא מסתפק בזה שיהיה פרסום לגבי הפרס המירבי, הפרס הגבוה. האמת היא שבמפעלי הגרלות היה עדיף אפילו לומר יותר, אבל נלך בינתיים במישור הזה. זאת אומרת, אם יש יותר מאחד אז כמובן שצריך לפרסם גם את שווה הערך.

אני יודע שזה גם יחייב אותם לפרסם על חיש-גד אחרי ששילמו, שאין שום סיכוי. הרי מה אמר חברי פלג? הוא לא אמר שלמפעל הפיס לא ידוע. הוא אמר שלו באופן אישי לא ידוע. הוא ממשיך בשיווק בתור מנהל השיווק של מפעל הפיס, כי השלם של מפעל הפיס לא הודיע לו ששילמו את הסכום. אבל אותנו לא מעניין גורלו האישי של פלג. אותנו מעניין מפעל הפיס. מפעל הפיס יודע וחיש-גד יותר מכל, כי במפעל הפיס יכול להיות שמישהו שכח בכיסו כרטיס ולא התייצב לקחת את הכסף. בחיש-גד הוא רואה באותה שנייה שהוא זכה.

לא, אני רוצה לתקן.

חבר הכנסת לפיד, השאלה היא כזו. בוא נניח שמפעל הפיס הנפיק וחילק בין קיוסקים עשרות אלפים או מאות אלפים של הכרטיסים האלה וביום הראשון או השני נודע להם שאחד זכה. האם הם צריכים אז להפסיק את המכירה, האם הם צריכים להודיע? הם צריכים להפסיק את המכירה.

לדעתי, כמובן שההגינות האלמנטרית מחייבת שהם יפסיקו את המכירה, אבל הם לא רוצים להפסיק את המכירה, אז שיודיעו שהפרס הראשון לא קיים.

חבר הכנסת לפיד אמר דבר לא מדויק, כיוון שתיאורטית יכול מישהו להחזיק ביד כרטיס זוכה ולא להגיע למפעל הפיס במשך חצי שנה.

בסדר, נעשה את זה כאשר נודע למפעל הפיס.

מרגע שנודע, אבל לא תמיד נודע.

מרגע שנודע הוא עניין אובייקטיבי. אנחנו רוצים להניח שמפעל הפיס הוא גוף הגון.

חבר הכנסת לפיד סבור שברגע שמישהו מגרד, מפעל הפיס יודע. זה לא נכון.

המגמה שלנו היא זו שבאותם מקרים שבהם יש כרטיסים כאלה וכבר מישהו זכה בפרס וזה נודע, חייב מפעל הפיס להביא לידיעת הציבור שכבר מישהו זכה בפרס הראשון.

האם זו הצעת חוק אחרת? כי זה לא מופיע בהצעת החוק.

זה תיקון ושיפור של הצעת החוק הזו.

זה נותן לכם עוד יותר סיבות להתנגד לה.

קודם התחלתי לומר שאני מסכים עם הצעת החוק בעיקרון ושיש לי הרבה תיקונים. עכשיו אני מתנגד לה באופן מוחלט.

מותר לך להתנגד באופן מוחלט לגמרי.

אני חושב שמטילים פה דופי במפעל הפיס.

לא.

יש פה תהליך של אפליה ברורה ובוטה של המועצה להסדר הימורים בספורט. דעתי לא נוחה מהתהליך שקורה פה.

אני הסברתי שבכל אותם מקרים שבהם נערכת הגרלה על בסיס של מכירת כרטיסים של גירוד ושיודעים את התוצאות מייד, במקרים האלה אם למפעל הפיס נודע שהייתה זכייה בפרס הגדול, הם חייבים להביא את זה לידיעת הציבור על ידי מודעה. כלומר, אם נודע להם. אני לא מתכוון למצב שהאיש מחזיק את הכרטיס בכיס ולא תובע את הפרס כי הוא פוחד מקרובו המשפחה שיבואו לבקש ממנו כסף.

