2
ועדת הכלכלה
29/10/2001


ירושלים, כ' בחשון, תשס"ב
6 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 354
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ב בחשוון תשס"ב (29 באוקטובר 2001), שעה 09:10

1. הורדת מחירי התחבורה הציבורית בהתנחלויות ב50%- - "דיון מהיר"
בהצעתו של ח"כ מוסי רז
2. העדפת הנוסעים החרדים בתעריפי התחבורה של "אגד" ו"דן"

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
מוסי רז
יגאל ביבי
משה גפני
צבי הנדל
נחום לנגנטל
מיכאל קליינר
נחמה רונן

יהודה אלבז מנהל אגף בכיר לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה
נחום גבאי מפקח על התעבורה – יו"ש, משרד התחבורה
אמיר שביט רפרנט תחבורה, משרד האוצר
יוסי צ'צ'קס מנהל "אגד" באזור ירושלים, קואופרטיב "אגד"
יצחק כגן דובר קואופרטיב "דן"
חיים גרינברג לשכת הדובר, קואופרטיב "דן"
משה יוגב יועץ שדולה, מועצת יש"ע

לאה ורון

דקלה אברבנאל
1.
הורדת מחירי התחבורה הציבורית בהתנחלויות ב50%- -
"דיון מהיר" בהצעתו של ח"כ מוסי רז

שלום לכולם ובוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. על סדר היום – הצעתו של ח"כ מוסי רז: דיון מהיר בנושא הורדת מחירי התחבורה הציבורית בהתנחלויות ב50%-.

אני נותן לח"כ רז את רשות הדיבור.

ביקשתי לקיים את הדיון הזה אחרי שהתפרסם בעיתונות שהוחלט להפחית ב50%- את כל מחירי התחבורה הציבורית בשטחים, אל ההתחלויות וביניהן. אני מבהיר שבדרך כלל אין תחבורה בתוך ההתנחלויות עצמן.

האם אין אוטובוס שנוסע בתוך אריאל, למשל?

אינני יודע. ייתכן שיש גם בבית"ר. ראשית, אני מבקש להבהיר שאני תומך בהחלטה. אני תומך בהורדת מחירי התחבורה הציבורית ב50%- - אבל לכולם.

זה יהיה אפשרי אם ישראל תוכרז שטח צבאי.

זה המצרך היחיד שבו הסובסידיה למצרך והסובסידיה לנצרך כמעט זהות.

לדעתי ח"כ קליינר לא נסע באוטובוס אף פעם.

אני מצפה לשמוע חוויות מח"כ פורז.

אלה יהיו זיכרונות מהעבר.

אחרי שלאהוד ברק הייתה הצעה להוזיל את מחירי הסוכר, האורז והלחם, מתוך הנחה שאלה מצרכי היסוד שהעשירון התחתון צורך יותר מהעשירון העליון, נעשתה בדיקה והתברר שיש ארבעה מוצרים שהעשירון התחתון צורך יותר מהעשירון העליון. אין זה פלא, כמובן, שהתחבורה הציבורית היא אחד מהם. אפילו לחם קונים יותר בעשירון העליון מאשר בעשירון התחתון. אולי לחתולים.

חתולים לא אוכלים לחם, אני מתפלא על ח"כ רז.

בכל אופן, בעשירון העליון קונים לחם יותר מאשר בעשירון התחתון. המוצרים האחרים הם אגרות חינוך לבתי הספר וכו' – כי בעשירון התחתון יש יותר ילדים, בשר חזיר – בגלל אוכלוסיית העולים החדשים, ושמן זית – בגלל האוכלוסייה הערבית.

אם כן, אני תומך בהוזלת התחבורה הציבורית בכל הארץ. אתמול ביליתי 8-7 שעות בכבישי הארץ. אם נסיעתי מעכו לחיפה, ולא בשעות העומס, ארכה כמעט שעתיים אתמול, ונסיעה מחיפה לתל-אביב ארכה עוד שעתיים – ייתכן שיש מקום להעדיף את התחבורה הציבורית. אבל מדוע להפלות אזרחים לטובה? המדינה נותנת למתנחלים דיור חינם, הם לא משלמים מס ועוד. על גני טרום חובה, למשל, האוכלוסייה הזאת לא משלמת. אולי בכלל כדאי לספק להם תחבורה בחינם?

השאלה היא איך מודדים את הפחד.

אינני יודע. אולם לדעתי בתל-אביב מפחדים יותר לנסוע באוטובוס, מאשר בדרך מירושלים למעלה אדומים. זאת דעתי. ייתכן שזה אחרת. אבל האם יש לקבוע תעריפים שונים לערים בסיכון? אם כן, תעריף אחד לחדרה, תעריף גבוה יותר לירושלים ותעריף גבוה במיוחד לאילת – שם לא היה פיגוע.

אני מנהל אגף תחבורה במשרד התחבורה. מבחינתנו בהחלט יש להוזיל את מחירי התחבורה הציבורית. אנחנו פועלים כך. פתחנו את הענף לתחרות ומקיימים מכרזים בכל הארץ. כל מכרז כזה מביא להוזלה משמעותית במחירי התחבורה הציבורית.

אתייחס כעת למצב ביהודה ושומרון.

ומה לגבי עזה?

אני תובע שכל הטבה שנותנים ביו"ש ייתנו גם לח"כ הנדל.

כוונתי לכל האזורים המאוימים.

אם כן, יש הרבה כאלה.

אם רוצים לכסות את כל האזורים המאוימים יש לקבל את הצעת ח"כ רז.

לא תהיה התנגדות לכך מצדנו.

אני מבהיר שבסופו של דבר פעלנו לפי ההגדרה של משרד הביטחון והצבא לגבי דרגות האיום. הוקמה ועדה בין משרדית שביקשה ממשרד התחבורה להציע תכנית לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית.

לפני המשך הדברים אני מבקש לשאול: איזה אחוז מהאוטובוסים הוא ממוגן ירי?

בערך 40% מהאוטובוסים.

יש עשרות אוטובוסים ממוגני ירי של "אגד" ועוד כמה אוטובוסים של "דן". למעלה אדומים וגבעת זאב מגיעים אוטובוסים ממוגנים. מדובר בכשני שלישים מהאוטובוסים הללו.

אם כן, צריך לדרוש מחיר גבוה יותר, כי המיגון עלה כסף.

כאמור, ביקשו ממשרד התחבורה להציע תכנית לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית בצירים שהוגדרו על ידי הצבא. הגדירו לנו מראש שלא מדובר במעלה אדומים ולא בגבעת זאב או בציר הבקעה. אלא מדובר בצירים שיש בהם סיכון גבוה.

גיבשנו תכנית לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית. יש שתי דרכים עיקריות לעודד זאת: שיפור רמת השירות והורדת תעריפים.

אבל המחירים ביש"ע היו פעם פי שניים מכל מקום אחר. כעת הם נורמליים. לבית"ר עילית התחבורה עולה 5 ש"ח. לגוש עציון הנסיעה עולה 13-12 ש"ח.

זו נסיעה בין עירונית.

