פרוטוקולים/כלכלה/3920



2
ועדת הכלכלה – 22.10.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3920
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ב
8 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 350
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ב', ה' בחשון התשס"ב, 22.10.2001, בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת השבת מלוא התמורה במזומן עבור טובין), התשס"א2000-
הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
נעמי חזן
אופיר פינס-פז

עו"ד יצחק קמחי, הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה
והמסחר
עו"ד חנה מרגליות, יועצת להסכמי סחר, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד אלן זיסבלט, משרד המשפטים
גלית אבישי, מנכ"לית המועצה לצרכנות
עו"ד ירון לוינסון, הרשות להגנת הצרכן
חני מונין, הרשות להגנת הצרכן
נעמה בר גד, איגוד יבואני מוצרי חשמל ואלקטרוניקה, איגוד לשכות המסחר
עו"ד אורי צימליס, שקם אלקטריק, איגוד לשכות המסחר
יורם רוזנבאום, ניופאן, איגוד לשכות המסחר
עו"ד איריס רש, המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר
בנימין תתר, שקם אלקטריק, איגוד לשכות המסחר
אברהם בירנבאום, יו"ר ארגוני הסוחרים
יהודה כהן, יו"ר ארגון סוחרי פתח-תקווה
מרדכי ורדי, חבר הנהלת ארגוני הסוחרים
דורית צדוק ביטרן, האיגוד הישראלי למסחר
אמיר אורנשטיין, אלקטרה סחר

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת השבת מלוא התמורה במזומן עבור טובין), התשס"א2000-

הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז

אני מתכבד לפתוח את ועדת הכלכלה.

הצעת החוק זו מנסה ליצור הסדר חוקי למצב שבו
קיימת נורמה שאני מניח שהיא מקובלת בישראל. אם הציבור היה נשאל ברמה העקרונית - ראוי שיהיו עקרונות כיצד להחזיר מוצר או לקבלו חזרה. ישנן חברות שמחזירות כספים ולא נותנות זיכוי - יש שחושבים שצריך לחוקק נורמה ויש כאלה שחושבים ברמה נורמטיבית.

יש אחוז קטן של החזרות.

בשוודיה, הולנד וכולי החוק היה נוח יותר, אבל
לא יכולה להיות סיבה מספקת לפסול הצעת חוק כזו בארץ.

חברת הכנסת חזן, אני מתנצל על כך שהצעתך
שהיא הצעה דומה לא אוחדה ולא שמנו אותה על סדר היום יחד עם הצעת החוק הנוכחית.

אני יודעת שיש לי הצעה דומה ועובדה שאני כאן.

בכל מקרה, אני שב ומתנצל בפניך.

מכל מקום, אני מודע לכל החששות שיש לסוחרים
באופן לגיטימי עקב תרבות הצרכנות הישראלית אפשר למתוח עליה ביקורת ואפשר גם לציין אותה לשבח. אני לא מציע שרק נראה את הצללים שלה כי יש לה גם אורות, אבל אנחנו כמחוקקים אמורים לא פעם על כך שאנחנו צריכים לחוקק חוק ולחשוב גם על מגבלותיו ועל מכשלותיו ולנסות לתת פתרונות גם למצבים מתוחכמים. לא פעם אנחנו עושים חוקים כאלה וחושבים איך ינסו לעקוף את החוק ואיך ינסו לסדר דרך החוק וכולי, אבל בדרך כלל אנחנו מצליחים למצוא פתרונות.

אני מציע לחוקק את החוק הזה בזהירות רבה ובקפדנות רבה. בהחלט אני לא חושב שצריך לעשות כאן משהו בלי מחשבה תחילה.

אני הצעתי קודם כל לקבוע את העיקרון בחוק. זאת אומרת שאדם יוכל להחזיר סחורה ולקבל את כספו בחזרה. לאחר מכן אני מציע כמובן להגביל את זה. אני הצעתי שהוא יוכל לעשות את ההסדר הזה רק בתוך שבעה ימים, למרות שאני אומר לכם שאני הלכתי כאן לחומרה.

הצעת חוק בקריאה טרומית צריכה לבטא רעיון ועיקרון. לכן יש ועדה והוועדה קובעת איך החוק יחוקק, אבל ברמה העקרונית תוך שבוע ימים מיום המסירה, מיום הקנייה וכולי.

זה ברור שזה חייב להיות מיום המסירה, כי אם
מסרו לך אחרי שעברו יותר משבעה ימים מיום שקנית, אז מה עשית? ביום שקיבלת, כבר פג המועד.

כתוב במפורש מיום שנמסרו לידיו.
אני חושב ששבעה ימים נראה לי למרות שאני חושב שזה מעט מדי ויכול להיות שצריך לחשוב על עשרה ימים ואולי על 14 ימים. אני אמרתי שבעה ימים כדי לנסות לחסום פתח.

איך אתה מונע ממישהו לקנות טוקסידו ולהחזיר
אותו אחרי החתונה?

כמובן שמדובר במצב שבו לא חלה הרעה במצב
הטובין, אבל אמרתי שפתיחת אריזה לא תיחשב כהרעה. יחד עם זה הצעתי שהוראות הסעיף הזה לא יחולו על מכירת מוצרי מזון, אם כי גם פה אפשר לעשות הבחנות. כך גם לגבי טובין ניתנים להקלטה, לשכפול, שעתוק וכדומה.

הממשלה שהודיעה לי שהיא תומכת בהצעת החוק הזו בקריאה הטרומית, אם כי ביקשה כמובן את הסכמתי לשינויים בחקיקה במהלך החקיקה, העלתה את העניין של מה עושים כאשר יש חוזה מסודר עם מכירה, קנייה וכדומה שיש לו כמובן בסיס משפטי מסודר מעבר לשאלה של קניית מוצר בחנות, כמו רכישת דירה, ואני מניח שאנחנו נפתור את הבעיה הזאת כי לא לזה מתכוון החוק ואין כוונה שאתה קונה דירה ואחרי שבוע אתה מחזיר אותה ומקבל את הכסף, אם יש לך חוזה מסודר שרכשת אותה. כאמור, לא לזה כוונת החוק וחבל למשוך את זה לכיוונים האלה.

לכן אדוני היושב-ראש, מדובר בחוק צודק, חוק שהוא לטובת הצרכן אבל לדעתי לא פוגע בסוחר-במוכר. שמעתי שיש התחשבנות עם מס הכנסה וכבר קראתי שאיגוד לשכות המסחר מאשים את מציעי החוק במיתון במשק. בסדר, אפשר להביא את זה לאן שרוצים וזה באמת לא עושה עלי שום רושם. אלה לא הדברים שירפו את ידיי. אני אשמח לשמוע כל הערה קונסטרוקטיבית וכל הערה בונה, אם יש לכם הערות לגוף העניין. מי שרוצה להתנגד לחוק כי הוא מתנגד לחוק ואחר-כך לעקוף אותו בכל מיני נימוקים אחרים, זו זכותו אבל אני יודע להבדיל בעניין הזה בין עיקר לתפל. אני אשתף פעולה עם כל הערה קונסטרוקטיבית ושינוי מתבקש לגופו של עניין ואני כמובן אתנגד לכל מי שינסה לטרפד את החוק הזה ולא לתת לו להתקדם בהליך החקיקה.

