פרוטוקולים/כלכלה/3859



2
ועדת הכלכלה
24.10.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3859
ירושלים, י"ג בחשון, תשס"ב
30 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 353
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ז' בחשון התשס"ב (24 באוקטובר 2001), שעה 9:00

הצעת-חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001.

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
איתן כבל
נחמה רונן
יגאל ביבי
נחום לנגנטל
אליעזר כהן

שר התשתיות הלאומיות אביגדור ליברמן
שוקי שטרן - מנהל מנהלת הגז, המשרד לתשתיות לאומיות
יוסף יורבובסקי - ראש תחום הנדסה, המשרד לתשתיות לאומיות
ורדית רז - המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד דרורה ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד שרון גלעד - משרד המשפטים
עו"ד אורלי חורש - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד הדס פיקסלר - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ישעיהו בר-דב - סמנכ"ל בכיר למינהל, הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד ענת קליין - הרשות להגבלים עסקיים
שמשון ברוקמן - פרויקטור הגז בחברת החשמל
עו"ד ג'ק סמית - קבוצת האחים עופר
עו"ד עמוס קריינר - בריטיש גז
ג'ינה כהן - מנהלת משרד בריטיש גז
פיטר קולן - בריטיש גז
אברהם פאר - מנכ"ל MEE אנרגיית המזה"ת
(קבוצת MEE – בריטיש גז)
עו"ד זאב וייס - SPP
הוגט אלחדד - נציגת גז דה-פרנס (קונסורציום של גז דה-פרנס,
אמישרגז ואלפסו)
אלון רווה - טרקטבל (פז), עוזר מנכ"ל
עמית מור - יועץ לענייני גז טבעי, טרקטבל (פז)
אפרת שלום - טרקטבל (פז)
זיו ויסברג - סמנכ"ל פיתוח עסקי, צינורות המזרח התיכון
יוסי לוי - מנכ"ל ישרמקו (קבוצת בריטיש גז)
גבי לסט - מנכ"ל קבוצת דלק (קבוצת ים תטיס)
גדעון תדמור - מנכ"ל משותף דלק-אנרגיה בע"מ, מנכ"ל אבנר נפט וגז
(קבוצת ים תטיס)
ד"ר דוד כהן - יו"ר אבנר נפט וגז בע"מ (קבוצת ים תטיס)
עו"ד חנן מלצר - קבוצת ים תטיס
אורקה קורן - קורז אנרגיה, איגוד חברות הגז לרפורמה בישראל
רון נחמני - עמותת גז נפט כחול לבן
עו"ד שרה רביב - חטיבת תפעול, רשות הנמלים והרכבות

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר מרימוביץ


הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001

אני פותח את הישיבה. רחבעם זאבי יזם הצעת-חוק בעניין עידוד התיירות. היה לנו דיון משותף בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים בנושא. בעקבות ההצעה, הציע השר זאבי מספר צעדים לעידוד ענף התיירות. עקב כך הוגשה הצעת-חוק פרטית על-ידי מספר חברי-כנסת. רצינו עוד בתקופת הפגרה לקדם אותה, אבל לא יכולנו. היום ועדת הכנסת שחררה את הצעת-החוק מחובת ההנחה. זאת הסיבה לעיכוב הקל בפתיחת הישיבה.

אנחנו חוזרים לעניין הצעת-חוק משק הגז הטבעי. אנחנו כבר קיימנו מספר ישיבות בעניין, וגם התחלנו לקרוא סעיפים מתוך הצעת-החוק. אדוני השר, בבקשה.

אני קודם כל רוצה להתנצל בתחילת דבריי על כך שאני מייד צריך לעזוב את הישיבה. בשעה 9:30 מתחיל טקס שבעה לרחבעם זאבי, אבל אני מתכוון לחזור לישיבה. עקרונית, אני מתכוון להגיע לכל ישיבות ועדת הכלכלה בנושא ולקחת בהן חלק פעיל.

אני לא בטוח שכולם פה מודעים לפיגור שאנחנו נמצאים בו. כל תכניות העבודה, לא רק של משק הגז, אלא גם של משק החשמל, וכל הפיתוח התעשייתי, גם בסקטור הפרטי, גם בציבורי, גם ברמת חובב וגם אחרים, הכל תלוי בתאריך של הגעת הגז לחופי ישראל, לפחות לשתי הנקודות – לאשדוד ולרמת חובב, ואולי גם צפונה לחגית.

אני חושב שאנחנו חייבים, בהתאם לאותו תאריך יעד, ללכת אחורה ולקבוע את לוח הזמנים של הדיונים, כי בחוק הזה יש סעיפים רבים – יש 98 סעיפים, ואנחנו כרגע נמצאים בסעיף 14.

אבל ההתקדמות היא לא באותה פרופורציה, כי אני עכשיו יודע הרבה יותר מאשר ידעתי לפני שהתחלנו לדון בחוק. ככל שהזמן עובר, המעבר על פני הסעיפים הוא מהיר יותר, למרות שאת הנושאים העיקריים אני משאיר להכרעה בסוף.

אני גם מציע לאנשי ים תטיס שבאים לכל הישיבות בצורה מסודרת, לא לדבר כל פעם בחמישה כובעים; מספיק שרק אחד ידבר. לא צריך שכל אחד יעלה כל פעם נקודה אחרת ויחזור עליה עשר פעמים מזווית אחרת של השותפות הזאת.

אנחנו לא מביאים את האמריקאים, כדי שלא יצעקו...

להפך, אני מציע שתביאו פעם את האמריקאים, הם יודעים לצעוק. ברמת הפרוצדורה, אנחנו באמת רוצים להתקדם. העניין הוא מאד לא פשוט. אני מדבר גם על כל הנסיבות הבינלאומיות ועל כל מה שקורה כרגע בכלל בפעילות של המשק העולמי. מי שהסתכל על אותן מניות של אותן חברות, כמו: בריטיש גז וגז דה-פרנס, הבין שיש פה כמה וכמה נקודות אובייקטיביות שלא מקלות עלינו, מעבר לתירוצים ומשאים ומתנים מסחריים ערמומיים.

אני אינטרסנט יותר מכל אחד אחר, שהגז יגיע כמה שיותר מהר וכמה שיותר בטוח לחופי ישראל, עם כל הצעקות של האמריקאים, שבאמת עזרו לנו להעביר את זה בצורה חלקה ומהירה. אין לנו עוד מתכונת ברורה ובדוקה. אנחנו עוד לא גמרנו את הנושא של המכרז. אין לנו תשובה בנושא של זכויות השיווק. אין לנו עוד כמה וכמה תשובות. גם לגבי החברה הממשלתית שאמורה לקום, כל מה שניתן לגמור, חייבים לגמור מהר.

אני גם יותר ריאליסטי מאחרים לגבי כל מיני בעיות במקרקעין, במועצה הארצית, בוועדות, בהשגות ובהסתייגויות. מטבע הדברים, כשפרוייקט כזה זז, כל אחד מנסה לקחת את ה"ביס" שלו – ותסלחו לי על הביטוי הלא פרלמנטרי הזה.

ההצלחה של כל הפרויקט הזה תלויה במידה רבה במידת המהירות שנשלים את החקיקה, כי כולם רוצים לדעת מה יהיה בסופו של דבר, וכולם יודעים כמה פעמים החוק הזה נכשל בעבר – בקריאה הראשונה גם בתקופה של סויסה וגם בתקופה של שוחט. מי שרוצה גם להרוויח את הכסף וגם לקדם את המשק הישראלי, חייב לתת את היד לקידום המהיר ביותר של כל נושא החקיקה, כי כולם בסופו של דבר רוצים לראות איך תיגמר מלאכת החקיקה ומה תהיה הקונסטרוקציה הסופית.

אני ברגע זה עוזב אתכם. אני אשתדל לחזור לישיבה.

לפני כן אני רוצה לומר כמה מילים. אנחנו עושים מאמץ גדול לסיים את החקיקה מהר. קבענו ישיבה אחת להיום, ובשבוע הבא יש לנו ישיבה ארוכה, שלדעתי תימשך מספר שעות. קבענו ישיבה גם בשבוע לאחר מכן. אני אעשה כמיטב יכולתי להחיש את הקצב.

אני לא יודע האם הביאו לידיעתך, שאני ביקשתי לקבל החלטה של הממשלה בדבר מאד חשוב – לגבי השאלה מה קורה עם התשתית בתום ה-30 שנה, האם היא בבעלות החברה שתניח אותה, והיא ניתנת למכירה למי שיקבל זיכיון במקומה, בדומה להסדר שהיה לגבי הכבלים, או שהיא עוברת לבעלות המדינה, ואז יש סכנה שבשנים האחרונות היא לא תתוחזק?

אני בעקרון נגד העברת כל דבר לרשות המדינה. אנחנו לא צריכים לצבור נכסים.

אז רק שתדע שהצעת-החוק היא בכיוון הפוך, והיא אומרת דבר הפוך.

לא, היא עוברת לבעל הרשיון החדש.

השאלה היא האם בעל הרשיון הקודם מקבל פיצוי בגינה, קונים את זה ממנו, או שבעל רשיון חדש מקבל רכוש נטוש. אני מציע לך להיכנס בעובי הקורה, ולחזור אליי בעניין.

כל הצנרת חייבת לעבור למפעיל הבא, ולגבי שאלת הפיצוי - -

זאת השאלה.

אבל בכל מקרה היא לא תעבור לבעלות המדינה.

אם היא עוברת למפעיל הבא, היא בעצם קניין המדינה, והמפעיל הבא צריך לשלם למדינה, כי היא לא תיתן לו תשתית כזאת בחינם. אם היא שייכת למפעיל הקודם, מגיע לו פיצוי. צריך להכריע בשאלה הזאת. זאת שאלה כבדה מאד, כי כנראה מדובר בהשקעה אדירה, ויש לה השפעה על המכרז. השאלה היא האם בתום 30 שנה זה שייך לך או לא שייך לך, האם אתה יכול לקבל פיצוי על זה או לא יכול לקבל, היא שאלה חשובה. תנו לנו תשובה. תודה רבה.

עכשיו אנחנו עוברים לטיפול בסעיפים. לגבי סעיף 14 שאומר: "השר יקבע ברשיון את תקופת תוקפו, ובלבד שלא תעלה על 30 שנים, ואין להאריכה", אנחנו מבקשים שהנוסח ישופר, באופן שיהיה ברור שאיננו מהווה מניעה למי שהיה לו 30 שנה רשיון, לחזור ולקבל רשיון חדש. המילים "ואין להאריכה" עלולות להתפרש באופן דומה למצב שמצוי בו נשיא ארצות-הברית, שאחרי שתי קדנציות לא יכול לרוץ לקדנציה שלישית, גם אם יהיה לו רוב.

הכוונה היא שהוא לא יכול לקבל רשיון חדש, אלא במכרז.

הגברת ליפשיץ, אני הבנתי למה אתם מתכוונים. הדברים צריכים להיות נקיים מכל ספק. שמעתם היום את השר. זה ברור שמי שיקבל רשיון חדש בתום 30 שנה – אם זה יהיה רשיון חדש – צריך להתייחס לתשתית הקיימת. האם הוא משלם למדינה את המחיר הזה מתוך הנחה שלבעל הרשיון בתום 30 שנה אין יותר זכויות, והתשתית עברה למדינה שכאילו מוכרת אותה מחדש, או שלבעל הרשיון הקודם יש זכויות בה? אמנם אין לו זיכיון, אבל הוא חייב למכור אותה, ואם יש ויכוח כמה היא שווה, זה כמו בהסדר הכבלים. בעניין הזה אני רוצה לקבל החלטת ממשלה ברורה.

יכול להיות שההצעה שלך, שבעל הרשיון הקיים יכול להשתתף במכרז החדש, פותרת גם את הבעיה של החזקה וכו'.

למה? נניח שהוא יכול, ולא זכה, מה אז?

אם יכול היה ולא זכה, אני לא אתחיל לשבור את הצינור.

מתוך ידיעה שהוא לא בהכרח זוכה, מה לגבי התמריץ שלו לתחזק את הצינור? זה כמו רכב שאתה רוצה למכור.

ברשותך, זה לא אותו דבר.

אין לך סיבה, למשל, להחליף חגורת טיימינג.