זה יקר יותר מנסיעה לתל-אביב. בעצם כעת ביטלו את ההפליה.

כמו שהסברתי, יציאה לתחרות מוזילה את המחירים. הקו של בית"ר הוצא לתחרות, למורת רוחה של "אגד", וזאת התוצאה.

נסיעה לבית"ר עולה 5 ש"ח אבל לצור הדסה הנסיעה עולה פי שניים כי היישוב הזה הוא בתוך הקו הירוק.

לצור הדסה נוסעים דרך כביש המנהרות, המרחק גדול יותר.

אני מבקש שמר אלבז ישלים את דבריו. אם כן, איך מוזילים את המחירים?

הצענו ראשית לתגבר את הקווים, בעיקר את הקווים הפנימיים שמקשרים בין היישובים. שנית, הצענו להוזיל את המחירים. התכנית המקורית הייתה לתת תעריפים חדשים, כמו שמסביר ח"כ ביבי, ולא ליצור טלאי על טלאי. התכוונו להציע תעריפים לאזור נייד. אולם לאור מורכבות העניין ודחיפות הנושא, הוסכם על פתרון ביניים.

גם עד היום היו הוזלות וסבסודים: 33% הנחה למיעוטי הכנסה, 50% הנחה לקשישים.

האם את זה המדינה משלמת ישירות לקואופרטיבים?

כן. יש גם הנחה לתלמידים. בסופו של דבר רק המבוגרים שאינם מיעוטי הכנסה הם אלה שמשלמים מחיר מלא, וזה הציבור שיש רצון למשוך לנסוע באוטובוסים.

הציבור הזה הוא עדיין הרוב?

נכון שהציבור הזה שילם עד עתה חלק מהסבסוד. אולם זהו הקליינט שרוצים למשוך. הקואופרטיבים אמרו שיש רק דרך אחת לבצע מהלך מהיר: לצרף את המבוגרים לאוכלוסיית הקשישים. וכך אכן נעשה.

כלומר, הם הפכו לקשישים.

ההנחה הייתה שלא תהיה לכך עלות תקציבית, אלא שיש פוטנציאל גדול להגדלת מספר הנוסעים.

אם כן, תהיה תפוסה גדולה יותר באוטובוסים?

כלומר, לאנשים הללו לא משנה שיורים על הכביש, זה לא מעודד אותם לנסוע באוטובוסים מוגנים. אבל הפחתה של שקל בדמי הנסיעה תצליח לעודד את הנסיעה בתחבורה ציבורית?

נכון.

מדוע אין זה כך גם לגבי תל-אביב? ומדוע הוחלט על הנחה של 50%? לפי ההיגיון שפירט מר אלבז, יש להוזיל את המחירים בכל הקווים.

לשאלת היו"ר, אני מבהיר ששינוי חל ביום 16 בספטמבר. ההכנסות באמת גדלו והאוטובוסים מלאים היום. האוטובוסים התמלאו בעקבות השינוי.

זה המצב, אין כאן מיסטיקה. במקומות הללו נוסעים אוטובוסים ממוגנים. המתיישב הממוצע רוצה לנסוע באוטובוס ממוגן כי אף אחד לא רוצה למות, זה בדוק. אולם כשזה עלה הרבה כסף, היו משפחות שזה הקשה עליהן. זול יותר לשניים לנסוע במכונית פרטית מאשר באוטובוס. לכן החליטו, על פי דרישת הצבא, להוזיל את הנסיעה באוטובוסים ממוגנים – שם המצב מסוכן. וכך, במקום שייסעו שבעה באוטובוס, ייסעו חמישים. לא רק בגלל המחיר, אלא גם בגלל המיגון. אבל ברור שהמחיר היה גורם משמעותי כאן. ברגע שהוא הופחת, השילוב בין המחיר הזול למיגון העלה בהרבה את מספר הנוסעים.

אף אחד לא טען שאין למגן את האוטובוסים, למרות שהדבר עולה כסף רב.

אני מבקש לשמוע את תגובת משרד האוצר לעניין.

היו לאוצר נציגים בוועדה שציין מר אלבז. לדעתנו זו הייתה הדרך הנכונה ביותר למנוע את המיגון שנדרש ביש"ע.

כלומר, ההוזלה היא במקום סבסוד של מיגון פרטי?

כן, למשל. יש דיונים רבים כאלה בוועדת הכספים. מציעים מיגון של כלי רכב פרטיים ושל הסעות שונות. מעבר לכך, לחלק מהתושבים זוהי העלאה במחיר כי הצבא ביצע בעבר הסעות חינם. זה היה מין מצב ביניים, שבו המדינה בעצם סבסדה את הנסיעה ב100%-.

עדיין אין לנו נתונים מספריים על אחוז הנוסעים כעת. אני מודה שהיו לי חששות בעניין זה. היו דיונים רבים בנושא זה עם נציגי היישובים, והם הבטיחו שיקדמו את השינוי באמצעות הסברה, כדי שהתושבים לא ייסעו במכוניות פרטיות בכבישים המסוכנים.

כעת האוטובוסים מלאים. בעבר אוטובוס כזה הסיע 7-5 נוסעים, והמדינה ספגה את המיגון שלו בכל מקרה. כעת אוטובוס כזה מסיע 50 נוסעים. זה הבדל משמעותי.

כאמור, עדיין אין לי נתונים מספריים על היקף הנוסעים בעקבות השינוי.

ואפילו הוסיפו קווים בגלל הביקוש.

אם כן, עלות ההפעלה גדלה.

אני מבקש להבין: ההחלטה היא בעיקר לגבי חברות "אגד" ו"דן". לשיטתו של נציג משרד האוצר החברות לא יגישו למדינה חשבון על ירידה בהכנסות משום שלא תהיה ירידה כזאת, כי הגידול במספר הנוסעים מכסה את ההוצאות שלהם.

נכון. זה אולי לא יקרה בשלב הראשון, כי יש פערי עיתוי. אבל בטווח הרחוק זה לא יעלה למדינה כסף.

אני מפקח על התעבורה ביו"ש. הגידול הביא גם להרחבת השירות.

ומשמעות הדבר עוד הוצאות.

אני דורש לראות דו"ח של רואה חשבון על הגידול הנטען במספרי הנוסעים. אם יוגש דו"ח כזה, אני אתנצל במליאת הכנסת. אבל אם לא יובא דו"ח כזה אטען שכולם כאן שקרנים – וזה מה שאני אומר עכשיו. אין דו"ח של רואה חשבון שיאמת את הנתונים הללו.

זה בלוף, זו רמאות. עובדים עלינו בעיניים. אני מבקש לקבל דו"ח של רואה חשבון.

אני מבקש מח"כ רז להירגע.

אני מציע לפזר את הישיבה עד שיוגש דו"ח של רואה חשבון.

ראשית, אני מבקש להגן על עובדי הציבור. אי אפשר לקרוא להם כאן שקרנים. אין לח"כ רז הוכחות לכך.

כרגע אין הוכחות לטענותיהם של הנציגים.