אני שקלתי להגיש הצעת חוק דומה לזו של חבר
הכנסת אופיר פינס. העיקרון הוא שונה ולכן קשה לי להתייחס להצעתו של חבר הכנסת פינס מבלי להתייחס להצעתי.

אדוני היושב-ראש, יש פה שתי אופציות משום שיש פה שני עקרונות. עיקרון אחד הוא עיקרון שאימץ חבר הכנסת פינס שמי שרוכש מוצר מסוים, יש לו זכות כמעט מוחלטת להשיב ולקבל את מלוא התמורה תוך פרק זמן סביר. יש אפשרות שנייה שלמיטב ידיעתי היא מקובלת בכל העולם המערבי והיא גם מעוגנת בחקיקה. העיקרון השני, שלפי דעתי הוא נכון יותר, להגן על הצרכן במובן שמלוא המידע מגיע לידיו לגבי זכויותיו להחזרת ולקבלת תמורה - שיירשם בפרוטוקול שעורך-הדין זיסבלט הנהן בראשו – ואני דווקא אמצתי את העיקרון הזה כי אני חושבת שהוא העיקרון הנכון.

אני חושבת שאדם שרוכש משהו צריך לדעת מה האפשרויות שלו. אגב, זה חלק משיקולי הקנייה. אם אתה הוצאת עכשיו סדרת דברים, ואם כתוב בצורה ברורה בחנות שמכשירי הקלטה, תקליטורים ופלאפונים אי-אפשר להחזיר ולקבל את מלוא התמורה, זה חלק מהשיקולים שלי ברכישה של אותו מוצר. אני אסתכל עליו מבחוץ, אתה תדגים לי אותו, אני אצא החוצה ואני אלך לראות אם המתחרה מציע לי עסקה יותר טובה, אבל אני אקנה רק כאשר אני בטוחה שאני אקנה.

לכן קשה מאוד לטפל בשתי הצעות החוק האלה בנפרד משום שהן עוסקות בעקרונות שונים. הצעת החוק שלי אומרת שהעוסק חייב להודיע במקום בולט שלא מחזירים את הכסף או כן מחזירים את הכסף, וגם זה יהיה שיקול. אם אני הולכת לחנות ושם נאמר לי שמחזירים כסף, אולי אני דווקא אבוא לשם יותר כי כדאי לי, אבל חלק מהתחרות זה היידוע שהוא חיוני ואי-אפשר להתפשר עליו. זה חלק מהשיקולים העסקיים של הסוחרים.

את אומרת גילוי נאות.

גילוי נאות של מדיניות ההחזרות.
אני אומרת שהעניין הזה מטריד אותי כמו כל צרכן הרבה מאוד זמן והצעת החוק שלי באה גם תוך התייעצות די מעמיקה עם האגף המשפטי של משרד התעשייה והמסחר. אני חושבת שהגיע הזמן שישראל תאמץ את העניין הזה מה עוד שהחקיקה הזו של גילוי נאות קיימת ברוב מדינות המערב.

אני רוצה להתייחס לשתי ההצעות, כי גם אני
חושבת ששתי ההצעות קשורות וחיוני לדון בהן ביחד. אם הייתי מנכ"לית המועצה לצרכנות באחד מהמדינות הסקנדינביות, יכול להיות שהייתי טוענת שההצעה של אופיר פינס היא לא טובה. היא לא טובה כי זה מסוג הדברים שאולי כדאי להנהיג אותם כנוהג מסחרי ולא בחקיקה כי במדינות הסקנדינביות אולי ניתן להגיע למצב שחקיקה לא נכנסת לכל תחום וההתערבות של המחוקק היא רק בנושאים שיש כשל רציני.

המציאות הצרכנית בארץ היא כל כך בעייתית. זאת אומרת, אתם טוענים שהיא בעייתית כי הצרכנים בעייתיים, אבל אנחנו טוענים שהיא בעייתית כי יש בעיה אמיתית כאשר גם התרבות של הסוחרים היא מאוד מאוד בעייתית ואנחנו רואים את זה בהיקף פניות הציבור אלינו. מקרי מרמה והונאה שאנחנו נתקלים בהם, חוסר הגינות שאנחנו רואים וכאשר אני מספרת על המקרים האלה לעמיתים שלי במערב, הם לא מאמינים שכך קורה.

אני מציע לאדוני היושב-ראש לבוא פעם
לבית-משפט לתביעות קטנות ולראות מה קורה.

חלק מהתובעים לא צודקים.

לכן בארץ יש צורך לקבוע קורדינטות יותר
נוקשות בחקיקה מהסוג שחבר הכנסת פינס מציע.

אני מוטרד משימוש לרעה בזכות להחזיר. אני לא
מדבר על מקרה שמשהו בתום לא מסתדר, נניח קניתי בגד, הגעתי הביתה והוא לא עולה עלי אלא פשוט אני אקח שמלה, אני אלך לחתונה ואחרי החתונה אני אחזיר אותה. איך אני מונע את זה?

אני יכולה לתת דוגמה להצעה אחת שיכולה
לעבות ואולי קצת לרכך את האופי הזה של הצעת החוק ואת המקרים בהם ייעשה שימוש לרעה. למשל בגד יוחלף רק עם התווית עדיין נמצאת עליו.

אי-אפשר ללבוש את הבגד עם התווית?

זה קשה מאוד, בעיקר אם התווית היא חיצונית
ולא פנימית.
נזכור גם את העובדה שזה מוגבל לשבוע ימים ולדעתי ההגבלה הזאת היא הגבלה סבירה.

ההצעה של חברת הכנסת חזן שנעשתה בשיתוף עם המועצה לצרכנות, אני חושבת שהיא הצעה חשובה מאוד. הנושא של גילוי נאות והכנסה של גילוי נאות כחלק משיקולי הקנייה של הקונה היא חיונית. צרכן שידע שיש מדיניות של מחירים לפיה לא ניתן להחזיר מוצר, לדעתי יכול שלא להיכנס לאותה חנות והרבה צרכנים ינהגו כך. הרבה צרכנים יהיו מוכנים לשלם יותר כסף תמורת הזכות להחזיר את המוצר ולקבל את כספם בחזרה, אם זו מדיניות ההחזרה של החנות ואני מדברת כאן על אחרי אותם שבעה ימים שחבר הכנסת פינס מדבר עליהם.

לכן כדאי לדון בשתי ההצעות במשותף ואני תומכת בשתיהן.

אדוני היושב-ראש, לא ראיתי את הצעת החוק של
פרופסור חזן. הדברים ששמעתי, יש בהם הרבה מן ההגיון במסגרת הסביר. כאשר תונח ההצעה על השולחן, נדון בה.