אני הייתי משפר קצת את הנוסח שלך. האמת היא שמכל הדברים שאני בא בטענה אליהם, זה הסיפור הכי גרוע. הם מוכרים במשך שלושה ארבעה חודשים פרס ראשון כאשר הם יודעים שמישהו זכה בו כבר. אני חושב שאם אנחנו מפרשים נכון את הצעת החוק שלי שהם חייבים להודיע מה הסיכוי, אז הם פשוט חייבים להודיע שהסיכוי הוא אפס.

כמובן שזכותך לטעון שהצעת הניסוח שלך לא טובה. אני אף פעם לא יכול לעמוד מול זה. אבל אנחנו באנו לדיון הזה עם ההצעה שלך כפי שאתה הבאת אותה לוועדה, ופתאום אתה מוצא את עצמך מול משהו אחר.

ישראל, זה התהליך של חקיקה.

עם כל הכבוד לחבר הכנסת לפיד ולחבר הכנסת אושעיה ולכל היושבים בחדר הזה, חוץ מאשר לחבר הכנסת פורז, ביליתי בחדר הזה יותר שעות מהמצטבר של כולם וגם אני יודע כיצד ניתן לתקן את הצעת החוק, אלא שאני חושב שמתקיים דיון שבו עולה דבר חדש.

הטענה לנושא חדש בוועדה היא רק אחרי קריאה ראשונה.

אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי ההגדרה המקורית של "סיכויי זכייה" כפי שמופיע בהצעת החוק ואני מקווה שהוועדה תשמע אותן.

עכשיו אנחנו מדברים על סעיף 2, לגבי סיכויי ההסתברות. מר פלג, האם אתה רוצה לומר לנו משהו?

אני רוצה שההערה המקצועית הבאה שלי תירשם. ההסתברות לזכייה בפרס המירבי של הטוטו היא ידועה באופן מובהק, זהה לזה של מפעל הפיס אם מדברים על ממוצעים. אם לא, באופן מובהק שניהם לא ידועים.

לא, אנחנו מדברים מול הפרט, מול האדם הבודד.

אני מדבר מול הפרט "המומחה", "בעל הידע", ואני אומר הכל במרכאות, שבא אל הגרלת הטוטו ומוצא את עצמו יחד עם מיליונים רבים אחרים בפרס מתגלגל שמגיע השבוע ל-25 מיליון. טענת הידע הופרכה באותו רגע שחמש פעמים התגלגלו חמש הגרלות עם סיכוי של 1 ל-43 מיליון, כולל הידע. בעוד שבמפעל הפיס בלי ידע הסיכוי הוא 1 ל-4 מיליון. הסיכוי במפעל הפיס הוא פי עשרה יותר טוב, ואתם תטענו ששם אין צריך להזהיר את הקונה הממוצע. האם זו הגנת הצרכן? אתם באים בשם הגנה על הצרכן הלא נבון. אם הוא נבון הוא בוודאי יודע מהם סיכויי הזכייה.

העניין ברור, הטענה ברורה.

אני רוצה לדבר על סיכויי זכייה בחיש-גד. יש לנו ארבעה משחקים. את הלוטו השוויתי לטוטו וטענתי את מה שאמרתי. במינויים אנחנו מיוזמתנו פועלים על פי הצעתו של חבר הכנסת לפיד, למה? כי הסיכויים שם הם 1 ל-550 אלף ואנחנו חושבים שזה אלמנט שיווקי טוב, ובכל מקום שרק יכולים לתת את הידיעה, אנחנו מפרסמים שהסיכוי הוא 1 ל-550 אלף. מי שיש לו כרטיס מנוי במפעל הפיס, יודע שההגרלה היא 1 ל-999 אלף, אבל אנחנו מגרילים עד שזוכה מספר שזה גם כרטיס חי, ולא רק מספר. כלומר, אנחנו נוהגים על פי ההצעה. זאת אומרת, אין לי אפילו התנגדות בקטע הזה.

מה ביחס לחיש גד?

