פרוטוקולים/כלכלה/3819



2
ועדת הכלכלה
17.10.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3819
ירושלים, ה' בחשון, תשס"ב
22 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 349

מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ל' בתשרי תשס"ב, 17.10.2001, שעה 09:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (תיקון מס' 3), התשנ"ח-1998 -

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה
חה"כ אבשלום וילן
חיים אנג'וני - מנהל אגף הדיג, משרד החקלאות
הלל גורדון - סגן מנהל אגף הדיג, משרד החקלאות
תמי מור - לשכה משפטית, משרד החקלאות
שלום ברלנד - יועץ משפטי, משרד החקלאות
שמואל פיזנטי – יועץ למנהל האגף לדיג במשרד החקלאות
בני רובין - משרד המשפטים
רני עמיר - ראש אגף ים וחופים, המשרד לאיכות הסביבה
רות רוטנברג - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
רחל אדם - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אורלי חורש - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
הדס פיקסלר - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
יעקב ברלב - מתמחה בלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
מרב קנולר - יועצת משפטית, רשות שמירת הטבע והגנים הלאומיים
ד"ר סיימון נמצוב – אקולוג חיות בר, רשות שמירת הטבע והגנים הלאומיים
אברהם רומנו – דייג ובעל ספינת דיג סער חיפה
דוד שרוט - דייג ובעל ספינת דיג מוטי אשדוד
שלמה גולדנברג– דייג ובעל ספינת דיג יסעור נמל יפו
יצחק פרין - דייג ובעל ספינת דיג אשדוד
יעקב אבישי - בעלי קבוצת דג על הדן

אתי בנדלר

לאה ורון

טלי רם




הצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (תיקון מס' 3), התשנ"ח-1998 –

בוקר טוב. על סדר יומנו המשך טיפול בחוק הדיג. עם כל האירועים הקשים שקרו הבוקר, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנע לטרור, להשבית את העבודה של מערכות ציבוריות ולהיכנס כולנו למקלטים או לחדרים אטומים. הפתגם שלקוח מעולם התיאטרון שההצגה חייבת להימשך נכון גם למקרה זה, ולכן אני חושב שכל גורם ציבורי בישראל צריך להמשיך בחיים, כי אחרת הטרור ישיג את שלו אם אחרי כל פיגוע או אחרי כל אירוע כזה כולנו נאבד את הראש.

התקיימה ישיבה בתאריך 26 ביוני שבה מילא את מקומי חבר הכנסת הירשזון. יש בפנינו פרוטוקול. מי יכול לעדכן אותי היכן אנחנו עומדים? האם בישיבה הקודמת אושרו כמה סעיפים?

אושר הסעיף הראשון ואושר הסעיף השני.

המתמחה שהחליפה אותי בזמנו ערכה תרשומת שבה כתוב כדלקמן: ביום 26 ביוני קויים דיון בוועדה בהצעת החוק. חבר הכנסת הירשזון החליף את חבר הכנסת פורז. נשמעו הערות כלליות, התחלנו לקרוא סעיפים. סעיפים 1 ו-2 אושרו כלשונם. לאחר מכן ד"ר ראובן אורטל מרשות הטבע והגנים ביקש להכניס סעיף נוסף, המשרד לאיכות הסביבה הסכים.

מכיוון שמשרד החקלאות התנגד בתוקף לתוספת המבוקשת, הישיבה הסתיימה בכך שידונו בנושא בתוך הגורמים הממשלתיים.

אם כך, נמשיך מסעיף 3.

"3. בסעיף 3א לפקודה, בסעיף קטן (2), המילים "שנרשמה בישראל" – יימחקו ובסופו יבוא "וכן
רשאי הוא לקבוע תנאים מיוחדים להענקת רשיון לספינה הרשומה בכל נמל או מקום מחוץ
לישראל"."

הדייגים נגד זה.

זה פותח פתח להביא לארץ ספינות זרות וליצור תחרות לא הוגנת בדיג.

אבל זה לא שייך. העניין של תחרות זה לא חלק מהעניין של הרישוי.

ברגע שמתחילות ספינות זרות לעבוד בארץ, זה כן חלק מעניין הרישוי כי הרישוי מאפשר להם לעבוד בארץ.

ומה עד עכשיו? ספינה זרה לא יכלה לעבוד בארץ?

לא.

מה הסיבה שמשרד החקלאות רוצה את זה?

אנחנו קבענו שתהיה אפשרות לתנאים מיוחדים, כגון: ספינות שעוסקות במחקר, בפיתוח של שיטות דיג חדשות, כדי שתהיה לנו אפשרות גם לתת רשיון למקרים כאלה, כלומר מדובר על מקרים מיוחדים.

מלבד זאת, יש אפשרות של הדדיות.

רבותי, אתם תצטרכו להיאבק לא נגד החוק אלא אם השר יחליט לתת רשיונות – תיאבקו אז נגד הרשיון. עצם המסגרת החוקית כשלעצמה, זה צריך להיות, כי יש מקרים שלא חשבנו עליהם. נניח תהיה ספינה עם טכנולוגיה חדשה שרוצים להכניס לכאן באופן ניסיוני, המאבק צריך להיות בבוא העת נגד השר אם הוא יחליט לתת רשיונות ולא נגד עצם האפשרות לתת.

