פרוטוקולים/כלכלה/3959



2
ועדת כלכלה
30.10.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3959
ירושלים, כ"ז בחשון, תשס"ב
13 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 358
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ג בחשון התשס"ב (30 באוקטובר 2001), שעה 9:30

הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001.

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
נחום לנגנטל
איתן כבל

נעמי בלומנטל סגנית שר התשתיות הלאומיות
שוקי שטרן מנהל מנהלת הגז, המשרד לתשתיות לאומיות
ג'יי אפשטיין כלכלן בכיר, מינהל הגז הטבעי
יוסף יורבורסקי מינהל הגז הטבעי, המשרד לתשתיות לאומיות
ורדית רז, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
יאיר מעיין מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות
אמיר לופוביץ מרכז המחקר
דרורה ליפשיץ, עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר
שרון גלעד, עו"ד משרד המשפטים
גליה תורג'מן אגף תקציבים, משרד האוצר
הדס פיקסלר, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אורלי חורש,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ישעיהו בר-דב סמנכ"ל בכיר למינהל, הרשות להגבלים עסקיים
שמשון ברוקמן פרויקטור הגז בחברת החשמל
רנל יפה-כהן, עו"ד מחלקה משפטית, חברת החשמל
דב באסל מהנדס איכות סביבה, התאחדות התעשיינים
בנצי הורוביץ דובר בתי הזיקוק
ג'ק סמית, עו"ד קבוצת האחים עופר
אברהם פאר מנכ"ל MEE אנרגיית המזה"ת
ג'ינה כהן מנהלת משרד בריטיש גז
ישראל קוזלוב דירקטור באמישרגז
יעקב ברנט טרקטבל (פז)
אלון רווה טרקטבל (פז), עוזר מנכ"ל
ד"ר עמית מור יועץ לענייני גז טבעי, טרקטבל (פז)
אפרת שלום טרקטבל (פז)
הוגט אלחדד נציגת גז דה-פרנס
יוסי לוי מנכ"ל ישרמקו (קבוצת בריטיש גז)
גדעון תדמור מנכ"ל משותף דלק-אנרגיה בע"מ
חנן מלצר, עו"ד קבוצת ים תטיס
בנימין טאוב, עו"ד שפע ימים (א.ט.מ)
נועם גולדשטיין מנהל אגף פיתוח עסקים מפעלי ים המלח
רוני הנדלר עמותת גז נפט כחול לבן
חוה לונטל עמותת גז נפט כחול לבן

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר






הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001

מר שטרן, דחיתם את מועד המכרז ל-31 בדצמבר?

דחינו ל-17 בדצמבר.

אם כבר דוחים, למה לא דוחים בעוד איזה חודש?

אנחנו לא רוצים לדחות יותר מידי כי העניין דחוף.

אדוני היושב-ראש, ביקשת בדיקה שלנו לעניין אפשרות השרים לאצול מסמכותם עכב שינוי בתנאי הרשיון. לא הבנו אם שאלתך כוונה להליך של שמיעת הצדדים או להליך של קבלת ההחלטה.

האם יכול להיות שאדם אחד שומע ואחר מקבל את ההחלטה?

ודאי, הוא מביא את ממצאי השימוע.

זה לא כל כך טוב.

זה נעשה הרבה.

זה נעשה הרבה, אבל אז כל השימוע זה לצאת ידי חובה. אם כבר מישהו שמע, אז ניתן לו אפשרות להחליט.

אנחנו מציעים בסעיף 17(ב) לומר "השרים או מי שהם הסמיכו לכך", כלומר לתת את האופציה לשרים לאצול את סמכותם.

הייתי רוצה שמי ששמע הוא שיחליט.

הדברים חייבים להאמר במפורש.

הייתי רוצה שמי ששמע הוא שיחליט, כי אחרת יוצא שמי ששמע לא החליט ומי שהחליט לא שמע. אני מכיר את זה שמעבירים לשר שעסוק מעל לראש חוברת, ובסוף כתוב שממליצים לו לא לקבל את הטענה.

סעיף 19(א) אושר בכפוף לכך שנוסיף סעיף בנוסח סעיף 58 לחוק משק החשמל בנוגע לשעת חירום.

ואז בעל הרשיון כן נשאר.

בסעיף 19(א) ביקשת למחוק את המילים "לבעל הרשיון", כדי שהשר יוכל לתת הוראות לכל אחד. אנחנו חשבנו שזה מרחיק לכת והצענו להשאיר את סעיף 19(א) כמות שהוא, רק להוסיף סעיף בנוסח סעיף 58 לחוק משק החשמל, שהכותרת שלו היא "שעת חירום". הסעיף הזה מסמיך את השר, באישור הממשלה, להכריז על שעת חירום במשק הגז הטבעי, ולקבוע הוראות שיחולו על הפעלת משק הגז הטבעי בשעת חירום. ההוראות האלה יכולות להיות מכוונות לכל אחד.

מהי שעת חירום? האם כשבעל הרשיון הפסיק וזה יכול לגרום נזק כלכלי זה שעת חירום?

כאשר תהיה איזו שהיא בעיה בבעל הרשיון עצמו, השר יפנה לסעיף 19.

נעזוב את שעת החירום הביטחונית.

מדובר על שעת חירום במשק הגז, לאו דווקא ביטחונית. יכולה להיות אי אספקה מאיזו שהיא סיבה.

אני לא יודע אם זה הופך את זה לשעת חירום. נניח שצריך לעשות מעקף, לנתק קטע של צינור ולהכנס לאדמה של מישהו אחר, מדוע שהשר לא יוכל לתת הוראות כאלה? צריך לאפשר לשר לתת הוראות לגורמים אחרים.

יש כאן פגיעה בזכויות הפרט.

אבל הכל מטעמי סבירות, ענייניות.

אנחנו עדיין סבורים שזה מרחיק לכת.

אתם לא סומכים על השר שהוא לא ינצל את סמכותו?

אנחנו בהחלט סומכים. אין לנו התנגדות עקרונית לשינוי הזה, אנחנו מוכנים לקבל אותו, אבל אנחנו עדיין חושבים שהוועדה צריכה לשקול את זה.

צריך לתת אפשרות כזאת.

אחר כך יש סעיפים של כניסה למקרקעין, הקמה ותיקון..

אם יסתבר, אחרי שנדון בכל הסעיפים האחרים, שהסעיף הזה לא נחוץ, תזכירו לי את זה. כרגע אני רוצה לאפשר לשר לתת הוראות גם לגורמים נוספים.

שם יש אפשרויות ערר לצד ג'.

גם פה צריך לתת לכל מי שעלול להיפגע את האפשרות לערער, אבל אין לחזות את הנולד ואני לא רוצה לצמצם. אני יוצא מהנחה שהשר פועל בשיקול דעת ובסבירות.

כשנגיע לסעיפי המקרקעין נראה אם לא כיסינו את כל הכניסות האפשריות. אנחנו לא נעשה את הסעיף של שעת חירום אם תחשוב שהסעיפים האחרים לא מסדירים.

למה לא?

אין טעם, כי הסמכות כאן כוללת את שעת החירום.

בהנחה שזה מקיף את הכל אז לא, אבל תבדקו אתם כי עדיף לי שתהיה סמכות וישקלו אלף פעם לפני שמשתמשים בה. העדר סמכות נותן אפשרות לסחיטה. תמיד הממשלה יכולה להתקין תקנות לשעת חירום לפי הדינים הכלליים.

(ב) "הופסקה פעילותו של בעל רשיון או ראה המנהל, כי קיים חשש ממשי שבעל רשיון לא יוכל להמשיך לקיים את פעילותו רשאי הוא, באישור השר, למנות ממונה לביצוע הפעילות עד לחלוף העילה שגרמה לחשש האמור או עד להענקת רשיון לאחר שימשיך את הפעילות ושאליו יועברו נכסים של בעל הרשיון כאמור בסעיף 20, ולקבוע את תפקידיו וסמכויותיו של הממונה (בסעיף זה – הממונה)".

אני חושב שנאשר את הסעיף הזה.

(ג) "מינוי הממונה ייעשה לאחר שניתנה לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו, אלא אם כן הנסיבות מחייבות, לדעת המנהל, מינוי דחוף".

האם יש אפשרות לערער על זה במקרה וזה נעשה בצורה כזאת?

אפשר לעתור לבג"ץ.

בסדר.

(ד) "לממונה יהיו כל הסמכויות הדרושות להבטחת ביצוע הפעילות, לרבות הסמכויות הדרושות לניהולה של החברה בעלת הרשיון, וכל עובדי החברה יהיו חייבים למלא אחר הוראותיו, הכל בכפוף להוראות שייתן לו המנהל".

אני חושב שהניסוח של הניהול של החברה יכול לגרום לאי בהירות לגבי מי מחליט מה לעשות בחברה.

התשובה היא לא.

אני מבקש להבהיר את הנקודה הזאת. אני מפנה אתכם להסדר שנקבע בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, ששם במקרה של מינוי מנהל מורשה יש אמירה מפורשת שהוא בא במקום הדירקטוריון.

מדובר פה על החלפת המנהלים בחברה?

זה כמו כונס נכסים.

בסדר, אבל הוא צריך להפעיל את המתקן.

באמצעות העובדים. הוא בא בנעלי החברה במובן זה שהוא מפעיל אותה במקום ההנהלה הקודמת, אבל הוא לא חלק מהנהלת החברה במובן של דיני החברות. אולי במקרים מסויימים כן. יכול להיות שהתחייבויות שהוא לקח על עצמו מחייבות את החברה, אני לא יודע.

האם הוא מפעיל את החברה או את המתקנים שלה?

יכול להיות שהוא יפעיל את החברה כי הוא מפעיל את החשב שלה ואת הנהלת החשבונות.

אבל יכול להיות שבמקביל מונה לחברה כונס נכסים.

יכול להיות שיש פה התנגשות בין דינים שונים, שהחברה מצד אחד, במובן המשפט האזרחי, היא במצב מול איגרת חוב, ופה, מצד שני, היא מול המדינה. יש פה אולי איזו שהיא התנגשות.

הכוונה היתה שהוא יפעיל את המתקן. מצידי שיקח קבלן חיצוני, יכנס פנימה ויחליף את כל המתקנים.

אנחנו מאפשרים שיהיה מן כינוס נכסים מיוחד במינו בגלל האינטרס הציבורי. בדרך כלל בכינוס נכסים, פרט לנושה החברה, את אף אחד זה לא מעניין. הממונה פה בא בנעלי החברה. יכול להיות שבמקביל ימונה מישהו בתחום המשפט האזרחי כדי לגבות חובות או דברים כאלה.

החשש שלנו הוא במישור של המימון.

אני הפניתי לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, ששם יש אותו מושג של מינוי מנהל מורשה שיש לו את כל הסמכויות. המחוקק כבר התמודד עם הסוגייה הזאת.

יש את זה גם בחוק הבזק.

אני מבקש שתבדקו את ההסדרים שקיימים בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח. המטרה היא שיהיה גורם אחד שימונה. הוא ידאג לאינטרס הציבורי וגם לאינטרסים אחרים. אני מקווה שלא יהיו שניים.

אפשר בסיטואציה כזאת לכתוב "רשאי הוא, באישור השר, או בהתייעצות עם הנושים".

לא. הוא לא יודע מי הנושים.

בהתייעצות עם הנושים.

יבדקו את זה. יכול להיות שעד שהוא יתייעץ עם כל הנושים לא יהיה גז חודשיים.

(ה) "מינויו של ממונה יהיה לתקופה שיקבע המנהל ושלא תעלה על שנה אחת; המנהל, באישור השר, רשאי להאריך את המינוי לתקפות נוספות שלא יעלו על שלושה חודשים בכל פעם, וכן להחליף את הממונה בכל עת".

למה רק שלושה חודשים?

זאת סמכות קיצונית.

אני מניח שאפשר להאריך לתקופה של שישה חודשים.

20(א) "בסעיף זה, "נכסים" – מיתקני גז ונכסים אחרים, בין שהם מוחשיים ובין שאינם מוחשיים, הדרושים להפעלת מיתקני הגז". אתה ביקשת שנבדוק את המונח "נכס מוחשי". אנחנו ראינו שזה כן מופיע בלפחות 5 דברי חקיקה.

קניין רוחני זה נכס בלתי מוחשי?

כן. (ב) "בוטל רשיון, או פג תוקפו ולא הוארך, או מונה לבעל הרשיון מפרק או מפרק זמני, או מונה כונס נכסים לבעל הרשיון או לנכסיו העיקריים, לא יועברו לאחר נכסים ששימשו לפעילותו, לא תוקנה בהם זכות שימוש, ולא ישתמש בהם אחר, אלא באישור המנהל, ובתנאים שיקבע כדי להבטיח את רציפות הפעילות".

אושר.

(ג) "ניתן רשיון במקום רשיון שבוטל או שפג תוקפו ולא הוארך, יעביר בעל הרשיון הקודם לבעל הרשיון החדש את הנכסים אשר המנהל קבע, לפי בקשת בעלי הרשיון החדש או בהסכמתו, שהם ראויים לשימוש ודרושים לצורך המשך הפעילות ולמילוי חובותיו של בעל הרשיון החדש".

אנחנו צריכים את ההחלטה של ועדת שרים לגבי המדיניות של הממשלה. מתי היא תתקבל?

החוק קובע שני מצבים: גם העברה ללא תמורה וגם העברה עם תמורה.