עכשיו אני אדבר על חיש גד. תודה על ההזמנה. אני אפילו רציתי לדבר על החיש-גד. בחיש-גד אנחנו בכלל לא מדגישים את העניין של הפרס המוכרז. הנה הכרזה והכרטיס של החיש-גד ואני מבקש שיושב ראש ואתה תסתכלו עליהם. כתוב על הכרטיס 25 אלף, אבל אתה אומר שאתה רוצה שההכרזה על הסיכוי תהיה ב-10% מגודל המספר המכריז. אם אתה רוצה שאני אתן 10% מהאותיות האלה, אז אני מוכן לעשות פה חירבוני זבובים כאלה.

גם על הכרטיס פה כתוב כי ניתן לזכות עד 25,000. כל הקמפיין של החיש-גד אומר: "שיחק לי את היום". אנחנו מזמן נפרדנו מה"שחקת בגדול", כלומר, מטענת הפרס הגדול שאליה אתה מוליך בהגדרה של סיכוי זכייה, ההסתברות לזכייה בפרס המירבי. בחיש-גד לא משחקים על הפרס המירבי, אלא משחקים על הטבלה הזו שמופיעה פה. כל הסקרים יודעים למה אנשים משחקים. כמובן שהמשחק רוצה את ה-25 אלף בטבלה הזו. הוא לא רוצה את ה-25 שקלים. אני לא אספר פה לוועדה מה שכל בר-דעת מבין שהוא רוצה את ה-25 אלף ולא את ה-25 שקלים. כל הקמפיין של החיש-גד להבדיל מההפניה ללוטו - -

הקמפיין שלך לא מעניין אותי. אותי מעניין שפה כתוב: פרס ראשון 25 אלף ₪.

והסיכוי מוכרז, 1 ל-3.32.

תסלח לי, אבל אחרי שחילקתם את הכסף הסיכוי הוא אפס. הקמפיין הוא המקצוע שלך ואותי הוא לא מעניין, גם במה שאתה מחלק מייד בהתחלה כתוב כי הפרס הראשון 25 אלף שקל. אתה מוכר את זה חודשיים, שלושה ויותר. כמה זמן אתה מוכר את זה?

לפעמיים שבועיים, לפעמים חודשיים, לפעמים שנתיים.

ביום הראשון אתה נותן למישהו 25 אלף שקל ושנתיים אתה מוכר לציבור התמים.

ממש לא נכון, כי יש 25 פרסים של 25 אלף שקל.

חבר הכנסת לפיד, אני מציע כך - -

אני רוצה להמשיך ולהציג את הבקשה.

ד"ר פלג, עם כל הכבוד לך, יש גבול למה שאתה יכול לעשות פה. עמוס טל-שיר, בבקשה.

אני מנהל את חברת הפרסום שמשרתת את הטוטו. דעתנו הייתה מאוד נוחה מהדיון כפי שהתפתח על עקרונותיו ועל עניינו. כלומר, מרכיב הידע בניחושי הספורטוטו מוציא מהכלל הטכני את נושא הצגת הסיכוי. אני גם מבין את דאגתו של מר פלג לנושא התחרות השיווקית ביננו לבינם שאולי מפלה אותו. מבחינת הדיון שמר פלג ניהל עד כה הייתה פה תקיפות או פעולה חזקה נגדנו, נגד הטוטו.

אני רוצה לומר את הדבר הבא למען האווירה. מפעל הפיס גדול בעסקיו ובהתאמה בפרסיו ובהתאמה בתקציבי הפרסום שלו פי חמש מהטוטו, למרות שהטוטו מעניין יותר ובעל תכנים גדולים יותר. אני מאמין ללא ספק כי לספורט יש תכנים משמעותיים יותר, ולכן אני מבקש לא להעמיד אותנו ואת טענותיו באותו אור, ומאידך, לא לקבל את טענותיו כקוזק נגזל כלפינו.

תאמר לי, מה מעניין יותר הספורט או הקזינו?

בעיניי הספורט מעניין יותר לא רק מהתחומים שאליהם התכוונת. הספורט מעניין יותר מאשר רוב הדברים האחרים שבהם עוסקים. זה בריא יותר.