אנחנו בשלב זה נאשר את סעיף 3.

זה פותח פתח ללחצים על שר, כשכרוכים בכך גם אינטרסים לא מחקריים.

אבל זה לא הגיוני לכבול את ידי השר באופן שלא יהיה לו שום שיקול דעת והוא לעולם, בשום פנים, אף פעם, לא יוכל להתיר. יש נסיבות מיוחדות. אגב, כתוב כאן תנאים מיוחדים.

עד היום 50 שנה השר כן נתן לספינות להגיע, בלי חוק. עד היום הגיעו ספינות.

אז קל וחומר. לפחות היום ניתן לזה הכשר.

אבל היום יש כוחות לא כשרים בחוק.

המאבק צריך להיות בבוא העת נגד עצם ההחלטה שלו, ולפעמים גם אפשר לתקוף אותה בהליך משפטי אם היא לא סבירה, אבל אי אפשר לסגור הרמטית את עצם האפשרות. האפשרות צריכה להיות קיימת. איך היא תופעל – זו כמובן שאלה אחרת.

אני חושב שכל מדינה שמחוקקת חוקים, קודם כל מתייחסת לדייגים שלה, לאיזורי הדיג של הדייגים שלה ולישראלים שנתנו כאן 40 שנות דיג, ופתאום מכניסים להם איזשהו שפן מהצד.

אנחנו היום נלחמים על הפרנסה שלנו, ונלחמים קשה מאד, ופתאום מפוצצים לנו את הפרנסה.

אני מסכים, אבל המאבק צריך להיות בבוא העת אם השר יחליט מכוח הסמכות הזאת לתת רשיונות.

המאבק צריך להיות בחקיקת החוק ולא להילחם אחרי שהחוק קיים.

אני חושב שהסעיף הזה צריך להתאשר. אם יש חבר כנסת שירצה להגיש הסתייגות על הסעיף הזה ויבקש למחוק אותו – תגייסו חבר כנסת, זה יגיע למליאה.

מה לגבי תוספת מחקר בלבד?

אני חושב שצריך לתת לשרים שיקול דעת רחב. הם רואים גם את טובת הדייגים ואת טובת הספנות. מדובר על שר החקלאות, הוא לא בדיוק אוייב החלקאים ולא אוייב הדייגים, כך שאני מניח שהוא יפעיל שיקול דעת סביר בנסיבות המקרה, ואם שיקול הדעת יהיה מוטעה – תמיד תוכלו לפנות לבית משפט.

אולי מדינה סמוכה תרשה לספינות דיג שלנו לדוג במימיה, וההיפך.

נתקדם לסעיף 4.

"4. אחרי סעיף 4 לפקודה יבוא:
4א. (א) לא יקים ולא יפעיל אדם מיתקן דיג קבוע בים או בריכת דגים אלא אם כן קיבל
תעודת היתר מאת שר החקלאות או מי שהוסמך על ידו.
(ב) לא יתן שר החקלאות או מי שהוסמך על ידו היתר להקמת מיתקן דיג קבוע בים לפי
הוראות סעיף קטן (1), אלא לאחר קבלת אישורו של מנהל מינהל הספנות והנמלים
במשרד התחבורה."

האם סעיף קטן (1) זו טעות? הכוונה ל- (א) אני מניחה.

הכוונה לכלובים, נכון?

גם.

אם מישהו רוצה להקים את הכלובים, נניח שהוא רוצה לעשות זאת במקום שאין נמל, מה פתאום מינהל הספנות והנמלים?

חבר הכנסת אבשלום וילן מצטרף לישיבת הוועדה.

שוחחתי איתך אתמול לגבי סעיף 3.

תגיש הסתייגות.

אני דיברתי איתך אתמול בשיחה מוקדמת, הסברתי לך את הבעיה. בכל הכבוד, לגבי "נרשמה בישראל" ישנה בעיה.

חבר הכנסת וילן, אני הבעתי את דעתי ואמרתי שעצם הסמכות בידי שר החקלאות צריכה להישאר. איך הוא יפעיל אותה – אני מניח ששר החקלאות, מתוך היותו בין הייתר קרוב אצל הדייגים הישראלים, הוא יחליט לתת זאת רק במקרים מאד חריגים ויוצאי דופן, אבל לשלול ממנו את שיקול הדעת, חשבתי שזה לא דבר ראוי.

אדוני היושב ראש, אם מוסיפים את המילים לצרכי מחקר – הבעיה פתורה, מוסכם גם על הייעוץ המשפטי של משרד החקלאות.

נניח שמחר ייחתם הסכם עם קפריסין שאנחנו יכולים לדוג במימי קפריסין והם יכולים לדוג במימי ישראל.

באירלנד ובאיסלנד היתה מלחמה על שטחי דיג. לא קיים דבר כזה בעולם.

נניח שייחתם, יגידו: אי אפשר לחתום כי החוק לא מאפשר. זה לא הגיוני. מחר יהיה הסכם עם מדינה אחרת שאוניות ישראליות יכולות לדוג במים שלה.

יש כאן נוסח שפותר את הבעיה.

אני לא רוצה לכבול את שיקול הדעת של השר. חבר הכנסת וילן, אם אתה רוצה רוויזיה בסעיף הזה, בבקשה.