בכביש חוצה ישראל ישנה בעיה דומה. אני מציע שתראו מה עשו שם.

אני רוצה לקבל עמדת ממשלה. יש לזה משמעות כלכלית רצינית מאד. האם בתום התקופה לבעל הרשיון הקודם יש נכס שהוא יקבל תמורתו משהו, או שהנכס הזה יעבור לרשות המדינה, והמדינה תקבל עבורו משהו?

אמרת עמדת ממשלה, ודיבר פה שר התשתיות הלאומיות.

אני אקבל כל עמדת ממשלה שתציינו פה. אני חושב שזאת החלטה, שצריכה להתקבל על-ידי ועדת שרים לענייני כלכלה, אבל גם אם היא תתקבל בכל פורום שהוא, אני לא מנהל את הממשלה.

14". (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשיון חלוקה רשאי השר שלא להגבילו בזמן, ואם הגבילו בזמן רשאי הוא להאריך את תקופת תוקפו או לבטל את הגבלת הזמן ולהתנות בתנאים כל החלטה כאמור." זה רשיון חלוקה, הרשת המשנית.

לכאורה, כל מה שאנחנו עוברים עליו מאושר, אלא אם כן באיזשהו שלב יסתבר לנו שיש איזושהי בעיה ותהיה לנו סיבה טובה לחזור ולשנות משהו.

"בלעדיות בהולכה 15. השר רשאי לקבוע ברשיון הולכה כי לבעל הרשיון נתונה, במשך תקופה
שקבע בהתאם לתנאי המכרז, זכות בלעדית לעסוק בהולכה; הבלעדיות יכול
שתינתן למקום או לאזור שיוגדר ברשיון; נקבע כאמור, לא יינתן במשך
תקופת הבלעדיות ובתחומה רשיון הולכה נוסף אלא במקרים ובתנאים
שנקבעו ברשיון."

האם רשיון ההולכה זה הרשיון הקטן?

זה הרשיון הגדול של רשת ההולכה הארצית.

אם יהיה מכרז, מה יודעים המתמודדים לפי סעיף זה?

המתמודדים יודעים את מה שכתוב במכרז, שמוענקת להם זכות בלעדית להקים צינורות הולכה בתוואים של תמ"א 37.

האמת היא שאני לא מבין. האם אתם לא חושבים שצריכה להיות ודאות במכרז, ומי שמתמודד צריך לדעת האם יש לו בלעדיות או לא?

במכרז מוענקת להם בלעדיות בתוואי התמ"א, ויש הוראת מעבר בחוק.

אז מה מונע מהמדינה אחר-כך להגיד: בסדר, שינינו את זה? האם תהיה תביעה משפטית?

בוודאי, זאת הפרת חוזה, זאת הפרת התחייבות שלטונית, זאת פגיעה קניינית.

למה לא להתאים את החוק לתנאי המכרז, ולומר שתהיה בלעדיות, אלא אם כן הממשלה קבעה אחרת מטעמים מיוחדים של טובת הציבור באישור ועדת הכלכלה?

יש כמובן זכות לשר לשנות את תנאי הרשיון, גם אם מדובר בבלעדיות. במקרה הזה יחול סעיף 17, שמדבר על שינוי תנאים ברשיון.

כשאנחנו קובעים את זה, אנחנו לא יודעים במה מדובר. האם לא ראוי יותר לומר, שלבעל הרשיון תינתן בלעדיות, ואולם השר רשאי, מטעמים מיוחדים של טובת הציבור ובאישור ועדת הכלכלה, לקבוע הוראה אחרת?

במידה שנקבע דברים שמאפשרים יציאה מהבלעדיות, זה תנאי כמעט יסודי באותו מכרז. הדבר העיקרי שהמדינה בעצם מעניקה לזכיין זאת אותה בלעדיות בתמ"א.

אני שואל לא מבחינת המדיניות, כי את המדיניות אני הבנתי. אני רק שואל, למה זה לא יכול להיאמר בחוק.

מה חסר בסעיף בחוק?

אני לא מבינה את שאלתך, אדוני היושב-ראש. לדעתי, זה בדיוק מה שכתוב בסעיף.

הסייג הוא הפרובלמטי. "לא יינתן במשך תקופת הבלעדיות ובתחומה רשיון הולכה...אלא במקרים ובתנאים שנקבעו ברשיון", ואם ברשיון לא קבעו, לדוגמה, שיש תנאים שאפשר לבטל? אני חושב שמטעמים של טובת הציבור, כן אפשר.

אתה מעלה עכשיו שאלה אחרת. יש שתי שאלות: האם יש לו בלעדיות? לדעתי, התשובה לסעיף הזה היא כן, אלא אם כן זה סויג, ואפשר לסייג את זה רק בקשר לתקופה ולמקום. מה שלא סויג, יש לו בלעדיות, וזה מה שעולה מהסעיף הזה.

לא, לפי זה הוא ברשיון יכול גם לא לתת לו בלעדיות.

איפה כתוב? "במשך תקופה שקבע בהתאם לתנאי המכרז, זכות בלעדית".

"נקבע כאמור, לא יינתן במשך תקופת הבלעדיות ובתחומה רשיון הולכה נוסף אלא במקרים ובתנאים שנקבעו ברשיון", מה זה "נקבעו ברשיון"?

האם כוונתו של אדוני, שהחוק יגיד באופן מנדטורי, שהשר צריך לקבוע בלעדיות ברשיון הולכה, והבלעדיות – יכול שהיא תוגבל לאזור?

אני מציע לומר כך: השר רשאי לקבוע ברשיון הולכה כי לבעל הרשיון נתונה, במשך תקופה שנקבעה ובהתאם לתנאי המכרז, זכות בלעדית לעסוק בהולכה; הבלעדיות יכול שתינתן למקום או לאזור שיוגדר ברשיון; נקבעה הבלעדיות כאמור, לא יינתן במשך תקופת הבלעדיות ובתחומה רשיון הולכה נוסף אלא מטעמים מיוחדים הקשורים בטובת הציבור ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אבל אז אתה מכניס את בעל הרשיון לחוסר ודאות, כי אתה נותן איזשהו מבחן מאד מאד אמורפי, ואז הוא לא יודע בפני מה הוא עומד. הבלעדיות היא בעצם הנכס העיקרי שלו, ועל סמך הבלעדיות הזאת הוא עושה את כל התכניות שלו וניגש למכרז.

מה אתם תכתבו ברשיון לגבי העניין הזה של הבלעדיות?

למעשה, ברשיון יש התאמה מחויבת לחוק בעניין הזה.

מה כתוב שם?

ספק גז טבעי, כולל בעל חזקה - -

אז למה זה לא נאמר פה?

זה נאמר בחוק. זה נאמר בסעיף 9(ג).

אבל הסעיף הזה לא שלם.

מה שכן אפשר להוסיף זה ש"לא יינתן במשך תקופת הבלעדיות ובתחומה רשיון הולכה נוסף אלא במקרים ובתנאים הקבועים בחוק זה, או שנקבעו ברשיון", כי רשיון לספק זה בעצם מקרה שניתן לתת רשיון הולכה לא למי שיש לו בלעדיות.

אבל אם נניח לא חזיתם משהו, נתתם לו רשיון, ותוך כדי מסתבר לכם ששגיתם?

אז יהיה שינוי תנאי רשיון, והוא יהיה זכאי לפיצוי. הוא זכה במכרז על סמך הבלעדיות הזאת, הוא נתן תעריף על סמך הבלעדיות הזאת, ואי אפשר עכשיו לשגע אותו.

אבל מה תכתבו ברשיון? מה ייאמר ברשיון לגבי שאלת הבלעדיות?

אין אפשרות לשלול את הבלעדיות. יש מקרה מאד מצומצם, שאפשר לתת רשיון הולכה לגוף אחר, וזה המקרה של ספק גז טבעי.

אז למה זה לא נאמר במפורש בחוק?

זה נאמר במפורש בחוק בסעיף 9(ג).

זה לא נאמר בסעיף הזה.

הנחת המוצא היא – וכך זה גם מוגדר בהסכם הזיכיון, וזה לא יכול לעבוד אחרת מבחינה כלכלית – שבעל רשיון ההולכה חייב להיות המוליך הבלעדי היחיד בכל שטח מדינת-ישראל. ספק גז לצורכי חיבור למערכת ההולכה - שזה חריג שהוא רק לצורך החיבור למערכת ההולכה - יכול לקבל רשיון הולכה, ועם זה אין בעיה. הוא צריך להביא את הגז למערכת – בלי רשיון, הוא לא יוכל להביא את הגז למערכת. למעט הנושא הזה של חיבור של הספק למערכת ההולכה, המוליך חייב להיות בעל בלעדיות בכל שטח המדינה.

אני מבקש לחזק את תחילת דבריך, אדוני היושב-ראש. יש פה חוסר ודאות וחוסר קונסיסטנטיות בין סעיף 15 לבין תנאי המכרז והסכם הזיכיון. אנחנו מאמינים שבסופו של דבר יהיה רשיון על-פי החוק הזה ולא זיכיון. המילים "השר רשאי לקבוע" יוצרות חוסר ודאות, ולכן צריך לומר "השר יקבע ברשיון הולכה כי לבעל הרשיון נתונה, במשך תקופה שנקבעה בהתאם לתנאי המכרז, זכות בלעדית לעסוק בהולכה". במקום המילים "הבלעדיות יכול שתינתן", צריך לומר "הבלעדיות תינתן למקום או לאזור שיוגדר ברשיון" וכו', וההמשך כמו שנאמר והוזכר.

השינוי הזה נותן ודאות מבחינת הזכיין, זה שיקים את התשתית, שבסופו של דבר לא ייווצר מצב שלא תהיה לו בלעדיות, כי אולי השר יקבע אחרת. אמנם תנאי הסכם הזיכיון מאפשרים במקרה כזה פיצוי, אבל אנחנו עומדים להשקיע ולהיכנס למחויבות השקעה של מאות מיליוני דולרים.

דובר פה בשבוע שעבר על האפשרות, שהמערכת תקיף את כל תחומי תמ"א 37.

מה זה שייך לתמ"א?

הסכם הזיכיון מתיימר להעניק בלעדיות בתחומי התמ"א.

את הנושא הזה של "רשאי", צריך לראות יחד עם סעיף 97(3), שמדבר על העובדה שהזוכה במכרז שפורסם בתנאי החוק, זכאי לקבל מאת השר רשיון הולכה, זאת אומרת זה מוסדר דו-סטרית.

ספק הוא בעל הגילוי, לא?

מי שגילה גז טבעי.

האם למרות המכרז ולמרות הכל, אתם יכולים לתת למי שגילה גז טבעי אפשרות להעביר צינור מהים לתחנת כוח?

לא לתחנת כוח להתחבר למערכת בנקודות שנקבעו או נקודות שייקבעו.

זאת לא שבירת המונופול.

לא, זאת לא שבירת המונופול.

בהגדרה זה בעצם סייג למונופול, כי זאת נחשבת מערכת הולכה, ולכן זה רשיון הולכה, ולכן צריך לעשות סייג למונופול.

הטרמינולוגיה המקובלת במקומותינו היא שהמילה זיכיון מדברת על קונצסיה, קרי: מונופול, והמילה רשיון מדברת על אחד מני רבים.

אני חושבת שהיועץ המשפטי כבר אמר שאין לזה תוקף.

על מנת לבלבל את כולם, כדי שבאמת לא יידעו להבחין, אנחנו נשתמש כל פעם באופן הפוך במונח, כדי שהבלבול יהיה טוטלי, ואף אחד באמת לא יוכל ליישר קו... אם אתם מתכוונים לתת קונצסיה, המילה תהיה זיכיון, עם כל הכבוד.

מה מקובל בחוקים אחרים?

יש כזה בלבול, שכבר אי אפשר לדעת שום דבר. אנחנו חושבים על זיכיון יותר במובן של חוזה, וכאשר אנחנו עושים את זה מכוח החוק, זה רשיון, אבל אפשר שבאחד התנאים שברשיון תהיה בלעדיות.

אני לא רוצה את המילה "רשיון", אם הוא מונופול. זה נורא פשוט. אם כמה יכולים לעשות את זה במקביל, אלה רשיונות. אם אחד יכול לעשות את זה, זה זיכיון.