ביקשתי שהממשלה תחליט החלטה ערכית אם בתום תקופת הזכיון הרכוש הזה הוא רכוש המדינה והיא נותנת אותו הלאה לזכיין הבא, או לא. קיבלתי את דברי השר ליברמן שהממשלה לא תפעיל את זה בעצמה. האם כשזה הופך לקניין הציבור הציבור מוכר את זה הלאה, או שיש עדיין זכות קניין כלשהי בידי בעל הזיכיון שפג תוקפו, דהיינו יש לו זכות לקבל תמורה עבור הערך הכלכלי של מה שנותר באדמה? התמודדנו עם זה בחוק הכבלים. צריכה להתקבל פה החלטה ערכית, שיש לה משמעות כלכלית רצינית.

החוק מקבל את האפשרות הזאת.

החוק לא אומר ,לדעתי, בצורה ברורה לגבי זכות הקניין. זה צריך להיאמר בצורה ברורה. אם הכוונה שזה עובר לקניין המדינה, צריך לכתוב: "בתום התקופה הנכסים יעברו למדינה". אחר כך בא סעיף האומר שהמדינה תעביר לזה ולזה ובעל הזכיון הישן יעביר לחדש. הוא לא מעביר את הקניין שלו. לכאורה זה גם הדין לגבי קרקע שניתנה בחכירה. יש אפשרות אחרת, שאומרת שבתום תקופת הזכיון התשתית עוברת לבעל הזכיון החדש כנגד תמורה. ככל שתקבעו שלזכיין בתום התקופה יש זכות לקבל תמורה עבור ההשקעות, גם בתום ה-30 שנה, לדעתי אתם מגדילים את האטרקטיביות של המכרז. זאת החלטה כלכלית, תקבלו אותה אתם.

בהצעת החוק כתוב, שהרשיון יקבע את הפרטים לגבי התשלום.

זאת החלטה שאני רוצה שהכנסת תקבע.

לגבי הכדאיות הכלכלית עשיתי חישוב מהיר על 12% תשואה. מיליון דולר בעוד 30 שנה שווה היום פחות מ-30 אלף.

ההנחה היא שלא משקיעים כלום באותה תקופה. מה עם התחזוקה? מה עם החלפת קווים במהלך התקופה?

אם אנחנו נכנסים להסדר ספציפי שמעוגן בהצעת הרשיון, אז יש הבחנה במכרז הנוכחי בין נכסים שהם ידועים מראש, שהם חלק מההצעה ומחייבים את הזכיין לקנות אותם ושערך הספרים שלהם הוא 0, ובין נכסים שמחליטים עליהם לאחר תקופת המכרז ומשקיעים אותם במהלך ה-30 שנה ושערך הספרים הוא לא 0.

מי אמר?

בדברי ההסבר.

זה לא מה שכתוב פה. תקבלו החלטה ערכית ולפי זה ננסח.

זה לאו דווקא החלטה של ועדת שרים, זה יכול להיות החלטה של מנכ"לים.

אני העברתי את זה להחלטת הממשלה.

יש פה שתי שאלות נפרדות: האם הוא יקבל תמורה או לא יקבל תמורה, והאם הנכסים צריכים לעבור דרך המדינה לפני שהם מגיעים לבעל הרשיון.

הם לא עוברים דרך המדינה במובן זה שאף פקיד של משרד התשתיות לא הולך לחבק את הצינור כדי להוכיח בעלות. באופן לא מוחשי זה עובר לקניין המדינה.

הבעיה היא, שזה יכול להטיל כל מיני סוגי אחריות על המדינה.

הגברת רז, אי אפשר למכור נכס אלא אם זה שייך למוכר. גם המדינה לא יכולה להוציא למכרז ולתת למישהו אחר צינורות או תשתיות שאחר בנה, אלא אם הם קניינה של המדינה.

המדינה מעניקה זכות להפעיל מערכת הולכה, כאשר הקווים לא חייבים להיות שלה.

על סמך מה המדינה גובה כסף על הערך של זה במכרז החדש?

כי היא מעניקה למתמודד זכות להפעיל מערכת הולכה בלעדית במדינת ישראל.

ונתנה לו תשתית. מה יהיה אם יבוא הזכיין הישן ויגיד "אוקיי, לא חידשתם לי את הזכיון, בסדר גמור, אל תגעו בצינורות לי, שהזכיין החדש יסלול מחדש".

אנחנו מדברים על פרוייקט B.O.T. זה חלק מתנאי הזכיון שלו.

מה זה ה-T?

Transfer.

למי?

אף אחד לא אומר שזה transfer למדינה. Transfer גם יכול להיות לבעל רשיון חדש או למי שהמדינה תורה.

זה עובר לקניין המדינה והמדינה מוכרת את זה מחדש כשזה רכוש שלה.

חבר הכנסת פורז, מה אתה מצפה שנעביר בוועדת השרים?

בגמר התקופה הדבר הזה הופך לרכוש המדינה ואנשים ישלמו יותר כי יש כבר תשתית קיימת.

היית מצפה מהמדינה להחליט אם היא לא לוקחת את הנכס לאחר תום הרישוי, או שזה עובר ישר לחברה אחרת שקיבלה את הרשיון החדש?

המדינה נותנת שני דברים: א. היא נותנת את הזכות באופן בלעדי. ב. היא נותנת אפשרות להשתמש בצינורות. היא לא יכולה לתת לו את האפשרות להשתמש אלא אם היא אומרת שזה שייך לה. הישן חייב למכור לחדש את התשתית במחיר מסויים.

והחדש חייב לרכוש את זה.

יש הבדל כלכלי עצום, כי בגמר התקופה, בתום 30 השנה, מערכת שתוחזקה היטב שווה מאות מיליוני דולרים.

המדינה מעבירה את הזיכיון לחברה אחרת על ידי מכרז. החברה החדשה צריכה להתדיין עם החברה הקודמת.

היא לא תתדיין, כי החברה הקודמת יכולה להגיד לה "אל תגעי בצינורות שלי".

היא לא תוכל, מכיוון שאין לה זיכיון.

לפי מה שכתוב פה, העברה היא ללא תמורה.

חבר הכנסת פורז, לא בהכרח.

אבל משאירים את ההחלטה לרשיון. החוק לא צריך לקבוע את זה.

אני לא רוצה את זה ברשיון, אני רוצה שהכנסת תקבע עמדה, שיהיה ברור מה אתם רוצים. קודם כל תביאו את עמדת הממשלה. אם אני אחת מהחברות המתמודדות ואני יודע שנגמרת תקופה, עדיין אני יכול לקבל סכום לא קטן עבור התשתית הזאת.

השאלה אם זה עובר דרך המדינה היא שאלה "טכנית".

היא לא עוברת דרך המדינה במובן זה שפקיד ממשלתי ישים חותמת על הצינור.

השאלה המרכזית היא אם כן צריכה להיות תמורה או לא צריכה להיות תמורה. אם אנחנו רוצים לתת אפשרות אמיתית להתמודד במכרז לבעל הזיכיון הראשון, צריך שהתנאים שלו יהיו שווים וצריך שהוא לא יקבל תמורה על זה.

אם הוא משתמש בעצמו אין לו למי לשלם, אבל אם אחר זכה הוא משלם לו.

יש כאן שאלה של איך תהיה המערכת הזאת: האם היא תהיה שווה או לא שווה.

היא חייבת להיות שווה אם היא צריכה לעבוד עד היום האחרון.

בוא נחליט מה: האם הכל, חלק, באיזו רמה.

אני רוצה שתביאו לי עמדת ממשלה.

אבל אין לנו צפי.

חבר הכנסת פורז מבקש את עמדת הממשלה לעניין הזה.

כאשר אמרנו בתשתית הכבלים שבעל הזכיון החדש חייב למכור אותה תמורת מחיר סביר, חשבנו שמדובר בתשתית כבלים. מתברר, שמדובר בחוטי זהב, כי חוץ משידורי כבלים הם יכולים להעביר הכל: טלפוניה, אינטרנט. כאשר השאלה היתה אם בעל הזכיון החדש צריך לשלם את התמורה פחות ערך סביר, נשאלה השאלה: של מה התשתית הזאת. נכון לעכשיו השאירו את זה לשיקול דעת. לקראת סוף תקופת הזכיון יבוא בעל הזכיון ויאמר: "נכון, אתם זכאים לקבל את זה חזרה ,אבל אני חושב שזה שווה כסף". האם אוטומטית אין לו זכות לטעון את זה? אני לא יכולה לצפות היום מה יהיה בעוד 30 שנה.

מה זה B.O.T?

Build Operate Transfer.

To whom?

זה יכול להיות איך שרוצים. זה לא דבר חוקתי. הT הוא למי שצריך להפעיל אותה. אם המדינה היא המפעילה, אז המדינה היא המפעילה. אם אדוני אומר שזה עובר למדינה ומהמדינה לבעל הזכיון החדש, מה אני עושה עם מס? אני צריכה לפתור את כל העברות האלה למדינה ולחדש? לא. הT הוא למפעיל החדש. לא יכול להיות שהT הוא למדינה, אלא אם אנחנו קובעים את זה.

למדינה מותר לגבות תמורה עבור התשתית שעברה למפעיל החדש?

כן. המתכונת של B.O.T ל-30 שנה מאפשרת לבעל הזכיון להחזיר את ההשקעה שלו ולהרוויח במהלך 30 שנה. במידה ונחליט אם הוא יקבל תמורה נוספת, אנחנו נשלם פעמיים לאותו זכיין.

אתה אף פעם לא יכול לדעת, כי המחיר יכול להתבטא במכרז.

זה יכול להיות 3 פעמים. את הטרנספר הזה לא צריך לכלול בחיוב במחיר. לא כדאי היום להגיד בחוק איך הטרנספר יתבצע.

זכה מישהו חדש בתום התקופה, הוא צריך לשלם עבור זה שיש חוט באדמה?

על הזכות להפעיל, לא עבור התשתית.

מה עם התשתית?

בואי נניח שבא החדש ואומר "אתם יודעים מה, אני לא רוצה להשתמש בכלל בחוטים הישנים".

זכותו.

אז זה זכותו והוא לא צריך לשלם כלום. אבל נניח שהוא אומר שהוא רוצה להשתמש בתשתית הישנה, למי הוא משלם?

לנו הוא משלם.

זאת אומרת שאת מוכרת משהו שהגיע אליך בתום התקופה. אני מבקש לקבל את עמדת הממשלה.

זאת עמדת הממשלה.

אני מבקש לקבל עמדה ברורה: האם בתום התקופה בעל הזכיון הישן, שזכיונו פג והפסיד את הזכיון, זכאי לקבל תמורה כלשהי מהזכיין החדש או איננו זכאי.

הסעיף הזה מתייחס גם למצב שבוטל הרשיון.

את צודקת. מר שטרן, צריך לדעת מה קורה בכל האורך.

יכולים להיות הסדרים שונים: הסדר שונה לאמצע והסדר שונה לסוף.

אני לא אמרתי. נניח שבאמצע התקופה אחת החברות כשלה, נפלה, התפרקה, קרו לה צרות צרורות..

יש לה כונס נכסים.

האם על מה שהיא השקיעה היא מקבלת איזה שהוא החזר? אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק.

אנחנו נביא את עמדת הממשלה.

זה יוצר מצב שמי שיתמחר את המערכת יקח מחיר מלא.

גם ככה הוא יקח, כי הוא יודע שבסוף התקופה זה 0.

הוא לוקח עכשיו ל-30 שנה. הוא אומר "בסוף ה-30 שנה מי יודע מי תהיה הממשלה ,מי יהיה השר ומה יהיה החוק, אני צריך להחזיר את המערכת עם רווח סביר". אם ייקבע מראש שהוא צריך לקבל את המחיר המלא, הוא יקח מחיר מלא. ההשפעה היא לא זניחה. אם לוקחים 12%, אולי, אבל על שאר הזכיון שהוא לוקח זה לא 12% כי זה תשתית. אם אתה לוקח 6%, למשל, על 30 שנה, זה כבר 17%. זה משפיע במרכיב של העלות ב-17%. זה כלי מאוד משמעותי בעלות, זה לא דבר זניח. אם הממשלה רוצה שבסוף זה יהיה מחיר מלא, היא צריכה להגיד עכשיו את המחיר המלא, כדי שכולם ידעו לעשות את התמחיר שלהם.

תגיד לי, המכרז בנוי על מי שמוליך הכי זול קוב גז?

נכון.

אם אני יודע שבגמר התקופה התשתית הזאת תהיה שווה 100 מיליון דולר ואני אוכל להרשות לעצמי במכרז להציע מחיר יותר נמוך פר הולכת קוב, אני מוריד את המחיר.

כתוב שהקביעות תהיינה מראש. ב20(ה) כתוב: "זכויות בנכסים שייקבע לגביהם מראש בתנאי הרשיון כי יועברו בלא תמורה, יועברו כאמור בסעיף זה בלא תמורה. ו(1) זכויות בנכסים שייקבע לגביהם מראש בתנאי הרשיון כי יועברו בתמורה, יהיה בעל הרשיון זכאי לתשלום בעדם בהתאם לכללים שנקבעו לעניין זה ברשיון;" לא מדברים על בדיעבד, מדברים על מראש.

הרשיון הוא אחרי המכרז או אחרי המכרז?

גברת ליפשיץ, אני לא מסכים שתגידו לנו שהכל יהיה כתוב ברשיון. אני רוצה לדעת מה מדיניותכם.

זאת שאלה אחרת.

אני רוצה לדעת מה הקונספציה הכלכלית שעומדת ביסוד העניין. אחרי שנדע מה הקונספציה, אנחנו נוכל ממנה לגזור את הניסוחים.

אנחנו מוטרדים מהתשתית ל-30 שנה. אולי יקבע, אדוני, תשואה מקסימאלית על ההון של המונופול הזה.

איך אני יכול?

כמו שעל שלכם?

בדיוק כמו שלנו. אני מציע שזה יהיה בדיוק כמו מה שחברת חשמל עושה. אז נהיה הרבה יותר רגועים, כי לא ישנה אם יעבירו את זה עם תמורה או בלי תמורה.

