פרוטוקולים/כלכלה/3967



21
ועדת הכלכלה
29/10/2001

פרוטוקולים/כלכלה/3967
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ב
15 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 356
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ב בחשוון תשס"ב (29 באוקטובר 2001), שעה 11:45

אי ביצוע חוק הפיקדון שעבר בכנסת לפני שנה (הח"כים: יצחק גאגולה, אברהם פורז,
נחמה רונן, מוסי רז)

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
יצחק גאגולה
אבשלום וילן
נחמה רונן
מוסי רז

צחי הנגבי השר לאיכות הסביבה
יצחק גורן מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
יצחק בן דוד סמנכ"ל אכיפה, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אורלי חורש קאופמן הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
רומי אבן דנן עוזרת לסמנכ"ל תשתיות, ממונה על חוק הפיקדון,
המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד בני רוטנברג יועץ משפטי, המשרד לאיכות הסביבה
שמואל הרשקוביץ עוזר בכיר לשר לאיכות הסביבה
שרון אחדות דובר המשרד לאיכות הסביבה
עמית לנג אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד יצחק קמחי הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר
יוסי אריה יו"ר תאגיד המחזור – תמ"י
אמנון דיק מנהל עסקים, תאגיד המחזור – תמ"י
אברהם רוזן מנהל תאגיד המחזור – תמ"י
עו"ד בני רוטנברג תאגיד המחזור – תמ"י
עו"ד יעל כהן-שוואט יועצת משפטית, המועצה לצרכנות
עו"ד זיו אברמוביץ מנהל מחלקת אכיפה (בפועל) רשות ההגבלים העסקיים
דורית צדוק-ביטרן דוברת האיגוד הישראלי למסחר
דפנה הראבן כלכלנית, הרשות להגנת הצרכן
אדית הנדל מנהלת תחום שירותים עסקיים ואיכות הסביבה,
איגוד רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר
לינדה שפיר יועצת משפטית לרשת השופרסל, איגוד לשכות המסחר
עדנה מאור נציגת פרסום, תאגיד אל"ה
יאיר ינוב יו"ר ומנכ"ל של נציגת חברת תומרה, עדעד מערכות איסוף
ומחזור בע"מ
אלון כהן יו"ר גנור (פרימור)
אלישע גל מנכ"ל גנור (פרימור)
יורם אפרתי מנהל שוק מקומי, גנור (פרימור)
דוד פרומוביץ חברת אנביפקו
רקפת כ"ץ החברה להגנת הטבע
דבורה סיילס עמותת "אדם, טבע ודין"
צוקי גלאי דוברת עמותת בעלי מינימרקטים
עו"ד שלי בגליבטר מייצגת בעלי מינימרקטים ומרכולים
דינה גולדברג בעלת עסק
דב גולדברג בעל מינימרקט
רמי לוי עבוד בעל מינימרקט
אליעזר ענבר בעל מינימרקט
גבי דאוס צרכן

לאה ורון

דקלה אברבנאל

אי ביצוע חוק הפיקדון שעבר בכנסת לפני שנה

יצחק גאגולה, אברהם פורז, נחמה רונן, מוסי רז)

אני פותח את הישיבה. כמה חברי כנסת הגישו הצעות לסדר בנושא שעל סדר היום: ח"כ רונן, ח"כ גאגולה, ח"כ רז ואנוכי. ח"כ רונן תישא דברים ראשונה.

אני מבקש לשאול את היו"ר האם יש חובת פיקדון על בקבוק המים שנמצא לידו? האם כנסת ישראל שותפה לדבר עברה?

איננו יודעים מתי הבקבוק יוצר. אלה מים כבדים.

סדר מתחיל מבית.

לפני שאתייחס להצעה לסדר אני מבקשת לומר כמה דברים, מחובת גילוי נאות. לפני שהגעתי לכנסת הייתי יו"ר מועצת המנהלים של חברת ממ"ן. עוד לפני שהגעתי לחברה, וגם במהלך תפקידי שם, קודמה ההצעה למתן לוגיסטיקה לטובת חוק הפיקדון. החברה היא אחת משתי החברות שמייצרות את המכונות שאמורות לתת פתרון לחלק מהתהליך בחוק הפקדון. החברות מתמודדות במכרז.

חשוב היה לי לומר זאת לפרוטוקול. יש רק שתי יצרניות כאלה בעולם.

יש יותר. אני מכיר שלוש חברות לפחות.

אם כן, המצב קל עוד יותר. אם יש יותר חברות, אני מניחה שלתאגיד המחזור תהיה אפשרות בחירה רחבה יותר, ואולי זה גם ישפיע לטובה על המחירים. בכל אופן, מדובר במערך אדיר של מכונות, לפי מה שזכור לי יש להציב לפחות 10,000 מכונות, ואני שמחה שלתאגיד יש אפשרות לבחור את החברה או החברות שייתנו מענה לצרכיו.

הכנסת העבירה חוק – ויו"ר הוועדה היה בין המובילים הראשיים שלו – והחוק עבר בכל מיני סייגים ושינויים מיותרים לדעתי. אני מקווה שבעתיד ייכללו בחוק הפיקדון גם מכלי משקה גדולים יותר. אחרי שהחוק עבר ביקש המשרד לאיכות הסביבה לדחות את ביצועו בכמה חודשים, כי עלתה זעקת שבר מצד יצרני המשקאות וארגון הסוחרים וגורמים אחרים שהיו מעורבים בכך. הטענה הייתה שאי אפשר ליישם את החוק בשלב זה, והתבקש זמן נוסף. גם לאחר שפרק הזמן הזה הסתיים – ונדמה לי שניתנו שתי הארכות – עדיין היום האזרח, ששמע את הקמפיין של המשרד לאיכות הסביבה והחליט לעשות מעשה ולהחזיר בקבוק, לא יכול לעשות זאת. שולחים אותו הביתה. נדמה לי שהשר חווה זאת על בשרו.

לא הלכתי הביתה אחר כך, חזרתי למשרד.

המצב הזה איננו הגיוני, איננו נכון, איננו דמוקרטי, איננו חוקתי. הכנסת העבירה חוק ומישהו לא מבצע אותו. זאת עובדה. אין זה משנה כרגע מדוע. היה די זמן להתארגן לקראת החוק, ולא ייתכן שהיום – זמן מה אחרי שהסתיימה ההארכה – עדיין הציבור לא יכול למלא אחר הוראות החוק. אנו חברי הכנסת איננו יכולים להסכים לכך. אני שמחה שהשר נוכח בדיון ויוכל לספר לנו מה לוח הזמנים לביצוע חוק הפיקדון.

הציבור הכללי, גם זה שאיננו "ירוק" בנשמתו, מעוניין לעזור ולהחזיר את מכלי המשקה – ולו בגין התוספת שמשלמים בעבור הבקבוקים. אבל כמה פעמים יסכים הציבור לנסות להחזיר מכלים ולהיכשל? ואחרי תופעות כאלה, כמה זמן ימשיך עוד הציבור למלא אחר רצונות המחוקק ולשתף פעולה עמו?

אני חוששת שהחוק הזה יחזור אלינו כבומרנג. בסוף, כשכבר תהיה מערכת, לא יהיה מי שיבצע את הפעולות. וכמובן שיהיו כאלה שישמחו על כך כי הציבור ימשיך לשלם את התוספת בעבור הבקבוקים. לדעתי זוהי הונאה. אסור שניתן לה יד.

יש חברות שמקיימות את החוק ונזרקות מהמדפים.

לא אכביר מילים. במליאה דיברנו הרבה על הנושא. לדעתי צריך לשמוע היום בעיקר תשובות. ברור שהמצב בלתי נסבל: לא מבצעים את החוק. מה שח"כ וילן אמר כעת הוא תוצאה חמורה עוד יותר. החברות שמיישמות את החוק מפסידות בגללו. יש הרבה בעיות ביישום, וחשוב לשמוע תשובות להן. הייתי רוצה לשמוע מהשר מה נעשה במשרד בשבועיים האחרונים, מאז הדיון במליאה, בכל הנוגע לפעולות ראשוניות של ענישה, אכיפה או כל דבר אחר.