לא רוויזיה.

כבוד היושב ראש, גם אתה לא תהיה שותף למהלך שהיה בשנה האחרונה שאוניות רוסיות, שקשורות למאפיה, בלחצים של שר ישראלי, ניסו להיכנס כאן לתחומי הדיג. חייבים לסגור את החוק מפני זה.

אבל ספינות רוסיות שקשורות למאפיה צריכות לקבל אישור משר החקלאות. אני מניח שיש לך איזשהו אמון קטן בשר החקלאות.

אני לא יודע מי יהיה שר החקלאות העתידי. בכל שרי החקלאות בעבר ובהווה יש לי אמון מלא, אבל אינך יודע, ואתה כמחוקק – מי כמוך יודע – שהחוק היבש חייב לחסום פתח לשחיתויות.
אם זה מקובל על משרד החקלאות, מקובל על האיגוד, מקובל על הדייגים – מה זה משנה?

אני לא רוצה לכבול את שיקול הדעת של השר. לי יש אמון בשר החקלאות.

המחלקה המשפטית של המשרד מקבלת את זה.

מה העניין הזה עם אוניות ישראליות, חבר הכנסת וילן? על מה אתה מדבר?

חבר הכנסת וילן, איזו מאפיה? בדיג יש כבר מאפיה גם כאן?

יש 20 ספינות שאין להן עבודה – חלקן במוזמביק, חלקן עדיין בנמלים באוקראינה. הספינות האלה רוצות להגיע לעבוד באיזור שלנו.

למה? אצלנו יש דגה עשירה במיוחד?

יש תנאים נוחים והממשלה מרשה לכל מי שרוצה. בתורכיה לוקחים להם את הציוד, עוצרים אותם בנמלים. אצלנו הם עובדים, פורקים, מוכרים את הדגים- אף אחד לא יודע.

במסווה של עולים חדשים – ואין ברשותי שמות שאני יכול לציין – אבל יש כבר עולה חדש שהביא ספינה לצרכי מחקר, ויכול להיות שאני חוטא לבן-אדם הזה, יכול להיות שהוא הכי צדיק בעולם, אבל הוא הסנונית.

אין לי שום סיבה לחכות שתבוא הסערה עם כל 20 הספינות. לפחות ההסתייגות הזו לנושא מחקר נותנת לנו הגנה מסויימת.

אתה מדבר על דיג בחוף הים התיכון, לא בכינרת.

בחוף הים התיכון.

על מנת לבסס את מה שאני אומר, הנציג של איגוד הדיג יכול להעיד שמבקשים רשיונות ונתנו רשיון לשתי ספינות על דיג בלגי, כלומר דיג על פני המים. זה דיג שהיום אנחנו לא משתמשים בו.

היות שזה תחום חדש, הכניסו רגל לפירצה המסויימת הזאת.

למי נתנו את האישור הזה?

נתנו אישור לספינה שאינני יודע מי הבעלים שלה. האיגוד יכול להגיד לך.

יש כאן שתי הצעות שמקובלות על המשרד.

אנחנו מוכנים לנושא שזה יהיה למטרות מחקר או פיתוח שיטות דיג חדשות וכן לפי אמנות בינלאומיות שישראל היא צד להן.

הקובעות הדדיות – זה חשוב.

מוכרחים לחסום כניסה פירטית. אתה סומך על השרים. הלוואי, אנחנו הרי באותו צד של המתרס בוויכוחים האלה.

אני סומך על השרים. אם אני לא אסמוך על השרים, אני גם לא יכול לסמוך על חברי הכנסת. אתה עשוי להיות שר חקלאות באחד הימים.

לא אמרתי שאין לי אמון. אמרתי שאנחנו עדים ללחצים על שלטון שהמחוקק חייב לקחת בחשבון.

בסדר, סיכמנו.

מה עם עניין איכות הסביבה בנושא של בריכות הדגים האלה? באילת אני מבין שזו צרה צרורה.

"4.4א.(ג) שר החקלאות יקבע את התנאים למתן היתרים לפי סעיף קטן (1) וכן רשאי הוא להסדיר
פעילויות דיג בקרבת מיתקן דיג ובריכת דגים הפועלים בהיתר על מנת למנוע הפרעות
לתפקודם."

המצב היום הוא שכל מי שרוצה – יכול להפעיל בריכת דגים או להפעיל כלוב ים, ללא היתר.

האם זו לא פעולת בנייה הטעונה היתר לפי חוק התכנון והבנייה?

כן. זה גם נושא של רישוי עסקים, אבל אין את הקטע של משרד החקלאות עם התנאים שלו.

יש כאן גורם מקצועי לצד משרד החקלאות.

עצם ההפעלה של מיתקן היום לא דורשת שום רישוי. אותו מגדל כלובים, מגדל בריכות, יכול בעצם לעשות מה שהוא רוצה.

כדי לדוג לצרכים מסחריים האם צריך היתר? לעצם הפעלת סירה ודיג צריך רשיון?

סעיף בפקודת הדיג מחייב רשיון של בעל הספינה ושל הדייגים שנמצאים איתו.

למה בעצם?