גם אם הייתי רוצה זה לא יצא, כי יש מכרז שכל אחד קובע את המחיר שלו.

תקבע תשואת גג.

מרוב תשואת גג אני גם אקבע לו איך הוא יתמודד.

אדוני מבין שיש כאן שאלה כלכלית מאוד מעניינת: האם אדם כאשר הוא ניגש למכרז והוא יודע שהזכיון שלו ל-12 שנה, בונה על סכום התמורה שהוא יקבל חזרה, או שמראש, כמו באיגרת חוב,..?

אדם שמתחיל לעשות ביטוח חיים בגיל 20, האקטוארים לוקחים בחשבון שהוא יחיה עד גיל 65.

אקטואריה ומימון זה עדיין לא אותו דבר.

לדעתי, הנקודה היא מה שאמרת בישיבה הקודמת: מה יהיה ב-10, 15 השנים האחרונות של הרשיון. אם מישהו יודע שהוא יקבל תמורה 0, הוא לא יטפל במערכת, ולכן כדאי שיהיה כתוב בחוק שבהסכם בין הממשלה לבעל הרשיון ניתן לעשות כל מיני הכרעות.

מתי עושים את זה? מראש, או ב-10 השנים האחרונות?

עולה מיליונים של דולרים בשביל למסור מערכת תקינה.

מה שאתה אומר לגמרי נכון. בהנחה שהמדינה תחליט שבתום התקופה זה עובר לבעלותה, צריך יהיה למצוא איזה שהוא הסדר של איזו שהיא מערכת שמאפשרת למדינה לומר לזכיין "את מה שתשקיע עכשיו תקבל בחזרה".

אתה מסכים איתי שזה לא מראש?

לא יודע.

סעיף 20(ד) מתייחס לסוגיית השמישות של המערכת. אנחנו רוצים שתהיה מערכת שמישה. אני יכול להביא הרבה דוגמאות מהרבה מאוד מקומות בעולם שמערכת כזאת פועלת 100 שנה ואפילו 120 שנה על ידי כך שעושים Upgrading.

הויכוח הזה צריך להיות בממשלה.

צריך להגדיר את המושג "שמיש".

גם בחוק נגדיר את זה?

ולכן יש לקבוע מנגנון של בוררות שיקבע מהו שמיש.

20(ד),(ה) ו-(ו)(1) קשורים למחלוקת. 21(א) "רשיון או כל חלק ממנו אינו ניתן להעברה, לשעבוד או לעיקול, בכל דרך שהיא".

בדיוק כמו שיש אפשרות לשעבד את הנכסים, באישור או בתנאים שייקבעו, גם את הרשיון צריך לאפשר לשעבד.

רשיונות שניתנים מטעם המדינה לא ניתנים לעיקול.

(ב) "ערבויות והתחייבויות שהמציא בעל רשיון או בעל שליטה בו לפי סעיף 16(ב)(2), וכספים שנתקבלו ממימושן, אינם ניתנים לעיקול או לשעבוד".

מדובר על זכיון שיהפוך לרשיון. זכיון בדרך כלל כן ניתן לשיעבוד.

לא.

(ג) "מיתקני גז של בעל הרשיון וכן נכסים שנקבעו ברשיון כדרושים לביצוע הפעילות לפי הוראות הרשיון, אינם ניתנים להעברה, לשעבוד או לעיקול, בכל דרך שהיא, אלא באישור המנהל בכתב ומראש ובתנאים שיקבע".

בסדר.

(ד) "פעולה שנעשתה בניגוד להוראות סעיף זה בטלה, ובית המשפט לא יורה על הקניית זכות במיתקן או בנכס כאמור בסעיף קטן (ג) לאדם אחר; מי שקיבל לידיו מיתקן גז או נכס כאמור חייב להשיבו לבעל הרשיון, ובעל הרשיון ישיב לו את מה שקיבל תמורתו או את שוויו; קבע המנהל כי השבת מיתקן הגז או הנכס אינה אפשרית בנסיבות העניין, ישיב מי שקיבל את מיתקן הגז או הנכס את שוויו לבעל הרשיון".

מדוע צריך את הסייפה?

דרך המלך היא שאתה מחזיר את מה שקיבלת, לא את שוויו. הסייפה מדברת על כך שאם אי אפשר להחזיר את מה שקיבלת, אתה מחזיר את שוויו.

אני מוחק את כל הסייפה הזאת כי היא מיותרת, היא נכנסת לכל המשפט הפרטי.

בדרך כלל בית המשפט מבקש שהמחוקק יביע את דעתו ויגיד מה קורה, לא יסתפק בזה שהוא אומר "העיסקה בטלה".

אני יצרן של מגופים לגז וקיבלתי הזמנה מחברה שקיבלה את הזכיון ל-1000 יחידות כאלה. בא האדם למקום, הניח את הארגזים והוא לא מקבל כסף, האם הוא צריך להשאיר אותם במקום?

לא הועברה הבעלות.

הגברת לחמן-מסר, תסבירי לי למה לא מספיק לומר "פעולה שנעשתה בניגוד להוראות סעיף זה בטלה"?

ראה פסק דין זגורי. בפסק דין זגורי בא בית המשפט ואמר: "אין די שהמחוקק יגיד שעיסקה בטלה, מן הראוי שיבהיר מה תוצאות הבטלות". מדוע? כי התרת שיקול הדעת לבית המשפט כאן היא לא לעניין. לפיכך אמרנו: "אדוני בית המשפט, אתה לא יכול להורות על הקניית הנכס לפורז ושפורז ישלם את התמורה לבעל הרשיון, אנחנו חייבים להחזיר את הנכס כי הוא נחוץ לנו לתפעול הצינור". לכן, לא די בלומר שהעיסקה היא בטלה, אלא חייבים אנו לומר שבית המשפט יורה על השבת הנכס למפעיל הצינור.

איך השבת הנכס? הוא לא לקח את זה ממנו.

הוא לקח. הוא העביר לו את זה.

אני נוטה לאשר את זה, למרות שלדעתי אפשר להגיע לאותה תוצאה גם בדרכים אחרות.

אני מניח שלא בכוונה התעלמנו מהעניין המסחרי העיקרי של הסעיף הזה. הדבר היחידי שהסעיף הזה מאפשר זה משכון להכנסה עתידית. חברת החשמל מפיצה infloating deventures charge על הנכסים, האם אנחנו רוצים להשאר עם המגבלה הזאת, שלמעשה נותנת ריבית יותר גבוהה על הdeventures?

כל חברה שיש לה נכסים חיוניים, שיש לציבור חשיבות בשאלה שהם יופעלו, לא יכולה לשעבד אותם אלא באישור השר הרלוונטי. אותו דבר כיוונו לגבי חברת בזק. שתי החברות קיבלו אישורי השרים, וכולם הציעו איגרות חוב בכל השווקים הידועים בעולם. נקודת המוצא זה "אל תעשה לי איגרת חוב ושיעבוד צף, לפני שנראה מיהו המשעבד". הדו-שיח כאן קיים. נקודת המוצא היא איסור והצורך באישור.

כל שיעבוד דורש מחדש את האישור.

אני מניח שאם זה עבד לגבי מקומות אחרים, זה יעבוד גם פה.

(ה) "בעל הרשיון יפעל לרישומן בפנקסים ובמרשמים המתנהלים לפי כל דין של המגבלות האמורות בסעיף קטן (ג) לגבי הנכסים שעליהם הן חלות, וימציא למנהל אישורים על הרישומים שבוצעו".

יש פה בעיה רצינית. אם לא יתבצע רישום, צד (ג) יוכל להגיד שהוא לא ידע?

אז הוא ב(ד) מקבל את הכסף.

אז ניתן לו הגנה?

לא, כי ב(ד) הוא מקבל את הכסף. בשביל זה היה חשוב להשאיר את (ד) כמות שהוא.

אולי בכל זאת יש לומר "גם אם לא בוצע הרישום ואין בזה כדי לפגוע".

אי אפשר. אנחנו לא ניצור חוק משכון ספציפי לצינורות גז.

אבל למה לך לתת טענת הגנה נוספת?

"מבלי לפגוע בהוראות סעיף קטן (ד) יפעל בעל הרשיון.."

אוקיי.

פרוייקט ההולכה ימומן בחלקו על ידי בנקים. הבנקים האלה צריכים לקבל זכויות להכנס לנעלי בעל הרשיון.

לשיטתך, זה בלתי אפשרי? הסעיף הזה שולל את זה?

לשיטתי, כרגע, קיים ספק אם תחת ההוראות האלה הדבר הזה אפשרי.

זה כמו כונס מפעיל.

אנחנו עשינו את ההסדרים האלה בכל חוקי התשתיות.

כשאדבר בכנסת ואציג את החוק, אני אומר שככל שמדובר בכשלון של התאגיד ויהיה כונס מפעיל מטעם הבנקים שיפעיל את התאגיד בלי שהציבור ייפגע, לא תהיה שום סיבה למדינה להכנס פנימה. המדינה נכנסת רק כשמול הציבור נוצר הכשל.

איך זה חי עם 21(א)? זה ללכת בין הטיפות. איך בדיוק כונס מפעיל מפעיל אם אסור לשעבד, לעקל בכל דרך שהיא?

מה עושה הכונס? הכונס נכנס לנעלי החברה, הוא פועל בשם החברה.

22(א) "לא ירכוש אדם ולא יחזיק שליטה או אמצעי שליטה בבעל רשיון בניגוד להוראות לפי סעיף 8, או הוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ב); המחזיק שליטה או אמצעי שליטה בבעל רשיון לא יעבירם לאחר בניגוד להוראות ללפי סעיף 8, או בניגוד להוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ב)".

.

הלאה.

(ב) "השר רשאי לקבוע בתקנות או ברשיון תנאים והגבלות (בסעיף זה – הוראות) להעברה או לרכישה של שליטה ושל אמצעי שליטה בבעל רשיון, ולשעבוד של אמצעי שליטה כאמור, ככל הדרוש לדעתו להבטיח את ענינם של הצרכנים ולשמירה על הוראות לפי סעיף 8; נקבע כאמור כי העברה, רכישה או שעבוד טעונים אישור, תהיה סמכות האישור נתונה לשר בכפוף להסכמת המועצה".

בסדר.

(ג) "המחזיק באמצעי שליטה בניגוד להוראות לפי סעיף 8 או להוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ב), אינו רשאי להפעיל את הזכויות מכוחם, אלא לקבל בשלהם דיבדנד בלבד".

אנחנו לא פוגעים בזכות הקניין כולה. דיבדנד - כן, אבל הפעלת זכויות ההצבעה – לא.

ואם אתם מגלים מישהו שחרג, איך אתם מכריחים אותו?

בצו הבזק זה יותר מסובך. הסמכות שורדית הקריאה, היא הסמכות שתקבע בהוראות.

רבותי, אני חייב לציין שהסעיף הזה לא מספק, מכיוון שעשויים להיות מצבים שבן-לאדן או אחרים, בצורה כזאת או אחרת, ישתלטו על חבילת מניות. המחוקק חייב להכניס סנקציה, שלא תאפשר מצב כזה.

איך היית מנסח את זה?

אנחנו סבורים שצריך להכניס פה סנקציה, שלא תאפשר מצב כזה.

איך עושים את זה? אני מציע שלקראת הישיבה הבאה תחשבו על פתרון.

אפשר לכתוב שהמניות הופכות לרדומות. בחוק הבנקאות אומרים, שאפשר למנות בסיטואציות כאלה כונס על אותן מניות, זאת אומרת מישהו מחזיק פיזית מניה אבל בפועל כל הזכויות כבר לא שלו אלא באמצעות הכונס.

מניות רדומות זה לא פתרון, כי מניות רדומות זה כשהחברה רוכשת את מניותיה. סברנו ששלילת הזכות מדיבידנד עלולה להיות למעלה מן הנדרש. פה באה המדינה ומפקיעה זכות מאדם אחר, שיכול להיות שהוא קנה אותה בבורסה רק הוא לא ידע.

לגבי הנושא של כונס, השארנו לשר לאפשר לקבוע הוראות בשיעבודים. חשבנו לא לכתוב את אמצעי המניעה כנגד רכישת שליטה עויינת, כי אנחנו לא יכולים לצפות את כל המקרים. זאת הסיבה ש השארנו את זה בסעיף 21(ב): "השר רשאי לקבוע בתקנות".

לפי דעתי הסעיף הזה לא מונע מבן-לאדן או מגוף עויין לרכוש שליטה.

אנחנו כרגע נאמר "שהמחזיק באמצעי שלטה בניגוד להוראות סעיף 8 או להוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ב), אינו רשאי להפעיל את הזכויות מכוחם". אנחנו מוחקים את המילים "אלא לקבל בשלהם דיבידנד".

(ד) "השר רשאי לקבוע בתקנות או ברשיון כי שינוי או ארגון מחדש בבעל הרשיון, לרבות מיזוג, פיצול, פשרה, הסדר או פירוק מרצון ,טעונים אישור השר בכפוף להסכמת המועצה".

הנושא של השינוי הוא רחב מידי, צריך להגביל אותו שלא תתערב הממשלה.

נכתוב את המילים "בתקנות באישור ועדת הכלכלה".

אפשר להגיד "כמשמעותו בחוק החברות".

זה אישור ספציפי, שהוא קצת בעייתי.

זה קשור לפעולה מסויימת. אין כאן תקנות.

אתם רוצים בתקנות או ברשיון?

יש שתי אפשרויות. אם השר ירצה לקבוע משהו כללי הוא יקבע את זה בתקנות, ואם אתם רוצים אז הוא יביא את זה לאישור ועדת הכלכלה.