באשר להצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני יכול לקבוע שאין מדינה בעולם בה יש חוק דרקוני כל כך. אם חבר הכנסת פינס ימצא שבטיבט יש חוק כזה, שיגיד לנו. אני אומר לכם שאין דבר כזה בשום מקום בעולם. בכל העולם יש נוהג כאשר שני צדדים עושים עסקה, העסקה תקפה. אם שני הצדדים מוכנים לשנות את העסקה, זה וולנטרי והם חופשיים לעשות זאת. בכל העולם כאשר צרכן נכנס לחנות מרצונו הטוב והחופשי, לא מכירה ברוכלות, בודק, מודד, בוחן, משווה, מתמקח, מסכם על תנאי האשראי, אורזים לו את המוצר והוא משלם בקופה – בוצעה העסקה ואי-אפשר לחייב את הסוחר או את הצרכן. נניח שהצרכן קנה תמונה יקרה מאוד במחיר זול והסוחר לא ידע מה הוא מוכר, אף אחד מן הצדדים לא יכול לחייב את הצד השני לחזור בו כי בוצעה העסקה.

כמובן אני לא מתייחס למוצר פגום, להוראות לא נכונות, להטעיה, להפקעת מחיר על-פי חוק הגנת הצרכן. לא לזה אנחנו מתייחסים. כאמור, אין מדינה בעולם, אפילו לא במדינות הקומוניסטיות הבולשביקיות, בה קיים דבר כזה.

למה אתם מסכימים להסדר הזיכוי?

אנחנו לא מסכימים להסדר הזיכוי. קראתי
בעיתון, וחזרת על זה כאן, שהצעת החוק שלך נולדה כיוון שהייתה לך במזל טוב מסיבת בר-מצווה, האורחים לא ידעו או לא רצו לדעת או שלא כתבת להם שאתה מעדיף צ'קים ואתה קיבלת מתנות שיש עליהן זיכוי.

זה לא אמרתי. את זה אתה אומר.

דרך אגב, אילולא היה לך פתק שמותר לקבל
זיכוי, אני הייתי מציע לסוחר לא לתת לך זיכוי. למה לתת לך זיכוי? אתה לא לקוח שלו והוא לא צריך ללכת לקראתך. קראתי ב"מעריב" כתבה שלמה מפיך.

קחו בחשבון שיש מצב מסוים בעסקה. הסוחרים סובלים ממיתון כבד שנמשך כבר חמש שנים ושבעה חודשים. אלפי סוחרים נאלצו לסגור את עסקיהם. רבבות סוחרים נמצאים היום על סף סגירה ואם המצב לא ישתנה, הם יסגרו את עסקיהם ויפטרו את העובדים וצריך לדעת שאנחנו מעסיקים 300 אלף זבנים.

הוועדה הנכבדה הזאת הכתה רק לאחרונה מספיק בציבור הסוחרים כאשר העליתם את הקנסות בגין עבירות של מה בכך ועשיתם זאת על-פי חוק הגנת הצרכן ב700- אחוזים. המיתון הוא כל כך כבד. מסייעים לחקלאים, מסייעים לתעשיינים, מסייעים למלונאים, אבל לנו לא נותנים אגורה, לא נותנים סיוע כלשהו. אתם רוצים לחסל אותנו?

דמגוגיה שהרבה שנים לא שמעתי כמוה. דבר
לעניין.

במדינות העשירות נהוג כפי שאתה מציע כיוון
שהמנטליות שם היא כזאת שישנו אחוז קטנטן של צרכנים שמחזיר ומבקש את הכסף, ואז הסוחר מתמחר את זה, מעלה קצת את המחירים ומחזיר כספים. אם בישראל משפחת ישראלי קונה סלון ומחזירה אותו תוך שבעה ימים, קונה טלוויזיה רבת אינצ'ים עם וידאו ומערכת מוזיקה שמחזירים אותה תוך שבעה ימים, קונה בגדים לאישה, לגבר ולילדים ומחזירים תוך שבעה ימים וכל זה כי הם רוצים להרשים את האורחים שלהם, קונים תכשיטים לאישה ושעונים לגבר ולילדים ומחזירים תוך שבעה ימים. אתם יודעים בכמה הסוחרים יאלצו להעלות מחירים במיתון הזה על-מנת לתמחר את זה?

אני סוחר כבר 35 שנים והיום אני חייב לבנק
סכום של 400 אלף שקלים. אין לי ביטוח לאומי ואין לי קופות גמל.

אני יכול לומר לחבר הכנסת פינס שכאשר באים לקנות מתנה, 99,9 אחוזים באים להחזיר ולהחליף אותה. לקנות לוקח שעה וחצי אבל להחליף לוקח שלוש שעות שכרוכות במריבות ואותו אדם שבא להחליף לא יצא מרוצה. אם אדם מחזיר כוס ואני נתתי לו קומקום, הוא יאמר שאני מרמה אותו.

אני למשל מוכר דבר מאוד אינטימי לאישה וצריך לדעת שבכל העולם לא מודדים את הדברים שאני מוכר אלא קונים לפי מידה. אצלי הגברת באה לקנות מוצר אינטימי ומודדת למעלה מעשרים פריטים. אותה גברת אומרת שאמרו לה לעשות סקר שווקים וזה מה שהיא עושה. לאחר שהיא חוזרת אלי היא אומרת שתשלם במזומן ועקב כך מבקשת שאוריד לה במחיר. צריך לדעת שהיום מחיר המוצרים במדינת ישראל ירדו ופריט שנמכר לפני כחמש שנים במאתיים שקלים, היום אפשר לרכוש אותו בחמישים שקלים. אני פתחתי עשרים מוצרים לאותה גברת, היא רוצה לקנות מוצר אחד ועבורו היא מבקשת לשלם בשלושה תשלומים בלי ריבית. אני מסכים לכך. לאחר מכן היא אומרת שמה שהיא מדדה היא לא רוצה אלא היא רוצה פריט חדש ארוז וכאן אני שואל את עצמי מה אני אעשה עם עשרים המוצרים שפתחתי את האריזה.

זה לא שייך לחוק.

אני בן-אדם מבוגר, בן 68, ואני אומר לך שהיום
המצב הכלכלי קשה. תבואו פעם לקראת הסוחרים. אנחנו זולים, נותנים שירות כשהיום אין רווחים כי אין קונים שבאים לקנות.

האם קשה לך לתלות שלט שאומר שלא מחזירים
כספים?

לא. אם הגברת קנתה מוצר ולא מתאים לה, אין
בעיה. לפעמים אותה אישה באה ואומרת שבעלה לא מסכים לקנייה ואני מחליף.

מר זיסבלט, מה המצב במדינות השונות?

אכן גם אני בעד גילוי נאות ולא פעם כמובן עסקנו
בזה. זו לא פעם ראשונה שהנושא עולה כיוון שבאמת הנוהג בארץ הוא שונה. היו הצעות בעבר, לפעמים כחלק מתיקונים מוצעים לחוק הגנת הצרכן, לפעמים בהצעות חוק פרטיות, ויצא לי עוד לחקור את הנושא בהיותי בקנדה. אכן לפי מיטב ידיעתי אין חוק בעולם שמחייב החזר או ביטול והחזר כסף ללקוח כשאין בעיה עם המוצר. זאת אומרת, רק משום שמישהו שינה את דעתו. הנושא המקובל בחו"ל הוא באמת עניין של נוהג וכתוצאה מתחרות וניסיון מבורך לנסות ללכת לקראת הצרכן.