אנחנו רואים בדגה לאורך חופי הים התיכון כמשאב טבע של מדינת ישראל שעליו צריך לפקח ולמנוע דיג יתר.

האם אתם לפעמים אומרים להפסיק לדוג?

בהחלט. אנחנו גם מגבילים את מספר הרשיונות וגם עושים הפסקות דיג לפי הצורך – גם בים כינרת וגם בים תיכון.

מה אתה אומר על עניין הכלובים שלמשל באילת יש טענה שיש להם מפגע אקולוגי?

בשל ריבוי מומחים ומדענים בתוך מדינת ישראל, שכל אחד מהם היה נחשד כבא מטעם אחד הגופים – מגדלי הדגים, משרד החקלאות או איכות הסביבה – המנכ"לים של שלושת המשרדים חקלאות, איכות הסביבה ומשרד התשתיות קבעו צוות בינלאומי של מומחים שאכן יבחן את כלל גורמי הזיהום במפרץ אילת, לא רק את כלובי הדגים.

הצוות הגיש המלצותיו הראשונות, יש כמה הסתייגויות. הצוות כעת בודק את ההסתייגויות. אנחנו מעריכים שתוך חודש הוא יסיים את ההמלצות.

בינתיים, הקביעה הראשונית שלו, שהוא לא מצא קשר בין תרומת הכלובים לזיהום המפרץ לבין מה שקורה בשונית האלמוגים.

זה לא מדוייק.

רציתי להוסיף לגבי הוועדה הבינלאומית. בראשה עמד גם פרופסור רוזנטל – אחד המומחים הגדולים מטעם האו"ם לחקר הנושא של אגמים, ימים, במיתקנים בחקלאות ימית. מדובר כאן בוועדה מקצועית ממדרגה ראשונה.

אבל היא עדיין לא סיימה את עבודתה.

היא הגישה המלצות והיא קובעת שהיא לא מצאה קשר בין הזיהום של הדגים לבין הבריכות האלה. יש הרבה גורמים שמזהמים.

מרב קנולר, היועצת המשפטית של רשות הטבע והגנים. אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא המדעי.

כפי שנאמר כאן, יש הרבה חוות דעת. אני לא מכירה את חוות הדעת שהזכירו כרגע, אני מכירה חוות דעת שמדברות על קשר ישיר.

שנית, אנחנו סבורים שהעובדה שיש הרבה גורמים מזהמים בים איננה גורמת למישהו לחשוב שצריך להתיר את הכלובים. זה הופך להיות איזושהי מטריה. זה שייאמר שהזיהום איננו נגרם רק בגלל העניין הזה, זה לא אומר שאנחנו צריכים להתיר אותו.

לגופו של עניין, כל המומחים מסייגים את עצמם ואומרים שמאד יכול להיות שיש היום גורמים שאנחנו לא מסוגלים לקשור אותם בקשר המשפטי הישיר ולהוכיח סיבה ותוצאה, כלומר המזון, סוג המזון, סוג הדגים, כמות הדגים, מיקומם של הכלובים, ההפרשות שמצטברות כתוצאה מהפעילות של הדגים - מאד יכול להיות שהיום צוות המומחים הזה יגיע למסקנה מסוימת וכולנו יודעים שבעוד חמש שנים תהיה מסקנה אחרת.

אבל איך אנחנו נאסור דבר שאין לנו הוכחה שהוא רע?

אינני מבקשת לאסור. התיקון הזה מבקש שמי שיוסמך לתת או לא לתת היתר לפעילות הזאת הוא שר החקלאות. כל מה שאנחנו מבקשים הוא שיצורף לשר החקלאות השר לאיכות הסביבה משום שעל פי חוקים אחרים השר לאיכות הסביבה אמון על הנושאים של שמירת ניקיונם וטיבם של מי הים.

זה נכון שיש הרבה שיקולים ששר החקלאות יודע לשקול אותם בנושא החקלאי. אנחנו מבקשים שיצורף השר לאיכות הסביבה משום שהוא יוכל לשקול את השיקולים של איכות הסביבה. אם תהיה ועדת מנכ"לים שתאמר שלא מוצאים בכך שום פגם, אזי שני השרים יתנו את ההיתר.

אני מנסה לומר שלא לסגור את זה במובן שאם יהיה מחר שינוי נסיבות, שר החקלאות לבדו יצטרך לשקול זאת כי אולי הוא מעדיף סקטור מסוים. עדיף לצרף את השר לאיכות הסביבה.

רני עמיר, ראש אגף ים וחופים במשרד לאיכות הסביבה. אני רוצה להוסיף ומעט לתקן את מה ששמענו לגבי הנזק הפוטנציאלי של כלובי הדגים במפרץ אילת.

כמעט אין עוררין על כך שהכלובים האלה מזהמים את מפרץ אילת, השאלה היא עד כמה.

יש עוררין.

אני חושב שגם אם תשאל שוב, הוא יסכים שכלובי הדגים משחררים כמויות מזון עודפות בתוך המים, שלא לדבר על מה שהדגים מוציאים לאחר שהם אוכלים את מה שהם אוכלים.

ועדת המומחים הבינלאומית היתה אמורה לקבוע את סך הכל המזהמים במפרץ אילת. הדו"ח שהיא הוציאה עד כה לא התקבל על ידינו משום שהוא דירג לא נכון את הגורם היחסי בין כל המזהמים במפרץ אילת.