הוא יכול לקבוע את זה גם בדיעבד, אחרי שניתן הרשיון?

לא, זה חלק מתנאי הרשיון.

אבל תקנה הוא יכול להתקין גם אחרי שניתן הרשיון.

הוא יכול לקבוע את זה בדיעבד.

לי לא איכפת להבהיר לאדוני ולכתוב "שינוי או אירגון כמשמעותו בחוק החברות".

זה בתקנות או ברשיון?

גם וגם.

אוקיי, קיבלתי.

(ה) (1)"בעל עניין בבעל רשיון ידווח לבעל הרשיון על הקניית זכו לאחר באמצעי השליטה שבהחזקתו או בחלקם; לעניין זה, "בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; (2) בעל רשיון ידווח למנהל, לפי מיטב ידיעתו, על כל שינוי בפרטים החייבים רישום במרשם בעלי המניות שלו, וכן על כל מידע אחר שקיבל לפי פסקה (1); (3) דיווח כאמור בסעיף קטן זה ייעשה מיד ולא יאוחר מ-5 ימי עסקים לאחר מועד הקניית הזכות כאמור בפסקה (1) או לאחר שנודע לבעל הרשיון השינוי כאמור בפסקאות (19 ו-(2), לפי העניין".

5 ימים זה לא זמן מקובל לדיווח?

זה ארוך מידי. אפשר 3?

מיד ולא יאוחר מ-5 זה די מגוחך. זה או מיד או לא יאוחר מ-5.

5 ימים זה המון.

אתם מציעים לנו 5 ימים, אחר כך אתם מסבירים למה זה ארוך מידי.

החובה הראשונה היא מיד.

אני מבקשת שזה יהיה לא יאוחר מ-3 ימים.

אוקיי, תוך 3 ימים.

(ו) "קביעות השר לפי סעיף זה שלא נקבעו מראש בתנאי הרשיון, ייעשו לאחר שניתנה לבעלי הרשיונות הנוגעים בדבר הזדמנות להשמיע את טענותיהם".

הלאה.

לנושא המקרקעין אנחנו רוצים להזמין לכאן כמה אנשים שעסקו וניסחו את הפרקים האלה. חשבנו לדלג על פרק ג' ולעבור לפרק ד'.

בסדר.

אנחנו מכינים בסעיף 29 ניסוח משופר לגבי הopen access. אנחנו נביא את הניסוח הזה לאישור הוועדה.

לאחר התייעצות עם הממונה. אנחנו נפיץ אותו לכל החברים.

30. "לא יתנה בעל רשיון מתן שירות בקניית שירות אחר או גז ממנו או מאדם אחר או באי רכישת שירות או גז מאדם אחר; ואולם אם הוכח לפני המועצה כי קיים קשר עסקי סביר בין השירות המבוקש לבין קיום התנאי, רשאית המועצה לאשר את התנאי".

אוקיי, הלאה.

31. "טען צרכן או מי שמבקש להיות צרכן כי בעל רשיון אינו מקיים את הוראות סעיפים 29 או 30, רשאי הוא לפנות למנהל שיכריע במחלוקת; המנהל יעביר למועצה העתק מן הפנייה מיד ולא יאוחר מ-5 ימי עסקים מיום קבלת הפניה, והמועצה רשאית בתוך 14 ימים לקבוע כי ההכרעה במחלוקת תיעשה על ידי המועצה או ועדת משנה שתמנה לעניין זה, במקום המנהל".

אנחנו העברנו לכבוד היושב-ראש הצעה להוספת סעיף חדש לחוק, שיעגן את הזכות של צרכנים מהותיים לדרוש התחברות לקו ההולכה.

זה יטופל בסעיף 29 בנוסח החדש שלו.

איך מפעלי ים-המלח מבטיחים שבעל הזכיון יגיע אליהם?

אנחנו צריכים לדעת שמפעלי ים המלח הם צרכן יחסית גדול במשק הישראלי.

הם מודיעים לך שהם רוצים גז באופן דחוף. מה אז?

במידה וזה יהיה בתוך התוכנית של בעל הרשיון, אז כמובן יגיע הגז בהתאם לתוכנית.

ואם לא יהיה?

במידה ולא יגיע, יפנו מפעלי ים המלח לבעל הזכיון ויגידו "אנא, תקים לנו מערכת".

והוא יגיד "לא רוצה".

אם הוא יגיד "לא כדאי להקים את המערכת הזאת", הם יפנו למנהל שיהיה לפי החוק הזה והוא זה שיכריע במחלוקת.

זאת אומרת שהוא לא יקים.

אין חובה לבעל הרשיון להגיע לכל מקום בארץ.

כשבעל הזכיון אומר לא, האם זה ברור לו שיש גוף ציבורי שיכול להכריח אותו?

בוודאי. במידה והתנאים של מפעלי ים המלח הם התנאים הרגילים לכל צינור הולכה, דהיינו ישנה כמות של גז שזורמת בצינור והיא מחזירה את ההשקעה בהתאם לתנאים של בעל הרשיון..

אם היא מחזירה את ההשקעה, אז הוא לא צריך אותך.

לדעת המנהל, לא לדעת בעל הרשיון.

גם זה לא שיקול.

זה השיקול.

אתה נותן לכי"ל את היכולת להכתיב מחירים.

מה הסמכות של המנהל להכריח אותו לעשות דבר לא כלכלי?

זה לאו דווקא לא כלכלי, כי אחד יכול לראות את זה בצורה כזאת ואחר בצורה אחרת. המנהל הוא זה שמכריע.

מה השיקול של המנהל? האם המנהל יכול לומר "למרות שזה לא כלכלי לך, תעשה את זה במחיר הפסד"?

הוא יכול, אבל הוא צריך לשנות את התנאים שלו בהתאם. אם יגידו לו להגיע לאילת, ואין כלכליות של גז טבעי באילת, הוא צריך לשנות את התעריף של בעל הרשיון.

מה פירוש? שהוא יוכל להעלות את המחיר בכל הארץ כדי לספק? זאת האפשרות?

כן.

ההסדר בזכיון הוא יותר מחמיר ממה ששמענו עד עכשיו.

מה כתוב בחוק?

בנושא הזה עוסק סעיף 29, שאת הנוסח שלו אנחנו נביא. אנחנו נציע, כמובן בהסכמה עם הממונה על ההגבלים, להטיל חובה על בעל הרשיון לתת שירותים באמצעות המתקנים והמערכת שיקים, וזאת ללא אפליה.

זה הוא רוצה ממילא.

בעל רשיון ההולכה חייב לחבר למערכת ההולכה כל צרכן שמבקש חיבור למערכת ההולכה, בהתאם לתנאי הרשיון שלו. מה הרשיון שלו יגיד? ברגע שהוא מקבל בקשה לחיבור למערכת ההולכה, הוא חייב לחבר את אותו צרכן או חברת חלוקה למערכת ההולכה. החובה הזאת היא חובה טוטאלית, למעט אם החיבור יגרום לו להפר דין. אי אפשר לסרב לבקשה בגלל שזה לא משתלם כלכלית. את ההחזר של העלות של אותה שלוחה הוא יקבל באחת משתי דרכים, כאשר מי שמחליט על זה זה המנהל והמועצה. אם יש מחלוקת לגבי העלות של אותה שלוחה, אז הולכים לבוררות. אפילו אם הולכים לבוררות, זה לא משפיע על החובה להקים את אותה שלוחה.

החובה לחבר היא לא טוטאלית ואבסולוטית.

החובה היא כן טוטאלית.

זה ברור שאם אני מגיע אליו הוא חייב לחבר אותי. השאלה היא לאן הוא צריך להגיע. בעל הזכיון החליט שכלכלית להגיע לים המלח לא כדאי לו. מפעלי ים המלח פונים אל הממונה ומבקשים מהממונה לחייב אותו. הממונה יכול לחייב אותו, נכון?

הממונה יכול לחייב אותו.

מה השיקול? הרי הוא יגיד "אני הולך להפסיד כסף על זה".

את העלות של השלוחה הזאת אפשר להחזיר לבעל הזכיון בשתי דרכים: או דרך העמסה על התעריף הארצי, או דרך זה שאותו צרכן ישלם לבעל הרשיון את העלות.

בקביעת הממונה?

בקביעת הממונה. הממונה יחליט אם נכון להטיל את העלות של אותה שלוחה על כלל המשק, או להטיל את זה על הצרכן.

ואם הצרכן לא רוצה לשלם?

אם הממונה מחליט שהוא צריך לשלם והוא לא רוצה, אז אין לו.

איפה זה יהיה כתוב? ברשיון?

זה יהיה כתוב בסעיף שנציע לך.

צריך שיהיה סעיף שאומר את כל הדברים האלה בצורה מפורשת ביותר.

לא מתקבלת על הדעת האפשרות לחייב את מי שביקש את החיבור לשאת בעלות החיבור. העיקרון בחוק אומר שאין אפליה בין צרכנים ויש תעריף הולכה אחיד. אנחנו הצענו שזה יוגבל רק לצרכנים שצורכים מעל כמות מסויימת.

נכתוב את הכמות בחוק?

זה כתוב. בהצעת החוק המקורית הגדירו פלח מסויים של צרכנים מהותיים.

מר שטרן, האם זה לא יותר הגון לומר בחוק למתמודדים במכרז "תדעו לכם שכל מי שצורך מכמות מסויימת תצטרכו לחבר אותו, בלי שיקול הדעת של הממונה"

התנאים של החיבור אינם תלויים רק בכמות שהוא צורך. גם המרחק והמיקום שלו במערכת הם דברים חשובים. נקודות היציאה של מערכת הלחץ הגבוה ידועות ומתוכננות בתמ"א 37.

אתם יוצרים פה אי בהירות, משום שהמתמודד במכרז לא יודע כמה יהיו כאלה בסוף, מה הממונה יחליט.

מאחר ואנחנו חושבים שהשוק יוכל לעשות את זה טוב יותר מכל אחד מאיתנו, תוכנית הפיתוח, תוכנית ההקמה והאופטימיזציה של היקף המערכת הם חלק מהתנאים במכרז.

אנחנו לא מצאנו מקום בעולם שכל הצרכנים משלמים תעריף אחד. ניקח לדוגמה את נושא הולכת החשמל, שיש צרכנים גדולים, קטנים ובינוניים. איך זה עולה על הדעת שאנחנו עם הכמויות שלנו, עם הצרכים נשלם כמו מאפיה בירושלים? אנחנו, עם שבעת האתרים שלנו, והמאפיה בירושלים, צרכנים שווים, אין אפליה. בכל פסקי הדין האפליה היא בין שווים. איך יכול להיות שאין תעריף סקטוריאלי? המכרז היום אומר שיש 4 מצבים בהם מותר לבעל הרשיון לסרב לעשות הארכה ואף אחד מהם הוא לא כלכלי. זה כתוב היום בתנאי הרשיון. מה שאותנו מדאיג זה אם הוא לא מגיע. אין שיקול דעת לשר או למנהל או לגוף אחר למנות מישהו אחר.

הדברים האלה הם הדברים המהותיים ביותר, ולכן ההסדר לא מתאים ברשיון ולא במכרז אלא בחוק. נותנים כאן בלעדיות. אם נותנים למישהו בלעדיות, כנגד הבלעדיות יש חובה. הנוסח שאני מציע: "לבעל רשיון לא תהיה זכות בלעדית לעסוק בהולכה כאמור; יהיה חייב לדאוג כי מערכת ההולכה תגיע לכל צרכן שיבקש לצרוך גז מבעל חזקה או מספק כלשהו, בעיתוי הנדרש על ידם". מה קורה עם הוא מפר את החובה? אם הוא מפר את החובה, או מודיע שמסיבות כלכליות הוא לא רוצה, אז יש זכות לצרכן או לספק הגז למצוא איזו שהיא אלטרנטיבה. בכבלים, למשל, כשהם היו צריכים להגיע למקומות מרוחקים הם לא הגיעו. מה קורה בהפרה?

ביטול רשיון.

זה לא מספיק.

אם יש הפרה אז יש לממשלה אפשרות לבטל את הזכיון. הזכיין שייבחר יחוייב לתנאים המפורטים בהסכם הזכיון שלו. חשוב להבין שתשתית גז לא נבנית ביום אחד. יש פה מבחן כדאיות כלכלית.

הממשלה קיבלה החלטה עקרונית שהתעריפים אחידים.

התעשייה הישראלית לא יכולה להערך לנושא הזה מבלי שתדע שישנה ודאות לקבלת הגז. התעשייה הכימית לא יכולה לעמוד בדרישות הסביבתיות מבלי שהיא תשתמש בגז הטבעי. הנושא של המאפיה הוא לא דוגמה רלוונטית, כי תהיה הגדרה מי הוא צרכן מהותי.

אתם יכולים להביא לי הגדרה שלכם מה זה צרכן מהותי?

אנחנו רוצים לבוא לפה בשבוע הבא עם עמדה בנושא הזה.

בחוזה הזיכיון יש חריג שקובע מתי אפשר לסרב לבקשת ההתחברות של הצרכן. אחד מהחריגים אומר שהצרכן לא מוכן להתקשר להסכם האחיד שנקבע במכרז, כי זה תנאי שהצרכן לא יכול לעמוד בו. ההסכם האחיד מתאים לחברת החשמל, לא לצרכנים אחרים.

האם אנחנו אומרים שיש את התשתית הבסיסית והממונה יכול לכפות על הזכיין לחבר מקום זה או אחר כנגד הסדר כזה או אחר, קרי: העלאת התעריפים לכולם? האם אתם קובעים שצרכן משמעותי הוא מעל כמות מסויימת? מה קורה בתקופת הביניים? בהנחה שהזכיין אומר למפעלי ים המלח "בעוד 5 שנים אני מגיע אליך" ויש לו מפעל מגנזיום שבעוד 5 שנים הוא יהיה בפשיטת רגל טוטאלית, מה הוא עושה בתקופת הביניים כאשר האנרגיה בתחום המגנזיום היא קריטית? האם אפשר במקרה הזה לכפות על הזכיין להאיץ את הקצב? בהנחה שיש הפרה, האם אתה מאפשר לאלתר משהו? זה מסוג הדברים שעליכם לתת את הדעת עליהם.