בהסכמת ח"כ רז, אני מוחק את חילופי הדברים הללו. לאורך זמן מותר לח"כ רז לבקש נתונים כאלה. אין טענה שמייד בימים הראשונים לא יהיו הוצאות. הטענה היא שבסופו של דבר, בגלל העלייה בתפוסה, העניין יתאזן. ההוזלה קיימת רק חודש והנוכחים כאן לא טענו שמהרגע הראשון יכוסו כל ההוצאות. לכן ח"כ רז איננו יכול לטעון שהם שקרנים. צריך להמתין ולראות את הנתונים.

לקראת סוף חודש נובמבר נבצע ספירה בפועל של הנוסעים.

מי יחזיר את הכסף שהשינוי הזה עלה אם יוכח שהוא עלה כסף?

בינתיים יש רק עלות ניסוי.

לפי שיטתו של ח"כ רז, אם ג'יפ של הצבא מאבטח את האוטובוסים, ויש שם כמה אנשי קבע וכמה חיילים בסדיר – המתנחלים צריכים לשלם על הוצאות האבטחה. הרי גם אלה עלויות.

קודם כול, זה רעיון טוב. אבל לא אמרתי זאת. לג'יפ אין קשר לעניין. אם יש צורך בג'יפים – הם יישלחו.

אין ג'יפים.

אני לא חמור, גם אני עושה מילואים. לא הפסיקו לשלוח ג'יפים. איך אתה מדבר אלי, ח"כ ביבי, אתה טוען שהפסיקו לשלוח ג'יפים?

לא הפסיקו. מממנים ג'יפים.

אינני יודע אם התהליך הזה יצליח. במהלך הדיונים הבעתי חששות. לא ידוע מה יהיה סופו. המתיישבים הבטיחו גידול ממשי במספר התושבים. מהנתונים מהשטח יש גידול, אבל אי אפשר לדעת מה יהיה בסוף.

גם אם יוזלו המחירים בנסיעה מירושלים לתל-אביב יהיה גידול במספר הנוסעים. אם כן, מדוע לא עושים זאת?

כי השאלה היא מה שיעורו של הגידול.

אני מבטיח שהגידול יהיה בהיקף גדול יותר.

זה לא נעשה רק מטעמים כלכליים.

בסופו של דבר עמדנו לפני מיגון מסיבי של מכוניות ביש"ע, ואני מקווה שחסכנו את הנושא הזה.

אני מוכן שתתכנס ישיבה נוספת בעתיד ושם אציג נתונים. יש עלייה של מאות אחוזים במשתמשים בקווים ביהודה ושומרון, כפי שאני יודע, בעקבות הוזלת המחירים.

גם אני משרת במילואים. פתרנו את הליווי של האוטובוס ואת הכוחות שנעו על הצירים, כי רוב המשתמשים בצירים נוסעים בתחבורה ציבורית, ולכן גם זו תוצאה של השינוי.

ב"אגד" וגם ב"דן" מבצעים את החלטות הוועדה בין משרדית, אנחנו שמחים לבצע אותן. אף אחד לא רוצה להפסיד כסף. ואם המגמה שאנו רואים כעת תימשך, קופת המדינה לא תישא בהוצאה כלשהי. כמות הנוסעים היום מכסה, להערכתי, את ההוצאות. אפשר להביא נתונים על כך. אילו נדרשתי להביא אותם, הייתי עושה זאת.

אם כן, אבקש לראות את הנתונים.

אתה לא מאמין לו, ח"כ רז?

לא.

אני מקואופרטיב "דן". יש גידול ניכר בכמות המשתמשים. בשבוע שעבר התראיינתי לתחנת הרדיו של אריאל, ונאלצתי לעמוד במתקפה של תושבים שטלפנו לאולפן והתלוננו על צפיפות באוטובוסים, שלא הורגלו לה בעבר.

אפקט נוסף של הפחתת המחיר, ואינני יודע אם הייתה כוונה לכך, היא היעלמות המסיעים הפירטיים. מאריאל היו עשרות כלי רכב, טרנזיטים וטרנספורטים. במקרה קיצוני הגענו למכונית שהיה כתוב עליה "שירותי הדברה", שהסיעה אנשים בשכר, יחד עם העבודה. הורדת המחיר העלימה את כל אלה.

אם אצטרך, אוכל להביא נתונים על גידול משמעותי. אינני יודע כעת מה שיעור הגידול באחוזים.

אני מיש"ע. אני מבקש לברך את הוועדה הבין משרדית. שרי התחבורה והביטחון לאו דווקא משתייכים למפלגת ימין.

כך זה בעיניך.

זו לא מפלגת ימין, בכל זאת.

אבל היא לא נחשדת בחוסר אהדה למתנחלים.

מה אתה רוצה מהם? אתה רוצה שאנשים ייסעו ברכב לא ממוגן ויירו עליהם?

אני רוצה שישלמו כאילו שהם ישראלים.

איזו שנאה.

אני מבקש מח"כ רז להפסיק את הוויכוח.

לא, אתה שונא 97% מהאוכלוסייה, ח"כ ביבי. יורים גם בחדרה, אתמול נהרגו שם אנשים. מה זה קשור? מה קשור המוות לכאן?

ח"כ רז, אתה נחשב מנומס מאוד, אולם אני מבקש ממך להפסיק ודופק בפטיש, ואתה מתעלם ממני.

אפילו פטיש לא עוזר לכם.

גם אתה לא טוב ממנו, ח"כ ביבי.

אני מבקש לסיים את דבריי. אם כן, אני מבקש להודות לוועדה הבין משרדית. אני מבקש להעיד: ביישוב אפרת נהגו אנשים לעמוד בטרמפיאדה וגם כשהאוטובוס הגיע הם לא עלו עליו, בגלל המחיר. הם נסעו בטרמפים למרות שנרצחו כמה אנשים בכביש המנהרות.

אם כן, לא עולים לאוטובוסים בגלל המחיר או משום שהאוטובוס לא היה ממוגן?

בגלל המחיר לא נסעו באוטובוס. האוטובוס ממוגן ירי זה שנה, מאז שהתחילה המלחמה.

אז בגלל כמה שקלים אנשים העדיפו להסתכן?

אם שני בני משפחה נוסעים יום-יום הלוך ושוב, הסכומים מצטברים לכדי אחוזים מסוימים מהמשכורת המשפחתית. אינני שופט איש, ואינני יודע אם מישהו אחר יכול לשפוט. עובדה היא שהמצב השתנה. אינני יכול להעיד על כל הקווים, אבל אם "אגד" תגבר מיזמתו אוטובוסים בקווים – סימן שזה כדאי מבחינה כלכלית.

ייתכן שבעתיד המדינה תחליט ליישם את תוצאות הניסוי הזה, שנערך ביישובים גם במקומות אחרים, מסיבות אחרות: למשל, הגברת מספר הנוסעים בתחבורה ציבורית ומניעת צפיפות.

נכון שכל הארץ היא חזית, אבל ביש"ע האוטובוסים ממוגנים מפני ירי משום שיורים שם על כלי רכב.

לא התנגדתי למיגון.