אולי כדאי בכל זאת שאני אבדוק את זה לעומת חוקים אחרים, כדי שתהיה קונסיסטנטיות.

אני רק רוצה להגיד לכם כהוראת שעה, שקודם כל אנחנו אומרים: השר ייתן זיכיון להולכה לתקופה שקבע בהתאם לתנאי המכרז על בסיס בלעדי. אני מבקש שייאמר בצורה מפורשת, שמתן רשיון לצורך זה להולכה ממקום התגלית זה EXCEPTION.

האם מה שאתה רוצה לומר זה שאין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בהוראות סעיף 9(ג)?

אני רוצה שזה יהיה ברור, שזה לא שולל את האפשרות הזאת.

האם אפשר להזכיר שזה בלעדי? זאת נקודה מאד חשובה. זאת הזדמנות כרגע לעגן את הנושא של בלעדיות זיכיון ההולכה, ולעשות את זה ככלל, והחריג יהיה שחיבור של ספק גז למערכת ההולכה זה רשיון שאפשר לתת אותו, על אף האמור בסעיף זה.

לא נגיד בלעדי, אלא ייתן זיכיון אחד לתקופה.

צריך להסמיך אותו מפורשות לתת בלעדיות.

אני מוכן לכתוב זיכיון בלעדי, אם אתם רוצים. המונח צריך להיות "זיכיון", אם זה מונופול לאחד.

אנחנו חושבים שהמונח "רשיון" יותר מתאים.

אתם רוצים לבלבל את כולם.

המונח "זיכיון" או "רשיון" לא עושה את ההבדל מבחינת הבלעדיות.

היה לי ויכוח כזה בשנת 1984 לגבי חוק הכבלים, האם להשתמש במילה זיכיון, או במילה רשיון, וקבענו לפי חוק זיכיון ים המלח משנת 1961, שכאשר יש בלעדיות, אנחנו נשתמש במילה זיכיון, וכאשר יש הרבה שחקנים על אותה במה, אנחנו משתמשים במילה רשיון, וזה כבר השתרש. בתקשורת זה מאד שגור. אני לא רוצה עכשיו להתחיל לערבב מונחים. זה השיגעון שלי. אם זה בלעדי, זה זיכיון.

ההחרגה היא לא רק בהתחברות למערכת. דיברנו על שתי סיטואציות של החרגה, שהן לא רק למערכת, ואני אתן דוגמה. נניח שבאמת יש מתקן של חברה תעשייתית, או של חברת חשמל בדרום, והמערכת מתחילה מהצפון, לפי סדר הזמנים שלה, יהיה לשם חיבור בעוד שנתיים-שלוש, ולספק הגז מותר להתחבר ישירות למתקן.

האם אתם מסכימים לזה?

לא.

לכן אני פונה לכנסת.

חשבתי שזאת בעיית ניסוח, אבל מאחר שזאת איננה בעיית ניסוח, מר מלצר, אתה תנסח את סעיף ההחרגה הזה, ואנחנו נצביע עליו. אתה אומר שכל עוד לא הגיע בעל הזיכיון לספק, מותר למי שיש לו תגלית לספק לו משהו במקביל.

זה שינוי מהותי בתנאי המכרז לחוק.

זכותו להציע את זה. הבנתי שזה נושא שהוא שנוי במחלוקת מבחינה מהותית.

זה גם נושא חדש.

זה נושא שמבחינתנו ייהרג ובל יעבור.

מאה אחוז, הוא שנוי במחלוקת, גם אם הוא ייהרג ובל יעבור. תהיה על זה הצבעה.

אני רוצה להבהיר בצורה מאד ברורה לאיזה פח אנחנו עלולים ליפול כרגע, כתוצאה מההצעה הזאת.

אני לא אמרתי שהיא התקבלה, אלא שהיא הוצעה.

אני מבקש שפשוט נדע על מה אנחנו מדברים. יש לנו דברים שאנחנו אומרים שהם בחזקת סימן שאלה עד להחלטה של הוועדה, כגון: שיווק. יש עמדת ממשלה ויש עמדת גורמים מקצועיים ויש עמדה של אחרים. עד היום אף אחד לא הטיל ספק בכך, שמערכת ההולכה תוקם על-ידי זכיין בלעדי, שיקים את כל המערכת.

הנה, היום יש ספק.

לכן הנקודה שמועלית כאן כרגע, ושהיושב-ראש מעמיד אותה להצבעה בעתיד, עלולה לשמוט את השטיח מתחת לכל הפעילות שלנו.

זאת לא הצעתי, יש הצעה כזאת.

בסדר, אבל אנחנו צריכים לדעת למה אנחנו הולכים.

תדאגו שלא יהיה רוב להצעה הזאת. מר שטרן, אם אני לא טועה, ברגע זה אם אני מסתכל סביב, מתוך 15 חברי ועדה יש אחד, נכון? אני לא רוצה להכריע בדבר הזה לבדי, משום שגם לאחר מכן תהיה בקשה לרביזיה, ואני אצטרך לפתוח את כל הדיון מחדש.

את כל הסוגיות שמישהו מעלה, אנחנו רושמים בצד, ובבוא היום נקיים על כולן הצבעה. אתם יודעים עכשיו שיש הצעה כזאת, ואתם תיאבקו על כך שלא יהיה לה רוב. עכשיו הם יגידו לי שאם זה יתקבל, הם לא רוצים מכרז ושלא מעניין אותם דבר, ואני מבין אותם.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שאם נושא הבלעדיות זה נושא שמוטל בספק בדיוני הוועדה, אנחנו נפרוש מהמכרז.

רבותיי, אפשר להציע כל דבר. אתה גם יכול להציע שהתקופה לא תהיה 30 שנה, אלא 90 שנה - -

אבל עברנו כמה שלבים. היינו בבג"צ, וכבר עברנו את הבג"צ.

אני לא אכריע בזה היום. יש הצעה כזאת, והיא תובא להצבעה בבוא העת. אם יש לכם עניין, תעשו כל מאמץ שההצעה לא תתקבל.

אבל אנחנו צריכים להגיש הצעת מכרז בעוד מספר שבועות, איך נגיש בכלל הצעה?

אני מתנצל בפני כולכם, מאחר שאני אחראי לגורל המדינה, על כך שפה המכרז והחוק הולכים באיזה TIMING עקום. אני אעשה כל מאמץ לגמור קודם. יש עמדה מאד ברורה של משרד התשתיות הלאומיות, שמתנגד לזה. ההצעה תובא להצבעה. כל הצעה תובא להצבעה.

גם לנו הדברים האלה מאד חשובים. יש כל מיני הצעות, ועניינים מתעכבים. אם רוצים שיהיה שוק גז בארץ, ואם רוצים שבריטיש גז גם תישאר פה והגז שלנו גם יהיה במערכת ההולכה, צריכה להיות זכות שיווק וצריכה להיות בלעדיות, אחרת לא נוכל להמשיך ולהישאר במצב כזה בארץ.

שכנעו את חברי-הכנסת לקראת ההצבעה. אתם בטח לא ידעתם שאלה שגילו את הגז היו רוצים לספק אותו ישירות בעצמם, וזה בא לכם בהפתעה מוחלטת...

לא, אנחנו גילינו גז, ואנחנו לא רוצים לספק אותו בעצמנו.

אתם צדיקים גדולים...

הדרך היחידה שלא יהיה מונופול בארץ ושהעניין יצליח היא שיהיו כמה ספקים.

תדאגו שיהיה לכם רוב.

כל אחד יכול להעלות נושא להצבעה, אבל בהחלטה שלך שהנושא יובא להצבעה – זאת החלטה שלך - אתה שומט את הקרקע מתחתיך. אתה יכול לא לקבל את ההצעה.

זה יוצר העדפה לספק שאנחנו רוצים שיצליח, אבל יש עוד ספקים.

חבל על הזמן.

זה בדיוק העניין, שחבל על הזמן.

כל הצעה שתוצע, צריכה לבוא לפה להצבעה, בין אם אני אוהב אותה ובין אם לא. גם אם הייתי אומר לכם מה עמדתי לגבי ההצעה, זה עדיין לא משנה, כי אם יהיו פה 15 חברי ועדה וגם אני אתמיד בעמדתי, לא בהכרח עמדתי תתקבל.

כל הצעה?

כל הצעה שהיא רלוונטית לעניין.

היא לא רלוונטית בכלל.

יש תמימות דעים גם של ים תטיס, שמי שמקים את מערכת ההולכה, חייב שתהיה לו בלעדיות, כדי שיהיה גז טבעי למדינת-ישראל. אני רוצה לשמוע מאנשי ים תטיס, האם הם חושבים שמערכת הולכה יכולה לקום על-ידי מישהו שאין לו בלעדיות, כדי שגז יגיע לכל הצרכנים של מדינת-ישראל ולתחנות הכוח של מדינת-ישראל.

קודם כל, לא התנגדנו.

האמת היא שהעסק עקום, כי המכרז רץ והחוק רץ, והכל קורה במקביל. עדיף תמיד לקבל את ההצעות האלה מוקדם.

אבל אנחנו לא נוכל להמשיך במכרז.

יכול להיות. אני מחויב להביא להצבעה כל הצעה שהיא עניינית.

אפשר לשמוע את האנשים, כולל האנשים שיושבים סביב השולחן הזה. למעט ים תטיס, אין אף גוף, כולל ספקים שנמצאים סביב השולחן הזה – ישרמקו ובריטיש גז ועתידיים - -

תהיה הצבעה על ההצעה, ואולי הצעתם לא תתקבל.

אבל זה מתעכב, ואנחנו לא יכולים להמשיך כך.

יש לנו זכויות במדינה הזאת.

אתם יודעים מה? ביקש ממני השר לקדם את החוק, זה הכל. הוא יציע את הרעיון, והוא יובא להצבעה, בתקווה שזה יהיה בקרוב. אנחנו עוברים לסעיף 16. מה ייצא לך, לדוגמה, אם הם יצליחו לשכנע קבוצת חברי-כנסת, וההצעה תעבור במליאה אחרי שפרסמת את המכרז?

יכול להיות שהממשלה תגיע למצב שהיא צריכה למשוך את החוק, אם היא תרצה שמערכת הולכה תקום, כי אחרת לא תקום מערכת הולכה.

אני מבין מעט בתחום הזה של החקיקה, עם כל הצניעות.

בוודאי יותר ממני.

אז בואו נתקדם לסעיף 16.

"תנאי רשיון 16. (א) השר, בהתייעצות עם המנהל, רשאי לקבוע ברשיון תנאים להבטחת מטרותיו
של חוק זה ולקיום הוראות לפיו, לרבות תנאים שיש לקיימם לפני תחילת הפעילות
נושא הרשיון.

(ב) בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), ניתן לקבוע ברשיון תנאים בעניינים אלה:

(1) מתקני הגז שעל בעל הרשיון להקים, אופן הקמתם, מיקומם והתקופות לכך".

אנחנו כמובן נשנה את המילים "בעל רשיון" ל"בעל זיכיון".

בכפוף לבדיקה שנערוך. אני ממשיכה לקרוא: "(2) ערבויות והתחייבויות שעל בעל הרשיון או בעלי שליטה בו להמציא
להבטחת מילוי תנאי הרשיון ולקיום הוראות לפי חוק זה, ואופן חילוטן;

(3) הביטוחים שעל בעל הרשיון לעשות;

(4) חובות בעל הרשיון כלפי הצרכנים לסוגיהם וזכויותיהם כלפיו והדרכים
להבטחתן."

דרך אגב, זה סעיף שחל על כל הרשיונות, לא רק על ההולכה, ולכן כאן זיכיון - -

העיקרון הוא שאם יש אחד – זה זיכיון, ואם יש רבים – אלה רשיונות.

"(ג) הוראות ותנאים ברשיון שעניינם הקמת מתקני גז ומיקומם ייקבעו בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.

(ד) השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע ברשיון חובת תשלום תמלוגים או דמי רשיון לאוצר המדינה, ודרכי חישובם ותשלומם, ואם דבר מאלה היה נושא להצעות במכרז בהתאם לתוצאות המכרז."

למה הוא רשאי? בסדר, רשאי זה חייב. מה המדינה רוצה בתור תמלוגים ודמי זיכיון? למה הכוונה?