ההתנגדות שלנו להצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כיום לא נובעת מכך שאנחנו לא רוצים אולי לעשות איזו קפיצה ולהגיע למה שנהוג בחו"ל אלא זה בעצם כמעט ולא ניתן לעשות ואני אסביר מדוע.

קודם כל, הרעיון הזה שמגיע לך כסף בחזרה – ואגב, לא רק במשך שבעה ימים כי כפי שאתה יודע בחו"ל אם מדובר על מצב שנהוג להחזיר את הכסף ולא מדובר על שימוש ויש לו עדיין את החשבונית, זה יכול להיות גם אחרי שלושים יום – יש הרבה תחומים בהם זה לא נהוג. למשל, כפי ששמענו, בתחום הלבנים ובתחום בגדי הים, לא רק שזה לא נהוג אלא זה אפילו אסור. זאת אומרת שלפי דיני הבריאות אסור בכלל למוכר לקבל בחזרה משהו שיצא מהקופסה.

יש גם איסור על מדידה.

יש גם דברים אחרים שבאים במגע ישיר עם הגוף
או חלקים אינטימיים של הגוף, אם זה קוסמטיקה, סוגים של תרופות וכולי. ברגע שזה נפתח, ברגע שזה יצא מהחנות – למוכר אסור לקבל אותם חזרה. יש תחומים שנהוג לא לקבל את הכסף בחזרה. תנסה לקנות מכונית, תרד חצי שעה לכיוון הבית ותחזור ותבקש את הכסף בחזרה, לא תקבל. כאמור, בתחומים רבים זה בכלל לא מקובל, שלא לדבר על תחומים שבדרך כלל זה מקובל, למשל המוצרים הרגילים בחנות אבל יש מכירת חיסול, יש מכירת סוף העונה, יש מכירות אחרות, יש סוג ב', יש מוצרים משומשים וכולי. אכן צודקת חברת הכנסת חזן שבמקרים אלה צריך להיות ברור לחלוטין לצרכן שזו מכירה סופית ואין החזרות. כלומר, אתה קונה אצלי בזול, אבל תדע לך שאני לא יכול כהרגלי להחזיר את הכסף.

גם אני התחתנתי לפני שלושים שנה וקיבלתי הרבה מתנות. אחת מהחנויות הגדולות למשל אמרה לי שאני לקוח טוב שלה ולכן מוכנים באותה חנות לקבל בחזרה את מה שנקנה אצלם ויחד עם זה לקבל גם את המתנות האחרות וייתנו לי בערך את שוויין כאשר כל חודש הם תורמים לצדקה חלק מהדברים האלה שאי-אפשר למכור כמוצרים חדשים.

את זה אני לא מציע.

עד היום אני זוכר את הגישה הזאת וכשאני מגיע
לקנדה, אני חוזר לאותה חנות. התכוונתי לומר שחנויות גדולות, בגלל היקפן ויכולתן, מחזירים גם כשאין סימנים שאותו מוצר נקנה אצלן ואילו החנויות הקטנות, שיש להן את המגבלות הטבעיות, לא עושות זאת.

אתה העלית כאן סייגים ואתה טוען שאת החוק
הזה אי-אפשר להחיל באופן גורף. אם אנחנו בכל-זאת רוצים להתעקש על החוק, מדוע אי-אפשר לחוקק אותו כעיקרון ולא להחיל אותו על הדברים שאתה אומר, מוצרים היגייניים, קוסמטיקה, לבוש תחתון, לבנים, מכירת סוף עונה, מכוניות, דירות וכדומה?

גם בחו"ל יש חנויות שלא מחזירות או מחזירות
עם קרדיט, ויש כאלה שאומרים שאם מחזירים, מחזירים תוך 48 שעות ויש כאלה שמחזירים תוך שבעה ימים. העניין הוא שזה התפתח כנוהג. מקובל שם שאתה יכול לעשות זאת אבל זה תלוי בדברים רבים.

אני בארץ כבר 25 שנה ואני ראיתי שינוי דרסטי גם בתחום הזה. האמת היא שיש המון חנויות בארץ – לא רק הרשתות הגדולות – שיודעות שאם רוצים לרכוש קליינטים, חייבים להתייחס אליהם בצורה אחרת.

אני רוצה להיטיב עם הצרכן אבל לדעתי זה לא יכול להיות.

מה אתה מציע?

אני אוהב את כולם אבל אני חייב להמשיך
להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת פינס. אני בעד הצעות ברוח ההצעה של חברת הכנסת חזן, של גילוי נאות בכל דרך סבירה שהיא.

אני טוען שהחוק הזה אינו חוק צרכני משום שכל
התלוי בו יגולגל בסופו של דבר על הלקוח. האריזה היא חלק בלתי נפרד מהמוצר שיש לו עלות ייצור ויש לו עלות אריזה. זה משוערך ומשוקלל במחירו הסופי לצרכן. ברגע שצרכן מסוים מחזיר מוצר שהאריזה הזו נפתחה, אחרי חודש אני מבצע סטטיסטיקה כמה אריזות כאלה הוחזרו לי, מה הנזק שנגרם לי כתוצאה מזה שהוחזרו אריזות כאלה ואז – אתם מדברים על גילוי נאות - אני אצטרך לצרכן שהוא קונה מוצר שהיה בביתו של לקוח, אריזתו נפתחה והוא הוחזר כך שאוטומטית אני אחשב בכמה אני צריך לייקר את המוצרים החדשים על-מנת לספוג את הנזקים שנגרמו לי.

בארצות-הברית ובכמה מדינות אירופה יש מכירה
באמצעות קטלוגים ושם נאמר לך שאתה יכול להחזיר את המוצר. ברור שבאיזשהו מקום מישהו משלם עבור המדיניות הזו של ההחזרה. אתה יכול היום לקנות לפי פרוספקט וכתוב לך שאם אתה לא מרוצה מהמוצר במאה אחוז, תוך 14 יום אתה יכול להחזיר אותו.

אתה מדבר על מכר מרחוק.

אני לא מדבר על החוק אלא על ההגיון המסחרי.
ההגיון המסחרי אומר שאם אני מוכר מרחוק וחלק מהמוצרים ייפתחו, שאני אמכור אותם פעם נוספת ואני מניח שיש דרכים לארוז את המוצרים שוב כך שאף אחד לא ידע. נניח אין וזה יוצא קצת שרוט, אני מוכר את המוצר כסוג ב'.

וההפרש?

ברור שמישהו משלם.