אנחנו לא שמחים לאידו של הפיס, שיתמודדו עם הבעיה. אנחנו מאמינים ששוק פורח טוב לכל השותפים בו. אני מבקש מהוועדה לא להיסחף אחר טשטוש נושא הידע והמיומנות שבכל זאת קיימים בספורט.

רבותיי, מעבר לדיונים כאלה יש גם חובה לקדם גם נושאים פה בוועדה. אם אני אקיים על כל נושא דיון כזה אז יהיו לנו כאן עשרות חוקים בהמתנה לתקופות ארוכות. השאלה האם צריך לעשות את זה או לא היא שאלה עקרונית וערכית. למפעל הפיס יש עמדה וכאשר זה יגיע למליאת הכנסת תשכנעו את חברי הכנסת. אם הם יהיו נגד אז הם יהיו נגד. אנחנו כרגע קיבלנו חוק מהמליאה. המציע מסתפק בהחלת החוק על אותן הגרלות שבהן אין מרכיב ידע, אלא רק מרכיב של מזל. אנחנו מנסים לנסח את זה בצורה הזו שזה יתאם את העיקרון הזה. מותר למפעל הפיס ולכל גורם אחר לשכנע את חברי הכנסת, לכתוב אליהם, לעשות לובי, להפעיל את הדוברת, ולעשות כל פעילות אחרת כדי שבבוא הזמן תתקבל הכרעה כדרכם. אנחנו עכשיו עוסקים רק בניסוח. עזבו את העניין העקרוני. אפשר להיות נגדו, אפשר להיות בעדו. את זה אנחנו נראה אחר- כך.

"סיכויי הזכייה" – ההסתברות לזכייה בפרס המירבי שבו ניתן לזכות באמצעות ההשתתפות המזערית האפשרית בהגרלה". האם ההגדרה מאושרת עם ההערות?

כן.

הסעיף הבא הוא חובת ההודעה. "עורך הגרלה חוקית", שאלתי אל חבר הכנסת לפיד היא, מדוע לכתוב "הגרלה חוקית"? נניח וההגרלה היא בלתי חוקית האם אתה רוצה לפטור אותו מהוראות החוק?

לפי חוק העונשין אסור לו בכלל לעשות הגרלה לא חוקית.

צריך לכתוב: עורך הגרלה.

נוריד את המילה "חוקית" ונכתוב: עורך הגרלה.

אדוני היושב ראש, אני שמעתי עכשיו ממר טל-שיר שמפעל הפיס גדול פי חמש מהטוטו ואני מציע שתכלול את הכל ביחד. אני עדיין לא הבנתי למה אנחנו לא מקבלים את הטענה של מפעל הפיס להחיל את החוק הזה על כל ההימורים שיש בארץ, כולל הטוטו. אני מחשיב את עצמי מומחה גדול מאוד בטוטו וכל פעם יוצא לי שלוש או ארבעה ניחושים נכונים. כנראה שיש עוד הרבה ידענים כאלה כמוני. זה תירוץ טוב, אבל הוא לא מספיק. אני מציע לבחון את הדבר הזה פעם נוספת, כי אני לא מצליח לרדת עד סופו. עניין הידע לא קיים באופן אמיתי. אני לא רוצה להצביע פה נגד הצעת החוק של חבר הכנסת לפיד. אני מציע לך לשקול את העניין הזה פעם נוספת, זה הכל. אני מציע לך להביא למליאה שני נוסחים.

ד"ר פלג, כיועץ, איך אתה קובע סיכוייו של אדם בודד שממלא טוטו, כאשר הוא יכול למלא את זה טוב ויכול למלא את זה רע.

אתה יכול לבדוק עשרות הגרלות ולהגיע לרמת דיוק מאוד מאוד גבוהה.

א', זה הסיכוי של הטור ולא של האדם. ב', יש הסתברות סטטיסטית על פי ניסיון העבר. ג', אתה יכול להכניס הערה שההסתברות היא כך וכך וידע יכול אולי להעלות אותה. יש לזה עשרות פתרונות.