אני חוזר על מה שאמרתי קודם: אני בעד ההוזלה. בניגוד לח"כ ביבי ולאחרים כאן לא פירטתי בדיון את הדעות הפוליטיות שלי על עתיד השטחים. למרות שיש ויכוח גם בנושא זה.

הדעות הללו התערבו בדיון.

לא, אני מוחה על כך. יש כאן מצב אחר לגמרי. בעיני כל ישראלי שווה. נכון, אני חושב שהתנחלויות פוגעות בביטחון וחלק מהמוזמנים כאן לא חושבים כך. אך אני גם חושב שמי שגר בהתנחלויות שווה לי, ולא מגיעה לו הטבה במס שאין לי, דיור בחינם שאין לי ועוד.

מי מקבל דיור בחינם? אולי תגלה לי?

הם מקבלים 90,000$ ביד, מי כמוך יודע זאת, ח"כ ביבי. ואני מבקש שלא יפריעו לי.

ספר לי איך משיגים סכום כזה, ח"כ רז, יש לי שתי בנות לחתן.

אראה לך איפה זה כתוב במסמכים של משרד הבינוי והשיכון. טוב שיש כאלה שלא יודעים את העובדות הללו. לא מגיע לי פחות מהם.

אני מבקש מח"כ רז לקצר בדבריו.

אני מבקש לדבר עוד.

יש עוד נושא על סדר היום.

אני נהנה לשמוע את הוויכוח בין ח"כ רז לח"כ ביבי. אפשר להאריך בסעיף הזה, כי הסעיף האחר איננו חשוב.

במצב של היום כל ניסיון, כל הטבה, ניתנים מייד למתנחלים.

דיברו כאן על עלייה של מאות אחוזים במספר הנוסעים. אני מבקש לראות דו"חות כאלה, מבוקרים על-ידי רואה חשבון. שנית, אם זה המצב, צריך להוזיל את המחירים גם בתוך הארץ. מדוע משרד התחבורה איננו מציע זאת? הפקק הגדול ביותר הוא בין ירושלים לתל-אביב ולא בין גוש עציון לירושלים. בכל העולם מוזילים את מחירי התחבורה הציבורית בערים, באזורים הפקוקים, ולא בפריפריה. זה מנוגד לכל היגיון כלכלי.

אני מבטיח שמספר הנוסעים בתחבורה הציבורית יעלה אם תוזל הנסיעה בין ירושלים לתל-אביב ב50%-. מדוע לא עושים זאת?

יש תופעה מעניינת מאוד: רוב התושבים ביש"ע נסעו בטרמפים עד עתה, כי אם לא כן היה עליהם לשלם 12 ש"ח בעבור מבני המשפחה שנסעו לירושלים, וזה הרבה כסף. לכן כל המכוניות היו מתמלאות בטרמפיסטים והאוטובוסים היו ריקים למחצה.

נושא הביטחון מאוד משמעותי כאן. ילד היה מוכן להסתכן, לא לנסוע באוטובוס ממוגן, ולהרוויח את מחיר הנסיעה הלוך ושוב, 25 ש"ח. כעת מחיר התחבורה הציבורית ירד, ואנשים שוקלים אחרת את הדברים ומחליטים שאם המחיר לנסיעה באוטובוס נמוך יותר הם לא יסכנו את עצמם. אין לי ספק שמספר הנוסעים היום כפול או משולש ממה שהיה בעבר, מה גם שהאוטובוסים נכנסים כעת לתוך היישובים. פעם הם נסעו על הצירים בלבד.

זה לא קשור לנושא. לא התנגדתי שהאוטובוסים ייכנסו ליישובים.

אני מבקש מח"כ רז לא להפריע לח"כ ביבי.

ח"כ ביבי הפריע לי. ולא התנגדתי לכניסת האוטובוסים ליישובים.

מוסי, מוסי.

אבל אני לא אצנזר את מי שמבקש לדבר.

זה לא לעניין. ח"כ ביבי מתחמק מהדבר האמתי: חטפתם כסף מהקופה הציבורית.

אבל עוד לא לקחו כסף.

לקחו.

נושא הכניסה ליישובים קשור לעניין: בעבר האם חששה לשלוח את הבן לכביש הראשי, שם עברו גם מוניות צהובות. כעת, כשהאוטובוס נכנס גם לתוך היישוב, אין חשש.

אבל לא זה נושא הדיון.

ח"כ רז, תן לח"כ ביבי לדבר. אינך יכול לכתוב את הטקסט לח"כ ביבי.

אני רוצה שהוא ידבר לעניין. אין לו טענה מוצלחת, ולכן הוא פונה לנושאים צדדיים.

אי אפשר להכתיב לח"כ ביבי מה לומר.

הורדת מחירי התחבורה הציבורית הצילה את ההתיישבות ביש"ע. לולא האוטובוסים הממוגנים של "אגד" ו"דן", אנשים לא היו יוצאים מהבית. היום אנשים התרגלו לאוטובוס הממוגן.

ולמה לא להוזיל את המחירים בכל הארץ?

חכה רגע, ח"כ רז.

למה שאחכה? אתה לוקח כסף ואני אחכה?

אני מבקש מהיו"ר שיגן עליי.

ח"כ רז, אני מבקש שתפסיק.

כשח"כ ביבי הפריע לי, היו"ר לא הפסיק אותו.

בוודאי שהפסקתי אותו. דפקתי בפטיש וכמעט שברתי את השולחן.

אבל היו"ר ביקש ממני לקצר.

ואני אומר זאת גם לח"כ ביבי.

מתי תסתיים הישיבה?

כשנסיים לדון בנושא השני, גם אם הוא יידחה במקצת. תקוותך לא מתגשמת, ח"כ גפני.

יש לי תקוות אחרות בחיים.

זה חלק מאותו עניין. יש כאן מעמדות. המתנחלים נמצאים במעמד העליון, ואחריהם החרדים. המעמד השלישי זה אנחנו.

אני מבקש להשלים את דבריי. דיברתי רק משפט אחד.

דיברת יותר.

אבל ח"כ רז לא מאפשר לי לדבר ברצף.

ח"כ רז, לפני שנים כתבתי מכתב לשר התחבורה, וטענתי שמפלים את המתיישבים.

מסכנים המתיישבים. ח"כ ביבי שונא 97% מהאזרחים.

ח"כ רז, האם אתה רוצה שאקרא אותך לסדר ואוציא אותך מהישיבה? עוד לא הוצאתי חבר כנסת מישיבה בעבר, מעולם. האם עליי לעשות זאת דווקא אתך? אתה לא נותן לח"כ ביבי לגמור משפט.

וגם הנושא לא מי יודע מה.

אני לא חושב כך. זה בדיוק ההבדל בין דמוקרטיה לאפרטהייד. הם רוצים, מסיבות כלכליות או ביטחוניות להפוך את המדינה שלנו לאפרטהייד: למתנחלים מותר הכול, נסיעה חינם, דירות חינם, מס הם לא משלמים – ואנחנו משלמים הכול.

זה לא חינם.

בדמוקרטיה נותנים לצד השני לומר את דברו.

לא נתנו לי לדבר.

באמת?