תינתן תשובה.

במכרז מבקשים מהמתמודדים להסביר מהי המערכת שהם הולכים לבנות, לאן הם מגיעים ומה הכמות המינימאלית שהמערכת יכולה להעביר. כרגע, לפי עניות דעתי, הזכיין יבנה את המערכת המינימאלית כי יש המון נקודות של אי ודאות.

אין תנאים מינימאלים במכרז?

יש תנאים מינימאלים של כמות של הזרמה של גז.

אני מבין שעל קוטר קטן עם לחץ גדול מעבירים יותר.

זאת אפשרות אחת. אני מניח שלא יבנו את המינימום.

הם עלולים לבנות מערכת שמתאימה לתוכנית המינימום של חברת החשמל.

מה הפתרון?

צריך לדרוש במכרז שהזכיין יבנה לכמות שחוזים אותה למשך 15 שנה, למשל 10 bcm לשנה.

ומי ישלם את זה?

זאת בדיוק השאלה.

האם יכולה להיות סיטואציה שבעוד 10 שנים הצינור לא יספיק להעביר את הקיבולת ואז הזכיין יהיה חייב לעשות אפ-גרייד?

יכולה להיות סיטואציה שבעוד 10 שנים יצטרכו לעשות אפ-גרייד של המערכת.

ויש חובה כזאת?

אם הכמויות של הגז יהיו כאלה שזורמות במערכת, הוא יהיה חייב לעשות אפ-גרייד.

איפה זה כתוב?

יש הסדרים בזיכיון ובמכרז.

הגברת רז, איפה כתוב שהוא חייב יהיה לעשות אפ-גרייד כדי לספק תמיד, בכל עת, את כל הביקושים?

צריכים להבין שבגז יש תחרות. אם לא יהיה כדאי לצרכן לקנות את הגז הוא לא יקנה.

מר שטרן אומר בצורה מוצדקת שקוטר זה כסף, ואתה לא יכול היום, כשאתה לא יודע את הביקושים הצפויים באופן מוחלט..

יודעים.

הוא לא יודע. הוא לא יכול לבוא אליהם ולומר "תעשו קוטר כזה וכזה כי אולי זה יהיה גדול מידי".

עלולים להגיע לתעריפי הולכה מאוד גבוהים, שימנעו מעבר לצריכה של גז טבעי. לכן, השיקול העיקרי הוא שיקול עסקי לגבי האופטימיזציה של מתי להשקיע.

רבותי, אני רוצה סעיף האומר בצורה מפורשת שהזכיין חייב להעביר את כל הביקושים שיש. אם הוא יצטרך לעשות אפ-גרייד של המערכת לא תהיה לו ברירה אלא לעשות את זה.

כדי להוציא את הגז שלנו מהים, אנחנו חייבים לדעת שיש צינור שיכול להביא את הכמות הנדרשת לכל הצרכנים.

אתם מוכנים להתחייב על כמות ומקום אליו אתם רוצים להזמין את הגז?

יהיה סעיף שיאמר שאם יתברר בעתיד שיש ביקושים לגז, הזכיין יצטרך להעביר את כל הכמות שצריך.

במסגרת סעיף 29 אנחנו נטפל בכל הסוגיות.

אני רוצה את זה ברחל בתך הקטנה.

בסדר, נציע נוסח.

בכל העולם בנו מערכות, שעכשיו, אחרי 50 או 60 שנה, הן עדיין עובדות. לא יעלה על הדעת שמישהו בעוד 10 שנים יקים מערכת מקבילה. זה לא יקרה.

לא חייבים להקים מערכת מקבילה לכל האורך, אפשר בכמה נקודות קריטיות להגביר את הלחץ.

32. "השר רשאי לקבוע בתקנות או ברשיון הולכה הוראות בעניין מתן שירותי הולכה לצורך ייצוא גז טבעי מישראל או העברת גז טבעי בין שני מקומות שמחוץ לישראל דרך שטח ישראל. 33. (א) תעריפים שיגבה בעל רשיון, וכל עדכון שלהם, ייקבעו בידי בעל הרשיון הנוגע בדבר בהתאם לכללים שייקבע ברשיונו, באישור המועצה".

זה שיטת עדכון התעריפים?

כן. התעריף הראשוני נקבע במכרז כתוצאה מהתחרות.

ומה יהיה כתוב הלאה?

לגבי 10 השנים הראשונות הזכיון קובע שהתעריף ישאר כמו שהוא נקבע במכרז, למעט הצמדות.

התעריף ל-10 השנים הראשונות ייקבע במכרז וישאר קבוע לכל אורך התקופה, למעט הצמדות שיהיו לתעריף באותה תקופה.

ואחרי זה?

לאחר מכן ייקבעו תעריפים אחת ל-5 שנים, בהתאם לעלויות של הקמת המערכת, התוספות שיבוצעו בה ושיעורי התשואה במכרז. על סמך כל הדברים האלה ישונו התעריפים מעת לעת.

על ידי מי?

זה אחד מתפקידי המועצה שתוקם על פי החוק הזה.

אני מבקש את זה בחקיקה ראשית.

אולי תרצה לעשות את זה אחר כך אחרת בנוגע לרשיון אחר.

לא איכפת לי שאלו יהיו התנאים לגבי תקופת הזיכיונות הראשונה. אני רוצה לדעת מה אני מאשר.

זה גם מאוד תלוי בהצעות שיובאו עכשיו.

תביאו את הפירוט.

כמובן שאת שיעור התשואה לא נקבע בחוק.

תכתוב ששיעור התשואה יובא בחשבון לצורך קביעת התעריפים.

יש דבר כזה שהתעריפים משתנים לפי שעות?

המערכת היא מערכת מורכבת. אם יהיו בה מספר ספקים והרבה צרכנים, צריך יהיה את כל המערכת הזאת לאזן ביממה, על פני שעות הצריכה ועל פני תקופות השנה. יכולים להיות מצבים שצרכן לוקח גז מתוך המערכת יותר ממה שהוא מכניס לתוך המערכת. בגלל תנאים משתנים יכולים להיות מחירים שיהיה צריך להתאים אותם ליכולת הטכנית שיש לצינור לספק את השירותים האלה.

האם קיימים עוד סוגי תשלום?

המערכת של הגז הטבעי תהיה בהתחלה מערכת יחסית פשוטה. מאוחר יותר היא תהיה מורכבת יותר. ההסדרים בין צרכנים שונים ובין ספקים שונים הם רבים ומגוונים. זה לאו דווקא צרכים, הסדרים או שירותים שמערכת ההולכה תספק. אחד הדברים שמערכת ההולכה יכולה לספק זה balancing. את האיזון של המערכת אפשר לקנות מצרכנים שונים ואפשר לקנות מספקים שונים. אנחנו נתחיל במערכת שתהיה יחסית פשוטה כי היא תשלב שניים או שלושה צרכנים. ההסדרים האלה יהיו בתוך הסכמי ההולכה שיהיו בין הצרכנים, בין הספקים ובין מי שמוביל את הגז במערכת.

האם יש סוגי תשלום נוספים?

יכולים להיות עוד תשלומים. מערכת ההולכה ו/או ספקים יכולים למכור או לקנות גז שיש להם בעודפים בתוך המערכת, בהתאם לצרכים של הצרכנים השונים. הם יכולים להגיע להסדרים שהמשמעות שלהם היא כסף. האם זה חלק בסיסי ממערכת ההולכה? יש מקומות שזה חלק בסיסי ממערכת ההולכה ויש מקומות שלא.

זה תעריף לא מפוקח?

בשלב זה זה חלק מהסכמי ההולכה. אם הם לא יהיו בתוך הסכמי ההולכה, כמובן שלרגולטור יהיה מה להגיד לגבי אותם תעריפים.

האם זה ברור שיש אפשרות של פיקוח ציבורי במקרה שיש ניצול לרעה של המונופול?

בהחלט כן.

כשמדברים על מחיר גז, זה מאוד נוח אבל זה מאוד מאוד מסובך כי למחיר הגז יש הרבה מאוד מרכיבים שקובעים את מחירו לצרכן. יש, לדוגמה, את הבעיה של ההפרש בין עומס לשפל. לא ניתן לפקח על זה, כי עם כל אחד ואחד יהיה חוזה פרטני.

איך אנחנו מונעים ניצול לרעה של המונופול?

זאת בעיה. אנחנו בצרה, כי את המערכת הזאת לא ניתן לבנות אם אין מונופול.

אנחנו צריכים למצוא איזו שהיא דרך איך כשיש איזה שהוא שימוש לרעה הרגולטור יוכל להתערב.

הכל תחת פיקוח. כל תעריף שהמוביל הזה, שהוא מונפול, גובה, ולא חשוב בגין איזה שירות, נתון לפיקוח.

הבעיה שלי היא שאני לא יודעת מה זה תעריפים.

יש לך פה הגדרה של תעריף.

אז בוא תאשר את ההגדרה.

מה ההגדרה אומרת?

"כל סוגי התשלומים שעל צרכנים לשלם לבעל רשיון בעד שירותים שהוא נותן להם על פי רשיונות".

מצויין.

חשוב מאוד שיהיה רגולטור ושתהיה שקיפות על כל התהליך שהוא עושה. המילה "שקיפות" מאוד חשובה.

אתה יכול לאשר את 33(א) כי כל התעריפים הם באישור המועצה.

הלאה.

(ב) "השר רשאי לקבוע ברשיון כי במועדים שנקבעו בו ייבדקו התעריפים והכללים שבו לעניין תעריפים; נקבע כאמור ברשיון, יבדוק המנהל, במועדים שנקבעו, את התעריפים, ואת הכללים שנקבעו ברשיון לעניין התעריפים, ורשאי הוא, באישור המועצה, לשנותם, והכל בהתאם לכללים שנקבעו ברשיון לעניין זה ולאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו; מיום אישור המועצה יארו את הכללים כפי ששונו לפי סעיף זה ככללים שנקבעו ברשיון, וכל עדכון ושינוי של התעריפים ייעשה בהתאם להוראות סעיף קטן (א) ולשינויים שנקבעו כאמור".

כפי שנעשה לגבי סעיפים 17,18 לחוק, אנחנו מבקשים להרחיב את זכות העמידה של הצרכנים שעלולים להיפגע משינוי התעריפים. היציבות חשובה מאוד לצרכנים.

אנחנו נכתוב "ואם מצא כי תהיה פגיעה של ממש במישהו, רשאי הוא לתת אפשרות.."

(ג) "המנהל יפרסם את התעריפים שאושרו לפי סימן זה ברשומות, ובעל הרשיון יפרסמם כפי שהורה לו המנהל". אנחנו רוצים להוסיף כאן סעיף קטן (ד), בהמשך להערה של היועצת המשפטית של הוועדה בנוגע לסעיף 17(ד). בדקנו את הערה הזאת והחלטנו, כדי להבהיר את המשמעות של הסעיפים האלה, למחוק את סעיף 17(ד) ולהוסיף סעיף (ד) בסעיף 33, שאומר כדלקמן: "על שינוי תעריפים וכללים לעניין תעריפים לפי סעיף זה, לא יחולו הוראות סעיף 17".

טוב. הלאה.

34(א) "בכל נקודת מעבר בין מערכת הולכה לבין רשת חלוקה או מיתקן גז של צרכן יתקין בעל רשיון ההולכה מיתקן להפחתת לחץ וכן מונה למדידת כמות הגז העובר ממערכת ההולכה לרשת החלוקה או למיתקן הגז של הצרכן". יש לנו איזה שהוא תיקון לסעיף הזה בעקבות זה שאמרו לנו שהמיתקן להפחתת לחץ לא תמיד דרוש.

מי יחליט אם זה דרוש? בעל הרשיון? יכולים להיות חילוקי דיעות.

תעשו את זה לפי התוצאה, שהוא חייב לדאוג להכניס את המתקן בלחץ מופחת.

אנחנו נציע נוסח. 34(ב) "בכל נקודת מעבר בין רשת חלוקה לבין מיתקן גז של צרכן יתקין בעל רשיון החלוקה מיתקן להפחתת לחץ וכן מונה למדידת כמות הגז העובר מרשת החלוקה למיתקן הגז של הצרכן". זה סעיף תאום לסעיף קטן (א), רק כאן הוא מדבר על חלוקה. אותה הערה שהערתי קודם תקפה גם לגבי סעיף קטן (ב). 35(א) "המועצה רשאית לקבוע אמות מידה או הוראות בעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים שעל בעל רשיון לתת לצרכניו, ולהבטחתם ברציפות במשך תקופת הרשיון. (ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) רשאית המועצה לקבוע אמות מידה או הוראות בעניינים אלה: (1) פרקי הזמן המרביים לחיבור לרשת חלוקה ולתיקון תקלות ברשת החלוקה; (2) פרקי הזמן המרביים שבהם רשאי בעל רשיון להפסיק אספקת שירותים לצורך תיקונים במערכת הולכה או ברשת חלוקה, וחובתו של בעל רשיון לתת הודעה מראש על הפסקות מתוכננות; (3) המקרים והתנאים שבהם רשאי בעל רשיון להפסיק או לצמצם אספקת שירותים – (א) מטעמי בטיחות; (ב)בשל אי תשלום; (ג) בשל שימוש בלתי תקין במיתקן גז או חבלה במיתקן גז או במונה על ידי הצרכן או מי מטעמו; (4) דרכי טיפול של בעל רשיון בתלונות של צרכנים".