השיעור הראשון שלמדתי בפקולטה למשפטים הוא שחקיקה היא כללית ופה זה נעצר. אנחנו נדהמנו, לא ידענו על זה.

אני רוצה לדבר כרגע על פרוצדורה. הממשלה נכון לרגע זה תמכה בעניין הזה בלי החלה על הטוטו.

לא, היא לא.

לא הממשלה, שר המשפטים או משהו כזה. בכל מקרה, יש התנגדות של משרד המדע שהוא אחראי על הספורט וגם של משרד המשפטים להחלה של זה על הספורטוטו. המציע לא מציע להחיל את זה.

אנחנו לא בדקנו את זה לגופו של עניין.

המציע מציע לצמצם את זה. אני מציע שאחרי קריאה ראשונה, ככל שזה יעבור במליאה, אם מישהו ירצה להרחיב את זה אולי תיטען טענה של נושא חדשה, אינני יודע. המציע לא רוצה כי הוא אומר שזה לא ממין העניין.

לא, המציע רוצה להעביר את החוק. הוא לא רוצה לתקוע את החוק בגלל ההתנגדות.

אני לא יכול להסכים לזה מפני שכמובן שהנימוק הראשוני שלי הוא שמרגע שאתה מגיע לאיש עצמו, לאדם שניגש למלא טוטו, לגביו אין סיכוי מוגדר. יש סיכוי מוגדר באופן כללי. מה שלא נכון לגבי קוני מפעל הפיס. שנית, משיקול זה או משיקולים אחרים ההסכמה של משרד המשפטים לתמוך בחוק הזה הייתה מותנת בכך שאני אשמור על המסגרות האלה. אני לא יכול לומר את זה לשר המשפטים ואחר כך לשבת פה ולשנות את זה.

זה מראה לי עוד פעם עם איזה החלטה אני צריכה לצאת תמיד מוועדת שרים. אני לא אחזור שוב על מה שאמרתי. אני רק אומר דבר אחד. אני אחזור אל שר המשפטים מאחר ואני קוראת פה את נאומו בכנסת והוא לדעתי חשב שזה יחול על פרס ראשון ועל כל ההגרלות.

נכון לרגע זה אנחנו מצמצמים את זה להגרלות האלה.

זו זכותו של המציע.

אנחנו עדיין לא נמצאים בקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק תעבור לקריאה ראשונה ואפשר יהיה להרחיב את זה אחרי קריאה ראשונה. אם תיטען טענת נושא חדש אפשר יהיה אז להגיש הצעת חוק נוספת.

אדוני היושב ראש, הרי אתה תביא את זה להצבעה עכשיו ויכול להיות ששני נצביע ואז זה ייפול. אני מציע לך לבחון את זה פעם נוספת, זה הכל. אני לא רוצה להצביע נגד. אני לא עושה מעבר לזה, לא גיוסים ולא דברים כאלה.

אני קודם כל רוצה לגמור את הנוסח. יש פה שאלה עקרונית של התנגדות מפעל הפיס בכלל לרעיון כולו.

זה לא נכון.

הם לא מתנגדים. הם רק מתנגדים לכך שהם יהיו לבד.

ההגדרה לא נכונה, כי ההגדרה לא יכולה לחול על סדרת הגרלות, חוץ מאשר על הלוטו. היא לא יכולה לחול על הצ'אנס. זה הרי דבר מהותי.

אנחנו חוזרים כל הזמן לאותה נקודה. רבותיי, אני מוכן גם היום לא לאשר סופית, לאשר את הנוסח ולקיים הצבעה במועד אחר. עד אז יבוא משרד המשפטים ויבואו כולם. בואו נתקדם עם הנוסח.

אני לא רוצה לתקוע את הצעת החוק. אני רוצה לקדם אותה. אני רק חושב שלא צריכה להיות איפה ואיפה, זה הכל.