אם היו נותנים לי לדבר לא הייתי מפריע.

הכישלון הוא של היו"ר, אם כן, שלא הצליח להגן עליך.

אותי הפסיקו כל רגע.

שנים אני כותב למשרד התחבורה שלא ייתכן שהנסיעה מירושלים לתל-אביב עולה 14 ש"ח, ונסיעה מגוש עציון לירושלים עולה 12 ש"ח.

כך זה בכל העולם. זו פריפריה.

ח"כ רז אני קורא לך לסדר לפעם שנייה. אם תפריע שוב, אוציא אותך החוצה.

המדינה הרוויחה הרבה מהורדת המחירים הזאת.

יש לך הוכחות לכך?

ח"כ רז, אם תאמר עוד מילה אחת אוציא אותך החוצה, אני מבטיח לך. נסיים את הדיון בלעדיך.

פחות הרוגים זה פחות דם ופחות דמים – פחות כסף. מיגון זה פחות כסף, פחות עומס בכבישים – גם זה מתבטא בכסף.

אני לא מבין את ח"כ רז. אומרים המוזמנים כאן שההוזלה לא תעלה כסף למדינה, וזאת לפי כמות הנוסעים.

תודה. אני מבקש לסכם את הדיון. יש חילוקי דעות קוטביים בין ח"כ ביבי וח"כ רז. אני מבקש לומר לח"כ רז: אם ההוזלה עוזרת לאנשים לנסוע בכלי רכב ממוגנים, ואם היא תמנע נפגעים, ההחלטה היא מוצדקת, בלי קשר לכל פן אחר של הנושא. שלא לדבר על העובדה שהמדינה משלמת למשפחתו של נפגע פעולות איבה סכומים שלא נלקחים כאן בחשבון.

אם יש מחבל על הכביש – במקום להמתין דקה למכונית פרטית, הוא ימתין עוד קצת.

לפי השיטה הזאת, אפשר להוריד את כל אמצעי הבטיחות, כי ממילא המחבלים יכולים לפגוע לבסוף במי שהם רוצים.

אני אומר כאן את דעתי. נושא ההתחלויות הוא נושא פוליטי, ובשאלה זו דעתי קרובה לדעתו של ח"כ רז, כידוע. אבל כל עוד יש תנועה, ואנשים מסתובבים, המדינה צריכה לדאוג להם למיגון מרבי ולפעול שיהיו מעט נפגעים ככל האפשר.

נניח שהאנשים הללו חסרי שיקול דעת, ובגלל חמישה שקלים הם מוכנים לנסוע במכונית לא ממוגנת – במקרה כזה זו חובתה של המדינה להיות אחראית ולהשתדל להביא אותם לתוך אוטובוסים ממוגנים.

אז אולי נאסור נסיעה במכונית פרטית באזורים הללו?

זה מרחיק לכת. אולם אתה יכול להציע הצעה כזאת.

זה לא מרחיק לכת – הרי רוצים להגן עליהם.

במדינה דמוקרטית פועלים בשיטת המקל והגזר. לפעמים אוסרים תנועה בשעות מסוימות, יוצרים מגבלות, ולעומת זאת לפעמים נותנים "סוכריות" ומוזילים מחירים. אם כתוצאה מזה נוסעים יותר אנשים בתחבורה ציבורית, זה חיסכון בחיי אדם, גם אם זה עולה כסף למדינה, וזה ערך עליון שכולנו מצווים בו.

אבל אנחנו מעוניינים לדעת את המשמעויות הכלכליות של השינוי הזה, וייתכן שאפשר גם ללמוד ממנו על שינויים אפשריים אחרים במדינה. מאחר שהניסוי רק יצא לדרך – ייקבע מועד נוסף לדיון, בעוד כחודשיים, ואז נוכל לראות את ההשלכות הכלכליות של הנושא.

בינתיים נניח על שולחן הכנסת סיכום ביניים שיסביר מה הייתה עמדתו של ח"כ רז, מה עמדת ח"כ ביבי, ומה אמר היו"ר. נכתוב שסיכום סופי יומצא רק אחרי שהעובדות יתבררו.



2. העדפת הנוסעים החרדים בתעריפי התחבורה של "אגד" ו"דן"

אנו עוברים לדון בנושא השני: העדפת הנושאים החרדים בתעריפי התחבורה של "אגד" ו"דן". מעבר לתיאור צורת הנסיעה: גברים מלפנים ונשים מאחור – מצב שהנשים החרדיות צריכות אולי להתנגד לו, ולא אני – הגיעה אלינו אינפורמציה על הוזלת מחירים.

אם כן, מדוע לא הזמנת את הנשים החרדיות לכאן?

האם אתה מסכים להזמין את אשתך לדיון הבא, ח"כ גפני?

אם אשתי תבוא, אברח. אבל אם היו"ר יזמין אותה, היא תבוא. אנחנו איננו די דתיים בעיניהם.

לא אכנס לשאלה האם הנושא הזה קשור למעמד האישה, אבל ברור לי שסדר הישיבה הזה הוא מתוך בחירה. ח"כ רונן תתייחס לכך בהמשך. אני מבקש לברר האם נכון שבכמה קווים שמשרתים יישובים חרדיים הוזלו תעריפי התחבורה הציבורית והם זולים יותר מהתעריפים המקובלים?

אני מבין שהכוונה להוזלת התעריפים בקווים 400 ו402-. בעקבות פתיחת התחנה המרכזית החדשה בירושלים ביקש "אגד" להפעיל קו משכונות בבני-ברק לשכונות בירושלים, שלא יעבור בתחנות המרכזיות. בעינינו זה היה שיפור גדול, כי הקו מונע מעברים.

אין ויכוח שיש להפעיל קו אם יש לו ביקוש. השאלה היא האם מפלים את הנוסעים לטובה במחיר.

"אגד" ו"דן" ביקשו להפעיל את הקו בתעריף מוזל.

מה הסיבה האמתית לכך?

בדיוק הנימוקים שעלו קודם.

"אגד" ו"דן" ראו את כמות המתחרים הלא חוקיים שלהם בקו הזה, אני קורא להם "חאפרים". יש להם ביקוש עצום בציבור החרדי. שני הקואופרטיבים החליטו שהדרך להילחם בהם היא גם לשפר את השירות וגם להוזיל את המחירים.

האם בכל מקום שיש מסיעים פירטיים יוזלו הנסיעות?

לא אני מוריד את התעריפים. לא אנחנו ביצענו את ההוזלה.

בכל מקום שיש מתנחלים וחרדים יורידו את המחירים.

כלומר, "דן" ו"אגד" ביקשו להוזיל, ולא ביקשו סבסוד?

נכון.

אבל יכולה להיות כאן סובסידיה צולבת. הם מונופולים.

לא. לא נאפשר זאת, עד כמה שניתן.

ראשית אני מבהיר שמדובר בקו 402 ובקו 400. שניהם קווים מבני-ברק לירושלים, ושניהם קיימים במערך הקווים הכולל של "אגד".

קו 400 הוא קו מגבעתיים ועובר דרך בני-ברק.