מה מופיע היום בתנאי המכרז?

יש תמלוגים החל מהשנה השישית בשיעור של כ-2% מהיקף ההכנסות.

האם אתם תגבו תמלוגים גם מרשיונות חלוקה?

אנחנו בינתיים לא מתכוונים לעשות זאת.

זה מאפשר לכם לקבוע גם תמלוגים על רשיונות חלוקה.

כרגע לא הוחלט על גבייה של תמלוגים על רשיונות חלוקה.

לגבי רשיונות שיינתנו, שיעור התמלוגים ייקבע באיזו תקנה, שכל מי שיקבל רשיון ישלם משהו. זה יהיה באישור ועדת הכלכלה, לא לגבי הזיכיון. זה מעין תשלום חובה שחל על הרבה אנשים, ולא הזיכיון.

סעיף (ד) אומר: "השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע ברשיון חובת תשלום תמלוגים או דמי רשיון". נושא התמלוגים הוגדר היטב בזיכיון, ואנחנו על-פיו מכינים את המכרז, ואנחנו יודעים בדיוק מה הוא יהיה. לממשלה יש אפשרות גם להוריד אותו, או להשתמש בו בהתאם לשיקולים הפיסקליים שלה.

לגבי דמי רשיון, זאת פעם ראשונה שאנחנו רואים את המונח הזה "דמי רשיון". הוא לא מוגדר מראש. חשוב מאד שתהיה ודאות במערכת, ולכן אנחנו מבקשים להשמיט את המושג הזה.

זה סעיף שאמור לחול על כל הרשיונות. מה שנקבע במכרז, מופיע פה בסעיף הזה לגבי מכרז. לגבי "דמי רשיון", אם זה לא מופיע במכרז, עדיין באמת נשמרת האופציה - אבל זה לפני הרשיון - ואני לא יודעת האם יש כוונה היום לדמי רשיון להולכה, אני חושבת שלא.

לחלוקה.

אבל האם זה יכול להשתנות מעת לעת, או שהרשיון ניתן מראש רק לשנה, ולכן אי אפשר לשנות זאת?

תיאורטית אפשר לשנות זאת.

דמי הרשיון יכולים להיות דבר שמשתנה.

אני מסכימה אתך שלדעתנו, ברגע שקובעים מראש את התמלוגים בדמי הרשיון, לא צריך לשנות את זה, אלא בנושא ההטבה. משרד האוצר חושב שכן צריך להשאיר את הגמישות הזאת, ולכן אנחנו הגענו לאיזושהי פשרה, שתחול על שינוי תנאי הרשיון האפשרות של מתן פיצוי לבעל הרשיון.

איפה זה כתוב?

בסעיף 17, וזה נכון לכל שינוי תנאי ברשיון, שיוצר הכבדה כספית מהותית על בעל הרשיון.

זה לא מקובל עלינו.

צריך גם לראות מה הן הנסיבות, שבהן אפשר לשנות את הרשיון. הן מופיעות בסעיף 17(א).

תקראי בבקשה את סעיף 17(א).

"17. (א) השר, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם המועצה, ובכל הנוגע לסעיף 16(ג) – גם עם השר לאיכות הסביבה, רשאי לשנות, להוסיף או לגרוע תנאים של רשיון, אם קיים צורך חיוני בכך לשם הגשמת מטרותיו של חוק זה או לשם קיום אמנה בין-לאומית הנוגעת לעניין, שישראל צד לה, ובהתחשב בשינויים טכנולוגיים, משקיים וסביבתיים שחלו מאז שניתן הרשיון, ולאחר שניתנה הזדמנות לבעל הרשיון להשמיע את טענותיו."

סעיף (ב) זה חלק אינטגרלי מסעיף 17:

"(ב) השרים רשאים להחליט כי לבעל רשיון שרשיונו ניתן לו על פי מכרז יינתן פיצוי בשל שינוי תנאי ברשיון, אם כתוצאה מן השינוי תוטל על בעל הרשיון הכבדה כספית מהותית; הפיצוי יינתן בדרך של העלאת תעריפים או בדרך אחרת, כפי שיורו השרים, ובלבד שניתנה לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו בדבר שיעור הפיצוי ודרך נתינתו, ושהוראה על פיצוי בדרך של העלאת תעריפים תינתן באישור המועצה; התנגדה המועצה להצעת השרים, יובא העניין להכרעת הממשלה."

על ההחלטות האלה יש גם אפשרות לערער בבית-משפט לעניינים מנהליים.

איפה זה כתוב?

בסעיף (ג):

"(ג) בעל הרשיון רשאי לעתור לבית המשפט לעניינים מנהליים נגד החלטת השרים ועל שיעור הפיצוי שקבעו, אם קבעו; אין בהגשת העתירה כדי למנוע את כניסתו לתוקף של שינוי תנאי ברשיון."

אנחנו חושבים שצריך להרחיב את זכות השימוע בסעיף 17, בכל הנוגע לשינוי תנאי הרשיון והעלאת התעריפים גם לארגוני צרכנים.
אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף 38 לחוק. כשמדובר באמות המידה של השירות, ניתנה כאן זכות טיעון וזכות עמידה גם לגורמים שלדעת המועצה יש להם נגיעה בעניין. אין ספק שלצרכן שמתקשר עם המוליך, שמוליך את הגז על-פי תעריף קבוע - ועל סמך זה הוא מבסס את כל התחשיבים הכלכליים שלו – יש עניין מהותי ומובהק מה יהיו תנאי הרשיון, שיהיו יציבים ואחידים לאורך כל תנאי ההתקשרות, ובוודאי גם בתעריפים.

אבל בוא נניח לרגע, שהחברה הזאת שקיבלה את הזיכיון עושה חוזים חד-שנתיים. ממילא יש לו מונופול, ואין לך ברירה, ואתה חייב - -

זאת הנחה לא נכונה, מדובר ב-15 שנה מראש.

נניח שהחברה מחליטה כמדיניות על שלוש שנים, מה מונע ממנה בתום שלוש שנים, לאחר שקיבלה אישור מהשרים ומהממשלה, להעלות את התעריף? אין לך ביטחון ל-15 שנה שהתעריף לא ישתנה. אולי אפשר לדבר על זכות טיעון.

כמו שהעיר ברוקמן מחברת החשמל, ההתקשרויות לגבי צרכנים מהותיים - כמו: חברת החשמל, תחנות כוח ומפעלי תעשייה שהם עמוד השדרה של חדירת הגז הטבעי למשק - הן התקשרויות ארוכות טווח, מעל ל-10 שנים, מעל ל-15 שנים, ואולי אפילו ל-20 שנה. על סמך התעריף הזה, הגופים האלה מבססים את התחשיב הכלכלי של רכישת הגז הטבעי. אני לא מעלה על הדעת, שתעריף כזה יכול להשתנות שלא בהסכמת הצדדים במשך תקופת החוזה.

המכרז עצמו קבע, שהתעריף יהיה אחיד ובמשך 10 שנים התעריף לא יוכל להשתנות. אם יהיה סעיף כזה בחוק – ואנחנו לא מתנגדים לכך שיהיה סעיף כזה בחוק – והממשלה או הזכיין ירצו לעשות שימוש בסעיף הזה וישנו את תנאי הרשיון, או לפי סעיף (ב) יעלו את תעריף ההולכה, חיוני שתהיה לצרכנים זכות טיעון וזכות עמידה להגיד את דעתם לשרים, כדי שיתחשבו בהם.

החוזים האלה יהיו ארוכי טווח ומכבידים מאד, ולכן אי ודאות היא באמת לא טובה, זאת אומרת: אחרי שהעסק עובד ואתה מחויב, יכול השר להטיל מס בצורה של היטלים כאלה ואחרים.

יש גם אי ודאות בחיים, מה לעשות? ואם נניח השקעתם פה מתוך הנחה שמס חברות הוא X, ופתאום המדינה החליטה להעלות את מס הכנסה או מע"מ, או לעשות היטל מיוחד? אין ביטחון במאה אחוז, שהדברים לא ישתנו במשך 50 שנה.

אבל על בעל הזיכיון אתה מגן, והוא רשאי לטעון, ולא כך לגבי מי שמשלם בסוף, שהוא הצרכן.

הבנתי את הטענה, ואני גם יודע מה הפתרון.

אנחנו נדרשנו לנושא הזה בהסכם הזיכיון, במסגרת ההערות שהערנו בהסכם הזיכיון. אנחנו חושבים שהמנגנון שאומץ שם הוא מנגנון ראוי גם לאימוץ בחוק. יש איזשהו פנל מקצועי של שופט, מהנדס וכלכלן, שהוא הפנל שמכריע מה הוא אופן הפיצוי הנאות, ולא דרג של שרים. אנחנו חושבים שגם פה זה מנגנון ההכרעה שצריך להיכנס. הפנל הזה הוא גם מנגנון מעין שיפוטי, שאין לנו התנגדות שישמע גם את עמדת הצרכנים לגבי הנושא של העלאת תעריפים.

צודק עורך-הדין סמית בכך – וכך גם נהוג במקומות רבים בעולם – שלצרכנים צריכה להיות ודאות מרבית, עד כמה שניתן בתנאי שוק משתנים, לגבי המחירים ארוכי הטווח בהם הם ירכשו את הגז. כך יהיו TAKE OR PAY CONTRACTS עם הספקים.

יחד עם זאת, יש לתת פה ודאות - כמו שאמר עורך-הדין אלון רווה מפז - למי שמניח את התשתית. לכן, מנגנון מהסוג המוצע הוא נכון, ואנחנו סבורים שאין לערב פה שיקולים פוליטיים של שרים.

הגברת בנדלר ונציגי הממשלה, האם לאחר שנתנו השרים לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו, הם חייבים לשמוע את הטענות לבד, או שזאת סמכות הניתנת להאצלה?

השימוע בוודאי ניתן להאצלה.

לכן על פני הדברים, נראה נכון לאפשר זכות שימוע גם למי שעלול להיפגע מכך.

אני קוראת את סעיף (ד), שאומר שהוראות סעיף זה לא יחולו על שינוי תעריפים וכללים לעניין התעריפים.

לא, צריך לקרוא אותו עם סעיף 33. סעיף 33 מדבר על מצב שבו מלכתחילה ברשיון נקבע, שאפשר יהיה בעתיד לשנות את התעריפים.

איך אנחנו יודעים שאתם לא תקבעו מלכתחילה ברשיון, שהתעריפים ניתנים לשינוי? זה מגביר עוד יותר את השאלה.

הקונספציה היא כדלהלן: קובעים תעריפים וקובעים דמי רשיון. הם לא ניתנים לשינוי, אלא בתנאים מיוחדים, ואז קובעים מערכת של שימוע לפני שמשנים את התעריפים. נכון שלא די בשמיעת בעל הזיכיון, או בעל הרשיון לפי שיטתכם, אלא גם צריך לשמוע את מי שעלול להיפגע, ולכן שאלתי האם הם צריכים לשמוע את זה אישית, או שהם מוכנים לאצול את סמכותם למישהו אחר. אם הם אוצלים את סמכותם, באמת יכול להתקיים הליך יותר רחב.

תרשה לנו רק לבדוק את זה. יכול להיות שזה באמת אפשרי, אבל בארצות-הברית ה-APSR מחייב לשמוע הרבה מאד אנשים. הניסיון אומר שבגלל זה החלטות רגולטוריות אורכות שנים רבות מאד, ויש על המצב הזה בארצות-הברית ביקורת רבה. באנגליה ובמדינות רבות באירופה, למשל, מקובל לקבוע שלוש שנים.

האם כשנעשה שימוע כזה, הוא חייב להיות בעל-פה, או שאפשר לבקש טיעונים בכתב?

בוודאי.

ההחלטה להעלות תעריפים טעונה אישור המועצה, כך שהשימוע יכול להיות למועצה, ולא לשרים.

הסעיף של חובת התמלוגים ודמי הרשיון לאוצר המדינה בסדר, במובן הזה שזה ייקבע מראש במכרז, וזה מחייב.

מנגנון השינוי הוא מנגנון נכון, למעט העובדה שצריך למצוא דרך - ועוד ננסח את זה באופן שיאמר ברור ככל האפשר - שעבור מי שעלול להיפגע, תהיה אפשרות להשמיע את טענותיו בטרם קבלת ההחלטה.