לדעתכם.

בוא נמקד את השאלה. האם גידול בים התיכון, יש בו איזושהי בעייתיות או כלל לא?

ברחבי הים התיכון, ביוון, באיטליה, מגדלים.

בצרפת.

האם זה אומר שזה בסדר?

במימי הים התיכון אין לכם בעיה.

ודאי שיש לנו בעיה.

מדובר על סדר גודל של בעיה. בים התיכון זו פחות בעיה, במפרץ אילת זו בעיה גדולה מאד.

זה שזה מזהם – זה בטוח, השאלה כמה זה מזהם.

נמל אילת לא מזהם? הפוספטים לא מזהמים? באמת.

אני מסכים עם חבר הכנסת וילן שיש עוד גורמי זיהום במפרץ אילת, כנגד כולם אנחנו פועלים. אין גורם אחד שאנחנו לא פועלים נגדו.

חיים אנג'וני, מנהל אגף הדיג. כמות החנקן של הכלובים במפרץ אילת ובכל כלוב שהיא ידועה, ניתנת לכימות, וחוות דעת של המומחים אומרת שזה במסגרת יכולת כושר הנשיאה של המפרץ.

לא מדובר בחומרים שהם מתכות כבדות או נפט, אלא בחומרים שנמצאים ברקע – החומרים האלה קיימים בטבע. נכון שריכוזים גבוהים מאד עלולים לגרום נזק. במצב הקיים, לפי דעת המומחים, בזרמים ובתחלופת המים במפרץ הם לא גורמים נזק.

המומחים לא אמרו את זה אפילו במילה אחת.

לגבי ים תיכון, במפרצים הכי מתויירים בתורכיה, ביוון, באיטליה מגדלים כ- 50 אלף טון דגים – אנחנו לא מדברים על 2,000 טון שמגדלים במפרץ אילת – הנורבגים מגדלים 250 אלף טון דגים בפיורדים.

לנורבגים יש 70,000 קילומטר חוף.

בעקבות המחלה של "הפרה המשוגעת" הם מכפילים בתוכנית חומש ממשלתית ל- 500 אלף טון.

מדוע אתם צריכים כאן את האישור של מנהל מינהל הספנות? זה מיתקן שעלול לפגוע?

אנחנו אומרים: לא יקים אדם מיתקן בים שעלול לפגוע בתנועת הספינות. לכן אמרנו שזה יהיה מתואם עם מינהל הספנות.

אני רוצה להוסיף ולהפנות את תשומת לבכם לכך שהחוק הזה נוצר באופן כזה שהיתה לשר אפשרות לאזן בין האינטרסים. הוא הוכן בתקופה של רפול, כאשר הוא כיהן גם כשר לאיכות הסביבה.

החזקה שרפול ידע מה הוא עושה בשני המשרדים בו זמנית היא הנחה שאני יכול לסתור אותה די בקלות.

ישבנו עם הנהלת איכות הסביבה ועם המנהלים של איכות הסביבה והחוק הוכן בתיאום יחד איתם – גם עם הייעוץ המשפטי.

כבוד היושב ראש, אם הייעוץ המשפטי של איכות הסביבה קיבל...

זה לא נכון.

אני רוצה להציע שזה יהיה לא רק באישור של מנהל מינהל הספנות, אלא גם בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה. לא על דעתו, אלא בהתייעצות. אני חושב שתהיה חובת התייעצות איתו. בהנחה שתהיה לו סיבה טובה להגיד לא, שר החקלאות ייקח זאת בחשבון.

אם מותר לשאול מהו התוקף המשפטי של התייעצות.

אם השר לאיכות הסביבה ייעץ שלא לעשות ושר החקלאות יחליט בכל זאת כן, לדעתי לשר החקלאות תהיה בעיה רצינית בבג"ץ. הוא יצטרך להוכיח שהעצה שהוא קיבל מן השר לאיכות הסביבה אין לה לא ידיים ולא רגליים.

כאשר צריך לקבל הסכמה של שני משרדים – גם כך אפילו שקלתי את האפשרות לקבוע עם המינהל לספנות "בהתייעצות" כי אני לא אוהב שיותר ממשרד אחד מחליט. בדרך כלל, כאשר צריכים שניים להחליט מדובר בדיונים עד אינסוף.

השתכנעתי משום שזה עלול להיות מכשול ימי ואוניות עלולות להיפגע.

אני רוצה להציע שההתייעצות תהיה רק לגבי ים סוף.

עזוב. אני מניח שהמשרד לאיכות הסביבה יציג "רולינג" כללי – מין טייס אוטומטי – שיאמר שאם זה עומד בתנאים האלה, זה בסדר. במקרים שזה לא עומד, יצטרכו לשקול כל מקרה לגופו.

לגבי מיתקני דיג, לא לבריכות דגים. לא צריך לגבי כל בריכת דגים.

לא, רק למתקנים בים. לגבי בריכת דגים אנחנו לא צריכים את השר לאיכות הסביבה. אנחנו מדברים על מתקן קבוע בים.

על סעיף קטן (ב).

ברשותך, או מי שהוסמך לכך על ידי השר לאיכות הסביבה כי גם ההיתר זה היתר שר החקלאות או מי שהוסמך על ידו.