אני לא חושב שאנחנו מוסמכים לשנות בצורה כל כך דרסטית הצעת חוק שעברה קריאה טרומית. לא ההצעה ההיא עברה את הקריאה הטרומית, אלא זו עברה את הקריאה הטרומית.

זהו השלב לעשות את השינויים היותר משמעותיים, ובהתאם להצעת החוק לא מוצא הטוטו מכלל הצעת החוק.

בשלב הזה, לצורכי ניסוח, הטוטו הוא מחוץ לחוק. תמיד אפשר לשנות.

אדוני היושב ראש, אני רואה שאתה נחוש להעביר את החוק כפי שהוא.

לא כפי שהוא, כפי שסוכם כאן.

אני רוצה קודם לגמור את הניסוח. אני כרגע מנסח בלי הטוטו. אני מוכן אחרי קריאה ראשונה, אם זה יעבור, שתישקל מחדש האפשרות. אולי זה בכלל ייפול במליאה.

אולי אז תיטען טענה לעניין חדש. אולי יותר קל להוריד מאשר להוסיף.

חבר הכנסת אושעיה, אני אומר לך מה הבעיה של חבר הכנסת לפיד, עד כמה שהבנתי. החוק הזה הוא חוק צרכני. הוא בא ואומר שמול שטיפת המוח או מול הפרסומת המסיבית שאומרת לך שהפרס הוא בהישג יד צריך להיות גם משהו מאזן שאומר שהפרס הוא בהישג יד אבל זה 1 ל-6 מיליון או 1 ל-20 מיליון.

הוא צודק ב-100%.

אי אפשר לומר את הסיכוי הזה כאשר יש לך מרכיב משתנה שתלוי ביכולת האישית שלך. בספורט מופעל איזה שיקול דעת, בעוד שבקניית כרטיס רגיל של מפעל הפיס אין שיקול דעת. זה עובד על אוטומט לחלוטין.

אני רוצה לומר משהו מבחינה משפטית, לא שיווקית .כשנאמר פה הגרלה לרבות הימורים - -

אני אשנה את ההגדרה. אני אפנה להגדרות שבחוק העונשין.

אבל זה בדיוק העניין. כשאמרו הימור חשבו שיש פה מרכיב ידע, אבל גם ההגדרה המשפטית הכי טובה לא יכולה לשנות את הסטטיסטיקה היבשה.

אני יכול להבהיר שאתה אומר דבר כזה, שבמקום שאין עניין של הימור אתה רוצה נניח שהגוף המארגן יאמר את הסטטיסטיקה הכוללת. הוא יכול לומר שבסך הכל הסיכוי לזכות בפרס הראשון, באופן תיאורטי, לא לגבי הפרט, הוא אחד לכמה.

לפי טור, לא לפי משתתף.

זה אותו הדבר בדיוק.

אבל בספורטוטו זה כולם ביחד, אין אפשרות לבודד לא לפי טור ולא לפי כלום.

בוודאי שיש.

כמו שאדוני אומר שלמי שמבין יש סיכוי יותר טוב, יסכים איתי אדוני שלמי שלא מבין יש סיכוי יותר רע. אבל, הסיכוי הממוצע הוא הסיכוי הסטטיסטי הפשוט של הסיכוי של טור. זה גם לא עובר בהיגיון.

אני מבקשת להעיר הערה, אם אפשר.

אי אפשר. אני רוצה ברבע שעה הקרובה לגמור לנסח את זה.

אני רק מבקשת שיינתן לטוטו לדבר על מפעל הפיס באותו היקף הזמן שהפיס מדבר כל הזמן על הטוטו. הפיס לא מדבר על איך נערכות אצלו ההגרלות. הוא רק מדבר על איך נערכות ההגרלות אצלנו.

הגברת הראל, מי שיש לו טיעון חזק לא צריך הרבה זמן.

חברי פלג העיר נכון שיכולות להיות פרסומות של ממד כל כך קטן ש-10% מהן באמת מתבטל בששים. אז אולי צריך לקבוע את המינימום. פה זה כל כך קטן שאם תעשה לו 10% אז לא רואים את זה.