נכון, וגם דרך בר אילן.

נקודת המוצא שלו היא גבעתיים.

וגם שם יש הוזלה. ביקשנו להוזיל מחיר בציר הזה, ירושלים-בני-ברק. הבקשה הייתה לגבי הציר ולא לגבי האוכלוסייה.

כמה עלתה הנסיעה לפני ההוזלה?

ההוזלה היא מ18- ש"ח ל15- ש"ח. נסיעה מירושלים לתל-אביב עולה גם היא 18 ש"ח, כך נדמה לי. כמו שאמר מר אלבז, זיהינו כאן פוטנציאל נוסעים אדיר שלא רוצה להגיע לתחנה המרכזית החדשה.

אין ויכוח שיש מקום להפעיל קו ישיר.

אני מבהיר שבהחלט היינו אמורים להתחשב במה שקורה בשטח בעת קביעת המחיר. מה שקרה בשטח הוא שהשכונות הצפוניות בירושלים נסעו לבני-ברק בתחבורה ציבורית פירטית, לא חוקית, שחורה. בהסעות האלה מחיר הנסיעה היה 10 ש"ח.

התחבורה הזאת לבנה לגמרי. האוטובוסים היו לבנים.

אז למה גובים ב"אגד" 15 ש"ח ולא 10 ש"ח, כמו בהסעות הפירטיות?

אולי תחליטו להוזיל עוד?

הסיבה היא שבכל זאת "אגד" ו"דן" הם הקואופרטיבים הגדולים, המקצועיים והבטיחותיים ביותר. גם הילדים שלומדים בבתי הספר מעדיפים לנסוע ב"אגד" ולא עם מישהו אחר.

אם כן, למרות ההבדל של 5 ש"ח יעדיפו אתכם על פני המסיעים הפירטיים? זה מתקשר לדיון הקודם. אני מציע שתפריטו את הקו.

אבל כל זה לא עולה כסף למדינה, מה אכפת לך, ח"כ רז?

כקצין מילואים שמשרת בשטחים ואפילו נפצע בהגנה על אחת ההתנחלויות, אני מודיע כאן שלא אסכים לנסוע בג'יפ לפני אוטובוס שהנוסעים שלו משלמים 50% מהמחיר.

כבר לא קוראים לך למילואים, ח"כ רז.

דווקא כן, יש לי מילואים בקרוב.

אני מבקש לומר כמה דברים. האם אני יכול לבקר את היו"ר?

בוודאי. כל ביקורת שלך בונה אותי, ח"כ גפני. אני מקווה שהיא תהיה חריפה.

מחיר התחבורה הציבורית של קו 405 מתל-אביב לירושלים היה זול ב50%- מקו 400 שנסע מבני-ברק לירושלים. הגשתי בעבר שאילתה על כך לשר התחבורה דאז ישראל קיסר. היו"ר לא היה אז יו"ר ועדת הכלכלה, אולם הוא היה חבר כנסת פעיל. שאלתי את השר קיסר מדוע יש הבדל במחיר, הרי לציבור החרדי שנוסע מבני-ברק לירושלים זו ממש נסיעה משפחתית כי הקשר בין השכונות הצפוניות בירושלים לעיר בני-ברק הדוק מאוד ומדובר בבני אותה משפחה. אגב, השכונות הצפוניות בירושלים אינן כמו השכונות הצפוניות בתל-אביב. הן נקראות כך בשל מיקומן הגאוגרפי בלבד. המצב הסוציו-אקונומי והכלכלי של התושבים הללו, שנוסעים בתחבורה הציבורית, איננו מרנין, כידוע.

הנגישות של הנוסעים החרדים לתחבורה הציבורית היא בסדר גודל שלא קיים בשום ציבור אחר במדינת ישראל – כי מספר המכוניות הפרטיות נמוך ומספר הילדים גדול, והקשר בין לירושלים לבני-ברק הוא מתמיד: לחתונות, לעבודה, ללימודים ועוד.

שאלתי את ישראל קיסר מדוע המחיר בקו ירושלים-תל-אביב זול יותר ב50%-. הוא השיב לי לשאילתה, ואני מתפלא שהיו"ר לא העלה אז את העניין. אבל ח"כ חזן, חברתו לסיעה של היו"ר, העלתה אז את הנושא.

התשובה לשאילתה הייתה שהמרחק שנוסע קו 405 לעומת קו 400, קטן יותר. כך הוא השיב לי, שחור על גבי לבן.

זה קשקוש.

מה פתאום?

אז הפלו לרעה, שלא בצדק. והיום מפלים לטובה, וגם זה איננו מוצדק.

הראיתי לישראל קיסר את המרחקים במפה והוא אמר שההבדל הוא שקו 405 יוצא מגבעתיים.

בשלב זה אני מבקש לעזוב את הישיבה. אין לי מה להגיב בנושא. ההוזלה היא על חשבון "אגד" ואין מניעה להוזיל את המחירים מבחינתנו.

מה בעצם קרה? האוטובוס נסע מגבעתיים, והנוסע מבני-ברק, שבגללו הוקם הקו, נאלץ להמתין לאוטובוס בתחנה, ולעלות לאוטובוס חצי מלא. ונוסף על הכול – הוא גם ישלם יותר, כי האוטובוס יצא מגבעתיים. זו הייתה ההתייחסות לציבור החרדי.

אחרי שהיה דין ודברים ואחרי שח"כ לוי נכנס למשרד התחילו להוזיל את המחיר. אז ח"כ חזן הגישה שאילתה. אני חושב שהשאילתה שלה והסעיף הזה לסדר שקבע היו"ר הם הפעמים היחידות שאנחנו חברי הכנסת שואלים מדוע מוזילים מחירים. הרי בדרך כלל אנחנו חושבים שצריך לעשות זאת.

אבל הציבור החרדי לאט לאט יורד מהעצים, מבין שיש עולם סביבו, מתחיל להיות מתורבת. הציבור החרדי שלח נציגים לשר התחבורה והציג את הנושא. גם לא ברור למה צריך כאן פתאום שילוב של "אגד" ו"דן". זה הקו הרנטבילי ביותר במדינה, ובו מספר הנוסעים הגדול ביותר. אבל כשרוצים לשנות – צריך אישור של שניהם. אפשר לוותר על הטובות שלהם: אני פונה לשר התחבורה ומבקש ממנו שלא להוזיל את המחירים, אלא רק להפריט את הקו.

לא נסעו בקו אוטובוסים פירטיים, נסעו בו אוטובוסים מלאים, שנהגו לפי כל כללי הבטיחות. הם הפעילו את הקו ב10- ש"ח לנוסע.

הם שילמו מס הכנסה וביטוח לאומי?

זה לא עניינך, זה עניין של הרשויות.

"אגד" צריכה לתת שירות לציבור, ולא לדאוג למס הכנסה. אני יודע שעליתם לקווים ושאלתם זאת.

אני מבקש להפריט את הקו: אנשים ישלמו מס הכנסה, מס ערך מוסף, יעמדו בכל תנאי הבטיחות. גם "אגד" ו"דן" יוכלו להתמודד על הקו הזה במחיר של 10 ש"ח לנוסע. וגם המחיר הזה רווחי מאוד - אתם לא יודעים על כמה. כל הזמן יוצאים אוטובוסים מלאים, הלוך וחזור.