לגבי השאלה של המועצה והאישור שלה, אחרי שנלמד את תפקיד המועצה ונראה איך הייצור הזה חי וקיים, יהיה לנו יותר נוח לענות על השאלות.

בסעיף 17(ב) קיים הנושא של התייחסות להכבדה כספית מהותית. הסעיף הזה מקנה אפשרות לשר להטיל נטל והכבדות על בעל הרשיון.

בסעיף (ג) מצוין שאתה יכול להגיע לבית-משפט.

אבל למה רק כאשר מדובר בהכבדה כספית מהותית?

כי אם זה דבר זניח ושולי שאין לו משמעות - -

מה זה זניח? 100,000 דולר זה זניח?

הטענה שלכם לא נראית לי. הרי השאלה תלויה בכם. אם הוא יחליט שזה זניח ותלכו לבית-משפט, הוא ישקול האם זה זניח.

אז בואו נקבע את זה כבר בצורה יותר מסודרת.

שמה? שגם זניח הוא לא זניח?

אני חושב שלא נלך לבית-משפט כשמדובר במשהו זניח, אבל יש להכניס בחוק מדד של מהותיות, כשאי אפשר לדעת במערכת שעולה כמה מאות מיליוני דולרים האם מיליון דולר זה מהותי או לא. זאת שאלה שחבל להשאיר אותה פתוחה.

אבל אפשר לערער על החלטתם גם בנושא כזה.

גם אם זה מהותי או לא?

בוודאי.

הרי לא יכול להיות מצב, שהשרים יגידו ש-10,000,000 דולר זה דבר זניח.

אבל 100,000 דולר?

זכות הערעור שמופיעה בסעיף (ג), לעניות דעתי, מתייחסת רק לגבי החלטות לפי סעיף (ב), ולא להחלטה על שינוי תנאים לפי סעיף (א).

אני אומר באופן חד משמעי, שאם זה לא מנוסח בצורה ברורה, הניסוח צריך להיות שניתן גם כנגד זה ללכת לבית-המשפט.

נגד עצם שינוי התנאים? זה מה שהוא אומר. אנחנו אומרים שעל עצם שינוי התנאים צריך לערער לבג"צ.

הוא מסכים ללכת לבג"צ.

בנושא של דמי הרשיון, צריך למחוק את הנושא של ודאות.

יש ודאות, למעט הפרוצדורה המיוחדת הזאת של שינוי תוך כדי התקופה. בואו נחזור לסעיף 16(ה).

"(ה) השר רשאי לקבוע ברשיון –

(1) כי משרדו הרשום, מקום עסקיו והניהול השוטף של בעל הרשיון יהיו בישראל;
(2) כי, מטעמי ביטחון, נושאי משרה ובעלי תפקידים מסוימים בבעל הרשיון יהיו אזרחי ישראל או תושביה, וכי כולם או חלקם יהיו בעלי סיווג ביטחוני מתאים, הכל כפי שיקבע ברשיון."

מכיוון שאין הערות לסעיפים, אנחנו מאשרים את שני הסעיפים הקטנים האלה. אנחנו חוזרים לסעיף 17(ד).

"(ד) הוראות סעיף זה לא יחולו על שינוי תעריפים וכללים לעניין התעריפים שנקבעו ברשיון, כאמור בסעיף 33."

ברשיון עצמו יש מערכת של כללים לגבי השאלות מתי ואיך אפשר לשנות את התעריפים, שזה דבר שבעל הרשיון יודע מראש, וזה חלק מתנאי המכרז.

אנחנו לא מדברים כאן שוב רק על רשיון ההולכה, נכון?

לא, באופן כללי.

זה בעייתי.

מדובר רק על רשיון שניתן במכרז. בסעיף 17(ב) כתוב: "השרים רשאים להחליט כי לבעל רשיון שרשיונו ניתן לו על פי מכרז יינתן פיצוי בשל שינוי תנאי ברשיון", וזאת משום שהוא קיבל את ההצעה שלו במכרז – כלומר את התעריף – לפי תנאי הרשיון בעת שהוא הגיש את ההצעה. אם משנים את זה, צריך לתת לו פיצוי. זה הנושא של המכרז.

אני לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך. על סמך מה את קובעת שבסעיף (ד) מדובר רק על תעריפים שנקבעו במכרז?

קודם כל, סעיף (ד) מסייג את סעיף (ב) – "הוראות סעיף זה לא יחולו על שינוי תעריפים וכללים לעניין התעריפים שנקבעו ברשיון, כאמור בסעיף 33".

בואו נראה מה אומר סעיף 33.

סעיף 33 מסדיר את כל נושא התעריפים, והוא בעצם מפנה לכללים שנקבעים ברשיון. הוא לא קובע הסדרים ספציפיים, אלא רק מפנה בעיקר למה שקבוע ברשיון.

איך את מסיקה מכאן שמדובר בזיכיון?

בואו נחזור לסעיף 17(ב). סעיף 17(ב) מדבר על מתן פיצוי רק במקרה ששינוי התנאים נעשה ברשיון שניתן לו על פי מכרז. הרציונל שעומד מאחורי זה הוא שאם אתה ניגש למכרז על-פי תנאים מסוימים ומציע את התעריף על-פי התנאים האלה, שינו לך את התנאים, ואתה צריך לקבל פיצוי. לפי סעיף (ד), הוא לא יהיה זכאי לפיצוי עם שינוי התעריפים.

זה לא רק זה, כל הוראות סעיף 17 לא חלות.

נכון, אם הרשיון אומר למשל שאחרי 10 שנים, המנהל רשאי לעשות REVIEW על התעריפים, ובהתקיים תנאים מסוימים, הוא רשאי להעלות את התעריפים עד ל-10%. אם על סמך הכלל הזה שנקבע ברשיון, הוא מעלה את התעריפים ב-10%, ברור שלא חל הסעיף הזה.

האם את חושבת שסעיף (ד) צריך לחול רק על (ב)? האם זה מה שאת אומרת?

בוודאי.

נדמה לי שאת צודקת.

סעיף (ב) מדבר על זיכיון ולא על רשיון.

את אומרת שסעיף (א) צריך לחול על כולם, וסעיף הפיצוי צריך לחול רק על מי שבמכרז, ולכן סעיף (ד) צריך לחול רק על (ב).

אני מבינה שזאת הכוונה, אבל זה לא מה שכתוב. סעיף (ד) אומר "הוראות סעיף זה לא יחולו על שינוי תעריפים וכללים לעניין התעריפים שנקבעו ברשיון", ואפשר להוסיף "שניתן על-פי מכרז". אני לא נכנסת כרגע לניסוח המדויק.

בואו נאמר שבינתיים זה הנוסח, ואתם תבדקו האם הוא מעורר איזשהו קושי.

סעיף (א) אמור לחול על כולם.

אני אומר שוב, שתשבו בשקט במשרד, ותבדקו האם הנוסח הזה שהוצע יוצר איזושהי בעיה. אם הוא לא יוצר בעיות, זה הנוסח, ואם כן – תחזרו אלינו, ונפתח מחדש את העניין.

דיברתם על הזיכיון לשנים רבות.

30 שנה.

זה זמן רב מדי, זאת כמעט חתונה קתולית. 30 שנה זה דור...

זאת הצעת הממשלה. מר שטרן, אני מזמין אותך להיפגש עם חבר-הכנסת יגאל ביבי, ולהסביר לו למה אתם דורשים 30 שנה. אם תשכנעו אותו – מה טוב, ואם לא – יתקיים דיון בוועדה. הטענה היא שאם ייקבע אחרת, אף אחד לא יתמודד.

אנחנו עוברים לסימן ד': ביטול או הגבלה של רשיון.

"ביטול רשיון 18.(א) המנהל, בהתייעצות עם המועצה ובאישור השר, ולאחר שנתן לבעל
או הגבלתו הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו, רשאי לבטל בכל עת רשיון, אם

(1) בעל הרשיון לא גילה לוועדת המכרזים או לשר מידע שנדרש לגלות בקשר
להשתתפות במכרז או לבקשת הרשיון, או שמסר מידע לא נכון, ואילולא
כן לא היה ניתן לו להשתתף במכרז או לא היה ניתן לו הרשיון".

אתם לא צריכים את הסיפא.

זה דווקא חלק מאד חשוב. אם הוא שגה בכתובת, הוא מסר מידע לא נכון.

זה שיקול דעת. אני לא חושב שצריך להכניס את התנאי המכביד הזה. אני מניח שהמנהל, בהנחה שהוא שפוי, לא יילך לשר ויקבל אישור על שטויות, אבל הנטל הזה בלתי אפשרי להוכחה. אני חושב שצריך לכתוב "בעל הרשיון לא גילה לוועדת המכרזים או לשר מידע מהותי", ואפשר להוריד את כל ה"סיפור" הזה.

זה יעורר בדיוק אותו סוג של ויכוחים.

אני הולך לקראתכם ורק מקל עליכם.

"(2) בבעל הרשיון התקיים סייג מן הסייגים לקבלת הרשיון או חדל להתקיים בו
תנאי מתנאי הכשירות הנדרשים לפי חוק זה או לפי תנאי הרשיון, והדבר לא
תוקן בתוך זמן שהמנהל קבע בהודעה ששלח לבעל הרשיון".

האם אפשר לציין זמן סביר?

בדיוק, כמה ויכוחים יש אחר-כך לגבי מה הוא זמן סביר.

לא צריכים לכתוב את המילה "סביר", משום שזאת בדיוק עילה לזקיפת שיקול דעת.

אם אתה עוקב אחרי תביעות בתי-משפט, אתה ער לוויכוחים הקטנים האלה. יחליטו אנשים מהתחום מה זה זמן סביר. זמן סביר לתיקון זה 60 יום, לדעתי.

תלוי תיקון של מה.

חבר-הכנסת כבל, יש דברים שצריך לתקן תוך שעה, לדוגמה: דליפה חזקה מאד.

לא כתוב בתנאי המכרז שצריך לתקן דליפה תוך שעה.

נניח שגורם עוין, בן לאדן, קנה את המניות של כל החברה הזאת והשתלט עליה, האם אתה רוצה לחכות 60 יום כדי להגיד לו שהוא OUT? אומרים המשפטנים ש"סביר" זה אוטומטית כל זמן - -

תהיה למשפטנים הרבה עבודה בגלל זה.

יש הרבה עבודה ותישאר הרבה עבודה למשפטנים, בין אם תוסיף את המילה "סביר" ובין אם היא לא תופיע כמוצע כאן, כי בכל מקרה הזמן צריך להיות זמן סביר. הוויכוחים יהיו מה הוא זמן סביר בנסיבות כל פנייה.

וזה משתנה בהתאם לנסיבות. תחשוב על זה.

אני ממשיכה לקרוא: "(3) ניתן צו לפירוקו של בעל הרשיון או למינוי כונס נכסים עליו".

כשמתבצע כינוס נכסים, האם כונס הנכסים לא נכנס לנעליים שלו?

כתוב "רשאי לבטל". זה לא אומר שאוטומטית אם יש כונס נכסים, מבטלים את הרשיון.

אפשר למנות כונס נכסים גם במעמד צד אחד, או משהו מהסוג הזה. יש מנגנון מקובל, שאולי אפשר להוסיף אותו - -

זה הנוסח המקובל, וגם כאן צריכים להפעיל את שיקול הדעת בצורה סבירה.

אבל זה לא מה שכתוב פה.

זה שיקול דעת, הוא איננו חייב, הוא רשאי.

עד שהמנהל ייוועץ במועצה ויקבל את אישור השרים.

אפשר לפתור את זה בפשטות רבה, אם נציין שזה צו פירוק קבוע, או כונס נכסים קבוע, ובזה תיפתר הבעיה. זאת נקודה שעלולה להפריע למימון של הפרויקט, כשיש אי בהירויות בנושאים האלה.

במה יש אי בהירות?

האם למשל כונס נכסים זמני על חלק מהנכסים - -

זה שיקול דעת.

אפשר להוסיף זאת בתור מנגנון בסעיף (2), "והדבר לא תוקן בתוך זמן שהמנהל קבע", או משהו בסגנון הזה.