אנחנו עדיין לא הגענו לסעיף 4 - אופן ההודעה.

אנחנו בסעיף 2: עורך הגרלה יכלול הודעה בדבר סיכויי הזכייה על גבי הכרטיס, הטופס או כל אמצעי אחר, המשמש להשתתפות בהגרלה וכן בפרסומת להגרלה, ובלבד שמדובר בהגרלה שניתן לדעת לגביה את סיכויי ההגרלה.

אנחנו משנים עכשיו את הנוסח של זה. אנחנו נעזוב עכשיו את המילים "ובלבד שמדובר..." ונמצא נוסח יותר טוב מזה. זה צריך להיות מנוסח באופן כזה שזו הגרלה שהמשחק זה המזל בלבד ולא שום דבר אחר.

זה בהגדרה של הגרלה. זה לא קשור לסיכויי הזכייה.

רבותיי, אני יכול לומר כרגע מה אנחנו רוצים, אחר כך נעבוד על הנוסח. אנחנו רוצים שזה יחול על הגרלות שבהן המזל בלבד קובע, נקודה.

האם אפשר בסעיף 2 את המילה "או" להחליף באות ו'?

זה עדיין לא מנוסח. היא תנסח זאת. לא נעביר את זה לקריאה ראשונה מבלי שיהיה כאן נוסח שמאושר סופית.

אני רוצה להזכיר שהוועדה אישרה תוספת, אם הבנתי נכון, לפיה אם נודע לעורך ההגרלה כי מישהו זכה בפרס הראשון ואין יותר סיכוי לזכות בו, לא ימשיכו לנהל את ההגרלה, אלא אם כן פורסמה על כך הודעה לציבור.

כן. אנחנו עוברים הלאה.

"נוסח ההודעה" – ההודעה בדבר סיכויי ההגרלה תהא בנוסח האמור "סיכויי ההגרלה" בפרס המירבי הינם אחד ל(כאן יצוין המספר).

בסדר, הלאה.

האם אפשר להעיר הערה?

כן.

בתיקון שעשיתם עכשיו לתוספת יש משהו שלא יכול להתחבר למציאות. אני מתכוון לתוספת שכל משחקי ההגרלה אשר הם בגורל נטו. בצ'אנס אין כזה דבר פרס.

אז לא חל עליו. אומנם אני חולק עליך שפה משחק עם קלפים זה סוג המיומנות שאתה מדבר עליה, אבל אני אומר לך איפה שזה לא יחול, תשמח.

אני רוצה להתייחס לפרס המוכרז. חברים, שוב יש פה טעות קונספטואלית. הפרס המירבי איננו היחיד.

חבר הכנסת לפיד לא מבקש לדבר על פרסים אחרים. הוא רוצה שתאמר מה הסיכוי לגבי הפרס הגבוה.

יש 25 פרסים ראשוניים.

ממתי המבצע הזה?

מה זה משנה? המציע מציע רק לגבי הפרס הראשון.

טומי, בכל החיש-גדים יש להם יותר מפרס אחד, על מה אתה מדבר?

רבותיי, אם יש מספר פרסים גבוהים באותו שיעור, מפרסמים לגבי כולם. אם הראשון הוא מיליון ושקל והשני הוא רק מיליון אז מפרסמים רק על המיליון ושקל. ביום שהוא מנפיק את ההגרלה אז יודעים מה הסיכוי שלך, בהתחשב בזה שיש חמישים פרסים כאלה, ואז אתה אומר שהסיכוי הוא אחד לכך וכך.

זה מה שאנחנו עושים.

נפלא, קלעתם לדעת החוק.

אדוני, אתם מיתממים פה ואתם לא תצאו ממני כי אני בעניין הזה כמו בולדוג. אתם מיתממים כי הגדלתם את זה עכשיו ל-25 פרסים ראשונים. זה פורסם אחרי שאני התחלתי בחקיקה הזו, אבל שתבוא עליכם הברכה. חילקתם את 25 הפרסים הראשונים, אתם ממשיכים שנתיים למכור את הכרטיס שלא נשאר לו אף פרס ראשון. זו תרמית. זה מעשה רמייה.