מה זה "רשאית"? הדברים בסעיפים 1,2 ו-3 צריכים להיות ברורים מאליהם.

כי אם, למשל, מערכת ההולכה מחברת את הצרכנים במהירות עוד יותר טובה ממה שהמועצה היתה מחייבת אותם.

לא ברורה לי המילה "רשאית". אני חושב שצריכים להיות כלים ברורים. אם המערכת עושה את זה טוב יותר – תבורך.

אנחנו לא היינו רוצים שהרגולטור, קרי המועצה, יתערב אלא אם יש כשל שוק. אם אין דרישה ואין בעיה, אין צורך לקבוע. אמות המידה שהמועצה יכולה לקבוע יכולות להיות פחות טובות מאלה שיסכימו ביניהם הצדדים מבחינה מסחרית. התערבות של מחוקק היא במקום שההתערבות הזאת נדרשת, ולכן הביטוי "רשאית" בא ואומר "יש לך את הסמכות, תפעילי אותה במקום שמבחינה כלכלית ומשקית יש צורך שתפעילי אותה, לא בגלל שאת חייבת להפעיל אותה".

אם נדרש להפעיל, אז הרשאי הופך להיות חייב.

כל מה שנאמר פה הוא נכון, ובכל זאת יש נושאים שלא ראוי להשאיר לשיקול דעת המועצה: נושא של כשל שוק, אם יש או אין ואם לקבוע כללים. יש כללים אוניברסאליים שצריכים להיות לא במסגרת היחסים בין בעל הרשיון לבין הצרכן שלו.

קחו לדוגמה את חברת בזק, שקבעו לה פרק זמן של 72 שעות כדי לתקן טלפון. בעולם טכנולוגי היא יכולה לתקן תוך 24 שעות. העובדה שקבעו לה מרווח גדול יותר יצרה דבר לא טוב למשק.

אמרו 72 מאחר שאנשים חיכו לעיתים שבוע.

צריך להפריד בין סעיף 35(ב) (1) ו-(2). אנחנו הצרכנים, במיוחד חברת החשמל, מבקשים למחוק את כל סעיף 35(ב)(2) ו-(3), כי כל הנושאים האלה הם נושאים מסחריים. לא מדובר כאן בחוזה עם הצרכן שהוא יכול להפסיק אותו כל יום. אנחנו נכנסים פה לחוזה ל-15 שנה, חוזה ארוך טווח. אם הפסקתי בשל אי תשלום והוא מפסיק את השירות ליום, לשנה או לחודש, זה דבר מסחרי שכבר היום כתוב בעיקרי חוזה ההולכה שלי בתוך המכרז. אם לא מוחקים את הסעיף הזה, אני רוצה סעיף שיסביר מה קורה כאשר יש סתירה בין חוזה הולכה, שבוודאי ידון בכל אחד ואחד מהנושאים האלה, ובין..

אפשר לכתוב "שבכללים ניתן יהיה להתנות רק לטובת הצרכן".

אבל אנחנו טוענים שאלה נושאים מסחריים שאין מקומם בחוק.

עצם מערכת הגז, בניגוד לטלפון, מתפתחת בשני שלבים: השלב הראשון והמרכזי הוא השלב של הצרכנים הגדולים. לצרכנים האלה יש מערכת של מו"מ שיש בסופה כסף, וכל דבר ניתן לכימות בכסף. בהחלט יכול להיות שאמות המידה שייקבעו יהיו לצרכנים מסוגים שונים.

כשמדובר בצרכנים גדולים אני לא חוששת מאי איזון ביחסים בינם ובין הספקים, אבל כשיהיו צרכנים בינוניים וקטנים תהיה בעיה.

בזיכיון יש הסכם הולכה מאסטר. על בסיס ההסכם של חברת חשמל אנחנו מכינים הסכם הולכה מאסטר. כל מי שירצה לקבל שירותי הולכה זה יהיה לפי אותו הסכם, בהתאמות הנדרשות.

אני חושבת שהניסוח הוא טוב. אנחנו משערים שב-95% מהמקרים זה יעבוד. נגיד שמשהו לא פעל, אז יש לנו את המועצה שהיא רשאית.

עדיין כן יכולה להיות בעיה של סתירה בין אמות המידה שתקבע המועצה להוראות של הסכם ההולכה שיאשר המנהל, ולכן אנחנו, בהסכמה עם משרד המשפטים ומשרד האוצר, חשבנו שכן צריך להוסיף סעיף שיאמר: "ההוראות של סעיף 35(א) ו(ב) יחולו בכפוף להוראות של הסכם הולכה שיאשר המנהל בהתאם לתנאי המכרז".

את מעלה על דעתך שהמועצה תקבע כללים בניגוד לזה?

אנחנו לא יודעים. אנחנו רואים מה שקורה היום במשק החשמל, שמשרד התשתיות ורשות החשמל לא תמיד מדברים ביניהם. אנחנו רוצים להוסיף סעיף קטן (5) בסעיף 97.

רבותי, חבל לקיים על זה דיונים יותר מידי ממושכים. בדרך כלל המילה "רשאי" היא גם חייב. כשיש כשל אמיתי הוא בדרך כלל חייב להתערב. אם מישהו יעתור לבג"ץ במקרים שהוא יוכיח קיפוח ממשי ויגיד "למה המועצה לא מתקינה כללים", בית המשפט ילך לקראתו. אם במקרים זניחים, שאין שום משמעות, הוא יגיד "למה לא התקינו כללים", אז יגידו לו "בסדר, זה עובד גם בלי". אנחנו נשאיר את המילה "רשאי".

(ג) "נקבעו ברשיון הוראות בעניינים שבהם נקבעו אמות מידה או הוראות לפי סעיף זה, יחולו במקרה של סתירה ביניהן לבין אלה שנקבעו לפי סעיף זה, ההוראות שבתקנות, יראו את החלתן כשינוי תנאי ברשיון, ויחולו הוראות סעיף 17(ב) ו-(ג)".

הגברת רז, תסבירי לנו את זה.

יש לנו פה תיקון נוסח. אנחנו מסכימים שהנוסח קצת מבלבל. הנוסח יהיה כדלקמן: "נקבעו ברשיון הוראות בעניינים שבהם נקבעו אמות מידה או הוראות לפי סעיף זה, יחולו במקרה של סתירה ביניהן לבין אלה שנקבעו לפי סעיף זה, ההוראות שנקבעו לפי סעיף זה, יראו את החלתן כשינוי תנאי ברשיון.."

ההוראות בתקנות גוברות במקרה של סתירה על ההוראות ברשיון, ואם יש צורך בפיצוי אז יחול ההסדר של 17(ב) ו-(ג).

ואם הוא רוצה לערער, הוא יכול לערער.

צריך להוציא את העניינים המסחריים. אי אפשר להשאיר דברים פתוחים. זה חוסר ודאות מוחלט.

הגברת רז, אני מבקש ממך להביא ניסוח מחודש לישיבה הבאה. גברת יופה-כהן, אם את חושבת שבאיזה שהוא שלב אנחנו נכנסים בחוק לנושאים מסחריים תגידי לנו.

יש כאן כמה נושאים מסחריים. לדוגמה: "פרקי הזמן המרביים שבהם רשאי בעל הרשיון להפסיק אספקת שירותים". לגבי גז זה דבר מסחרי.

חברת חשמל דואגת שהוא לא יפסיק אפילו לדקה כי היא חזקה, אבל מה, לאחד קטן יפסיקו לחודשים? זה ברור שהחקיקה הציבורית היא רשת ביטחון, והיא באה רק להחמיר עם בעל הזיכיון ולא להקל איתו. צריך להיות ברור שאם יש מחוייבות של בעל הזיכיון בהסכם, היא גוברת על הנורמה היותר מתירנית הקבועה בחוק. הנורמה הציבורית היא רף תחתון. הגורמים הציבוריים מתערבים במקרה של כשל. ברור שאם בעל הזיכיון רוצה לתת משהו עדיף זה תופס.

החקיקה הציבורית היא לא רף תחתון לעומת ההסכם לפי התפיסה של המכרז, היא אותו רף. כיצד? במכרז הם קבעו שאספקת הגז תהיה לפי הסכם מאסטר שסוכם עם חברת החשמל. המצב של חברת החשמל הוא יחסית טוב לעומת צרכנים אחרים, כי במכרז נאמר שכל ההתקשרויות האחרות של הזכיין יהיו לפי הסכם המאסטר, עם שינויים ספציפיים לאופי השימוש באתר. הצרכן המסכן כבול בהסכם חליפה שנתפרה, אולי, במקרה הטוב, לחברת החשמל, הוא לא עונה על דרישות הצרכן. אם אני כצרכן אבוא לבעל רשיון הולכה וארצה להתחבר, הוא לא יתן לי.

המנהל קובע את השינויים לעומת ההסכם שחברת החשמל חתמה עליו.

היכולת לעשות שינויים בהסכם המאסטר היא קשיחה מידי.

אנחנו בדברים האלה נמצאים באי ודאות. צריכים לאפשר לממונה לקבוע הוראות ותנאים נוספים שמטרתם להגן על הצרכן. לא יכול להיות רק דבר שנובע מתוך ההסכם של חברת החשמל. אולי חברת החשמל, בגלל שיש לה מספיק תחנות כוח, יכולה להרשות לעצמה להשבית יחידה אחת שעובדת בגז ולהפעיל איזה משהו פחמי. יכול להיות שלמפעל קטן שמייצר משהו וצריך אנרגיה 24 שעות זה הרבה יותר קריטי מאשר לחברת חשמל. אני לא יכול להגיד שמה שטוב לחברת חשמל טוב בשביל המדינה.

המנהל מאשר את ההסכם שחברת החשמל חותמת עליו.

הלך החשיבה שלו באותו רגע זה לבדוק את זה מול חברת החשמל. הוא צריך להיות מנהל יוצא דופן בכישוריו כדי לראות את השלכות הרוחב האין סופיות שיכולות להיות. צריך לפתור את הבעיות האלה נקודתית כשהן מתעוררות. צריך לתת, בהתחשב בזה שזה גורם מונופוליסטי, אפשרות למנהל לתת הוראות לתיקון. אני לא מנסח את זה. תבדקו אם דברי מעוגנים בחקיקה. אם לא, צריך לתת למנהל אפשרות להתערב.

בנוגע למה שכבר הוסדר בהסכם המאסטר, התכוונו שתהיה סמכות לקבוע דברים נוספים ככל שהם לא הוסדרו בהסכם הזה.

אי אפשר להגיד שחברת החשמל יצרה את הרף העליון. בוא נניח שבאו לחברת החשמל ואמרו: "תשמעי, אנחנו מוכנים להוריד לכם המון במחיר, רק תסכימו שעד 10% מהכמות אפשר לתת לכם באיחור". נניח שיש להם עודף גנרציה והם אומרים "שווה לנו בשביל המחיר ללכת על זה". זה לא פותר את הבעיה של הצרכן הקטן. הגברת רז, תגישו נוסח מחודש.

36 (א) "המנהל, בהתייעצות עם המועצה, רשאי לקבוע כללים שיחולו על בעל רשיון בעניינים אלה: (1) התקנת מונים, האופן והתדירות של קריאת מונים ושל משלוח חשבונות; (2) אופן גביית התעריפים, לרבות גביה בשיעורים, וכן סדרי הגביה והתשלום; (3) שיעורי הריבית או הפרשי ההצמדה והריבית שישולמו על איחור בתשלומים לבעל רשיון".

זו רשימה סגורה? תכתבו את המילה "לרבות", אחרת הרשימה סגורה.

(ב) "נקבעו ברשיון הוראות בעניינים האמורים בסעיף זה, יחולו במקרה של סתירה ביניהן לבין הכללים שנקבעו לפי סעיף זה, ההוראות שנקבעו לפי סעיף זה, יראו את החלתם בשינוי תנאי הרשיון ויחולו הוראות סעיף 17(ב) ו-(ג). 37 (א) המנהל יברר את תלונות הציבור בדבר פעולה של בעל הרשיון, שראה בהן ממש, לפי כללים שיקבע השר; בכללים כאמור ייקבע, בין השאר, כי תינתן למי שהתלונה עליו הזדמנות להשיב עליה".

אני מציע למחוק את המילים "לפי כללים שיקבע השר". אתם תסתבכו עם הכללים האלה, לא תצאו מהם. אני מציע להסתפק ב"המנהל יברר את תלונות הציבור בדבר פעולה של בעל הרשיון, שראה בהן ממש".

את המילים "ויתן למי שהתלונה עליו הזדמנות להשיב" אפשר להשאיר.

לא צריך את זה כתוב. המהות קיימת בחוק אחר.

אמנם זה קיים בחוק, אבל אני רוצה שהאפשרות לבוא ולהסביר את הדברים תהיה ברורה.

אני נותן למנהל אפשרות לקבוע לעצמו את הפרוצדורה של בירור תלונות.

זה לא רק פרוצדורה, אדוני היושב-ראש, יש כאן גם מהות. הוא יכול להחליט שסוג מסויים של תלונות הוא לא מקבל.

אם הן טורדניות וקטרניות זכותו לא לקבל.

זה הרבה מעבר לטורדניות. הוא יכול להגיד שסוג מסויים הוא לא מקבל.

זה יעמוד במבחן משפטי?

סוג מסויים של תלונות הוא לא יברר.

זה עודף רגולציה.

במקום המילה "פעולה" צריכה להיות המילה "פעילות".

(ב) "המנהל ימסור למועצה אחת לשישה חודשים דין וחשבון על פעילותו בבירור תלונות הציבור". 38. אמות מידה, הוראות וכללים לפי סימן זה, ייקבעו לאחר שהמועצה או המנהל, לפי העניין, ייתנו לבעלי רשיונות ולגורמים וארגונים שלדעת המועצה יש להם נגיעה לעניין הזדמנות להביא לפניהם הצעות ועמדות".