זה אותו דבר, כי זה שיקול דעת.

אני לא יודע למה זה מפריע להוסיף את זה.

זה לא מפריע, אבל זה מסבך את החיים באופן מיותר. ממילא זה שיקול דעת. לא כל כינוס נכסים אוטומטית מחייב אותו, אחרי הכל יש גם שימוע, וזה שפיט.

בנוסף, אני מבקש זכות ערעור על נושא שלילת הרשיון בסעיף הזה, כי אין פה כרגע זכות ערעור על ההחלטה הזאת.

יש ערעור לעתור לבג"צ.

הגברת בנדלר, אני מבקש שתכתבי בנאום שלי במליאה, שהדין הכללי לפיו החלטה מנהלית כזאת היא שפיטה במובן זה שניתן לעתור כנגדה.

אבל זה מסוג הדברים שהוא בבחינת IT GOES WITHOUT SAYING. האם יש לך ספק שניתן יהיה לעתור לבג"צ, ולא רק לבג"צ? אפשר להעביר את זה לסמכות בית הדין לעניינים מנהליים.

האם אתם רוצים להעביר את זה לבית דין לעניינים מנהליים או לבג"צ?

לבג"צ.

"(4) בעל הרשיון לא קיים הוראה לתיקון ליקויים או לביצוע פעולות שניתנה לו לפי
סעיף 70 או הפר הוראה מהותית ברשיון וההפרה אינה ניתנת לתיקון, ואם ההפרה
ניתנת לתיקון לא תיקנה בתוך התקופה שקבע המנהל או הממונה בהודעה ששלח
לבעל הרשיון לפי סעיף 70, ואם הגיש בעל הרשיון השגה לפי סעיף 72 – בתוך
התקופה שנקבעה בהחלטה בהשגה, ואם הגיש בעל הרשיון עתירה לפי סעיף 73 –
לא מילא אחר החלטת בית המשפט".

מדובר במצב קצת מורכב, כי יש לו הרבה ערכאות ערעור, השגות וכו', ולכן לא רוצים לשלול לו את הרשיון עד שהוא לא ממצה את כל הזכויות שלו כדי לשנות את ההחלטה.

הגברת בנדלר, אני מבקש שתבדקי את הסעיף הזה.

אני ממשיכה לקרוא: "(5) בעל הרשיון הפר, הפרה נמשכת, הוראה לפי חוק זה או הרשיון, ולא תיקנה
כאמור בפסקה (4);

(6) התקיימה עילה אחרת שנקבעה ברשיון כעילה לביטולו.

(ב) המנהל, בהתייעצות עם המועצה ובאישור השר, ולאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו, רשאי בכל עת להגביל רשיון לעניין תקופת תוקפו, המקום או האזור שבו יוכל בעל הרשיון לפעול, או כל הגבלה אחרת, אם התקיים אחד מן התנאים המנויים בסעיף קטן (א)(4) עד (6)."

אלה העילות לביטול.

הוא רשאי לא רק לבטל, אלא גם לצמצם.

אבל האפשרות לא לבטל לא קיימת בחלק מהעילות.

כלומר זה לא הכל או לא כלום, אלא יכול להיות רק חלק. סעיף 18 מאושר.

אנחנו עוברים לסימן ה': רצף פעילות והעברת מתקנים.

"רצף פעילות 19. (א) הופסקה פעילותו של בעל רשיון, או מצא השר כי היא עלולה להיפסק,
ומינוי ממונה רשאי השר לתת לבעל הרשיון הוראות לשם קיום רצף בביצוע הפעילות או
חידושה, לרבות הוראות שעל בעל הרשיון לקיים גם לאחר ביטול הרשיון או
הגבלתו."

בסעיף 19(א) אנחנו מבקשים שהנוסח יתוקן באופן שלא ייכתב ש"רשאי השר לתת", אלא שהוא ייתן לבעל הרשיון. מנקודת ראות של צרכנים, אין מצב שאין בו גז משתי סיבות: האחת – זה יכול לגרום נזק פיסי.

ואם השר ישתכנע שיש חלופה אחרת? ואם השר ישתכנע שהקליינטים של עורך-הדין מלצר בו ביום כבר מוכנים עם צינור לשים לך את המגופה?

מישהו אחראי להפעיל את זה באותה תקופה.

אבל צריכה להיות ודאות בקטע הזה, מפני שהמפעיל הוא בלעדי, הוא ואין בלתו.

האם אתה מבין את ההערה שהערתי, או שאתה מתעלם ממנה? אני אמרתי שנניח שבאותו יום מסתבר שתוך שעתיים ים תטיס יכולה לחבר את הצינור שלה אוטומטית לתחנת הכוח שלך או לכל מקום אחר, למה צריך לתת לו הוראות בהמשך?

כבוד היושב-ראש, זה בלתי אפשרי.

אולי היא רוצה להגיד לבעל הרשיון שיסתלק מהמקום, ולתת לך הוראות להפעיל את המערכת?

אנחנו לא בעסק של הפעלת מערכת הולכה.

אתה מביע אי אמון בשר ובשיקול דעתו. יכולה להיות סיטואציה, אולי מאד חריגה ואולי אחת למיליון, שאין צורך מאיזו סיבה לתת הוראה, כי זה מסתדר בדרך אחרת. ההנחה היא שאם השר רואה שהעסק הזה הוא בעייתי, הוא כן ייתן את ההוראה, אז תן לו שיקול דעת. ההנחה היא שהשר שפוי.

כבוד היושב-ראש, הבעיה שלי היא לא שיקול הדעת של השר, אלא אי ודאות. אם זה בסמכות וברשות, ואם השר יפעיל שיקול דעת נכון לטעמי וייתן הוראות, לבעל הזיכיון תהיה עילה לבוא לשר - -

זה בכל מקרה.

לא, ניסיתי להסביר מה החשיבות מבחינת הצרכן. אם יש הפסקה בפעילות הצינור, בחוזה שבין הצרכן לבין ספק הגז זה לא משנה, כי הצרכן חייב להמשיך לשלם עבור הגז גם אם הוא לא משתמש בו. זאת בעיה שלנו, ולכן לא יכולה להיות אפילו דקה שבה הצינור לא יפעל.

אבל זה לא אלגנטי לומר "השר חייב".

כתוב "הופסקה פעילותו", ובזה אין שום ספק, או "מצא השר", השר בדק וקבע עובדות.

אולי אפשר לתת את הסמכות הזאת למנהל ולא לשר, ואז אפשר לכתוב "חייב", כי אז לא תהיה בעיה שלא סומכים על השר.

מקובל בחקיקה שלנו במקרים כאלה לכתוב את המילים "השר רשאי". ההנחה היא שמתוך ראיית השיקולים, השר ישתמש בסמכות, אם יש בה צורך. אולי תהיה סיטואציה שהדברים יסתדרו בלי התערבות שלו, בגלל שינויים טכנולוגיים לדוגמה. במקרה כזה, הוא לא ייתן הוראות.

מדוע לא להסמיך את המנהל במקרה כזה?

זה עסק מאד מאד מסובך. ממילא השר רשאי לאצול סמכויותיו לפי סעיף זה. האם אני צודק שזאת לא תקנה בעלת - -

נכון.

ולפיכך, סעיף 19(א) אושר כמו שהוא כתוב.

אני למשל לא יודעת איך השר מוצא כי הפעילות עלולה להיפסק.

העובדים שובתים והצ'קים של הספקים חוזרים.

אז תראה כמה יפה זה כתוב, למשל, בסעיף (ב): "ראה המנהל, כי קיים חשש ממשי שבעל רשיון לא יוכל להמשיך לקיים את פעילותו".

אני לא מתערב בניסוח. אם המנהל כבר ברח לחוץ לארץ...

דרך אגב, אם זה כך, לא צריך לכתוב "רשאי השר לתת לבעל הרשיון", אלא "רשאי לתת הוראות", כי זה לאו דווקא לבעל הרשיון, הוא יכול לתת למשל למישהו אחר.

אפשר לתת הוראות לכל אחד. נוריד את המילים "לבעל הרשיון", כי זה יכול להיות נכון גם לגבי פקידים ועובדים, ולא רק לגבי בעל רשיון. כך נרחיב את הסמכות.

זה לא כל-כך פשוט. האם השר רשאי לבוא ולומר לי: הגברת בנדלר, תפסיקי לשמש בתפקידך, ותתחילי לשמש כיועצת משפטית של חברת ההולכה? בוודאי שלא.

צריך לכתוב "לבעל הרשיון או למי מטעמו".

האם הוא רשאי לתת הוראות, למשל, לצרכנים שלו?

אני צריך לסמוך על שיקול הדעת, שהוא ייתן הוראות למי שצריך לתת כדי להבטיח את האספקה. אני לא רוצה שייווצר מצב שהוא רוצה להבטיח את האספקה, אבל אין לו סמכות לתת למישהו הוראה, נניח לעובדים שרוצים לשבות.

לא אכפת שלא יהיה כתוב "לבעל הרשיון", אבל זה יותר גרוע מאשר תקנות שעת חירום, זאת אומרת: זה בעצם אומר לתת לשר סמכות כללית.

לא נורא.

בסעיף (ב) מדובר על מינוי ממונה, שהוא בעצם מחליף את בעל הרשיון.

אני רוצה לתת לשר יותר סמכויות, ותאמינו לי שזה טוב, כי אין לנו יכולת חיזוי של הנולד.

לנו אין התנגדות.

אני מתנצל שאני לא מתמצא בעניין, כי זאת בסך הכל פעם ראשונה שאני נמצא בדיוני הוועדה בנושא הזה. האם קיימת תכנית מתאר ארצית בנושא הזה?

כן, היא בים.

אבל האם היא כוללת את ההולכה למקומות ולאזורי התעשייה?

כן.

לא לאזורי תעשייה.

כי אם אין תכנית מתאר ארצית, וכל צד יתנגד 1,000 התנגדויות, יהיה מכרז רק בעוד 20 שנה. באיזו תמ"א מדובר?

תמ"א 37.

לגבי סעיף 19(א), אין ספק שבכל מקום בעולם מבחינה לאומית צריך ליצור מצב, שאנחנו לא יכולים לחזות אותו עכשיו אולי, שבהינתן מצב חירום, צריך לאפשר לשר ולמשרד הולכה רציפה של הגז לכל הצרכנים בכל מצב.

יחד עם זאת, צריך לקחת בחשבון, שהשר – או מי מטעמו, ופה אני מסכים עם מר שוקי שטרן, ראש מנהלת הגז הטבעי, שזה צריך להיות הגורם המקצועי, אם זאת המועצה ואם זה הממונה, ולאו דווקא השר, אבל ברור שזה יהיה בסופו של דבר באישור השר בשעת חירום – לא יכול לתת הוראה וכל הוראה לאותה חברת הולכה, כי יכולות להיות לזה השלכות כספיות מאד משמעותיות. צריך להתייחס במקרה כזה רק לפעולות הדרושות לשם תפקוד המערכת בתקופת הביניים, עד להעברתה לגוף אחר שיפעיל אותה. לכן אנחנו מבקשים לתקן את סעיף (א). יכול לבוא במצב כזה השר – או מי מטעמו – ולהורות הוראות שונות, שיש להן השלכות כספיות גדולות מבחינתנו.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שהשרים פועלים בתום לב, ולוקחים בחשבון שיקולים רלוונטיים, ואם הם עושים ההפך – מה שקורה לעתים – יש בתי-משפט. אנחנו לא מנסים לנסח להם באופן מדויק את הדברים האלה, מה זה משנה? הוא צריך לפעול בתום לב בכדי להשיג את המטרה.

המטרה מוגדרת בסעיף, ואומרת "לשם קיום רצף בביצוע הפעילות או חידושה".

זה פחות או יותר מה שאמרתי.

אבל אפשר לייחס לזה פרשנות רחבה או פרשנות צרה יותר, ולכן כדאי להגדיר את זה פה בצורה ברורה יותר.

אבל כתוב כאן גם "כי היא עלולה להיפסק", זאת אומרת: ברגע שמדובר בכך שהיא עלולה להיפסק, זה לא בגלל שעובד לא הגיע בזמן לעבודה.

עלולה לא רק להיפסק, אלא גם להיפגע.