אבל התייעצות היא לא עם השר?

פקיד של שר החקלאות ייתייעץ עם השר לאיכות הסביבה? זה מה שנובע.

נשאיר שר החקלאות...

אבל שר החקלאות הוא לאו דווקא מי שנותן את ההיתר. זה יכול להיות גם מי שהוסמך לכך על ידו. שר החקלאות יכול להאציל את הסמכות למתן היתרים לפקיד במשרדו. זה כתוב כאן.

גם בלי שזה כתוב.

גם בלי שזה כתוב, אבל קל וחומר משזה כתוב.

אם כך, בואו נוריד את זה שהוא יאצול למישהו, והשר לאיכות הסביבה יכול לאצול למישהו.

מה שאתי מציעה הוא שיהיה איזון. בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה או מי שהוסמך על ידו.

מדינת ישראל עמוסה בהליכים ביורוקרטיים מכבידים. למה לכתוב את זה בחוק?

חבר הכנסת וילן, אפשר גם להשמיט את זה.

אני יועץ למנהל האגף לדיג בענייני חקיקה. עבדתי במשרד החקלאות עד תחילת שנה זו.

בסעיף (ד) כתוב: "הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות כל דין". הסעיף הזה בא לטפל בכל מיני חוקים אחרים, כמו למשל חוק רישוי עסקים. כולנו יודעים שחוק רישוי עסקים עובר את המשרד לאיכות הסביבה.

זה לא אותו דבר.

הנוסח של הסעיף אומר שלגבי אותם מקרים שזה בים, זה יהיה בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה. לגבי בריכת דגים לא.

מדוע ההבחנה עם בריכת דגים?

כי אנחנו לא רוצים לעשות OVER רגולציה. בריכת דגים זה דבר שמקימים אותו באופן מיוחד למטרה הזאת, זה דבר שנבנה למטרה הזאת, זה מעין אקווריום.

אני בעל החווה היחידה של חוות כלובים בים התיכון, נמל אשדוד. יש לי הסתייגות אחת- כל הזמן מטרידים אותנו עם רשיון בנייה. חוות דגים הן דבר צף.

זה לא יעזור. כדי לשחרר אותך אני צריך לתקן את חוק התכנון.

זה דבר צף שלא עומד בשום קריטריונים של בנייה, אין לו יסודות.

תטען שזה לא מבנה של קבע, שזה כמו אוטובוס והוא לא טעון היתר. אני לא יכול לתקן את חוק התכנון. חוק התכנון והבנייה מבדיל בין דבר שנע לדבר שעומד.

זה דבר נע לחלוטין.

להערכתי, כלוב הוא לא נע אלא עומד במקום קבוע.

יושב ראש הוועדה אומר לך שזה לא בחוק הזה. אם אתה רוצה לתקן את החוק, תבוא אתי בדברים, ננסה לבדוק ולהגיש נוסח.

אני מבקשת לוודא – בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יש הפנייה לסעיף קטן (1), האם הכוונה הפנייה לסעיף קטן (א)?

כן. זו טעות.

"5. האמור בסעיף 5 לפקודה יסומן "(1)" ואחריו יבוא:
"(2)(א) על אף האמור בסעיף קטן (1) רשאי שר החקלאות או מי שהוסמך על ידו להתיר
שימוש ברעלים להשמדת דגים בלתי רצויים בבריכות דגים, וזאת בחומרים, בשיטות
ובתנאים שייקבעו בהיתר; ובלבד שלא יינתן היתר כאמור אלא –
(1)לשימוש בחומר רוטנון, או בחומר אחר בעל תכונות פריקות דומות, שאישר השר
לאיכות הסביבה בכתב ומראש;
(2) לשימוש בבריכת דגים המצויה ביבשה ולא בתוך נחל, אגם או ים;
(3) לשימוש בבריכת הדגים לאחר ריקון מימיה וכשהיא מנותקת מקשר עם מימי נחל,
אגם או ים."

בשביל מה צריך להרעיל את הדגים לאחר שהוציאו את כל המים?

מגדלי הדגים מנסים לנהל ממשק ידוע, מספר דגים ידוע. לפי זה הם מזינים, לפי זה הם מתכננים את תהליך הייצור. יש הטלה פראית, הטלה לא מתוכננת. כשמסיימים לשלות את הדגים הגדולים, הם נשארים בשלוליות. אם לא תשמיד אותם, הם יגדלו. בדרך כלל, גנטית, הם דגים מפגרים, הם לא אותו דג שאתה רוצה לגדל.

בתוך השלוליות צריך להשמיד אותם כדי שלא יתפתחו ויפריעו לגידול הטבעי.

לדעתי, המילים "בלתי רצויים" צריכות להימחק משום שזה לא מתאים לחקיקה. הנוסח כאן מעט צולע.

אתה לא יכול, זה יוצא – להתיר שימוש ברעלים להשמדת דגים בבריכות דגים. זה מאד בעייתי, אתה מתיר כאן שימוש ברעל, זה חייב להיות מוגבל וזה לא במקרה נכתב כך.

כבוד היושב ראש, לדעתי זו טעות למחוק את המילים האלה. אולי דגים פגומים.