ייתכן שנצטרך להתארגן באופן פרלמנטרי, אולי באופן חוץ-פרלמנטרי, כדי לסייע בעצמנו לאכיפת החוק. אולי נאסוף בקבוקים ונחזירם במקובץ או משהו דומה.

אינני רוצה לקנטר. ראיתי עיתונאים לא הוגנים שכתבו כתבות לא ענייניות.

השר דהן חשב שזה עניין בריאותי.

כרגע זה מצב של "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו". הצעתי בהצעה כתובה שהשר, בגיבוי הוועדה, יפעיל את סמכותו לפי סעיף 2(ב)חוק ויקבע שסכום הפיקדון יופחת לתקופה מסוימת, נניח לשלושה חודשים. בתקופת המעבר יוכלו הרשתות להתארגן, והכול יבוא על פתרונו.

אז אולי נבטל בכלל את סכום הפיקדון בשלב זה?

לא, הבעיה היא שכעת המערכת לא עובדת, ואלה שמקיימים את החוק ניזוקים כלכלית. ההצעה שלי נוסחה על ידי עורך דין מכובד, וייתכן שזה הכיוון הנכון. דבר אחד ברור: יש להפעיל את החוק ולא להימצא במצב אבסורדי שיש חוקים ולא מצליחים לאכוף אותם. זה מוביל לשיתוק המערכת.

אני מודה ליו"ר על שמיהר לזמן את הדיון הזה, ומודה למציעים שהביאו את הנושא למליאת הכנסת. כשכל הנושא התחיל הייתי אני יו"ר הוועדה, וח"כ פורז היה אחד מחבריה. על זה נאמר: בראשית היה חזון. החזון היה מדינה נקייה יותר, שנכנסת למהלך טכנולוגי שמיישם פיתוחים מודרניים שכבר מתופעלים בעולם הרחב כדי לסייע לאיכות החיים ולאיכות הסביבה. החוק הזה היה אמור, ולהערכתי הדבר גם יצליח בסופו של דבר, להביא לסדרה של הישגים כאלה, ולא בעוד זמן רב.

המטרה הייתה להשיב לחיים 1.3 מיליארד בקבוקים שהשוק צורך מדי שנה. לא ייעשה בהם שימוש מחדש, אלא יתבצע מחזור של חומרי הגלם שמהם הם עשויים. התוצאה החיובית היא שמפסיקים להתגולל ברחובות, בוודאיות ובצדי המדרכות מאות אלפי בקבוקים. תוצאה מעשית נוספת של השינוי הזה היא חיסכון בנפח מסוים מהפסולת המוצקה שמועברת להטמנה. כך גם חוסכים בקרקע חשובה ויקרה, שבתוך פרק זמן לא ארוך גם לא תהיה בידינו לצרכים אלה. נוסף על כל אלה יש לנושא גם משמעותיות חינוכיות. זה אחד מהנושאים הבודדים בתחום איכות הסביבה שמערב כל בית אב, כל מקום עבודה, כל מחנה צבאי – ובעצם כל אתר שבו אנשים פועלים ושותים. כך כולם יהיו מעורבים בסוגייה הנוגעת לאיכות הסביבה, בהיבטים של מחזור, ניקיון ועוד. כל אלה הם פועל יוצא של עולם הפסולת המוצקה. כולם מניחים שמישהו מטפל בנושא זה, אבל כשאני נכנסתי למשרד הבנתי באופן מעמיק יותר את כל הנגזרות שלו.

זה היה החזון. היו הרבה נושאים שנגעו לחוק, והם עלו גם בוועדת הכלכלה. יותר ויותר אנשים הבינו את חשיבות הנושא והכנסת עשתה מהלך ראוי לכל שבח, למרות שזוהי איננה כנסת "ירוקה" ורק מעט חברי כנסת מגיעים להפנמה של הנושאים הללו. נעשתה כאן מלאכה יפהפייה. הכנסת הוציאה תחת ידה חוק, וכבר מלכתחילה התברר שיהיה בעייתי. לכן היא נתנה אפשרות להארכת משך זמן ההתארגנות. עוד כשח"כ איציק הייתה השרה לאיכות הסביבה הובא החוק לאישור הוועדה וניתנה ארכה של חצי שנה לביצוע. כשאני נכנסתי לתפקיד, במרץ שנה זו, ביקשו ממני להאריך את הביצוע עוד בחצי שנה. לא ששתי לכך, לא נעים להתחיל כהונה דווקא בהקפאה של חקיקה ייחודית בתחום איכות הסביבה, אולם הבנתי שזה חיוני להצלחת החוק. היו עיכובים רבים – הקשורים לממונה על ההגבלים, היערכות הגופים הרלוונטיים ליישום החוק ועוד. הבאתי לוועדה את הבקשה להארכת תחילת החוק בחצי שנה וגם יו"ר הוועדה, למרות שהוא מיוזמי החוק, היה מעשי ואישר זאת. יום 1 באוקטובר נקבע כמועד תחילת החוק.

אני מבקש לספר מה קרה מאז ועד היום. אתחיל דווקא באמירה אופטימית: החוק הזה ייושם בעתיד. אין לי ספק בכך. הוא מיושם כבר בפועל, בחלקים מסוימים של החקיקה.

ח"כ וילן הזכיר את החותמת המודיעה על הפיקדון. מבדיקה אקראית שלי רוב המכלים כבר עברו את פס הייצור המחודש שכולל את החותמת הזאת. זה לא ישתנה: מכאן ולהבא כך ייראה כל מכל משקה בישראל. לקראת 1 באוקטובר שלחנו הודעה לכל האתרים שמבצעים בפועל את ההדפסה, וראינו שכולם עובדים לפי החוק. זה צעד אחד חשוב שנעשה. הצעד הזה שייך ליצרנים, הם אמנם לא ששו לבצע אותו אך פעלו על פי חוק, כמתחייב.

כל היצרנים מטביעים את הפיקדון החל מיום 1 באוקטובר?

כן, כולם ללא יוצא מן הכלל. יש מלאים, שעליהם אין חותמת מוטבעת.

האם ח"כ וילן מכיר חברה שאיננה פועלת כך?

אני לא יכול לומר כאן מי לא עושה זאת, אבל נכון לאתמול – לא כולם מטביעים.

אי אפשר לזרוק לאוויר טענה שלא כולם מטביעים חותמת ואחר כך לסרב לומר אילו חברות מפרות את ההוראה הזאת.

עד היום אין הטבעה של חוק הפיקדון על מיץ סחוט של "פריגת".

מי שלא רוצה להתעסק בנושא יכול לוותר על הפיקדון לפי החוק, אבל זה יעלה לו 1.25 ש"ח לכל מכל. קשה לי להאמין שמישהו יעמוד בכך מבחינה כלכלית.

אבל בינתיים זרקו אותנו – חברת "פרימור" – מהמדפים, ו"פריגת" חוגגים.

ההערה חשובה. אנחנו רוצים להגיע למצב של שוויון בכל סעיפי החוק. אין לנו מידע על חברות שלא מטביעות את החותמת. ואם יינתן לנו מידע, בדרך אנונימית או בכל דרך אחרת, על הפרה של החוק, נאכוף זאת. הנושא ייבדק. על בקבוקי מים של "נביעות" שנמצאים כאן, למשל, אין חותמת, אבל גם לא צריכה להיות עליהם חותמת כי תאריך הייצור של הבקבוקים המסוימים הללו הוא ספטמבר 2001. הם עוד מהתקופה שלפני החוק.

בנושא הזה אני מעניק ציון לשבח ליצרנים. בדקנו את הנושא. המלאים על המדף הולכים ומתמעטים. נכון שיש מוצרים מסוימים שמתכלים לאט יותר – כמו יינות, למשל. זה איננו מוצר שחיי המדף שלו קצרים. אבל היינו מעורבים בנושא היינות והגענו להסכמות עם החברות. ככל הידוע לי הן פועלות על פי הסיכומים הללו. בנוגע ליתר המשקאות, אנחנו בודקים את המצב מיום ליום. הדברים גם לא ניתנים להסתרה. איננו מאמינים שיצרנים יפרו את החוק. הפעולות הללו נכנסו לגלגל השיניים של המערכת.