וכאמור, המצב הכלכלי של ציבור הנוסעים הוא נמוך. זה לא רמת אביב. שם לכולם יש מכוניות, ילד וכלב.

גם בגין כלב משלמים כרטיס באוטובוס.

אם כן, הם משלמים שני כרטיסים. אבל משפחה מהציבור שלנו קונה 10-8 כרטיסים באותה נסיעה.

אני בעד "אגד" ו"דן" אבל לא מסכים שיש לשלם 15 ש"ח באוטובוס. צריך להבין מה המשמעות של המחיר הזה למשפחה שנוסעת בקווים הללו מדי יום.

אני מבקש להתקומם כנגד האמירה של ח"כ גפני שלא מדובר בהסעות פירטיות אלא באוטובוסים מלאים. העובדה שהם מלאים לא הופכת אותם לכשרים, הם עדיין פירטים.

האם אתה תומך בהפרטה?

אני בעד תחרות, כן.

אם אתם מחליטים כך, עשיתם את היום.

אני מבקש שהחוקים כאן יהיו גם לטובתי, ושגם אני אוכל לדבר.

כדי שזה יקרה, אתה צריך להתמודד בפריימריז.

לא ידעתי שאתה נבחרת בפריימריז, ח"כ גפני.

אצלנו הפריימריז קשים הרבה יותר. רק תנסה לעבור את הלינץ' הציבורי אצלנו, ח"כ פורז.

לסיכום, אני חושב שהסעיף הזה על סדר היום מיותר. בשלב זה אני מתנצל, עליי לעזוב את הישיבה.

כאמור, העובדה שהאוטובוסים מלאים איננה הופכת אותם לכשרים. כש"אגד" או "דן" מבקשים להפעיל קו שירות הם זקוקים לרשיון. וכשהם מפעילים, הם מחויבים ללוחות זמנים, לתדירות, למחיר, לזהות הנהג, לתשלום מס. מדי יום עולה נוסע בבני-ברק ואומר ששכח משהו באוטובוס – ואני מבקש לספר שיש לי קשר ודו-שיח עם האוכלוסייה בבני-ברק. זה מחייב אותנו להפעיל משרד של אבדות, להעסיק שם עובדים, לנהל רישום. כל זה עולה כסף.

אם כך, מדוע לא מוזילים את מחירי הקווים בין תל-אביב לירושלים?

אני מודה שאחד הקטליזטורים להורדת מחיר הייתה התחרות הפירטית. כי אוטובוסים כאלה, שאין להם החובות של "אגד" ו"דן" וממילא אין להם גם ההוצאות שיש לנו – הם תחרות קשה. מה לעשות שבמחסן האבדות שלנו העובד רוצה להרוויח כסף? החברה הפירטית לא מספקת את כל זה. ייתכן מאוד שהיה צריך להילחם בתחבורה הפירטית – ויש היום הרבה מאוד תחבורה פירטית בגוש דן, לצערי. ייתכן שעד שלא יקרה אסון לא נזדעק.

אם כן, בכל מקום שיש מסיעים פירטים תוזילו את המחירים?

זה אמצעי להתמודד, אבל הדרך הטובה יותר היא לחסל את המסיעים הפירטים. סיפרתי ליו"ר בעבר שברחוב אלנבי בתל-אביב הסעות פירטיות סוגרות את הכביש וחוצות מדי יום. זה ג'ונגל.

השאלה שנשאלת כאן היא אחרת: האם הדרך להילחם בהסעות הפירטיות היא הוזלה סלקטיווית? הרי לפי הטענות הללו, בכל מקום שיש הסעות פירטיות צריך להוזיל, מהטעמים של הקואופרטיבים.

זה אחד האמצעים. אני מודה שההסעות הפירטיות היו הגורם הממריץ. אבל המלחמה האמתית הייתה צריכה להיות בהסעות הפירטיות.

כיצד אמור להרגיש תושב חילוני של העיר תל-אביב שמשלם באוטובוס שלושה שקלים יותר מעמיתו החרדי שגר בבני-ברק?

קו 400 יוצא מגבעתיים, הוא מסיע סטודנטים. גם בקו הזה יש הוזלה.

ומה על קו 405?

איך ירגיש הציבור הכללי שנוסע את אותו מרחק, אבל משלם יותר?

בעקבות התחרות נצא בהפרטת מחירים בארץ: בצפת, בנהריה, בנתניה ובחדרה, ברמלה. גם הקווים מבאר-שבע לתל-אביב יוזלו באופן משמעותי.

השאלה היא אם היה שיקול נוסף בנושא זה, מעבר לשיקול המסחרי. אני מבין, למשל, שלאוטובוסים הללו יש הרגלי נסיעה מיוחדים – הפרדה בין גברים ונשים.

וזו שערורייה בפני עצמה.

אני מבקש להתייחס לנושא הזה. יש בבני-ברק שני קווים של "דן" שהנוסעים קוראים להם "קווי מהדרין". זו הגדרה של הנוסעים ולא שלנו, ברשיון הקו שלנו זה לא כתוב. הנוסעים קובעים את הכללים. המפקח על התעבורה אישר זאת.

אם זה וולונטרי, זה עניין אחר. אבל אם תעלה לאוטובוס אישה מהדלת הקדמית, כיצד יגיבו הנוסעים?

היו נשים שעשו זאת, ולא אמרו להם כלום.

יש התניה, שבעד הדלת האחורית עולות נשים שברשותן כרטיס "חופשי-חודשי" או כרטיס ניקוב. יש ליד הדלת צבת והן מנקבות את הכרטיסייה בעצמן. מערך הביקורת שלנו פועל גם בחלק הזה של האוטובוס. אני מעיד שאני סומך בכל מאת האחוזים על הציבור הזה, הם לא מרמים אותנו. קיבלנו מכתב מילדה בת 18.5 מקרב הציבור הזה, שסיפרה שהשתמשה בכרטיסיית תלמיד אחרי גיל 18 בלי לדעת זאת, וצירפה למכתבה שיק על סך 300 ש"ח. והיא גם שאלה האם אני מוחל לה.

אני באמת חושב שלא שם הבעיה. המפקח על התעבורה אישר לנו להעלות נוסעים בדלת האחורית.

האם אין בכך סכנה ביטחונית?

יש שם מבקרים שלנו. יש די הרבה מבקרים ממילא. נכון שעלולה להיווצר בעיה. אבל בפועל היא לא נוצרת.

מדובר בקווים שמסיעים משכונה חרדית אחת, דרך שכונה חרדית נוספת, אל שכונה חרדית אחרת. פוטנציאל הנוסעים הוא חרדי במאה אחוז. אני מתגורר ברעננה, וכעסתי כשאסרו לפתוח אצלנו בית קולנוע, וכשרצו להיכנס לצלחת שלנו. אולם אנחנו כאן – ובשימוש במילה הזאת אני מסגיר את עמדותיי במידה מסוימת – מכתיבים לציבור הזה כיצד לפעול.