אני חוזר עכשיו מצרפת, שם אין תקנה ואין חוק
שמותר להחזיר מוצרים. שם מתח הרווחים הוא ארבעים אחוז כשאני עובד על מתח רווחים שהוא פחות מעשרים אחוז. מתח רווחים כזה מאפשר לאותו סוחר בצרפת לאפשר לו כל מיני פעולות שייטיבו עם הצרכן ברמה זו או אחרת.

משהו לא מסתדר לי בהגיון הכלכלי. אותו סוחר
בצרפת הוא לא היחיד וכנראה יש עוד יצרנים. אם כולם מרוויחים ארבעים אחוז, איך זה יכול להיות? לו יש תחרות משלו ולך יש תחרות משלך.

אני משווה אותם משום שאני היום הגוף המוביל
בארץ מבחינת כמות החנויות שמוכרות לצרכן הסופי. אני מוכר בערך בשווי של 600 מיליון שקלים בשנה ואני רואה את הבעיות ברמה האקטואלית. החוק לעולם לא יוכל לתת תשובה לכל אירוע שייווצר בחנות במידה וייווצר כתוצאה מרצונו של הצרכן להחזיר מוצר.

בוא תגיד לנו מה קורה אצלך בפועל. קניתי אצלך
מכשיר ארוז באריזה, הגעתי הביתה ופתאום גיליתי שכאשר אני רוצה לצלצל, אני לא יכול לדבר דרך הדיבורית.

קניתי דיסק-מן שהיה מקולקל, חזרתי לחנות
ואמרו שיחליפו אבל שאוסיף עוד עשרה דולרים. הוספתי עשרה דולרים, עוד פעם יצא מקולקל ואז החלטתי שאני לא רוצה דיסק-מן.

אם זה מקולקל, יש לך סמכות מכוח החוק לבטל
את העסקה ולקבל את הכסף.

הצעת החוק שלך לא עוסקת בזה.

קניתי משיבון וגיליתי שהוא לא מתאים לי. מה
אני עושה אתו היום?

אני מייצג את שק"ם בחמש השנים האחרונות
בבית-משפט לתביעות קטנות. מעולם לא הוגשה נגדנו תביעה קטנה על רצונו של אדם להחזיר מוצר ושהוא לא נענה. אני לא אומר שהוגשו תביעות שאין בתביעה עצמה צדק מצדו של הלקוח, הוויכוח הוא תמיד על גובה הפיצוי שהוא דורש, אבל הסתדרנו תמיד. ברמה הזאת של רצונו של לקוח להחזיר מוצר, הכמות היא קטנה ואנחנו סופגים את זה.

אתם מחזירים כסף או אומרים לו קח זיכוי וקנה
טלוויזיה.

זה תלוי באירוע. אין צרכן שיבוא עם בעיה
שמאחוריה הגיון צודק ולא נוציא אותו שבע רצון כי אנחנו רוצים אותו שוב.

קניתי טלפון נייד, כשהגעתי אתו הביתה מסתבר
שהוא לא עובד אצלי בבית ואין אפשרות קליטה. אני חוזר אליך ואומר לך שלא מתאים לי טלפון אלחוטי בכלל וטעיתי כשרכשתי אותו. אתה אומר לי לקחת זיכוי. אני אומר לך שאני לא רוצה טלוויזיה, אני לא רוצה וידאו, אני לא רוצה טוסטר, אני רציתי טלפון אלחוטי אבל עשיתי טעות והוא לא עובד אצלי בבית. למרות שאין לי שום בעיה עם המוצר, למה שלא תחזיר לי את הכסף?

משום שאם פתחת את הטלפון והוצאת אותו
מאריזתו, האריזה היא האינדיקטור היחידי של הצרכן לזה שהוא מקבל מוצר חדש. אם זה עטוף בנייר צלופן, זה מעולם לא נפתח. זה מולחם על-ידי היצרן בנקודות הלחמה. תיקח מקרר של 800 ליטר, אתה לא יכול להעלות אותו עם קרטון אלא אתה חייב להוריד את האריזה במשאית כי אין לו נקודות אחיזה והוא גם לא עובר את סף הדלת עם אותו קרטון. הבאת אותו הביתה, הלקוח אחרי יום התחרט, אתה לא יכול להוביל אותו כשאין את האריזה המקורית.

כולכם מדברים מסביב אבל לא שמים את האצבע.
תגידו איזה נזקים בפועל נגרמים לכם כתוצאה מזה שחבר כנסת פינס יחזיר לכם את הטלפון.

לא נוכל למכור אותו כחדש.

לקוח החזיר לנו אחרי יום מחשב והוציא ממנו את
כרטיס הטלוויזיה. זה דבר שלא ניתן להבחין בו ברמה של חנות אלא רק ברמה של מעבדה. מכרנו את זה בתור מוצר סוג ב' ללקוח, הלקוח בא ואומר נכון שזה סוג ב' ונכון שיידעת אותי, אבל המכשיר לא עובד כטלוויזיה. כרטיס כזה עולה בין 1,800 לאלפיים שקלים. הנקודה היא שהצרכן הישראלי מטבעו ינצל את זה. למשל, מסרטת וידאו תוחזר אחרי שהוא צילם בה אירוע. במצלמת וידאו יש מונה פנימי, נומרטור, שהוא לצורכי המעבדה והלקוח לא רואה אותו והוא מראה כמה שעות סרט או כמה יחידות מטר הוא עשה עד ליום המסוים שבודקים את זה. לקוח יחשוד במשהו, יביא את זה למעבדה, מחר הוא מגיש תביעה נגדנו על כך שמכרנו לו מוצר משומש.

למה שיחזירו לך את זה?

כי זה טבע האדם.

כמה עולה דבר כזה?

בין מאתיים שקלים לאלפיים שקלים.

זה לא עולה מאתיים שקלים וגם לא אלפיים
שקלים אלא אולי אלף שקלים.

יש לזה שבעים-שמונים דגמים שונים. אני הבאתי
את זה לצורך הדגמת האריזה ולא לצורך הצגת הדגם.

אני אדם שאני קונה משהו ארוז, אני רוצה להיות
בטוחה שהדבר הארוז עובד, במיוחד כאשר מדובר במכשירים אלקטרוניים ולכן בנוכחותך קניתי, אבל עכשיו אני רוצה שתפתח ותוכיח לי שזה עובד כי אני לא רוצה להגיע למצב אליו הגיע חבר הכנסת פינס שהגיע הביתה וזה לא עבד. אתה תהיה מוכן לפתוח את זה בנוכחותך כדי לבדוק ולוודא שזה אמנם עובד בזמן העסקה עצמה?

עושים את זה כל הזמן.

אם זה תקין, את צריכה לקחת אותו.

מר פינס אמר שאצלו בבית אין קליטה ולכן הוא
החזיר את הטלפון, ולא בגלל שהמכשיר לא טוב. בחנות יש קליטה, אבל בביתו אין.

כדי לבדוק את התקינות, חייבים לפתוח את
האריזה של המוצר. אני אומרת לך שאני מהצרכנים הנודניקים ואני לא קונה מכשיר אלקטרוני מהסוג הזה בלי שאני יודעת שהוא עובד.