החוק יקום וייפול על תאגיד המחזור. התאגיד הוא תולדה של התיקון לחוק שח"כ פורז תיקן בשנת 2000 כמדומני. התאגיד אמור היה להוביל את המערכת ולתת מענה לבעיות הלוגיסטיות העצומות שהחוק הזה יוצר. תאגיד המחזור הוא גם נקודת התורפה של המערכת - לא בשל חוסר רצון טוב או בשל חוסר יכולת, אלא בגלל לוח זמנים מכווץ מאוד שנכפה עליו בתחילת הדרך על ידי הממונה על הגבלים עסקיים. לא תינתן לתאגיד הארכה גדולה מדי. לדעתי גם לאחר שהסתיימה סאגת הוויכוח עם הממונה על הגבלים עסקיים עדיין היה לתאגיד פרק זמן סביר שאפשר לו להתארגן טוב הרבה יותר מכפי שהתארגן עד היום. היו"ר ומנכ"ל תאגיד המחזור נמצאים כאן והם בוודאי יתמודדו עם השאלות הללו כאן. אבל התאגיד עובד, עובד קשה, מדי יום, ואני לא מקנא באנשיו כי הם עומדים היום במוקד הלחץ של המערכת. המשרד אוכף, הציבור מתלונן, הכנסת מתרעמת – אבל התאגיד הוא שצריך לפתור לכולם את כל הבעיות. אני מקווה מאוד, לטובת התאגיד ולטובת המדינה כולה, שהאנשים ישקיעו את נשמתם בהסדרת כל הבעיות.

בעיות לא חסרות, אבל יש פתרונות לכול. החוק מתפקד בעולם, ואנשי התאגיד יחד עם אנשי המשרד לאיכות הסביבה בדקו את המצב במדינות אחרות. המערכות פועלות שם שנים על גבי שנים ואין לישראל שום מאפיינים ייחודיים יוצאי דופן שבגינם מתעורר חשש שבישראל החוק יהיה פחות אפקטיווי. החוק יכול להיות מיושם כאן באותה מידה כמו בכל עולם. בנושא זה המשרד לאיכות הסביבה מתעקש, ואף אני מתעקש, ולא נוותר. אנשי האיגוד יודעים זאת. ואני סומך עליהם שהם יפעלו בעניינים הללו. אנחנו רק מקווים שהם יפעלו הרבה הרבה יותר מהר מכפי שפעלו עד היום.





בעיני רשתות השיווק, כידוע, החוק היה מטרד. בנושא זה עברנו תקופה לא קלה בשלושת השבועות האחרונים. לא הייתה ברירה: לא רצינו להמתין עוד והפעלנו את המשטרה הירוקה. נכון להיום, כידוע לי, יש אכיפה. נמצא כאן גם סמנכ"ל המשרד לענייני אכיפה וגם המנכ"ל. הם יוכלו לדווח על היקף הפעילות של המשרד, על המפגשים עם נציגי הרשתות, על הביקורות המסוות.

נכון להיום יש יישום של החוק. אינני רוצה לתלות הכול באכיפה – ייתכן שאין זה קשור לאכיפה כלל והשינוי היה נעשה ממילא. בפועל רשתות השיווק קולטות בקבוקים היום. זאת עובדה. ייתכן שיש חריגים, אולם אני מאמין שאנשי הרשתות יטפלו גם בכך בהקדם. אני דיברתי אתם בעצמי אחרי 1 באוקטובר. בימים האחרונים התקשרתי לחלק מראשי הרשתות כדי לספר שהמשטרה הירוקה בדקה אותם ולהביע שמחה על שהם קולטים את הבקבוקים כיאות. אם כן, גם השלב הזה פועל.

הדבר המהותי שנותר כרגע הוא הטיפול הלא-אכיפתי: על התאגיד להקים במהירות את מערך השירות לאיסוף. איננו מקבלים את הגישה - ובתחילת הדרך ניסו לשכנע אותנו שזוהי הדרך הנכונה – שהתאגיד יקים מרכזי איסוף ושאלפי בעלי בתי עסק ומנהלי מסעדות, מזנונים וקפטריות יתרוצצו ויגיעו אל המרכזים הללו; או שהאזרחים ייסעו לעיר אחרת כדי להחזיר 15 בקבוקים. בעיני פעולה כזאת הייתה הורגת את החוק באבחת גרזן. אף לא סוחר אחד היה עושה זאת, ואף לא אזרח אחד. גם אין סיבה שיעשו זאת תאגיד המחזור צריך להקים מערך לוגיסטי, והוא מורכב אך אפשרי, שבאמצעותו התאגיד יגיע לכל בעל חנות פעם או פעמיים בשבוע. כך קיים גם בעולם.

כמובן שאם התאגיד יגיע להסכמים עם הסוחרים שלפיהם הם יתוגמלו אם יחסכו לתאגיד את הצורך להגיע עד לבית העסק כדי למשוך בקבוקים – זה אפשרי. נפלאות הן דרכי עולם העסקים. אם התאגיד יצליח לייצר תמריץ כזה אצל חלק מבעלי העסקים, ויחסוך כך איסוף יזום על ידו – זה יהיה דבר נכון מבחינתנו. אם שני הצדדים מרוויחים, זה נהנה וזה איננו חסר – אנחנו מצדיעים. אולם חלופה שאיננה בהסכמת ארגוני הסוחרים איננה מקובלת עלינו.

אני מבקש לספר שקיבלתי מכתב חצוף שבו כתוב: "ח"כ אחד נסע לסקנדינביה הרחוקה והקרה ובמקום להתפעל מהפיורדים וממפלי המים התפעל ממכונות המחזור". לדעתי זאת עזות מצח וחוצפה לכתוב כך לכנסת. חתום על המכתב מר בירנבאום. נאמר גם שכדי להימנע מעימות מיותר עם יו"ר ועדת הכלכלה, … החלטנו שלא להשתתף בישיבות הוועדה". טוב שהם לא באו. המכתב הזה הוא פשוט חוצפה. החוק עבר גלגולים רבים מאוד וארגוני הסוחרים או אנשים מטעמם יכלו להשתתף בהם.

מר בירנבאום היה נוכח בהרבה הישיבות.

הוא מגיע לכל ישיבה בחוק הגנת הדייר. ויכול היה לבוא גם לכאן ולהציג את עמדותיו. לא ראינו אותו.

הוא היה כאן.

כנראה שהוא דיבר כך שאינני זוכר מה שאמר. אבל התבטאות כזאת היא חוצפה.

אני מציע שהיו"ר ישיב לו בשם כולנו.

אני מסכים עם היו"ר. יש הרבה מתח בכל הנושא הזה. אני רואה את זה בחודשים האחרונים. אנשים מתבטאים בבוטות ובגסות בעד ונגד החוק. בסך הכול זהו חוק טוב למדינה, שכל אזרח מברך עליו. אני חושב הוא אחד מהחוקים היפים של הכנסת. צריך לדאוג ליישם אותו.

אני יכול להבין את התסכול והמצוקה של הסוחרים שלא מוכנים להיות פח האשפה של הכנסת או של המדינה. הדרישה היא לדאוג שהחוק יתפקד, ואני יכול להבין זאת. אולם גם אם צריך להתמודד עם הטענות הללו, אין זה מתיר התנהגות חצופה.

ראיתי הודעה של מר בירנבאום שבה הוא קורא לסוחרים שלא ליישם את החוק. לדעתי זוהי עברה על החוק. זוהי המרדה. הוא אדם אכפתי, אידאליסט, אבל הוא לא צריך להנהיג עבריינות.

האם מר בירנבאום הוא במקרה חבר מרכז או משהו?