אני מבקשת לדבר על נושא התחרות: יש הרבה מאוד קווים שיש בהם הסעות של "חאפרים" ואני אינני יודעת אם אלה הסעות לא חוקיות. אולי אלה מוניות?

גם מונית חייבת, בהתאם לתנאי הרשיון, לעבוד בקו מסוים.

אולם "אגד" ו"דן" לא מתאמצים במקומות אחרים כמו שהתאמצו כאן. הרי יש "חאפרים" גם במקומות נוספים. הקואופרטיבים יכולים להתאמץ ולהוריד את המחירים בין השאר משום שהם מונופול. הם יכולים לבצע סבסוד צולב, זה קורה בכל מונופול.

אין לי התנגדות שיורידו את המחיר בקו ירושלים-בני-ברק, אולם לדעתי צריך להוריד את המחיר בהתאם בכל הקווים ברדיוס זהה. אני תומכת במחירים מוזלים. אינני אוהבת את רעיון האוטובוסים המופרדים, אולם אם זה וולונטרי אין בכוונתי לעסוק בכך. אם זה מה שהציבור רוצה – שיהיה להם לבריאות, כל עוד אין מדובר בחוק, וכל עוד אני, כשאעלה לאוטובוס הזה, אוכל לשבת בכל מקום. לא אעשה דברים להרגיז, אבל גם אינני רוצה שיזרקו אותי מהאוטובוס אם במקרה אתיישב במקום שמישהו אחר חושב שאינני צריכה לשבת בו. אבל בעניין המחיר לא ייתכן שהמחיר בקו תל-אביב-ירושלים יישאר כמות שהוא.

ראשית לעניין ההפרדה בין גברים לנשים. הייתה לי הזכות לטפל בנושא. כמו שאמרה ח"כ רונן, התנאי שלי עם הציבור החרדי אז היה שלא מפעילים את ההפרדה בכוח ולא בחוק. מי שרוצה עושה זאת. כשהתחלנו, היו כל מיני פעילים של כל מיני תנועות שהתיישבו בכוונה במקומות ההפוכים, כדי להרגיז. אמרתי אז לציבור החרדי שזה המבחן האמתי שלהם. אם ייגררו לפרובוקציות – הניסוי נכשל. אם יאפשרו לאנשים הללו לשבת היכן שהם רוצים – זה ייפסק לבסוף.

הליברליות בחיים היא לא לנהוג כמו בצפון תל-אביב, אלא גם לאפשר לציבור החרדי לנהוג כרצונו. כל עוד אין זה חוק, אלא מנהג וולונטרי – אין מניעה לעשות זאת, ובתנאי שמדובר בקווים שנוסעים בהם רק חרדים. אנחנו בדקנו את זה בזמנו. ההפרדה לא פעלה בקווים שעוברים גם בשכונות של ציבור אחר.

נושא התעריפים בתחבורה הציבורית הוא נושא קשה מאוד. אני לוויתי בשומר ראש בשבועיים הראשונים שלי במשרד התחבורה, כי היו איומים מפורשים על ילדיי. הייתה כפייה בנושא התחרות בתחבורה הציבורית. החברים שנוכחים כאן זוכרים זאת. יש כאן מצב מסמר שער: אין מה להאשים את "אגד" ו"דן" בסבסוד צולב. הם מבצעים את מה שקובעים להם.

הם יכולים להוריד את המחיר ביזמתם. ולא יבואו אליהם בטענות.

אבל ההורדה לא תהיה על חשבונם. את הפער ישלם הנוסע בסופו של דבר. הרי הקופה היא אותה קופה. הקואופרטיבים יטענו שהם מורידים את העלויות מ"יתרת השומן".

במשך השנים הסדרנו את העניין, כך שקו שנוסעים בו 100 ק"מ לא יעלה כמו קו שנוסעים בו 40 ק"מ – והיו דברים מעולם. הקווים 400, 402 ו405- - שהאחרון הוא קו של "אגד" – הם קווים שיש בהם סבסוד צולב גבוה. אם אני זוכר נכון, אפשר להוריד שם שני שלישים מהמחיר. כדאי שכולנו נדע זאת. עדיין הקו יהיה רווחי. אבל אנשים משלמים תוספת כדי שיהיה קו תחבורה בין קריית שמונה למנרה. זה רעיון הסבסוד הצולב.

אנחנו הפסקנו זאת. אם המדינה רוצה שיהיה קו בין קריית שמונה למנרה – עליה לשלם זאת בעצמה ולא האזרח. הרי יש מסים. לכן הפתרון היחיד הוא התחרות. נכון שגם הסעות פירטיות הן בעיה.

בשלב זה אני מבקש לסכם את הדיון. אומר כאן את דעתי: דעתי איננה נוחה מההפליה במחיר, למרות ההסברים של נציגי הקואופרטיבים. ההסבר שלהם מתייחס לבעיית ההסעות הפירטיות. אבל לפי ההיגיון הזה יש להוזיל את מחיר הנסיעה בכל קו שיש לו מתחרים פירטיים, גם בתוך תל-אביב וגם במקומות אחרים. אגב, אם המסיעים הפירטיים גובים 10 ש"ח לנסיעה ו"אגד" ו"דן" גובים 15 ש"ח – עדיין הבעיה לא נפתרה, ועדיין הם ימשכו יותר נוסעים.

משרד התחבורה מפעיל יחידה משפטית שעוסקת בנושא ההסעות הפירטיות, ובמסגרת דיונים שקיימנו בתקנות התעבורה ובקנסות אפשרנו להוריד הסעות פירטיות מהכביש ולעצור אותן. אם יהיה צורך בפעולות חקירה נוספות, אנחנו מוכנים לסייע בכך.

התחושה שנוצרת בקרב הציבור היא שגורמים חרדיים מצליחים להשיג, בזכות לחץ, תנאים טובים יותר לציבור שלהם מאשר לציבור הכללי. אינני מדבר על צורת הישיבה – לא אכנס לנושא מעמד האישה בחברה החרדית, וח"כ רונן התייחסה מעט לדברים, אך לא נשנה כעת את הדברים. אין זה מתפקידנו להתערב. האמריקאים, לעומת זאת, חושבים שחלק מתפקידם בשחרור העם האפגאני הוא לתת חופש לנשים שם.

אבל נושא המחיר הוא בעייתי, ולדעתי על הגורמים הנוגעים בדבר לשקול מחדש את ההפליה במחיר. במקביל, אם לטענת הקואופרטיבים יש הסעות פירטיות בקו מסוים, אנחנו מוכנים לסייע בנושא ולבקש מהמשטרה לשים דגש על הקווים הללו, ולאכוף את החוק שם. לחילופין, הקואופרטיבים צריכים להוריד את המחירים בכל הקווים שמגיעים מגוש דן לירושלים. אינני חושב שתושב תל-אביב שנוסע לירושלים צריך לשלם יותר מתושב שנוסע מבני-ברק לירושלים.

אני מודה לכולם. הישיבה ננעלה בשעה 10:15.