האם אתם במפורש אומרים ללקוח מה המדיניות של החזרה או החלפה של הטובין? זאת אומרת, קניתי את זה, וידאנו ביחד שזה עובד, הגעתי הביתה ואני כמו חבר הכנסת פינס מצאתי שזה עובד יפה בחנות אבל זה לא עובד בביתי ולכן אני חוזרת אליכם. האם אני יודעת מה האפשרויות? האם בשקם אלקטריק יש מדיניות החלפה או החזרה של טובין?

בשקם אלקטריק יש דרגים שונים של סמכויות
וגילוי אחריות. אנחנו לא משאירים מקרה אחד פתוח ולא מחזירים אף לקוח הביתה כשהוא לא מרוצה.

אתה לא עונה על השאלה. אני מראש רוצה לדעת
מה קורה.

יש מדיניות להחזיר את כספו של הלקוח או לתת
לו מוצר אחר.

האם אתה מיידע את הלקוח בעת הרכישה?

בעת הרכישה אני מעדכן אותו שבמידה שתהיה לו
בעיה, אני אמציא לו את הפתרון הטוב ביותר.

הסעיפים של הצעת החוק של אופיר פינס, הם
בעצם שלושת הסעיפים האחרונים של הצעת החוק שלי. אני מציעה שנעשה איחוד כי אם אנחנו מעכבים, אנחנו מעכבים את העיקרון של הגילוי הנאות ואנחנו אז מתנים את השבת הכספים בגילוי הנאות.

מי שפרסם שהוא מתחייב להחזיר, חייב להחזיר.

או מי שלא מפרסם דבר, גם חייב להחזיר. זאת
אומרת, הפתרון שאנחנו שמענו עד עכשיו, ולא בכדי אני שאלתי, צריך להיות כתוב.

אני מציעה שננקז להצעת החוק שלי את הצעת החוק של אופיר פינס ואז יש לנו חוק שהוא גם סביר וגם פותר את הבעיות. משום שאני כן נוטה להאמין שעסק מכובד כמו שקם אלקטריק אפילו ינצל את ההזדמנות כדי ליידע בצורה מפורשת על החליפין ויצא מזה מרוויח.

לא קיבלנו את הצעת החוק של פרופסור חזן ולא
קראנו אותה.

אני חושבת שנוכל לאחד את שתי הצעות החוק
ולהגיע למשהו שהוא לגמרי סביר.

הרשות להגנת הצרכן מקבלת אלפי תלונות
שעוסקות בנושאים שהועלו כאן. הצעת החוק של חבר הכנסת פינס מקובלת להוציא בעיות ספציפיות שאפשר לפתור אותן.

למשל להכין רשימה על מה החוק לא חל.

כן. בסך הכל אין מדיניות ומי שיש לו בעיה צריך
לרוץ אחרי החברות ואני לא רוצה להזכיר שמות. יש גם צרכנים לא הגונים אבל יש גם סוחרים מאוד לא הגונים. בן-אדם קנה משהו, מגיע הביתה וזה לא עובד, הוא מתרוצץ, מרים טלפונים, מגיע לבתי-המשפט וכלום לא קורה. צריך ליצור נורמה חדשה בציבור הסוחרים כאשר יש מספר מקומות בהם כן מחזירים את הכסף ועושים זאת ללא בעיות.

אתה אומר שיש אפשרות להחזיר למעט יוצאי
דופן ולצורך זה תוכן רשימת מוצרים עליהם זה לא יחול.

אני מייצג את אלקטרה סחר ואנחנו יבואנים של
מוצרי חשמל.
לדעתי במידה ויתקבל החוק הקמעונאים יפילו חלק גדול מהאחריות על היבואנים. זאת אומרת, הקמעונאי לא יתמודד עם המוצר הפתוח שהוא מקבל חזרה אלא יחזיר אותו ליבואן ובגלל המצב הקשה והתחרות ליבואנים לא תהיה ברירה אלא לקבל אותו, דבר שיגרום לעליית מחירים.

אני יודע בוודאות שהיום יש רשתות שתומכות בנושא החזרת כספים ללקוח ואחת מהן היא אופיס-דיפו ואני יודע בוודאות שיבואנים מתמחרים את נושא ההחזרות כחלק מהתמחיר שלהם. זו עובדה ומישהו חייב לספוג את זה. אם זה ייפול כמדיניות, המחיר לצרכן יהיה חייב לעלות כי מישהו יהיה חייב לקחת בחשבון את התמחור הזה.

הטיפול מתחיל מאיסוף המוצר מחנות הסוחר עם הסיכון שהוא יינזק כאשר במקרים של מוצרים גדולים ויקרים תמיד יש נזק. אז המוצר הופך למוצר סוג ב' כאשר היבואן יצטרך להתמודד עם מכירת המוצר. זאת אומרת, לקמעונאי אין רשת חנויות למכירת סוג ב', כך שהאחריות בסופו של דבר תיפול על היבואן וליבואן לא תהיה ברירה וכדי לעמוד בזה הוא יהיה חייב להעלות את המחיר.

רציתי לומר שני דברים כנציג הסוחרים. ראשית,
אנחנו מעודדים כל הזמן לאורך כל השנים את כל הנושא של המסחר ההוגן עם שירות נאות, ולצורך זה אנחנו מקיימים שיתוף פעולה עם משרד המסחר והתעשייה ומיידעים את הסוחרים בתכתובת שוטפת ובכל מיני דרכים איך לפעול לפי כללי מסחר הוגן.

בחברה בה אנחנו חיים – והזכירו את זה גם לפני, אנחנו חיים בחברה הישראלית - אני מסכימה עם היושב-ראש שאין ספק שזה עלול להביא לאיזשהו שימוש לרעה של הצרכן הישראלי. גם היום אנחנו רואים את כל נושא ההחזרות שהוא לדעתנו ברמה לא סבירה. אני חושבת שאם החוק הזה יעבור, אין ספק שזה ייצור פתח להחזרים ברמה מאוד לא סבירה שתהיה הרבה מעבר לרמה שקיימת כבר היום.

יחד עם זאת אין לנו התנגדות לכל נושא ההחזרים לא בצורה של מזומנים אלא בצורה של זיכויים, של החלפת המוצר וכולי כי זה חלק משירות נאות.

אם נותנים תעודת זיכוי, המוצר עדיין נשאר סוג
ב' ואז למה לא להחזיר כסף? אני יכול להבין את ההתנגדות לקבל את המוצר חזרה, אבל בשעה שכבר קיבלו אותו בחזרה, כבר נותנים תעודת זיכוי, למה לא לתת כסף?

ברגע שאתה מאפשר החזרת מזומנים, זה יפתח
פתח לנפח הרבה יותר גדול של החזרות ממה שקיים היום כי יהיה ניצול לרעה.

רציתי לחזק את הצעת החוק של חברת הכנסת חזן ואכן גם אנחנו אומרים שיש מקום ליידע את הצרכן.