לא. אם הוא היה חבר מרכז לא הייתי מעז לומר את כל זאת. בכל מקרה, אין זו הגישה הנכונה. גם בשיחות שלי עם ראשי כל הגורמים שפעלו בעניין ניסיתי להבהיר שבחוק הזה יש בשורה מיוחדת. אני מקווה שהצלחתי להעביר את המסר הזה. זהו פתח למהפכת המחזור הכללית. איננו יכולים לעצור בבקבוקים. בקבוקים תופסים נפח מסוים מכלל הפסולת המוצקה. העברנו כבר החלטת ממשלה על מחזור במשרדי הממשלה. יש שם מאות אלפי עובדים ואלפי אתרי פעילות. כעת אנחנו מכינים תכנית למחזור של נייר וקרטון וסוללות נאון ואיסוף של פסולת גושית ועוד. התכנית תוצג בקרוב לממשלה. מדובר במאות סוגי פסולת שהממשלה מייצרת בעצמה.

נחדש את הפעילות בכל מה שנוגע לאיסוף סוללות משומשות בכל מוסדות החינוך בארץ. בסוללות יש סכנה למי התהום שלנו, וכולם מכירים בוודאי את הבעייתיות בכך. גם הסוללות שנחשבות "ירוקות" מסוכנות.

אם כן, מתנהלת מהפכה. היא החלה לפניי ותימשך אחריי. הכנסת שותפה לה. זהו מעבר לעידן אחר ולכן אסור להיכשל בחוק הזה. זאת הדרך שבה הציבור יתפוס את נושא איכות הסביבה: או שזה יהיה פיאסקו, או שזה יצליח, ועלינו להבטיח שהחוק יצליח.

אני מציע שהוועדה והמציעים ילוו את החוק באופן שוטף. במשרד לאיכות הסביבה אנו מקיימים ישיבה על חוק הפיקדון בכל יום ראשון אחרי ישיבת הממשלה. כל הפורום מתכנס בראשותי, כולל כל הגורמים הרלוונטיים, אנו סוקרים את מה שאירע בשבוע שעבר, ומקבלים דו"ח מסמנכ"ל האכיפה והמנכ"ל. הוועדה אולי לא יכולה להתכנס מדי שבוע, אבל אני מציע להמשיך ולעקוב אחר הדברים אולי באמצעות ועדת משנה או בדרך מעקב אחרת. יש לוודא שהציבור יקבל את מה שמגיע לו: מדינה איכותית ונקייה.

אני מודה לשר. אני מבטיח לו שנעקוב מקרוב אחר הדברים. אתן את רשות הדיבור לכמה נציגים, אבל ראשית מבקש לשאול את יו"ר דירקטוריון תאגיד המחזור מדוע אין עדיין מכונות מותקנות ומדוע קידום העניין לא החל קודם לכן?

אשיב על השאלה, אבל ראשית אני מבקש לפתוח בכמה מילים. ראשית התאגיד הוקם ביום 14 באוקטובר, והתקיימו כבר שתי ישיבות של הדירקטוריון. התאגיד עושה הרבה.

מדוע הוא הוקם רק ביום 14 באוקטובר?

אענה על כך בסוף דבריי. כל החברים בתאגיד, יצרני המשקאות והקמעונאים שמאוגדים בו, עומדים בהוראות חוק הפיקדון.

איך עושים זאת כיום?

כרגע יש איסוף ידני.

אם אדם פרטי מגיע לרשת שיווק ומבקש להחזיר בקבוקים, מה עליו לעשות?

עליו לברר במודיעין לאן להחזיר את המכלים ולהגיע לקופה שבה מחזירים את הכסף בתמורה לבקבוקים.

נכון לאתמול, ב"קו-אופ" בנתניה הסתכלו עלי בעיני עגל. לא הבינו מה אני רוצה מהם.

לא זו הייתה כוונתנו בשעה שחוקקנו את החוק.

כפי שהיו"ר יודע, כשהקמנו את התאגיד התעוררו כמה בעיות שהחקיקה הראשית לא נתנה להן פתרון. בעיה אחת הייתה קשורה לממונה על הגבלים עסקיים.

העניין הזה נגמר לפני חצי שנה.

אינני רוצה לספר מה היה, אבל זה היה תהליך. התהליך לא נגמר כי עדיין לא קיבלנו היתר קבוע מהממונה על הגבלים עסקיים. נציגו של הממונה נוכח כאן והוא יכול להעיד על כך.

אבל יש לתאגיד היתר זמני כבר זמן מה.

ההיתר הזמני הוא לשנה, והוא מסתיים בעוד חמישה חודשים.

אז לא מתחילים לפעול, משום שההיתר עומד לפוג?

לא. התאגיד החל לפעול ואנו והסתכנו על חשבוננו. אין עוד אנשים רבים במשק הזה שמסתכנים ב10- מיליון דולר בלי לקבל מסמכים מתאימים מהמדינה. היו"ר יודע למה כוונתי. נכנסנו כעת לתהליך של קניית המכונות ונכנסנו להתחייבויות כספיות. כולי תקווה שהעניינים שקשורים לרשויות השלטוניות השונות ייפתרו במהרה.

הנושא השני שמטריד אותי הוא נושא המיסוי. גם נושא זה לא טופל כראוי בחקיקה הראשית. הייתי חלק מהנוכחים בישיבות, ולדעתי אכן לא היינו ערניים לכל הנקודות.

מהן בעיות המיסוי?

יש בעיה של מע"מ, של מס קנייה. יש בעיות שצריכות פתרון. הן מטופלות ברמת התאגיד.

האם צריך לשלם מע"מ על מכל שמחזירים?

לטענתי לא. יש פרשנות שטוענת אחרת.

האם בגין בקבוקי הבירה הישנים שהחזירו בעבר גבו מע"מ?

חייבים מע"מ וחייבים מס קנייה.

על משהו שמחזירים?

כן. כעת מטפלים בנושא רואי החשבון של התאגיד.

אינני חושב שצריך לשלם מע"מ על הבקבוקים.

גם אנחנו איננו חושבים כך.

משלמים מע"מ בשני הכיוונים, כך נאמר לנו. אבל זה לא עובד.

אם כן יש קיזוז. אם יהיו 25 אגורות + מע"מ וגם ההחזר יהיה + מע"מ – מה הטעם בכך?

אבל התאגיד הוא מלכ"ר, הוא איננו יכול לקזז מע"מ.

התאגיד הוא מוסד ללא כוונת רווח, ואז עליו לספוג את המע"מ.

אילו היו מספרים לי על הבעיה הזאת לפני חודש, הייתי פותר אותה.

אני חושב שאת בעיית המע"מ ומס הקנייה העלינו בעבר.

אני זוכר פנייה בכתב בעניין זה.

האם מישהו במשרדי מע"מ טוען שעליכם לשלם מע"מ?

זה לא ברור.

הם לא הלכו לנציב.

נכון שבעבר נאמר לי שיש בעיה כזאת, אבל לא ביקשו ממני עזרה. הייתי מסדר זאת מזמן. אין סיבה לגבות מע"מ בגין מכל שמוחזר.

אני מסכים עם היו"ר. כאמור, יש בעיות לא קלות ביישום החוק, אבל אנחנו נענים לאתגרים שעומדים לפנינו. שמעתי את דברי השר, וגם אני חושב שאין זה שינוי טכני.

מתי יוזמנו המכונות לאיסוף?

כרגע מתנהל משא ומתן עם החברות. אנחנו מקווים שבתוך חודשיים או כמה שבועות יהיה פיילוט ראשוני שיכלול עשרות ומאות מכונות.

אם כן, בחודשים הקרובים ימשיכו לאסוף את הבקבוקים בצורה ידנית?

הדימוי הנכון הוא מעולם הכדורגל. חטפנו גול ועכשיו מסבירים איך תרגלו חומה באימונים. אבל החוק כבר עובד.

כל ההתעסקות בנושאים הכלכליים של הקמת התאגיד הייתה קשה.

בשוודיה נדרשו 19 שנה להפעיל את המערכת היטב.

אפשר לעלות למשחק הבא.

אין משחק נוסף.

אנחנו מכינים תכנית עסקית והתחייבנו לנתונים מסוימים – לא אלה ששמעתי כאן. המספרים הנכונים נמצאים אצל הממונה על הגבלים עסקיים, מסרנו אותם כשהגשנו תסקירים כלכליים. מי שרוצה לדעת פרטים מדויקים יותר יוכל לפנות אלינו ולקבל אותם. חלק מהנושאים הם נושאים מסחריים ונמצאים היום על שולחן המשא ומתן. הם אינם קשורים לחקיקה.