צריך להוסיף את המילה "לצרכנים".

גורמים ואירגונים זה גם צרכנים.

אנחנו עוברים לפרק ו'. 54(א) "מוקמת בזה, במשרד התשתית הלאומיות, רשות הגז הטבעי, שתפעל לקידום מטרותיו של חוק זה, תפקח על מילוי הוראות לפי חוק זה ולפי הרשיונות ותמלא את התפקידים שנקבעו לה בחוק זה ושהוטלו עליה לפי כל דין אחר; לרשות יהיו מנהל ומועצה".

לפי החקיקה הישראלית רשות זה תמיד דבר עצמאי. בדרך כלל זה נקרא מינהלת.

זה עבר את משרד המשפטים?

אנחנו מציעים למחוק את המילים "במשרד התשתיות הלאומיות". הוא צודק, רשות צריכה להיות עצמאית.

המדיניות היא לא להקים תאגידים אלא רשות.

הגברת ליפשיץ, האם הרשויות האלה הן יחידות סמך, הן מקבלות תקציב נפרד?

יש תקציב נפרד.

למרות שזה לא תאגיד על פי דין.

אז מדוע לא קוראים לזה מינהלה?

בגלל שזאת רשות עם סמכות עצמאית.

צריכה להיות איזו שהיא אחדות בחקיקה. מבחינה עניינית צריכה להיות החלטה לקרוא לזה מינהלת. בסופו של דבר צריכים להתערב רק כשיש כשלי שוק. כשמקימים monster אז הוא מפריע לפעילות הכלכלית השוטפת. אני לא מעיר את זה סתם, יש לנו נסיון.

הגברת לחמן-מסר, למה זה נקרא רשות?

הרגולציה הישנה נתנה סמכויות לפקידים. באה הרגולציה המודרנית, עם המודל המרכזי שלה שהוא הממונה על ההגבלים העסקיים, ושיקפה מודל חדש שבא לידי ביטוי ברשות החשמל. מה המוטיב המרכזי בניגוד למבנה משרדי הממשלה? המוטיב המרכזי הוא שיש שיקול דעת עצמאי לפקיד או לגוף הממונה על הרגולציה בתחום ולא ניתן ליטול לו את הסמכויות. העובדה שלא ניתן ליטול לו את הסמכויות עוד לא הופכת אותו לתאגיד סטטוטרי. למה במשרד התשתיות? כי אין לי עב"מים.

למה אתם משתמשים במונחים מטעים? ההנחה היא שרשות היא תאגיד סטטוטורי.

זה כמו רשיונות וזכיונות. זה הכל מילים. אנחנו עכשיו ממעטים מאוד בהקמת תאגידים סטטוטוריים, ומותירים את זה רק למקרים מאוד קיצוניים. השאלה מתי תאגיד סטטוטרי ומתי רשות פנים ממשלתית היא שאלה מעניינת שקבענו לגביה עמדה.

למה לא לקרוא לזה מינהלת?

הביטוי "מינהלת" הוא בעל אופי ניהולי.

הכל טוב ויפה, אבל לא מבינים אם זה כן רשות או לא רשות.

בכל התפיסות האלה הרעיון הוא שהרשות הזאת לא תהיה חלק ממשרד ממשלתי. בשביל מה קמו הרשויות האלה? אם ניקח לדוגמה את "בזק", לממשלה יש אינטרסים כרגולטור, כצרכן הכי גדול וכבעל מניות. באו ואמרו "נקים רשות כזאת שבפניה גם הממשלה, עם כל כבודה, תהיה כמו כל אחד אחר". היא לא יכולה להיות חלק מהמשרד הממשלתי. בכל המקומות בעולם, גם במישור האקדמי וגם במישור הפרקטי, כשמקימים רשות כזאת היא מתפקדת כרשות נפרדת.

עדיין יש אחריות מיניסטריאלית. אנחנו על ידי כך שאמרנו "במשרד התשתיות" התכוונו להראות שזה לא עב"מ.

תגידי, מה יקרה אם נמחוק את המילים "במשרד התשתיות"?

אני מבקשת לחזור עם עמדת ממשלה. שר התשתיות הוא השר האחראי לענייני המשרד. איפה הסעיף התקציבי שלו? בתקציב משרד התשתיות.

הממונה על הסעיף התקציבי הוא יו"ר הרשות.

טנה שפניץ ואני עוסקות עכשיו בנסיון לבסס את המודלים החדשים עם המודלים הישנים. אומר נציב שירות המדינה "אין דבר כזה יחידות שהן לא משרד ממשלתי". היחידה הזאת שאתם אומרים שהיא לא חלק ממשרד ממשלתי לא קיימת.

זה חייב להיות כתוב בחוק, או שזאת יכולה להיות החלטת ממשלה?

תן לנו, בבקשה, לחזור עם עמדה מתואמת.

נכון לרגע זה המילים "במשרד התשתיות הלאומיות" נמחקות. אני יודע שרשות החברות הממשלתיות היא לא תאגיד נפרד והרשות להגבלים היא לא תאגיד נפרד.

אבל רשות החברות היא במשרד ראש הממשלה.

רשות החברות הממשלתיות יכולה לעבור מחר לאוצר או לאיזה שר שממונה על האנרגיה האטומית.

איכפת לך לכתוב שזה במשרד ממשלתי?

לא.

מאיפה אנחנו למדים שמדובר כאן ביחידה ממשלתית ולא במשהו נפרד?

משום שאני לא כותב שהרשות היא תאגיד כשר לכל זכות או פעולה משפטית.

אני לא בטוחה שיש צורך לכתוב את זה.

בנאום במליאה אני אסביר שלא כתבנו שהרשות היא תאגיד כשר לכל זכות או פעולה משפטית, משום שזה איננו תאגיד על פי דין אלא חלק משירות המדינה, כלומר גוף נפרד במסגרת השירות הממשלתי שאת המיקום שלו הממשלה תקבע מעת לעת. אני לא מונע מהממשלה להחליט שהאבא של הרשות הזאת הוא שר התשתיות, אבל אם, בבוא העת, יחליטו לתת לשר אחר להיות ממונה, יצטרכו לבוא לפה לתקן את החוק. הממשלה מעת לעת תחליט מי השר הממונה.

אני בטוחה שרשות החשמל היתה מתעלפת מזה שחברת החשמל הציעה לצרף את רשות החשמל לרשות הגז. אני רוצה לחזור עם עמדת ממשלה לגבי השאלה: האם הממשלה רשאית לעשות ברית הרשויות בלי לעשות שינויי חקיקה.

נדבר על זה. הלאה.

(ב) "תפקידי הרשות, למעט אלה שיוחדו למועצה, למנהל או לממונה, יבוצעו בידי המנהל באמצעות עובדי הרשות".

הלאה.

55. "תקציב רשות הגז הטבעי ייקבע בחוק התקציב השנתי בסעיף תקציב נפרד כמשמעותם בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985; הממונה על סעיף התקציב יהיה מנהל הרשות".

הלאה.

56. "לצורך ביצוע הוראות חוק זה מורשה מנהל הרשות, יחד עם חשב הרשות, לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951, למעט עסקאות במקרקעין, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור".

טוב, הלאה.

57 (א) "הממשלה תמנה, לפי הצעת השר בהתייעצות עם שר האוצר, מנהל לרשות הגז הטבעי; המנהל יהיה עובד המדינה."

האם זה מאפשר לחתום הסכם העסקה מיוחד?

זה חוזה לפי תנאי המדינה של שכר בכירים או שכר מנכ"ל, לפי מה שיחליטו.

לא שאני רוצה לבזבז כסף ציבורי, אבל אני יודע שיש בעיה רצינית להביא אנשים טובים בגלל הבעיות האלה.

אני מציעה שאת סוגיית שכר הבכירים בשירות הציבורי לא נפתור על גב הנושא של מנהל רשות הגז.

אני מאשר את זה כרגע, אף על פי שזה פרובלמטי. אולי יצטרכו לשנות את הסעיף.

אני מבקשת להזמין את נציב שירות המדינה אם יש כוונה לשנות את הסעיף הזה. אני לא מכירה חוק במדינת ישראל שקובע מהם התנאים של עובד מדינה ספציפי ובתפקיד מסויים.

(ב) "המנהל יהיה אזרח ישראל ותושב ישראל, בעל תואר אקדמי באחד המקצועות האלה: כלכלה, ראיית חשבון, מינהל עסקים, הנדסה או מקצוע אחר בתחום משק האנרגיה, ובעל ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות במקצוע כאמור".

עריכת דין אין שם.

הוא ממש לא מתאים.

אם דידי, למשל, תירצה להגיש מועמדות יגידו לה שהיא פסולה.

היא יכולה לפי הסייפה.

אם אתה רוצה שדידי תתמודד צריך לתקן את הסעיף.

עריכת דין הוא מקצוע שנותן שירותים לבעלי הידע. בראש הרשות חייב לעמוד אדם שמבין בתחום.

למה?

רואה חשבון מבין בקריאת דוחות כספיים.

גם עו"ד שלמד במסלול המשולב.

אני מציעה לא להוסיף עו"ד. תפקידי הרשות זה לא החלטות שיפוטיות, זה לא החלטות על חקירה, תפקידי הרשות זה מחירים, רגולציה ואמות מידה.

מהנדס לא יכול להתמודד?

תוסיף מהנדס.

הרבה עו"ד מבינים בכלכלה. נתתי את הדוגמה של דידי מתוך זהירות וכבוד למוסד המחוקק. תראו מה אתם עושים. איך אפשר לא לתת לעו"ד להתמודד?

הוא ממש לא מתאים.

מנכ"ל של אחת מהקבוצות המתחרות הוא עו"ד במקצועו.

במקרה.

אז למה למנוע ממנו להגיש מועמדות?

פורז, זה עקרוני לנו שבראש רשות רגולציה יעמוד אדם מהתחומים שאמרנו. נקודת המוצא היא המקצוענות. לרשות הזאת יהיה יועץ משפטי.

ויועץ הנדסי לא יהיה לה? ורואה חשבון לא יהיה לה?

הוא צריך לקרוא את הדוחות. עו"ד לא מבין כלום.

מר מלצר, קיבלתי את עמדתך.

אנחנו מבקשים הסתייגות מטעם הממשלה.

ברשות לשירותים ציבוריים חשמל הכישורים זה לא משפטן.

שוועדת המינויים לא תמנה עו"ד שאין לו כישורים. יכול להיות שיש מקצועות נוספים שצריך להוסיף. למה אתם מצמצמים את הרשימה עד כדי כך?

כי אנחנו רוצים אנשים רציניים.

ניהול זה הדבר הכי חשוב. פעם אחת אתה מנהל חברת תעופה ופעם שנייה אתה מנהל מפעל מזון. המנכ"ל של "יס", שהיה פה עשרות שעות, מכר לפני זה קוטג'.

יש לו תואר בכלכלה. אברהם, אל תהרוס לנו את הרשויות האלה.

אני לא הורס.

אדם שגמר אתמול כלכלה לא יכול להיות ראש רשות הגז בגלל שהשר רוצה למנותו. אנחנו מבקשים 5 שנות נסיון. האדם הזה מקיים פונקצית פיקוח כלפי הגופים החזקים במשק.

האינטגרטי חשוב. הוא צריך לעבור את הוועדה של השופט?

הוא צריך לעבור את ועדת הולנדר.

ועדת הולנדר נותנת לכל מינוי פוליטי לעבור? למה אדם שיש לו נסיון בניהול ולא התמחה בתחום האנרגיה..?

אז הוא נכנס לכלכלה.

אהוד ברק לא היה יכול להתקבל כי יש לו תואר במתמטיקה.

אז תכתוב מתמטיקה. בוא נוריד עו"ד ונוסיף תואר במתמטיקה.

ביבי, שיש לו תואר באדריכלות לא יכול להתקבל.

אדריכלות לא שייכת לכאן.

ראש ממשלה הוא יכול להיות, מנהל רשות הוא לא יכול.

לא שהוא לא יכול להיות, הוא לא יכול להתמודד.

אנחנו רצינו גורם מקצועי, שיכול להיות רגולטור עם עמדה וכוח כלפי הגופים הרבים שהוא מפקח עליהם.

אני בכל זאת מוסיף את מקצוע המשפטים. אם הממשלה רוצה היא יכולה להגיש הסתייגות.

(ג) "הודעה על מינוי המנהל תפורסם ברשומות".

אני מציע להוסיף בסעיף 57(א) שתנאי העסקה של המנהל לרשות הגז הטבעי יהיו תנאי מנכ"ל.

לא צריך.

58(א) "המנהל ימונה לתקופה של חמש שנים וניתן לחזור ולמנותו, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות".

למה?

כי אם אתה עובד יותר מידי עם השוק הזה אתה גם נהיה קרוב יותר אליו.

יש פה דילמת המפוקח והמפקח.

באיזה חיקוקים אומרים שאי אפשר למנות לתקופה נוספת? אני מציע לכתוב: "אין למנותו לתקופת כהונה שלישית אלא באישור הממשלה".

ועדת שמגר הציעה קדנציות. הממשלה החליטה לקבל את המלצות ועדת שמגר.

אני עוזב את זה כרגע, למרות שדעתי לא נוחה.

(ב) "כהונת המנהל תפקע לפני תום התקופה שלה מונה בהתקיים אחד מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות לממשלה; (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, והממשלה, על פי הצעת השר, העבירה אותו מכהונתו בהודעה בכתב; (3) הורשע בעבירה אשר מפאת חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כמנהל; (4) הועבר מתפקידו או פטר לפי חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג- 1963 (בסעיף זה – חוק המשמעת) (ג) הושעה המנהל לפי חוק המשמעת, ימונה לו ממלא מקום לתקופת ההשעיה, והוראות סעיף 57 יחולו לעניין המינוי".