יש טיפול נפרד בקשר לזה.

כשנקרא את סעיף (ב), נראה שהוא מאפשר לנו למנות ממונה עד שנה וכו'. האם זה לא פותר את העניין?

בואו נקרא את סעיף (ב).

אני רואה שבחוק החשמל יש סעיף, שמסדיר את הנושא של שעת חירום, ואז זה סעיף מוסדר לגמרי, שהשר רשאי להכריז באישור הממשלה שעת חירום למשק החשמל. אז הוא יכול לתת הוראות לתקופה מוגבלת, לרבות הפסקה מכוונת במילוי חובותיו של בעל רשיון, שזה חלק משעת חירום, שעת חירום באותו משק.

שם הקונספציה היתה שיש שעת חירום במשק.

במשק החשמל, לרבות הפסקה מכוונת במילוי חובותיו של בעל הרשיון, למשל: חברת חשמל מחליטה על שביתה מאורגנת לחודשיים. זאת שעת חירום במשק החשמל.

אז מה את מציעה לנו?

לא לשנות את הסעיפים האלה, ואולי להוסיף סעיף נוסף לגבי שעת חירום אקוטית כזאת באותו משק.

אני לא מקבל את הדוגמה שלך, אולי תנסי למצוא דוגמה אחרת. אם יש שביתה במערכת, לחבר-הכנסת פורז אין בעיה שגם תכניסי אני לא יודע את מי כדי להחזיר את השובתים לעבודה, אבל מנקודת המבט שלי הדוגמה הזאת היא לא דוגמה טובה. כשיש עובדים שמפעילים את שיקול הדעת שלהם על-פי זכויותיהם, שעת חירום זה מושג מאד יחסי.

הנוסח שהציע יושב-ראש הוועדה הוא עוד הרבה יותר רחב, חבר-הכנסת כבל. היושב-ראש אומר שמספיק שהשר ייווכח שהפעילות עלולה להיפסק.

לא רק להיפסק, אלא גם להיפגע.

אמרו שלגבי המילה "להיפגע", עוד נקרא את הסעיפים שמתייחסים לכך.

אני דיברתי על המהות, לא על הניסוח, שהיא עלולה גם להיפגע.

אני רוצה להגיד מה אני לפחות מבין. על-פי התפיסה שלי, יש אלמנטים כתוצאה מהפעילות במערכת הזאת של תקלות חוזרות ונשנות, או אי טיפול בצנרת למשל. אחרי שכבר ניתנה אזהרה, ייאמר שהתקלות האלה יכולות לגרום לאסון. יש אלמנטים נוספים שצריך להתייחס אליהם, כמו: שביתות. יש בתי-דין לעבודה, ויש מערכות שונות שאמורות להגיד את הדברים.

אני רוצה לומר מה זה "עלולה להיפסק". אם זה מושג כל-כך רחב כמו שאתה אומר, יש לי בעיה עם זה, למשל: אם ציפור נפלה, למה לא צדת אותה לפני כן? אני אומר את זה בלשון של הגזמה.

האם אתה לא סומך על שיקול דעתו של השר? ההנחה שלנו היא שהשר הוא שפוי, ושהוא שוקל שיקולים ענייניים, ואם הוא לא עושה את זה, הולכים נגדו לבית-משפט. יכול להיות ששביתה, עלולה לגרום נניח להפסקת פעולת תחנות הכוח.

צריך לגשת לבית-דין לעבודה, כדי להוציא צו נגד העובדים ששובתים. בדרך כלל העובדים גם חוזרים לעבודה במדינת-ישראל. בכל זאת אני גם נותן קרדיט לעובדים. העובדים הם חלק מהחברה במדינת-ישראל, ואם שביתתם עלולה לפגוע חס וחלילה בפעילות השוטפת של משק הגז, אני לא רואה את העובדים משביתים את משק הגז. צריך למצוא את אותו איזון. זה גורף מדי, ונותן יותר מדי כוח.

נדמה לי שהניסוח כאן הוא ניסוח סביר, כלומר: אנחנו רואים כאן את שתי העמדות. עמדה אחת הוצגה קודם, ודוגלת בנתינת סמכויות נוספות לשר, ועמדה אחרת דוגלת אולי בהפחתת הסמכויות. נדמה לי שכאן מנוסח איזשהו איזון עדין בין שתי הדרכים. אנחנו צריכים לדעת שבדרך כלל בכל המדינות שמשתמשות בגז טבעי, גז טבעי זורם 365 ימים בשנה.

גם חשמל.

נכון, זה מאד דומה. אי אפשר לאגור גז טבעי, אלא במעט בהגדלת לחצים, כמו שגם אי אפשר לאגור חשמל. זאת מערכת שפועלת כל הזמן.

שביתות היו.

שביתות היו, ואני מניח ששביתות גם יהיו.

חבר-הכנסת כבל, ממילא הממשלה יכולה להוציא היום תקנות שעת חירום.

בסדר, שהממשלה תוציא.

הסעיף שלפניי אומר כך: השר רשאי להכריז באישור הממשלה שעת חירום במשק החשמל לתקופה מוגבלת. לעניין זה, שעת חירום, לרבות הפסקה מכוונת במילוי חובותיו של בעל רשיון ספק שירות חיוני לפי חוק זה, שזה כולל שביתה, או אי יכולת קיום חובות כאמור, ואז השר בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור הממשלה, רשאי לקבוע הוראות שיחולו על הפעלת משק החשמל בשעת חירום.

הסעיפים האלה הם לא סעיפים של כאוס מוחלט.

אני מציע להוסיף ולאמץ גם את הסעיף הזה של משק החשמל.

אדוני שר התשתיות הלאומיות, מכיוון שחזרת, אני אספר לך שנתנו פה סמכויות לשר, אם הוא מוצא שהפעילות עלולה להיפסק. נתנו לו אפשרות לתת הוראות לבעל הרשיון, והרחבנו את זה גם לגורמים נוספים, כדי להבטיח את רצף הפעילות. גם אמרנו שלא מדובר רק בהפסקה, כפי שנאמר פה, אלא גם בחשש לצמצום, אם למשל בצינור יזרמו 10% מכמות הגז שצריכה לזרום, ותחנות הכוח לא יוכלו לעבוד. היה פה ויכוח גדול על העניין הזה, האם השרים פועלים בסבירות. אמרנו שבית-המשפט ידון באותם מקרים בודדים וספורים, שהם נדירים ביותר, בהם השר לא יתנהג בסבירות.

שמעתי בדרך שדיברתם על נושא הבלעדיות בהולכה. אני רוצה להגיד לחנן מלצר ולאחרים את הדברים הבאים: אם אתם רוצים להרוג את כל הפרויקט, תעלו את ההצעה. אני מודיע לכם שאם לא תהיה בלעדיות, גם ים תטיס לא תקבל דבר, תשכחו מהפרויקט הזה. אני אומר לכם את הדברים האלה בצורה הישירה ביותר.

אנחנו לא העלינו את נקודת הבלעדיות.

אני מודיע לכם חגיגית, ומתחייב בפני כל הוועדה שאם אתם רוצים להרוג את הפרויקט, תהרגו אותו, אבל גם אתם לא תקבלו דבר. אני מציע לכם לרדת מזה מהר, כי יש גבול לכל חוצפה, להתחכמות ולניסיונות לסחוט את המדינה, את הוועדה ואת משרד התשתיות הלאומיות. יש גבול לכל הניסיונות האלה. אני רואה את זה בצורה החמורה ביותר שאפשר. מבחינתי, אם אתם הולכים על זה, תשכחו ממשרד התשתיות הלאומיות, ואל תפנו אליי יותר באף נושא.

אדוני השר, אני אמרתי פה ששיטת העבודה שלי היא כדלהלן: כל הצעה שמוצעת שהיא שנויה במחלוקת והיא לא עניין טכני או ניסוחי, אלא עניין מהותי, אני מעביר להכרעת חברי-הכנסת. כשההצעה הועלתה כאן, הייתי לבד בחדר, ולא רציתי לקבל החלטה לבד בנושאים שנויים במחלוקת.

אני רוצה רק להגיד להגנתם, שהם אמרו דבר אחר. הם לא אמרו שלא תהיה בלעדיות. הם רק הציעו, שבתקופת הביניים, עד שהזכיין שיש לו בלעדיות ישלים את הפריסה, ואם לא הספיק להגיע לאזור מסוים, מי שיש לו קידוח, יוכל באותה תקופת ביניים לספק גז טבעי. אני לא הבעתי עמדה בעד או נגד, אלא אמרתי שהעניין הזה יובא להכרעת הוועדה. אני מבין שעמדתך היא נחרצת.

זאת המתכונת להרוג את כל הפרויקט. אפשר להגיד: אני רוצה להרוג את כל המכרז, ואפשר להגיד את זה בצורה אחרת, אבל אין לזה שום תרגום אחר. זאת הדרך שיש לנקוט בה, אם מישהו רוצה לטרפד את כל המהלך.

אז אנחנו יודעים עכשיו שעמדת השר היא נחרצת, והיא נגד ההצעה.

כבוד השר, מאחר שלא נכחת בישיבה כשביקשתי להסתייג מהסעיף הזה, וזה רק נמסר לך, דנו בדיוק בסעיף של סבירות ושימוע בפני השר, ואני רוצה להסביר למה התכוונו. עלתה כאן השאלה של מפעלים. אנשי מפעלי ים המלח העלו עניין, שלפי התכנית שהיום עומדת במכרז, לא מגיעים אליהם עם הגז. זה אושר על-ידי המנהלת של המשרד שלך. זו עובדה שנמסרה כאן לוועדה. אז אני אמרתי, שבסיטואציה כזאת, כאשר יש אתר שאי אפשר להגיע אליו, ומצד שני הגז נמצא והים הוא מול אותו אתר, עד שהמערכת תגיע אליו, אפשר יהיה לספק לו גז, בלי לפגוע בבלעדיות.

אני מתפלא עליך. אתה אמור להיות אדם מנוסה. מי ירצה לוותר על לקוח כמו מפעלי ים המלח, שהוא לקוח ענק, אחד הגדולים שיש במדינת-ישראל וצרכן גדול? תסביר לי מה ההגיון שמישהו שיש לו גז, לא ירצה להגיע לשם ולחלקו?

אבל אם זה יקרה?

למה לנחש? נמצא כאן שוקי שטרן, והוא ייתן לזה תשובה. למה להשמיע פה דברים שאין להם בסיס?

קודם כל, עורך-הדין מלצר ערבב עכשיו שני דברים: אחד מהים אל הלקוח, והשני זה הנושא של מפעלי ים המלח. אין ספק שמפעלי ים המלח זה הלקוח הגדול ביותר אחרי חברת החשמל במשק הישראלי. תכנית המתאר הארצית מגיעה עד מפעלי ים המלח.

כאשר כל מקים פוטנציאלי של מערכת ההולכה שוקל את השיקולים שלו, מן הסתם הוא יודע ששם יצרכו כמות מאד מאד גדולה של גז טבעי, ובהתאם לתכניות הפיתוח שהוא יגיש לנו במכרז, הוא יניח את המערכת שמגיעה גם לים המלח.

ואם לא? זה העניין שעלה.

אם תהיה הצעה שלא מגיעה למפעלי ים המלח, אני מניח שהיא גם לא תגיע לשום מפעל במדינת-ישראל, ולכן הצעה כזאת לא תזכה.

נושאים השנויים במחלוקת יובאו לקראת הסוף להצבעה בצורה מסודרת. אז יהיו נוכחים בישיבה כל חברי הוועדה, ואז נקבל החלטה בכל אחד מהנושאים. נושאים שאינם ניסוחיים, והם נושאים מהותיים, אני משאיר לסוף, כי אני לא רוצה לקבל החלטה. אחר-כך יבקשו ממני רביזיה, ואחר-כך יבקשו ממני עוד רביזיה והסתייגות, ולכן אנחנו נשאיר את הכל לסוף. זאת שיטת עבודה נכונה, לדעתי.

אבל חשוב שהשר יידע, שאם זה יהיה המצב, החברה טרקטבל ופז בהחלט עשויה לא להגיש הצעה במכרז, שאמור להיות בעוד מספר שבועות.