נכון שהחוק מאפשר איסוף ידני.

אחר כך אסביר ליו"ר איפה אנחנו עומדים, כי חלק מהנושאים הם מסחריים.

לגבי הבטחות שבעלי התאגיד לקחו על עצמם במסגרת החוק – הם אכן עומדים בהן, ומתכוונים לעמוד בהן גם בעתיד.

בזמנו אמרו לי היו"ר והשר לאיכות הסביבה שמדובר בנושא חינוכי.

זהו גם נושא חינוכי.

גם נושא של חינוך וגם נושא טכני. אחד ממדריכיי אמר לי בעבר שלכל משימה יש הזמן הדרוש לביצועה.

כל עבודה נעשית בזמן המוקדש לביצועה – זה המשפט שאני מכיר.

נכון. אכן, מיום 14 באוקטובר אנחנו עובדים באינטנסיוויות כדי לקיים את המשפט הזה. לדעתי מצבנו טוב. אני מסכים שהמטרה העיקרית של החוק היא להגביר את החינוך לסביבה וכו' ואני חושב שכך צריך להתייחס אליו.

לא. אין להפוך את החוק לעניין חינוכי.

זה מה שזה היה.

אילו זה היה חוק חינוכי הוא היה נדון בוועדת החינוך.

יושב כאן השר לאיכות הסביבה ולא שר החינוך.

יש כאן, נוסף על השאר, גם היבט חינוכי כאקט עתידי, אבל אין להפוך את הנושא לעניין חינוכי בלבד.

אם זה נושא חינוכי, אפשר לבקש הקצבה ממשרד החינוך.

גם זה רעיון טוב. אני לא מציע להיכנס כרגע לדיון כלכלי בנושא התועלת הכלכלית ושטחי ההטמנה וכו'.

אני בעל מינימרקט גדול למוצרי מזון. השטח שלי גדול בהרבה מ28- מ"ר. נאמרו כאן מילים נשגבות: איכות סביבה וכו'. כולם תומכים בחוק המחזור. אבל יש בעיה גדולה, וממה שאני שומע כאן נדמה לי שקודם נורתה הירייה ואחר כך סימנו את המטרה. כך נראה לי כל העניין. זה לא רציני.

אינני מדבר על החוק, אלא על היישום שלו. החוק החל ביום 1 באוקטובר. נכון שהדפיסו הדפסים על הבקבוקים, אבל אף אחד מבעלי המכולות או הסופרמרקטים לא קיבל אינפורמציה על השינוי. באופן תאורטי מחר יכולה להגיע אליי לתל-אביב משאית מירושלים, ובה פחיות קולה. ואני, כדי לא לעבור על החוק, חייב לקבל את הפחיות. אני בכלל לא מדבר על האלמנט הכספי – יש לכך היבטים כספיים שונים כמו ניהול חשבונות, קודים, ברקודים ועוד. אבל מעבר לכך, אני הרי לא אוציא מוצרי מזון מהמינימרקט ואאחסן את תכולת המשאית על המדפים.

כדי לא לעבור על החוק אני גם חייב לשלם למחזירים כסף במזומן - ואינני נכנס כעת לנושא מימון המזומנים. ואחרי שאאחסן את הפחיות, אצטרך לשכור נהגים שישלחו את הפחיות למרכזים השונים, שאינני יודע איפה הם.



בכל מקרה, כרגע אני עובר על החוק – גם אם אינני רוצה לעבור על החוק. אתם הופכים אותי לעבריין בעל כורחי. אני חייב לעבור על החוק, כי לא אוציא מוצרי מזון מהמדפים כדי לאחסן פחיות קולה ריקות. אני לא אעשה את זה. אז מה אעשה? אשים את הפחיות ברחוב, ליד החנות. וזה מטרד. לא אכנס כאן גם לאלמנטים הביטחוניים, והמשמעויות של הצבת הפחיות הללו מחוץ לחנות, וגם בפנים.

אם רוצים לחנך, אם רוצים למחזר – צריך לעשות זאת בצורה יסודית יותר. איננו יכולים לשאת בתשלום על כך: אנחנו איננו יכולים להיות הגובים, ולא אלה שמפעילים את הלוגיסטיקה. מבחינה טכנית איננו יכולים לעשות זאת. מעכשיו אני עבריין. הדבר האחרון שאני רוצה הוא להיות עבריין.

במינימרקט שלך הייתה צריכה להיות מוצבת מכונה, אם הכול היה עובד כיאות.

אני מבקש לשאול: בפועל הרי לא תגיע משאית מירושלים, כי לאיש אין אינטרס לכך. מה קרה עד היום בפועל?

אין מִחזור.

עד היום, הצרכן שרציתם כל כך לדאוג לו, פשוט משלם עוד 15%-10% תוספת במחיר על כל בקבוק שהוא קונה. זה מה שקרה. רציתם לדאוג לצרכן. זה נשמע יפה מאוד על פניו, אבל זה לא הצליח. אני מבקש שמי שהחזיר פעם בקבוק ירים את ידו.

אני החזרתי בקבוקים.

השר הוא מיעוט כאן. אני בעל עסק ששמו "שיווק השקמה" בירושלים. אני נותן שירות לעשרות אלפי לקוחות בירושלים.

בינתיים כל בעלי העסק רק מרוויחים כסף. אין סיבה להתלונן.

מי שמשלם הוא הצרכן. מי שמרוויחה היא העמותה, התאגיד שצריך לקנות את המכונות ולא עושה זאת. אני גובה כסף מהצרכן, והצרכן המסכן שרוצים לדאוג לו הוא שמשלם.

אנחנו משלמים על הבקבוקים לספקים. "קוקה קולה" גובה כסף בגינם.

אבל זה מופיע בנפרד בחשבונית.

נכון.

אם כן בינתיים מי שנפגע הוא מי שקנה את המשקה.

הצרכן נפגע. וגם אין מחזור. אין גם חינוך. ככה לא מחנכים. זה חינוך לגנוב.

אבל לך, מר ענבר, לא נגרם נזק עד היום.

לא, אבל אני עובר על החוק. אני עבריין בפוטנציאל.

יש לי מכולת במושבה הגרמנית בירושלים ששמה "סופר המושבה". גודלה מעל ל28- מ"ר. החוק הוא חוק מצוין. התאוריה מצוינת. אבל לא הוציאו מכתב לשוק הפרטי, לבעלי החנויות הפרטיות. לא יידעו אותנו בנושא. לא הכינו אותנו לכך. אפשר לפתור את כל הבעיות, אילו היו מכינים אותנו מראש. היינו משתפים פעולה ואנו רוצים לשתף פעולה. כעת יש אנדרלמוסיה. אף אחד לא יודע מה צריך לעשות, מי עובר על החוק ומי לא. קודם כל האזרח משלם עוד 25 אגורות. חברי הכנסת והשרים הם נבחרי הציבור, הם רוצים לדאוג לאזרחים, אך לא בדקו את החוק ואת הדרך ליישמו. החוק מצוין, כדאי ליישמו, אבל צריך להכין אותו.

אני מבקש לשקול את דחיית ביצוע החוק, ולפני כן יש להכין אותנו ליישום. זה גם לא חוקי, לא קיבלנו הודעות.

אני יו"ר מועצת המנהלים של חברת "פרימור". לא באנו הנה לבכות. אנחנו רוצים להבהיר לוועדה שהשינוי לא יהיה פשוט, ולהדגים זאת באמצעות תיאור המקרה שלנו. אנחנו מובילי קטגוריה במוצרים של מיצים מצוננים. השר הצטלם כשהוא מנסה להחזיר בקבוק שלנו, כך ראיתי בטלוויזיה. אני מצהיר שמיום 1 באוקטובר לא הוצאנו בקבוק אחד לשוק שלא הודפסה עליו החותמת. לא עשינו זאת כי אנחנו צבועים – אלא כי רצינו שהצרכנים ידעו שהבקבוק טרי. במיץ טרי מצונן אין מלאי. המלאי הוא של ימים בלבד.