דגים שאינם כלכליים לגידול.

השמדת דגים באופן גורף זה מאד בעייתי.

שאינם מתאימים לתהליך היצור.

זה אומר שלגבי דג אמנון, אם לא מחסלים אותו, הוא ישפיע על כל הבריכה. הוא חי בשלוליות האלה וצריך פשוט לחסל אותו כי הוא מפריע לתהליך הייצור.

המילים האלה הן מיותרות. הבנתי מה הכוונה, אבל המילים האלה לא מעלות ולא מורידות.

צריך לנסח את הסעיף מעט יותר אלגנטי. אישרנו את סעיף 5, בכפוף לכך שמורידים את המילים "בלתי רצויים".

"6. בסעיף 6 לפקודה –
(1) אחרי פסקה (א) יבוא:
"(א1) לדרוש מכל אדם המפעיל מיתקן דיג קבוע או בריכת דגים להציג את תעודת ההיתר
שניתנה לו;";
(2) בפסקה (ב), בסופה יבוא "וכן להצטרף להפלגה ולפקח על הדיג";
(3) אחרי פסקה (ב) יבוא:
"(ב1) להיכנס לכל מקום שיש בו מיתקן דיג קבוע או בריכת דגים ולבדוק כל דג, ציוד,
מכשיר דיג וחומר המצוי בהם;"

אישרנו גם את סעיף 6.

נחזור אחורה כדי שנהיה בטוחים לגבי מה שנעשה כאן בתקופה שבה לא הייתי.

מה זה "דיג קבוצתי"? שני אנשים או יותר הדגים דגים במסגרת של קבוצה?

כן.

מדוע כששניים דגים ביחד, צריכים לקבל על כך היתר? זה לא קצת מרחיק לכת?

זה צריך להיות למטרות חינוך, נופש, מחקר או חלקאות מים.

אינני יודע אם זה כתוב נכון, אבל הכוונה לכך שעבודת דיג היא עבודה צוותית – אם בספינה שבה בעל הספינה מפעיל צוות דייגים, או אם מדובר בחוואי שיש לו צוות של מגדלי דגים שהוא עובד איתם.

איך אני מונע ששני אנשים שהולכים יחד לדוג – הם נהנים מזה כנראה, נקרא לזה נופש – לא ייחשבו כעבריינים?

אם לכל אחד מהם יש רשיון – אין שום בעיה.

לא. לאף אחד אין רשיון.

אם לאף אחד רשיון והם דגים מהחוף בחכה – מותר להם.

זה כתוב בפקודת הדיג.

תראו לנו את סעיף הפטור.

סעיף 3.(4)(א) לפקודה: "אסור לשום אדם לדוג דגים בישראל אלא אם כן הוא בעל רשיון לדוג דגים בישראל שניתן על פי פקודה זו:
בתנאי כי –
(1) כל אדם המעלה דגים בחכה מן החוף, וכל ששמו רשום על גבי רשיון שניתן לחברה או לאגודה שיתופית או על גבי רשיון דגים רק באיזה חלק מסוים מישראל או על גבי רשיון מיוחד שניתן על פי סעיף קטן (2) מסעיף זה, לא יהא חייב לקבל רשיון כזה;"

אבל תיקנתם את ההגדרה עכשיו.

אנחנו משאירים את סעיף 4(א), לא פגענו בו. אנחנו רק מאפשרים לאנשים שרוצים לדוג יחד לבחור בקטע הזה של דיג קבוצתי ולקבל רישוי או לקחת רשיונות אחד אחד. זו פשוט אופציה נוספת.

שני אנשים שהולכים לדוג יחד צריכים רשיון?

התוצאה המשפטית עלולה להיות שאם שני בודדים שאינם מכירים אחד את השני עומדים על שפת הים ודגים דגים – זה בסדר. אם הם הגיעו ביחד – זאת עבירה.

יש רשות. אתה רשאי לתת להם רשיון אחד קבוצתי.

צריך להבדיל בין דיג חובבני של אנשים לבין אנשים שזה מקצועם או שזה לפרנסתם ועושים זאת יום-יום.

זה בא להקל. כיום צריך רשיון אישי לכל דייג, חוץ מאשר דיג מהחוף. זו אופציה נוספת.

מה קורה אם נוריד את המילה "נופש" ונאמר שני אנשים או יותר שמגיעים במסגרת קבוצה למטרות מסחריות כמובן ולמטרות חינוך, מחקר או חקלאות? יוצא שאלה שדגים למטרות נופש הם לא חייבים.

הם לא נכללים במסגרת של דיג קבוצתי.

יש ספינות שאנשים באים ודגים מהספינה, כנופש.

אבל אז הספינה צריכה רשיון.

נניח אדם מפעיל סירה, הוא מוציא אנשים ללב ים ושם הם עומדים עם החכה, אתם רוצים שכל אחד מהם יקבל רשיון?

זה מה שקורה כיום.

זה בדיוק מה שרצינו לפתור. המצב הנוכחי הוא שאם אתה מוציא על סירה דייגים – יותר משלושה בסירה אחת, נניח עשרה, שנים-עשר – והם דגים בים בחכה, כל אחד מהם צריך שיהיה לו רשיון דיג אישי. זה המצב החוקי היום.