שמעתם את עמדת השר. בדרך כלל, כששר מייצג את עמדת הממשלה ולממשלה יש עמדה נחרצת, יש סבירות גבוהה ביותר שעמדת הממשלה תתקבל.

ביום שני הקרוב תתקיים ישיבה ארוכה בנושא, ואם יושב-ראש הכנסת יתיר לי, אני אקיים אותה גם אחר-הצהרים.

האם תהיה טבלה כמו בחוק הבזק?

לקראת הסוף יהיו לנו כמה דברים שנצביע עליהם. אם אנשי ים תטיס ומר מלצר יעמדו בתוקף שהצעתם כן תבוא להצבעה, חרף ההתנגדות הנחרצת של השר ושל המנהלת – היא תבוא להצבעה, אבל צריך לומר שאני לא נותן לה סיכוי מאד גבוה בסיטואציה הקיימת.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין שכחברה שמתמודדת במכרז ועובדת קשה כדי להגיש הצעה, אם הנושא הזה מונח על כף המאזניים כנושא שהוא בסימן שאלה האם יש בלעדיות או אין בלעדיות, נפרוש מהמכרז.

עד שלא נסיים לדון בחוק, הכל מונח על כף המאזניים, כי תמיד יכולה להיות הסתייגות של מישהו, שתתקבל בזמן הדיון במליאה. עד שלא מוכרז שהדיון בחוק הסתיים, הכל מונח על כף המאזניים.

אני מקבל את זה, אבל צריכים להבין שהמדינה חייבת להתחייב כלפינו שתהיה בלעדיות, אחרת אנחנו לא יכולים להגיש הצעה למכרז.

אולי תסביר לנו בשני משפטים את הצד הכלכלי.

חבר-הכנסת לנגנטל, המהות ידועה לנו והכל ברור. אני כרגע מדבר על הפרוצדורה של חקיקה בכנסת. איש מאתנו לא יכול לערוב לתוצאה, עד שלא יתקיים הדיון במליאה, ולכן גם אם לא ניתן לחנן מלצר לדבר, איש לא יכול להבטיח שלא יהיה מישהו שיגיש הסתייגות, והיא תגיע למליאה ותזכה ברוב. ההערכה שלי, לאור עמדתו הנחרצת של השר, שהסיכוי לזה הוא קלוש, אם לא קלוש ביותר.

חשוב שהמסר הזה, כתוצאה מדיוני הוועדה, עובר למתחרים.

אני אומר שלאור עמדתו הנחרצת של השר, הסיכוי שזה יתקבל הוא קלוש, אבל עם זאת, אני חייב להביא את זה להצבעה.

אדוני היושב-ראש, עד כמה שאני מבינה, רק החברות שעברו הליך מיון מוקדם מורשות להשתתף במכרז של ההולכה, וים תטיס או כל ספק אחר עוד לא עברו הליך מיון מוקדם. מבחינה מקצועית, רק אלה שנבחנו וראו שיש להם את ניסיון מוכח ויכולת וכו', מורשים לעסוק בהולכה. הם לא עברו הליך כזה, ולכן הם לא יכולים להתמודד.

הם לא יכולים להתמודד לפי המכרז הזה.

הוא לא אמר שהוא מתמודד, הוא רק ביקש.

אבל אי אפשר אפילו לדון בזה, כי הם לא עברו הליך מיון מוקדם.

אבל אין מיון מוקדם כדי להעיר הערות לחוק.

אני מבקש שיהיה ברור שבמכרז תהיה לנו אפשרות לציין - או שיהיה איזשהו מנגנון אחר - שההצעה שלנו לא תהיה בתוקף, אם הנושא של הבלעדיות ישתנה.

זה לא קשור לוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה לא דנה בתנאי מכרז.

אני מרגישה שכל הדיון מתקיים פה בין הממשלה לבין ים תטיס, ואנחנו קצת עומדים בצד. בריטיש גז השקיעה לא פחות מים תטיס, ומאד חשוב לנו שמערכת ההולכה תצליח, כמו שהשר אומר, ואנחנו בעד כל התהליך שאתם עושים.

אנחנו מאמינים שכדי להצליח, צריך להיות ביטחון אספקה. כדי שיהיה ביטחון אספקה, צריכה להיות אספקה משלושה ספקים. חשוב מאד לפתח את השוק מבחינת תחרותיות וביטחון, כדי שיידעו שהגז יגיע לכל המדינה, ובמקרה שאחד מהספקים "ייפול" לתקופה קצרה כלשהי, יש לנו שותפים ישראלים.

אנחנו לא רוצים שיהיה פה עוד מונופול בארץ. אם יהיו שלושה ספקים, תהיה תחרות בין שלושת הספקים, וזה דבר מאד חשוב, כדי שנוכל להתקדם עם מערכת הולכה מפותחת ועם שלושה ספקים לשנים רבות.

אני מייצג את קבוצת האחים עופר, מפעלי ים המלח ותחנת הכוח הפרטית הגדולה הראשונה ברמת חובב. אנחנו צרכני הגז הגדולים ביותר במדינה אחרי חברת החשמל. מבחינה עקרונית, אנחנו בעד בלעדיות במערכת ההולכה, אבל כגוף עסקי פרטי. אנחנו לא מונופול, אנחנו לא חברת חשמל. אנחנו בעד מערכת הולכה קודם כל.

אנחנו הבהרנו כאן לנציגי משרד התשתיות הלאומיות ולנציגי מנהלת הגז, שאנחנו חייבים לקבל את הגז ברמת חובב באוקטובר 2003.

אלה כל הדיונים עם משה כץ, שאני מניח שהוא מייצג אותך.

נכון, אנחנו קבענו את העובדות, ומשום מה במכרז התאריך שמופיע לגבי רמת חובב הוא שבעה חודשים לאחר מכן או יותר. מפעלי ים המלח מוכנים מחר להסב את היישום לגז טבעי. זה יחסוך לנו מיליוני דולרים. הקיום של מפעלי ים המלח אפילו לא הוזכר במכרז שפורסם.

אנחנו בעד חוק ובעד מערכת הולכה ובלעדיות, אבל כל עוד התהליך מתקיים, אנחנו מבקשים התערבות שלך, כדי שנוכל להתחיל לקבל גז טבעי.

רמת חובב והחברה לישראל, שזכו בתחנת הכוח הפרטית הראשונה, כבר נמצאים בפיגור אדיר מול אותן התחייבויות שהיו להן, כשהן זכו במכרז. אם אתה זוכר את לוח הזמנים שהן התחייבו עליו ואת לוח הזמנים הנוכחי, יש לפחות פיגור של שנה וחצי. לי אין שום עניין שהם יאחרו עוד יותר.

אני חושב שגם מבחינת הפיתוח, לא רק של משק הגז, אלא גם של משק החשמל, חשוב מאד שתקום תחנת חשמל פרטית ראשונה בארץ, תחנה פרטית אמיתית של 300 מגה, 200 מגה, 400 מגה. מבחינתנו, מעבר לכל האינטרסים הכלכליים, לנו עוד יש עניין עקרוני מאד על מנת שהתחנה הזאת תעבוד. כל הלוח כרגע מותאם לאותם תאריכים שמשה כץ התחייב עליהם תחת לחץ מסיבי שלנו, כשביקשנו ממנו לתת לנו את לוח הזמנים המהיר ביותר כדי שיוכל לסיים את הפרויקט. אין טעם למשוך לשם גז, אם התחנה לא תהיה מוכנה. כרגע הכדור נמצא אצל החברה לישראל, לא אצלנו. היא התחייבה על משהו, שגם בו היא לא תעמוד. אני מבטיח שברגע שתהיה ברמת חובב תחנה פרטית, גז יהיה שם.

אדוני השר, תקפת את ים תטיס, ואני רוצה להשיב לך בשני משפטים. אנחנו לא נגד המכרז, אנחנו לא נגד חברות ההולכה, אנחנו לא נגד הבלעדיות. מי שהעביר לך את המסר ברדיו או בטלפון, עשה עוול לך ולנו. תודה.

אתה דיברת קודם על תחרות צעקות. אני צועק פה את זעקת התעשייה המקומית. התעשייה שצריכה ליהנות מפרויקט בסדר גודל כזה לא באה לידי ביטוי לא במכרז ולא בחוק.

בחוק חובת המכרזים יש תקנות, שמדברות על עדיפות לתוצרת מקומית. אנחנו מבקשים להוסיף לחוק הזה, בהתאם להמלצה של משרד המסחר והתעשייה, תיקון לחוק.

ובהתאם לדרישתי, אבל מה לעשות שיש בארץ יועץ משפטי. השאלה שלך ברורה. הרי זה פורסם בכל העיתונים, וזה לא סוד. אני דרשתי להכניס לתנאי המכרז התחייבות לקנות צינורות תוצרת הארץ. לצערי, זה הגיע לשולחנו של היועץ המשפטי, מקודם ליועצת המשפטית של משרד האוצר ואחר-כך לרובינשטיין, והם אמרו שאין שום אפשרות להבטיח את זה בתנאי המכרז.

אין לי ספק שמה שקורה היום בשוק הצינורות, במיוחד ההיצף מצד התורכים, גורם לכך שזה כמעט בלתי אפשרי להתחרות בצורה הוגנת מול המוצרים שלהם. אין לי פתרון לזה. דרשנו את זה ונלחמנו על זה, אבל היועץ המשפטי קבע את מה שקבע.

אדוני השר, היועץ המשפטי מפרש חוק קיים. תבדוק את הדברים במשרד שלך. יכול להיות שאנחנו יכולים להכניס לחוק הוראה. יכול להיות שהיא תהיה בניגוד לאמנות כלשהן שאנחנו חתומים עליהן.

בדיוק.

הרי למה משנים את החוק? אפשר להיכנס לכל פרטי אמנת מאסטריכט וההסכמים שלנו עם האיחוד האירופי. לדעתי, יש פה השלכות רבות מאד. אני לא רוצה לפרט מעבר לזה.

אני רק מדבר על כך שאולי ניתן לעשות משהו במסגרת הליכי חקיקה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים דיון בנושא הזה עם הגורמים הרלוונטיים, כי גם לנו יש יועצים משפטיים, שטוענים אחרת.

תביא לנו מסמך.

הצגתי לכם מסמך, והצגתי לכם גם מסמך של משרד המסחר והתעשייה, שמתקן את החוק.

אני דיברתי עם היועץ המשפטי של משרד המסחר והתעשייה, והוא אמר לי שהוא נוסח כטיוטה לצורך החלטת ממשלה, ואין החלטת ממשלה בעניין. זה היה מסמך פנימי, שלא היה מיועד בכלל לגורמים חיצוניים.

השאלה היא אחרת כרגע. השאלה היא אם אנחנו נכניס הוראה כזאת בחוק, האם היא תעמוד במבחן של האמנות הבינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן.

בואו נכניס.

מאחר שלך יש תזה שהוראה כזאת לא תעמוד בניגוד לאמנות הבינלאומיות, והגברת ליפשיץ חושבת שכנראה הוראה כזאת כן תעמוד בניגוד להן, אני מוכן שתעביר לנו נייר קצר ובו פירוט, ונראה מה קורה.

אני חושב שזה שווה יותר מנייר, אלא זה שווה דיון נפרד עם הוועדה ועם האנשים הרלוונטיים.

תנאי לקיום דיון כזה, אם בכלל, הוא שתהיה חוות דעת משפטית, שתטען שהוראות אלה אינן עומדות בניגוד לאמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן.

אני חייב לציין שהנושא הזה הוא באמת חשוב. הוא לא שייך לדיון בוועדה, והוא לא שייך לחקיקה בנושא צנרת הגז, אבל אני יודע שמשרד התשתיות הלאומיות מוציא עד סוף השנה מכרזים בשווי של שלושה מיליארד דולר – זה היקף המכרזים שאנחנו הוצאנו בתהליכי ההוצאה עד סוף השנה. זאת שאלה שעולה לא רק במכרז הזה, אלא בכל המכרזים היקרים – מה התשומות הישראליות, גם בנושא של מתקן ההתפלה וגם בנושא תחנת הכוח הפחמית וכך הלאה? זה דיון נפרד לחלוטין, והוא לא שייך לעניין הזה.

רבותיי, אנחנו נאלצים ברגע להפסיק את הישיבה. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00