היום, שבועיים או שלושה אחרי כן, איננו מובילי קטגוריה – ומעבר לכך, המוצרים שלנו לא נמכרים ברשתות למעט המוצרים הגדולים, בבקבוקים של יותר מליטר וחצי. כל בקבוקי הליטר שלנו נמצאים בחוץ.

החנות לא רוצה לקלוט אותם?

נכון. ואני לא מתכוון לבכות יותר מדי כי בעצם אני בוכה על הלקוח שלי לטווח הארוך, וגם הוא לא ערוך לפעול בשלב זה.

אני מטעם איגוד לשכות המסחר. אני לא מכירה את הטענה הזאת.

אני מייצגת את ה"שופרסל". אין שום הנחיה שלא לקבל בקבוקים. יש הוראה חד משמעית לקבל את הבקבוקים ואנו נוהגים כפי שנהגנו בעבר.

בכל המבחנים של המשטרה הירוקה ה"שופרסל" וה"קלאב מרקט" קיבלו את כל הבקבוקים. הייתה בעיה ברשת הריבוע הכחול ודיברנו על כך עם יורם דר. הוא התחייב לפעול.

מר כהן, האם הטענה היא שה"שופרסל" לא מקבל את הבקבוקים?

לא אלחם בהם, אלה הלקוחות שלי לטווח הארוך. מי שלא לוקח סחורה עושה זאת משום שאין לו דרך לאסוף. לא אתלונן כעת. אני רק מבהיר שמיום 1 באוקטובר אנו פועלים לפי החוק, אבל המוצרים שלנו לא נקלטים בשוק. ואנחנו מובילי הקטגוריה. ייתכן שכשהחוק ייאכף על כולם לא תהיה ברירה. אבל כעת יש יצרנים בקטגוריה שלנו שפועלים אחרת.

היועצת המשפטית של ה"שופרסל" אמרה שאין בעיה בקבלת המוצרים שלכם. אני מבקש שתבדקו שוב את הנושא.

אני מצהיר זאת כאן. זה נכון להיום בבוקר.

אם חברת "פרימור" הגיעה לרשת ולא קיבלו את המוצרים שלה – אני רוצה לקבל את השם של האדם שפנו אליו. אמנם זה לקוח של החברה, אבל אני רוצה לקבל שמות של אנשים שסירבו לקבל את המוצרים. אני רוצה לדעת מי עשה זאת. הוא צריך לשבת בבית סוהר.

מסירת השמות תגדע את פרנסתי בטווח הארוך, אבל המטרה שלי היא להבהיר את הבעייתיות. לא אתלונן על שום רשת. אולם אם המשטרה הירוקה, שהסמנכ"ל ממונה עליה, תפנה ל300- חנויות בארץ היא תגלה שנמצא שם רק מי שיש לו בקבוק שלא מודפס עליו פיקדון - אבל מודפס עליו שתאריך התפוגה הוא בעוד 30 יום, ואין כזה דבר במיץ טרי. אם יאכפו את החוק על כולם אסבול גם אני את חבלי הייסורים, אבל זה יהיה בתנאים שווים.

שמענו מהיועצת המשפטית של ה"שופרסל" שלא עושים זאת וכך אמרה גם נציגת איגוד לשכות המסחר. אם בכל זאת לא יקבלו בקבוקים – אני מבקש שתודיעו לוועדה על כך.

אני מבקש להסביר מדוע החוק לא עובד: לא גובים היום פיקדון מהצרכנים. אני קונה בקבוקים כלקוח מזדמן, ואין פיקדון.

אם כן, זה רווח נקי לצרכן. הוא יקבל את הכסף בחזרה אם יחזיר את הבקבוק.

אבל המשמעות היא שגם לי, כיצרן, תהיה בסוף בעיית חשבון. כשיבואו לקבל את הפיקדון לא אוכל להחזירו למרות שלפי החוק חייבים לשלם לי, היצרן, את סכום הפיקדון. זה יהיה בעייתי. לא גובים מהצרכנים כי התוכנה לא מוכנה, כי אין רצון וכי יש כאלה שמספקים מוצרים בלי פיקדון.

אני מהרשות להגנת הצרכן. יום אחד גילינו, בעקבות מודעה בעיתון, שתושבי ישראל יכולים לפנות למוקד ולארגוני הצרכנים בכל הנוגע לחוק הפיקדון. בשבוע האחרון קיבלנו 78 פניות מצרכנים שניסו להחזיר פחית או בקבוק ולא הצליחו. לא קיבלו את הבקבוקים בחנויות מכולת גדולות ואף לא ברשתות הגדולות. ח"כ רונן הזכירה זאת.

ראשית, איש לא פנה אלינו בעניין ולא ניתנו לנו כלים להתמודד עם ההצפה בתלונות הצרכנים. בפועל אנחנו מפנים את הצרכנים למוקד. שם מבקשים לקבל פרטים וטוענים שיגישו תלונה. אני מדברת כעת על סמך הנתונים באזור המרכז בלבד, ולא על סמך הנתונים מהמרכזים בשאר הארץ – כי משם עוד לא אספתי את המידע. ורק מהנתונים שיש לי לדעתי המוקד אמור להתעסק היום באלפי תלונות. אגב, אנו מקבלים גם תלונות מבעלי חנויות מכולת ששואלים מה עליהם לעשות. הם נתקלים במשווקים שלא רוצים לשלם להם את סכום הפיקדון ועוד. הם אומרים שבעוד שלושה חודשים יחזירו להם.

לדעתי החוק יצא בלי נקודת הקצה שלו, בלי הצרכן. זו החוליה החלשה. היא זו שנפגעת. אני מציעה לתת לנו יותר מידע.

יש להמתין יום שלם כדי להשיג את המוקד. כנראה שיש הרבה מאוד פניות.

יש הרבה בקבוקים.

השארתי את שמי במוקד פעמיים. ואם לא הייתה התערבות מסיבית של מישהי מהנוכחות כאן, לא היו חוזרים אליי. חזרו אליי רק אחרי שבוע. ויש עדיין שאלה ששאלתי ולא קיבלתי עליה תשובה.

יש להוסיף כוח אדם למוקד תאגיד המחזור.

אני מהעמותה "אדם, טבע ודין". העמותה ניסחה את החוק, כידוע.

זאת הגזמה. העמותה עזרה בקידומו.

לאורך כל הדרך פעלנו לקידום החוק. העמותה תפעל בכל האמצעים כדי ליישם אותו. כמו ששמענו עד עתה, בעיקר מהסוחרים, החברות היצרניות והתאגיד מנסים לפעול בכל דרך אפשרית כדי לקבור את החוק. זה לא יצליח.

נוסף על כך, בחלק מהבקבוקים סימון המחזור איננו עומד בדרישות על פי החוק מבחינת הגודל. בכוונתנו להקפיד על כל פרט – כדי שהחוק יפעל כמו שצריך. המשרד לאיכות הסביבה, אחרי שתי הארכות שניתנו לחברות היצרניות והתאגיד, צריך להתחיל להפעיל כל סמכות כדי לקיים את החוק.

אני נציג של חברת "תומרה".

כמה מכונות כבר הזמינו אצלכם?

אף לא מכונה אחת. אתמול ביקשו מאתנו להציב מכונה אחת לניסיון, על חשבוננו. אני מבקש למסור אינפורמציה: בניגוד למה שפורסם בעיתונות, שם נכתב שדרושה שנה שלמה להקמת מערך המכונות, החברה שאני מייצג מוכנה לספק 100 מכונות בתוך חודש; ועוד עד 500 מכונות או עד 1,000 מכונות בתוך שבועות ספורים ממש.

הצענו לתאגיד, בכתב, להציג שש מכונות לניסיון במשך חצי שנה ללא תשלום. המכונות יוצרו, הן נמצאות בנורווגיה ומוכנות למשלוח. כאמור, אתמול התקבלה בקשה לספק מכונה אחת.

האם מנהלים עמכם משא ומתן?

ניתנו לכם לוחות זמנים?

עד עכשיו לא דיברו אתנו מילה על קנייה. אף אחד לא דיבר אתנו על כך.