זה לא נכון.

רבותיי, סעיף 3. הסיכוי לגבי הפרס המירבי הוא אחד לכמה. אם יש כמה פרסים מירביים אז הסיכוי כמובן גדל, הסתברותית זה ידוע.

לגבי הפרסומים, אנחנו לא ניכנס כרגע לגודל המודעה ואנחנו נאמר שאת דרך הפרסום שר האוצר שהוא ממונה על מפעל הפיס יקבע בתקנות באישור הוועדה. אנחנו לצורך הקריאה הראשונה לא ניכנס לגבי התשדירים ואיך זה נעשה, באינטרנט וכל הדברים האלה. אנחנו אומרים שדרך הפרסום, גודל האותיות, עיצוב אותיות ייקבעו על ידי השר, ובלבד שהשר יתקין תקנות כך שהאינפורמציה תהיה ברורה. זה לא יהיה למשל באותיות מיקרוסקופיות.

אולי נאפשר לשר לקבוע לשנה-שנתיים את החוק.

נעשה את זה בקריאה ראשונה. יכול להיות שאחרי קריאה ראשונה ניכנס ליותר פירוט. כל הדברים האלה יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

האם זה אומר שאני לא צריך לטעון את טענותיי לגבי כל הסעיפים בסעיף 4 כי הם לא יהיו כמו שכתובים פה?

נכון, כפי שייקבע בעתיד.

כרגע אנחנו משאירים את זה בתקנות כפי שייקבע שר האוצר. יכול להיות שאחרי קריאה ראשונה נחזור לזה ונרד לפרטים. תבקשו מנציג שר האוצר לתת לנו סקירה על איך שר האוצר רואה את הדברים, וזאת בהנחה שהחוק עובר.

מה אנחנו עושים לגבי עונשין? לדעתי זה צריך להיות גם על מנהל.

מה משרד המשפטים אומר על זה?

לא הייתה התייחסות של המחלקה הפלילית לעניין הזה? אני אבדוק את זה.

כן, אבל אין שום טעם אם אתה נותן קנס למפעל הפיס. צריך שזה יהיה גם על נושא משרה בתאגיד. אנחנו כרגע אומרים שתאגיד וגם נושא משרה בתאגיד שעבר עברה לפי חוק זה, דינו מאסר שנה. אחרי קריאה ראשונה נראה מה עושים עם זה. זה הרי לא חוכמה שהתאגיד ישלם. הרי מה עשינו בזה?

על תאגיד אתה לא יכול להטיל מאסר.

על התאגיד זה הקנס המקביל, אבל צריך להטיל את זה על נושא משרה. לדעתי גם צריך להכניס את העניין של אלא אם כן הוא לא ידע. המחלקה הפלילית תתייעץ בנושא הזה.

סעיף 6 - "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מתוקפו של כל דין".

סעיף 7 – "שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות..." – התקנות הן באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אנחנו נעביר את זה לקריאה ראשונה בדרך הזו.

האם יש איזשהו אומדן עלויות? המציע בטח טוען כי אין עלות לקופה הציבורית.

אין עלות לקופה הציבורית.

אנחנו נבקש מאנשי האוצר להביא לנו אומדן תוך שבוע ימים . אחרי שהיועצת המשפטית תגמור לנסח את הניסוח, אנחנו נביא במועד אחר את הצעת החוק בנוסח העדכני להצבעה בוועדה לקריאה ראשונה.

חבר הכנסת לפיד, אתה כתבת כי "אין חולקין על תרומתם של מפעלי ההגרלות וההימורים לרווחת הקהילה". על פי ההצעה הזו ייגרם נזק לרווחת הקהילה.

ד"ר פלג, אם ההנחה היא שכתוצאה מזה ייפגעו המכירות של מפעל הפיס ויהיו פחות הכנסות, אז תודיעו לאוצר שיודיע לנו על זה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:55.