יש חקיקה המחייבת את בעל העסק לומר מהי
מדיניות ההחזרות. כל מי שחושב שיש לו תקדים מהעולם של חוק שאומר מהי מדיניות ההחזרות ומחייב בית עסק לפרסם את מדיניות ההחזרות, מתבקש להמציא לנו את אותה חקיקה באותה מדינה בה זה נעשה. אני רוצה שתבדקו האם יש במדינות אחרות חקיקה שבה בית העסק חייב לפרסם את מדיניות ההחזרות שלו בשלט. אם יש, תעבירו אלי כדי שנוכל ללמוד את הנושא.

ברמה העקרונית אני חושבת שהצעת החוק הזו
היא בעייתית מכיוון שהיא מתעלמת לגמרי מאינטרס ההסתמכות של בעל העסק. הוא למעשה הסתמך על הפדיון השבועי, היומי או על משהו מהסוג הזה והוא כבר נכנס להתחייבויות בגין ההסתמכות שלו על הפדיון ועכשיו בעצם המצב השתנה. יש הבדל בין מצב של זיכוי לבין מצב של החזר תשלום במזומן.

זה כמו שחברת תעופה מפסידה כי חלק
מהנוסעים לא באים ולכן מוכרים יותר כרטיסים לטיסה. כשכולם מגיעים, מתחילים להציע כסף כדי שמישהו יוותר.

המצב ההפוך של מדיניות הזיכויים הוא לא סביר
בדיוק באותה מידה. מה שקורה, הלקוח מחזיר את המוצר חזרה, הכסף שלו נשאר בעסק ואילו הוא נשאר למעשה בלי כלום. אז על מה הסתמך בעל העסק כאן? שיש לו גם את המוצר וגם את הפדיון? זאת אומרת, זה עובד לשני הכיוונים.

הלקוח רכש מוצר בעשרה תשלומים ואחר-כך הוא
צריך להחזיר את מלוא הכסף.

אותו קונה יגיד שהוא שילם במזומן, אבל זה לא
נכון.

כמובן שזה לא עלה, אבל חשוב לנו לציין שבהצעת
החוק נאמר החזרה במזומן ויש צורך לסייג את זה באותם תנאי או אמצעי תשלום בהם התבצעה העסקה המקורית.

גם לגבי הנושא של האריזה צריך לסייג ולומר רק במידה שאפשר להחזיר לאותו סוג אריזה מקורית.

עוד נושא שצריך להתייחס אליו הוא עלויות ההובלה במצב שמדובר במוצרים כבדים. אני מדברת על מקרים בהם עלות ההובלה סובסדה על-ידי בעל העסק וצריך להתייחס למצב הזה או לתת אפשרות לקזז אותה מהתמורה.

עוד נושא שהוא בעייתי וקשור למוצרי אלקטרוניקה חשמליים למטבח. יש מצב שבו אם המוצר כבר היה אצל לקוח ולאחר מכן הוא מוחזר, בעצם אוכלוסייה דתית לא יכולה לאחר מכן להשתמש במוצר הזה וכאן מפסידים נתח אוכלוסייה מאוד משמעותי.

הבנתי שיש בעיה לפי הוראות מס הכנסה שלא ניתן לבצע החזר כספי במזומן מקופה רושמת ואז שוב בעל העסק צריך להקים קופה נפרדת.

ניתן להחזיר לפי מה ששולם. זאת אומרת, אם
הצרכן שילם באשראי, אין שום בעיה להחזיר את זה, אם הוא שילם במזומן, אין שום בעיה להחזיר.

יש כאן למעשה הסכמה שיש צורך לשנות את כללי
ההתנהגות ואת כללי המשחק במשק. ההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס היא הצעה שהייתי מאוד מאוד שמח לאמץ אותה מצד אחד, אף על פי שגם כאן עלו עובדות עם בעיות רבות שהתעוררו. מצד שני אני חושב שהגישה של חברת הכנסת נעמי חזן שמציעה לשנות את השוק לא בדרך של כפייה של החזר אלא בדרך של יצירת תחרות מסוימת בין הסוחרים על מדיניות ההחזר שלהם, יש בה איזשהו ממד יותר עדין או יותר מעודן מאשר הזבנג של הצעת החוק של חבר הכנסת פינס.

יכול להיות ששילוב שתי ההצעות, של חברת הכנסת חזן ושל חבר הכנסת פינס, ייתן איזשהו היבט שגם נשנה דפוסי התנהגות במשק מצד אחד וגם הסוחרים טוענים כאן לפגיעה – למרות שאני לא בטוח שכל הטענות שלהם נכונות, אבל בהנחה שחלק מהטענות שלהם נכונות – גם הם יינזקו פחות והגישה הכללית לצרכן או בעד הצרכן מבחינת מדיניות החזרות תשתנה ויחד אתה כל התרבות הצרכנית שלנו בהתאם.

אני חושב שבאמת איזושהי דרך של שילוב של שתי ההצעות הוא המקום היותר טוב מבחינת הצרכן.

התלבטתי כשקראתי את הצעתו של חבר הכנסת
אופיר פינס-פז דווקא בהיבטים החוקתיים של ההצעה הזאת. אני לא צריכה לומר שכצרכנית מדופלמת לבי עם ההצעה אבל כמשפטנית הייתי מוטרדת ממספר נקודות בהצעה וזה בעיקר בהתערבות המחוקק בחופש החוזים שבפסיקה לפחות עלתה לזכות יסוד חוקתית. השאלה היא האם ראוי להתערב בחופש החוזים בין הצדדים כי למעשה כשאני רוכשת מוצר, נכרת חוזה בין המוכר לביני. האם כשאין שום סיבה שמצדיקה את ביטול החוזה – פרט לרצונו החד-צדדי של החוזה – הרי לא מדובר על איזשהו פגם לא במוצר ולא בהתנהגות של המוכר, או לא בדרכי השיווק שלו, לא בהטעיה – החוזה אכן יבוטל. האם בסיטואציה כזאת שבאמת לא מדובר על שום פגם או איזשהו ליקוי במערכת ההתקשרות, האם ראוי שהמחוקק יכנס ויאמר שעל אף זאת רשאי אחד הצדדים להכריח את הצד השני לבטל את החוזה.

אני מאוד חוששת מההיבט הזה כי אינני בטוחה שזה עומד עם עקרונות יסוד חוקתיים במקרה הזה כשלא ניתן להצביע על אי-סימטרייה ביחסים.

יש עוד היבטים, אבל זה ההיבט העיקרי שמאוד מטריד אותי לעניין ואכן העובדה היא שאין בשום מקום בעולם הסדר חוקי שמחייב במקרה כזה או מאפשר במקרה כזה ביטול חוזה, זה לא בכדי אלא זה באמת נובע מהעיקרון הזה של זכויות יסוד של שני הצדדים שיש להגן עליהם.

לכן אני מוכרחה לומר שלפחות כיועצת משפטית של הועדה אני הייתי מציעה בחום רב לשקול להטות את ההצעה שלך לכיוון של חובת גילוי, של שקיפות וחיוב הסוחר לעמוד בעקרונות שהוא הציע. חובת הגילוי הזו יכולה לבוא לידי ביטוי בשלט, יכולה לבוא לידי ביטוי בחשבונית ויש הרבה מאוד מקומות שמחייבים בחשבונית עצמה לכתוב מה המדיניות.