אז על מה מדברים, על מזג האוויר?

כאמור, הזמינו הצבת מכונה אחת לניסיון. זה היה המשא ומתן, אתמול הוזמנה המכונה. היום נבדוק את האתר ונציב אותה השבוע או בשבוע הבא.

אני מבקש להפנות את תשומת הלב לעניין אחר: עד עתה היה גורם אחד בארץ שהיה מסוגל לייצר זכוכית – זהו מפעל "פניציה" בירוחם. אני מפנה את תשומת לבו של השר והמשרד לאיכות הסביבה לכך. המשרד צריך להיות מעורב במאבק לשימור המפעל.

גם מפעל "פניציה" וגם המפעל "ציפורית" הביעו נכונות להיות מעורבים.

מפעל "פניציה" בצפון יכול לקבל רק זכוכית שקופה מאיכות מסוימת. מפעל "פניציה" בדרום יכול לטפל בכל סוגי הזכוכית.

בינתיים הצילו את המפעל.

לא.

מצילים אותם בכל חודש כבר 30 שנה.

בשלב זה לא יהיה אפשר למחזר בלי המפעל הזה. אני מבקש להפנות את תשומת לבו של המשרד לאיכות הסביבה למכתב למערכת שהתפרסם היום ב"הארץ" על החזר באולם קונצרטים. לדעתי זוהי בעיה של תדריך לא נכון.

באולם קונצרטים לא אמורים לגבות פיקדון.

אולם מסתבר שגובים שם פיקדון.

אני חושב שכדאי שנתמקד בעיקר: איך ליישם את החוק.

אני מבקש להגיע לנקודה הזאת.

אולי תספקו מכונות בחינם?

אנחנו נשקול זאת, מפאת כבודו של היו"ר.

או שאולי ישלמו לבעלי המכונות כמו שמשלמים על צילום במכונות צילום, כלומר לפי מספר הבקבוקים שמתקבלים.

לסיום, לאורך כל הזמן השתדלנו לתת ייעוץ. יש כמה תאגידי מחזור בעולם, למשל בנורווגיה ובשוודיה, שיש להם ניסיון רב מאוד. אני מציע למשרד ולתאגיד להזמין אותם בדחיפות אלינו, כדי להשתמש בניסיון שלהם.

או שמר בירנבאום יישלח לחו"ל.

אני מדבר כצרכן. אני מבקש להעיר שלוש הערות. ראשית, החוק מצוין. שנית, אני מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה להפסיק את הפרסומים על החוק. המצב לא בנוי לכך ולא מוכן. כך רק מטרטרים את האזרחים. הם מבולבלים ולא יודעים איך לפעול. כדאי להמתין עוד שלושה חודשים ואז לפרסם.

אולי כדאי לעצור גם את האכיפה של החוק בשלושה חודשים. אז כולם יהיו מוכנים.

את החוק אי אפשר לעצור, אלא רק את ההסברה.

לא, אפשר לעצור גם את האכיפה, כי אנו שומעים מהדוברים כאן שיש בעיה.

ואז, בעוד שלושה חודשים, נימצא באותו מצב כמו של היום.

ביצוע החוק נדחה ארבע פעמים למען התאגיד, אך התאגיד הוקם רק ביום 14 באוקטובר. לא היה זמן קודם. הצרכן הוא זה שמפסיד. הוא גם רץ, גם משלם, וגם לא מחזיר.

אני נציגת המועצה לצרכנות. כמובן שהמועצה תומכת מאוד בחוק. כולם תומכים בו. ברור לנו שיש כאן בעיה ביישום. אולם החוק לא יצליח בלי המכונות האוטומטיות להחזרת הבקבוקים והפחיות. לא נסכים שהצרכן יישא בנטל הכלכלי בגלל ביצוע ויישום החוק.

התאגיד חייב לעשות את המוטל עליו כדי לבצע את חלקו. המועצה מוכנה לתבוע כל גורם שיגבה פיקדון מהצרכן ולא יאפשר לו להחזיר את הבקבוק, וזאת כדי שהחוק ייושם כראוי.

בשלב זה אני מבקש להגיב לכמה מהערות. ראשית, אני שמח על האווירה בדיון. חששתי שיהיה לדיון אופי אחר, ושיהיו צעקות והאשמות. זה מלמד שהדברים שבבסיס החוק מובנים לכולם. אנשים מבינים שאיננו יכולים לפגר אחרי העולם הגדול בעשרות שנים. צריך לפעול גם אם הדבר כרוך בחבלי לידה – וכאן יש חבלי לידה משמעותיים.

ההסברה הייתה חשובה לנו מאוד, ונכון שבמידה מסוימת היא "התבזבזה". ההסברה הגיעה לאוזניים קשובות אבל לא כרויות לבצע בפועל את מה שביקשנו מהאנשים. הפסקנו את המהלך הזה לשבועות הקרובים. המטרה היא להחזיר את הנושא לתודעה בעתיד, ולא לבזבז כעת משאבים מיותרים. לדעתנו בעוד שבועות לא רבים יהיה לתאגיד מערך שירות ואיסוף. זו חובתו של התאגיד על פי חוק.

נושא המכונות האוטומטיות הוא סימפטום לאטיות שבביצוע החוק, אבל הוא לא אמור לתת מענה אולטימטיווי לאיסוף הבקבוקים במדינה. זה לא המשיח. לא יציבו 7,000 מכונות, אין טעם להשלות את עצמנו. יוצבו מכונות, בעיקר באזור רשתות השיווק, זה יהיה חשוב מאוד. אבל לא תהיה מכונה בצד כל אחד מאלפי בתי העסק – בתי קפה, מסעדות, מזנונים וכו'.

במסעדה אין לגבות פיקדון.

גובים פיקדון.

לא אמורים לגבות שם פיקדון על פי החוק.

אם בעל המסעדה משלם את הפיקדון לחברה, הוא יגבה אותו גם מהאזרח.

אבל הלקוח משאיר את הבקבוק או הפחית במסעדה. אין סיבה לגבות את הפיקדון. המסעדה יכולה להחזיר בעצמה את המכלים.

אני יודע על מסעדות שנגבה בהן פיקדון. ייתכן שהבעלים לא מכירים את החוק, וזה טבעי. בכל מקרה, עיקר האיסוף מתבצע ברשתות השיווק ולכן לא יוצבו מכונות בצד כל מינימרקט. יש להתמודד עם הבעיה באמצעות הקמת מערך איסוף ידני. כך זה פועל, בדרך ההפוכה, כשהספקים משווקים את הפחיות והבקבוקים לכל הארץ. לחברת "קוקה קולה", למשל, יש משאית שמגיעה פעמיים בשבוע לכל מקום. המערכים הללו קיימים. אינני טוען שיש להשתמש באותם מערכים, אבל יש להקים מערך איסוף ידני מכל בתי העסק.

אני מבין שהתאגיד פועל כדי לקדם זאת. אני פונה ליוסי אריה ולאברהם רוזן. אנחנו מדברים אתכם לא פעם ואתם יודעים את עמדתנו הנחושה בנושא זה: מרכזי האיסוף לא יהיו תחליף לאיסוף הידני. זה יהיה בונוס, שיאפשר לתאגיד לרכז את מה שנאסף בכמה מקומות מצומצמים.

נכון שכרגע יש כשל הסברתי, במובן הזה שכל בעלי בתי העסק לא קיבלו אפילו חוברת, ולא חוזר ולא טלפון ולא כלום, המסבירים את החובות והזכויות שלהם והמפרטים את הטכניקה שלפיה החוק הזה פועל. זאת הייתה המשימה של תאגיד המחזור אילו היה קם חצי שנה לפני שהחוק היה נכנס לתוקף, כפי שאמור היה לקרות. התאגיד אמור היה להגיע לחוזים עם החברות לגבי המכונות האוטומטיות, ולפנות לכל בעלי בתי העסק מראש, ולנהל קמפיין ציבורי – יחד עם המשרד – חצי שנה או חודשיים מראש. אבל הרכבת הזאת כבר עברה.

אבל אפשר להקפיא את ביצוע החוק.