מה זה "התפטר במסירת כתב התפטרות לממשלה"? אפשר לחשוב שהוא שר.

אנחנו מקבלים את התיקון.

"התפטר במסירת כתב התפטרות".

59(א) "השר ימנה, על פי הצעת המנהל, ממונה על הבטיחות מבין עובדי הרשות. (ב) הממונה יהיה בעל תואר אקדמי במקצוע ההנדסה או במקצוע אחר בתחום הבטיחות במשק האנרגיה, ובעל ניסיון מצטבר של ארבע שנים לפחות במקצוע כאמור".

ורדית, מה זה "בתחום הבטיחות במשק האנרגיה"?

בטיחות של מתקנים במשק האנרגיה.

יש תואר אקדמי כזה?

למה צריך את הניסיון?

הוא צריך לאכוף את כל כללי הבטיחות על כל הפועלים בתחום התשתית.

כמה אנשים יש שעוסקים בתחום הזה?

זאת באמת בעיה, אבל אי אפשר להעסיק מישהו שאין לו הכשרה בעניין.

לא צריך ניסיון מצטבר של 4 שנים.

אתה תראה אחר כך שיש לו סמכויות לתת הוראות לחברה בעלת הרישיון.

בסדר, אבל כמה אנשים יש להם נסיון של 4 שנים בתחום?

אין תואר בתחום הבטיחות במשק האנרגיה.

רבותי, למה השר ממנה את הממונה על הבטיחות?

כי הוא בעל תפקיד חשוב ביותר.

המנהל ממנה. איזו מן היררכיה זאת? לא הגיוני.

הם רוצים שמינוי כזה יקבל עוד אישור או התייעצות עם מישהו מלמעלה.

המנהל ימנה על דעת המועצה.

המנהל הוא עובד מדינה. עובדי מדינה לא ממנים.

מאחר שהרשות היא גוף עצמאי אני מניח שהיא תפרסם מכרז למשרה הזאת. אני מניח שאת התקן הנציבות תקבע. תהיה ועדת מכרזים בתוך הרשות, לא?

כאן אני לא יודעת.

הכי הגיוני, כי המנהל שמכיר את העניין יודע איזה עובד הוא צריך. צריכה להיות ועדת מכרזים מקרב הנהלת הרשות.

המנהל, בהתייעצות עם המועצה נשמע לי מצויין, ובסעיף קטן (ב) נכתוב "או במקצוע אחר בתחום משק האנרגיה".

בסדר גמור. תעזבו את הניסיון המצטבר.

אני מוחקת את המילה "בטיחות".

"המנהל יהיה בעל תואר אקדמי במקצוע ההנדסה או במקצוע אחר בתחום הבטיחות או האנרגיה".

איזה מקצוע אקדמי יש לך בתחום הבטיחות?

ניסיון בתחום הבטיחות במשק האנרגיה יש. חובה שלאיש הזה שיבוא לפה ויכתיב לכל המערכת את הבטיחות יהיה ניסיון בתחומים האלה.

כמה עוד כאלה יש במדינת ישראל?

אין הרבה. אני לא יודע אם יש תואר, את זה צריך לבדוק.

אחד שלא עסק בבטיחות אלא עסק בייצור ויודע איך מייצרים הכל.

החלוקה בהרבה מקומות, בהרבה חברות היא מי שמתמחה בנושא הבטיחות..

אתם מכניסים את עצמכם למצב שמספר המועמדים יהיה מצומצם.

אנחנו לא רוצים שיופיע מישהו שלא מכיר את נושא הבטיחות.

אם אתה מומחה בתחום הובלת גז, היית מנכ"ל חברת גז בחו"ל, אתה פסול? "הממונה יהיה בעל תואר אקדמי במקצוע ההנדסה או בתחום משק האנרגיה או בתחום כאמור". תעזבו את הניסיון.

האם מוסכם עליך שיהיה ממונה על בטיחות? כל היתר לא רלוונטי. בוא נעזוב את זה. אם מישהו יחליט למנות בן אדם ללא ניסיון כממונה על בטיחות, אז זה יהיה לא בטיחותי. בוא נסכים שברשות יהיה ממונה על בטיחות.

על זה הסכמנו, אבל הם קובעים תנאי סף.

תעזבו את תנאי הסף.

דידי, בואי נחשוב על זה עד הפעם הבאה.

הפשרה כרגע היא שזה בתחום האנרגיה ונדרש ניסיון מצטבר של 3 שנים בתחומים כאמור.

(ג) "הממונה יטפל בנושא בטיחות משק הגז הטבעי כאמור בפרק ז' ובחוק הגז (בטיחות ורישוי), וימלא את התפקידים שהוטלו עליו לפי חוק זה ולפי כל דין אחר. 60. עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה והם יכללו סגל מקצועי של בעלי השכלה וניסיון בתחומי הכלכלה, ראיית חשבון, הנדסה ומקצועות אחרים בתחום משק האנרגיה".

מספיק רואה חשבון אחד. תסתפקו במשפט "עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה".

אנחנו מבקשים שיהיה סעיף שיאמר "שתעריף שישולם לידי ספק חשמל בהתאם להוראות חוק זה, יוכר במלואו על ידי רשות השירותים הציבוריים חשמל לצורך קביעתם לפי סעיף 31 לחוק משק החשמל 1996".

מה זה? אנחנו לא נשלול מרשות השירותים הציבוריים חשמל את שיקול הדעת שלה, ולא נכפה עליה הר כגיגית לא כך ולא אחרת.

יש גם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בנושא מאוד דומה.

אני לא אכניס את זה לחוק.

היועץ המשפטי המליץ שיהיה נציג של רשות החשמל בתוך ועדת המכרזים, שמוקמת על פי חוק זה לצורך תעריף ההולכה. מדוע? אנחנו מתבקשים להכנס לחוזים ארוכי טווח ומראש לבקש אישור של הרשות. הרשות סירבה להכיר לחברת החשמל, אז היועץ המשפטי לממשלה כתב חוות דעת ואמר "כאשר בחוק, כמו חוק משק החשמל, יש חובה לרכוש חשמל מיצרנים פרטיים, הרשות חייבת להפעיל.

תגישו עתירה נגד הרשות.

אנחנו מרוצים מההחלטה הזאת של היועץ המשפטי, אבל משרד התשתיות בא ואמר "אנחנו עושים אנלוגיה בין מה שנקבע לבין תעריף ההולכה".

גברתי, יש דברים שלא יכולים להיכתב בחוק. אם אתם חושבים שהחלטת הגוף המפקח עליכם נגועה באי סבירות, יש לכם דרכים לפעול: לפנות לשר הממונה, לפנות לבית המשפט. אני לא יכול לכתוב בחוק שאני שולל סמכויות מהסמכות המפקחת עליכם.

אנחנו רואים אצל הלקוח הכי גדול שלנו, שהוא מתמודד בין שתי רשויות בנושא הזה. צריך לחשוב על פתרון יצירתי, שלי אין אותו כרגע, שפותר את בעיית החפיפה.

יש הנחה שכל רשות פועלת בסבירות, ואם לא יש בתי משפט. אם תתעורר מחלוקת, לפי דעתי השרים צריכים להתערב.

לשרים אין סמכות, לקחנו מהם.

השר לא צריך סמכות. אם שר רוצה שמשהו יקרה זה בדרך כלל קורה.

הבעיה כמעט לא קיימת, כי רשות החשמל צריכה לקבוע את התעריפים בהתאם לעיקרון העלות. היא יכולה לא להכיר במשהו כאשר היא חושבת שבעל הרשיון עושה משהו מעבר לנדרש.

אני לא יכול לקבוע את זה סטטוטורית. הבעיה קיימת, אבל אי אפשר לקבוע את זה סטטוטורית.

חברת חשמל ביקשו מאיתנו לתת תעריף להולכה, ואכן נתנו תעריף. בוא נשאיר שהתעריף של ההולכה שייקבע יהיה הרבה יותר גבוה מהתעריף שאנחנו הצענו..

ברור כי שם יש סיבסוד צולב.

תבוא חברת החשמל ותגיד "מאחר וקיבלתם הצעה בתעריף הרבה יותר נמוך, כי אז אנחנו מכירים רק באותו תעריף וכל הדלתא לא תחשב". אדוני אומר שיש סיבסוד צולב. גם זה ניתן לבחינה.

חברת חשמל יודעת את הדרך איך לתקוף בבתי משפט את הרשות לשירותים ציבוריים.

מר מלצר, אי אפשר להכניס את זה סטטוטורית.

אני לא מסכים לפתרון שהיא מציעה, אבל הבעיה שהיא אומרת היא בעיה אמיתית.

אני מסכים שהבעיה היא אמיתית אבל החיים יפתרו אותה.

פעם אמר הנשיא ברק "שכל סמכות צריכה להיות מופעלת בסבירות ובתום לב".

61 (א) "השרים ימנו לרשתו מועצה לענייני משק הגז הטבעי; חברי המועצה יהיו אזרחי ישראל ותושביה. (ב) המועצה תקבע אמות מידה לשירות, תאשר תעריפים ותמלא את התפקידים האחרים שהוטלו עליה בחוק זה. (ג) חברי המועצה הם: (1) המנהל, והוא יהיה יושב ראש המועצה; (2) נציג שר האוצר מקרב עובדי משרדו; (3) נציג שר התשתיות הלאומיות מקרב עובדי משרדו; (4) שני נציגים מקרב הציבור, שהם בעלי תואר אקדמי באחד המקצועות האלה: כלכלה, ראיית חשבון, מינהל עסקים, הנדסה, משפטים, או מקצוע אחר בתחום משק האנרגיה, שלהם ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות באחד מן המקצועות האמורים".

למה השרים ממנים ולא הממשלה?

כי זה לא צריך להיות מינוי ממשלתי.

מי זה? שר האוצר ושר התשתיות?

כן.

אבל המנהל מתמנה על ידי הממשלה.

אני רוצה שזה יהיה שרים באישור הממשלה.

62 (א) "המנין החוקי בישיבת המועצה הוא רוב חבירה, ובהם היושב ראש. (ב) החלטות המועצה יתקבלו ברוב דעות של החברים הנוכחים המצביעים באותה ישיבה, ובהם ראש המועצה; היו הדעות שקולות, תכריע דעת היושב רש המועצה. (ג) חבר המועצה שעשוי להיות לו ענין, במישרין או בעקיפין, בנושא העומד לדיון במועצה, יודיע על כך בכתב ליושב ראש המועצה, מיד לאחר שנודע לו כי הנושא האמור עומד לדיון, ולא יהיה נוכח בדיוני המועצה באותו נושא; עשוי להיות עניין כאמור למנהל, יודעי על כך בכתב לשר, והשר ימנה מקרב עובדי משרדו ממלא מקום למנהל לדיוני המועצה באותו נושא. (ד) המועצה תקבע לעצמה את דרכי עבודתה ונוהלי דיוניה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה". 63. "על המועצה ועל חברי המועצה ומינוים, למעט המנהל, יחולו הוראות סעיפים 22(ד) ו(ה), 23(א) ו-26 עד 29 לחוק משק החשמל, בשינויים המחוייבים".

רבותי, חברת החשמל היא חברה שזקוקה לתהליך הבראה רציני, משום שהיא גוף מונופוליסטי שהרבה חוגגים שם, בעיקר עובדי החברה. היה צריך להפריד את ההולכה מהייצור: ההולכה היתה צריכה להיות בידי חברה אחת, הייצור היה צריך להיות בחברה אחרת.

תשתית משפטית יש, המציאות בשטח היא אחרת.

64. (א) "הרשות תפרסם ברבים את אלה: (1) תעריפים וכללים לעניין תעריפים שאישרה המועצה לפי חוק זה; (2) הסברים בדבר אופן קביעת התעריפים; (3) אמות מידה שקבעה המועצה לפי חוק זה ;(4) כללים, והחלות אחרות של המועצה, המנהל והממונה שיש בהן עניין לציבור. (ב) פרסומי הרשות יהיו בדרך שתקבע המועצה, ובלבד שתעריפים ואמות מידה כאמור בסעיף קטן (א) (1) ו-(3) יפורסמו גם ברשומות".

אני רוצה שהפירסומים יהיו כפי שתקבע המועצה באישור השר.

אחרי שהוצאת את זה מהתשתיות, רק את הפירסום אתה רוצה לתת לשר?

איך אני קובע שלא יפרסמו את זה ב"לוח הכפול" באותיות מיקרוסקופיות.

אתה אמרת שהמועצה פועלת בסבירות.

אתם צודקים, ההנחה היא שהם פועלים בסבירות.

(ג) "פרסומי הרשות כאמור בסעיף קטן (א) וכן רישיונות והיתרים שניתנו לפי חוק זה יועמדו לעיון הציבור במשרדי הרשות ובמשרדי בעלי הרישיונות הנוגעים בדבר".

צריך לכתוב ב(א) "במועדים שייקבעו מראש". זה אגרה?

לא.

אני לא רוצה שמישהו שרוצה להתנכל יוכל לבוא ולשגע את החבר'ה.

צריך לבדוק את זה.

למי יש עניין לעיין ברשיונות האלה?

צרכנים.

אתם תנסחו את הסעיף כך שיהיה כתוב (א) "במועדים שייקבעו" (ב) "הרשות רשאית לקבוע אגרה אם יהיה ניצול לרעה". איגוד צרכנים יכול להחליט שהם רוצים לשגע את המערכת. צריך למנוע את האפשרות של מצב כזה. המשך יבוא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40