אני יודע שלחברי הכנסת אין זמן אבל אני מבקש
שלפני שאתם עושים את הצעד ומחוקקים את החוק תבוא משלחת של חברי כנסת כדי לבדוק בחנויות ולראות מה המצב.

ודאי שההערות שנשמעו כאן, גם בעד החוק וגם
נגד החוק, הן הגיוניות וצריך לקחת אותן בחשבון בתהליך החקיקה. אני חושב שהדוגמאות של הטוקסידו, של השימוש החד-פעמי, הם השוליים של העניין והם יישארו שוליים של העניין. אי-אפשר לפי זה לחשוב על מדיניות החזרה וגם אפשר להתמודד מול זה. אני חושב שבכל תהליך של חקיקה צריך לחסום ניצול לרעה. צריך לעשות זאת בכל חוק ובוודאי בחוק מהסוג הזה. יהיו מוצרים – אני הצעתי ויציעו עוד – לא יהיו במסגרת החוק הזה וזה כולל מבצעים, כולל סוג ב' וכולי.

אני גם לא נבהל שלא נחוקק את החוק בכלל. אני לא אדם אובססיבי אבל אני חושב זו נורמה שלא מספיק חשים אותה וחיים אותה. למשל, עניין של מוצרים פגומים. בלי לדעת, לא עשיתי על זה מחקר ולא סטטיסטיקה, אני מוכן להתחייב שכאשר אדם בא ואומר שהמוצר שלו פגום, אומרים לו שיחליף ולא מחזירים לו את הכסף בחזרה למרות שהחוק מחייב זאת.

זה עניין של אכיפה.

זה עניין של נורמה. אני אומר לכם שהציבור חי
בתחושה שמרגע שהוא נכנס לחנות, כסף הוא לא יראה בחזרה אלא בבית-משפט וזו תחושה שאנחנו צריכים להתמודד אתה כי היא לא צודקת והיא לא נכונה. אמר חבר הכנסת פורז בצדק, ברגע שהסכמת לזיכוי, אין הגיון מדוע שאתה לא תסכים גם להחזרה, ברמה העקרונית. הזיכוי אומר, אני לא רוצה משהו אחר ולך תבחר משהו אחר, אבל אני לא רוצה משהו אחר כי באתי לקנות את המוצר המסוים הזה. הסכמת לזיכוי, יש לך כבר בעיה.

מצד שני אני לא פוסל את ההצעה לאחד את שתי ההצעות. אפשר לעשות דבר הוא הדרגתי ואפשר לראות איך הוא עובד. אני ודאי תומך בהצעה של חברת הכנסת חזן. תהיה מדיניות, אבל השאלה גם איזו מדיניות. אם אני אראה שיש במדיניות הזו באמת דברים מסודרים, כולל למשל את החוקים האחרים שעבור מוצר פגום מחזירים כסף וכן הלאה, נדע ששינינו משהו. לדעתי אז יהיה אינטרס ליותר ויותר חנויות להיכנס לעניין של החזרת כספים כי זה יהיה כדאי להם מבחינה כלכלית. אני לא פוסל שום אפשרות אבל אני מבקש שכולם יחיו על פי אותה מדיניות.

נשמעו כאן דברים הגיוניים. בואו נראה אם אפשר לחוקק באופן מושכל ורציני. אם אי אפשר לחוקק את זה עד הסוף אלא משהו שהוא יותר מתון, אפשר לעשות גם משהו יותר מתון.

לגבי חוק יסוד, לא בדקתי את הסוגייה הזו אבל אני מציע לבדוק אותה היטב. העניין הזה של סתירת חוק יסוד, אני מניח שהיועצת המשפטית של הוועדה מכירה את הכלל שאומר שמותר לחוקק גם דברים בתנאי שהם סבירים, ראויים, לתכלית ראויה. אני לא חושב שהחוק הזה הוא לא לתכלית בלתי ראויה אלא אני חושב שהוא לתכלית ראויה והוא סביר. צריך לבדוק את זה בצורה מקצועית ולעשות זאת ממש לעומק.

לא נכנסתי כאן לפרטים אלא הצגתי רק את
העיקרון.

את הצבת סימן שאלה.

אני מבקשת לשים על סדר היום את שתי הצעות
החוק במהירות האפשרית כדי שיהיה אפשר להמשיך בחקיקה.

בדברים האלה קודם כל צריך ללמוד מניסיון
מדינות אחרות. צריך לראות מה החקיקה הנהוגה במקומות אחרים. לכן לדעתי זה יהיה מאוד חשוב לוועדה. מר זיסבלט, אם תוכל להעביר לנו מה קורה במדינות אחרות לגבי העניין הזה, האם בכלל יש מדינה כלשהי שמחייבת החזרה, והאם יש מדינות שמחייבות יידוע של מדיניות ההחזרות. אני ראיתי בחנויות בחו"ל שמעל הקופות יש שלט שאומר מה מדיניות ההחזרות, אבל השאלה אם זה סטטוטורי או שזה וולנטרי. בהרבה מאוד מקומות אומרים שזה לא בזמן מבצעים וכולי אבל אתה צריך להביא את המוצר יחד עם החשבונית תוך שבעה ימים, בתנאי שהמוצר לא נפתח וכולי.

נעמה המתמחה שלנו התחילה לעשות את הבדיקה
ההשוואתית הזאת והיא עמדה בקשר עם מר זיסבלט בעניין הזה.

אנחנו נרצה לראות דוגמאות של מדינות אחרות
וללמוד מהניסיון שלהם. מר קמחי, אני מניח שכאדם שעוסק בתחום, ודאי יש לכם ניסיון של מדינות אחרות, ואם לא, יש לכם דרכים למצוא את זה.

בפעם הבאה נדון בשני החוקים ביחד. אחרי שנראה את הדוגמאות הנוהגות במקומות אחרים, נעשה איזשהו צעד של חקיקה.

אני רוצה לומר את דעתי. הדבר המינימלי שמתחייב הוא שמדיניות ההחזרות תהיה ברורה והיא חלק מהתחרות בין הסוחרים. אני חושב שמישהו שמוכן לומר שהוא לא שואל שום שאלה ומוכן להחזיר את הכסף בלי להניד עפעף והוא חושב שזה אלמנט שיווקי חשוב – טוב שהצרכנים ידעו על כך. זה דומה מאוד לסימון מחירים. לא אומרים לך איזה מחיר לסמן אבל אומרים לך לסמן.

ברגע שהאינפורמציה הזו תגיע אלינו מוקדם ככל האפשר, אני אקבע את המועד לדיון. יש לנו מושב ארוך כי אנחנו יוצאים לפגרה במרץ 2002, כך שאני מבטיח לכם שברגע שהאינפורמציה תגיע לכאן, אני אקבע מועד לדיון.

אני מודה לכם.






הישיבה ננעלה בשעה 11:30