לא תהיה שום הקפאה.

זו תהיה גדולתכם. תגידו שטעיתם. אפשר לעצור את החוק כעת.

אני מבקש לא להפריע לשר.

אינני יכול לעצור את החוק, כי אינני שייך לכנסת בשלב זה. אבל הכנסת לא תעצור את החוק, לא תבטל אותו ולא תקפיא אותו. לא כדאי לחלום חלומות. החוק הזה הוא עובדה נצחית בישראל. כעת צריך לבצע את המהלך שצריך היה להתבצע לפני יישום החוק. בלית ברירה יש לבצע זאת כעת. לכן איננו שולחים שוטרים לשום בית עסק קטן. איננו מתייחסים אל מר ענבר כאל עבריין, כי בעינינו אלפי הסוחרים אינם מוקד הבעיה כרגע. לא שלחנו אפילו פקח אחד לסוחרים, אלא רק לרשתות השיווק. רשתות השיווק היו חייבות להיות ערוכות לקליטת הבקבוקים ואני מקווה שהדבר השתפר היום, גם בעקבות האכיפה. אני רואה שיש הרבה רצון טוב והרבה הבנה.

רשתות השיווק גם הבינו שלא תהיה נהירה של רבבות אנשים שיחזירו בקבוקים. הם פחדו שעובדים זרים וילדים יקפצו על הקופאית המסכנה ויחזירו אלפי בקבוקים, וביניהם יוטמנו גם פצצות של החיזבאללה. כל הפרנויה הזאת נחלשה, כך אני מקווה. כעת צריך להתמקד בעיקר בבנייה הלוגיסטית של מערך השירות לבעלי בתי העסק. זה עוד לא מאוחר, כי בינתיים הציבור לא מחזיר בקבוקים.

בינתיים הצרכנים מפסידים.

הצרכן יכול להחזיר את הבקבוקים, אך איננו עושה זאת בינתיים. כולנו חיים את המצב. הצרכנים עדיין לא יודעים שצריך להחזיר את הבקבוקים. לאט לאט הנושא יחלחל, אנשים יתחילו להחזיר בקבוקים. ובעוד שבוע-שבועיים כשהתאגיד יקים את מערך האיסוף יגדל היקף ההחזרה. בעוד שנה נדון שוב בנושא ונוכל כולנו להשתבח בחוק.

מה לגבי נציגי החברות לאיסוף שהתאגידים לא התקשרו עמם?

לעניין ההסברה לבעלי בתי העסק, החלטנו לא להמתין לתאגיד. המשרד לאיכות הסביבה יוציא בעוד כשבועיים מסמך לכל בעלי בתי העסק במדינה. המסמך יסביר בדיוק את הנושא.

עד אז יהיה בג"צ.

לא יהיה שום בג"צ.

יהיה בג"צ. זה נגד החוק. לא הוציאו לנו שום חוזר.

יוציאו חוזר.

אינני משפטן, אבל יש לי ידע כללי. זה נגד החוק, חד משמעי. ואני בעד החוק.

בעוד כשבועיים ישלח המשרד הודעות לכולם. כולם יקבלו מסמך שמבהיר מה החובות והזכויות של בעלי בתי העסק.

אני מקווה שהתאגיד ייכנס לתאוצה סוף סוף והנושא יתקדם.

השר נאלץ לעזוב את הישיבה בעוד כמה דקות, ואני מבקש לומר את דבריי לפני כן. אני שמח על הצהרת השר שהחוק יצא לדרך והוא בלתי הפיך. צריך להפנים זאת. החוק לא יעוכב. יש לו חבלי לידה קשים. אני מודה שראיתי לנגד עיני רוחי הפעלה אחרת שלו. הייתי בטוח שאחרי דחיות אין-סופיות, כולל תיקוני חקיקה, תאגיד המחזור יקום במהירות וביום הפעלת החוק כבר יהיו מכונות אוטומטיות בכל המקומות.

אבל כנראה שעוד לא הפנמתי את ההווי הישראלי, גם של קבוצת תעשיינים ברשתות השיווק, ואינני בא בטענות לסוחרים הקטנים. אני מסכים גם שהיו עיכובים מצד גורמים כמו הממונה על הגבלים עסקיים וכו', אך למרות הכול ההתנהלות הייתה בלתי סבירה לחלוטין. אני מביע אכזבה עמוקה מהעובדה שהחוק מתחיל בצליעה כזאת. לא הייתה שום סיבה שבעולם לא להתקין עד היום לפחות 50 מכונות לאיסוף ברחבי הארץ. אם הן היו מותקנות, אפשר היה לומר לציבור שיש לו לפחות 50 נקודות איסוף אוטומטיות. כנראה שבתנאים של מדינת ישראל, זאת הדרך היחידה להתחיל את הדברים.

אני מבקש לומר במפורש: אשתדל לשכנע את השר ואת הממונה מטעמו לא לוותר על ההיטל של פי ארבעה מסכום הפיקדון, או פי שישה, לפי מה שמתקנים אותי כאן. יש חובת דיווח. אני מציע שהתעשיינים ברשות השיווק ישלמו מיליונים כבדים אם לא יעמדו בחוק. כל הפרשה תעלה להם כסף. אל להם לטעות ולחשוב שבבוא העת יתרצו תירוצים ויבקשו שננהג ברחמנות בכל הנוגע להיטלים. אני אשתדל שכל ההיטלים ייגבו וייכנסו לקופת המדינה. מי שדוחה אפילו ביום אחד את הביצוע צריך לדעת שכל פחית תעלה לו ביוקר.

אני מבקש להגיב.

מדוע לא הזמנתם מכונות עד היום?

אענה על כך בהמשך. ראשית, אני חוזר על דבריי קודם: התאגיד פועל מתחילת אוקטובר, וכל החברים בו מקיימים את חוק הפיקדון. כבר אמרתי זאת.

המרכז עובד, אבל יש לו חבלי לידה. אברהם רוזן יוכל להרחיב בנושא זה.

הצרכנים הם הציבור והחנויות הקמעונאיות. הם יקרים לנו. אנחנו חיים מהם ומתכוונים לתת להם את השירות הטוב ביותר.

לגבי המכונות, אני מתפלא על דברי היו"ר. אני פועל בנושא זה כמו שצריך לפעול בשוק המסחרי. הוצאנו מכרז. עו"ד זיו אברמוביץ' מטעם הממונה על הגבלים עסקיים נוכח כאן ויודע למה אני מתכוון. אינני יכול לעבוד אחרת. הממונה מבקש ממני להוציא מכרז ולקבל את ההצעה הטובה ביותר. אני אומר כבר בשלב זה שייבחרו שתי החברות הטובות ביותר, לאו דווקא החברות שמדברות בוועדת הכלכלה.

אני מזכיר ליו"ר הוועדה שהמיזם הוקם ב14- באוקטובר. אוכל להסביר אחר כך מדוע זה קרה, ומה היו הסיבות של השלטון לכך. תהליך המכרז יארך זמן מה, לא יותר מכמה שבועות. אקיים את הוראות החוק עד הפרט האחרון, וכן אקיים את כל ההוראות שקיבלתי מהממונה על הגבלים עסקיים. אקיים הכול, ואעמוד בכל הוראות המכרזים ובכל מה שאני חייב לו על פי חוק.

הצרכנים יקרים לנו. אנחנו חיים מהם. אנחנו מתכוונים לתת להם את השירות הטוב ביותר.

אני מבקש לשאול: מה עושים עם הכסף? עד עתה גבו מהצרכן מאות אלפי שקלים. איפה הכסף הזה?

המיזם הזה, המוסד, הוא מלכ"ר. כל הכסף הזה ישמש לטיפול בנושא.

הצרכן משלם כסף בגין המכלים, זה נכון. אם הוא רוצה לשמור על כספו עליו לשמור אותם עד שיימצא מישהו שיקלוט אותם.

אתם חושבים שנעים לצרכן לעמוד בתור בשביל 25 אגורות? אם היו מקימים את המכונות לפני הכול – זה עניין אחר.

בשלב זה אני מסיים את הדיון. נמשיך ונעקוב אחר ההתקדמות.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.