מה שאנחנו רוצים היינו לפתור ברעיון של הרשיון הקבוצתי זה שאפשר יהיה לתת לבעל הספינה שמוציא דייגים לנופש רשיון קבוצתי – מותר לך להפעיל עד 12 דייגים, ואז הוא, בזכות הרשיון שלו יוכל לתת לדייגים האלה לדוג.

עזוב רגע את בעל הספינה והרשיון שלו. אנחנו לא רוצים ליצור מצב ששניים או שלושה אנשים שסתם באו בכלי רכב משותף כי הם חובבי דיג והתיישבו במקום – הפכו לעבריינים. כנראה שזה המצב היום, אבל המצב היום אבסורדי. אני מניח שלא אוכפים את זה, אבל באיזשהו מקום צריך לתקן את זה.

כל איש צוות על ספינה צריך רשיון אישי, ותמיד זה שניים-שלושה-ארבעה.

אני מדבר על דייג חובב.

בחוף הים לא משנה – יעמדו עשרה אנשים, לא יהיו עבריינים. זה לא משנה אם הם באו יחד.

לא נכון. לפי זה הם קבוצה.

לא. יש את סעיף 4(א) שאומר שזו חכה מן החוף.

איך אנחנו מבדילים ששני אנשים שבאו יחד במכונית והם דגים ביחד, הם לא קבוצה? מה זה המילה "קבוצה"?

הגדרנו מה זה קבוצה.

כתוב שהוא לא חייב לקבל רשיון אם הוא דג מהחוף.

אולי נגיד: הדגים במשותף.

אולי אפשר בסעיף 4(א) – כל אדם המעלה דגים בחכה מן החוף, לרבות במקרה של דיג קבוצתי – כאן להכניס את זה, בסעיף הפטור. זאת אומרת שאם זה מספר אנשים שביחד מעלים דגים בחכה מן החוף, הם לא ייחשבו למבצעי דיג קבוצתי החייבים בהיתר מן השר.

תתקנו את הנוסח.

ובלבד שהמפעיל של הדיג הקבוצתי הזה – יש לו רשיון.

לא.

הם ממילא לא צריכים.

הם כן צריכים.

צריך להסדיר את זה אם את רואה בעיה, כי אנחנו לא רואים את הבעייתיות.

הסעיף הזה רק בא להקל ולא להקשות.

סעיף 3.(4)(א) לחוק העיקרי – אחרי "כל אדם המעלה דגים בחכה מן החוף", יבוא: "לרבות אדם הדג כאמור במסגרת של דיג קבוצתי".

את יתר ההגדרות אני משאיר.

יש איזושהי בעיה בסעיף 2?

נשאר הסעיף שדיברתי עליו בתחילת הישיבה – ההסתייגות שלנו לנושא שמירת הדינים, היחס שבין הפקודה הזאת לבין חוקים אחרים.

מי אמר שהחוק הזה מבטל דינים אחרים?

לא אמרתי. יש היום מצב של חוסר בהירות משום שחוק גנים לאומיים (שמורות טבע) קובע בין היתר שאסור לפגוע בערכי טבע מוגנים.

האם יש בעיה בעניין הזה? מישהו יכול לפרש זאת באופן שפוגע בחוקים אחרים?

מדוע את חושבת שזה מבטל?

כשאציג את החוק במליאה, אני אסביר שהחוק הזה בא להוסיף ולא בא לפגוע בחוקים אחרים. לדעתי זה הדין הכללי בדרך כלל, אלא אם כן במפורש הוא מבטל משהו.

אני אסביר בנאום במליאה את העובדה שזה לא פוגע בדינים אחרים.

כבוד היושב ראש, ראשית הנושא הזה הוא חשוב – גם קטנות הן גדולות, אבל יותר מזה. ככל שרמת החיים עולה, נושא הדגים והדיג – גם ברמת הנופש אבל גם בעיקר בתחומי האכילה- הולך וגדל. לכן צריך לקדם את החוק הזה כדי למנוע כניסת אינטרסנטים.

אני מצטערת על האיחור.

פתרנו את הבעיה שלכם לגבי הכלובים בים סוף.

זה לא נפתר, אדוני. אני יודעת שאני לא אהיה כאן פופולרית.

קבענו בהתייעצות – סעיף 4(ב).

זה לא ראוי. התייעצות זה "שמענו אותך".

גברת רוטנברג, באה אלי הצעה ממשלתית שלשר לאיכות הסביבה אין שום SAY חוץ מאשר בהרעלת דגים, בבריכות – אלה שנותרו לאחר הורדת המים.

אנחנו כותבים התייעצות, ואתם לא מרוצים.

נהדר לנו, למפרץ אילת בושה וחרפה, גרוע מאד.

את על תקן של מומחה?

אנחנו הסכמנו וכתבנו את זה ודיברנו על כך ורבנו על כך.

יש הנחיות יועץ.

היה לי יותר קל להסתתר מאחורי הנחיות יועץ. בכל זאת, החוק הזה וההסכמות האלה התקבלו לפני שלוש-ארבע שנים.

מה שקרה במפרץ אילת מאז הוא שונה ומחייב חשיבה חדשה. מי שלא מתאים את החשיבה שלו לעובדות בשטח, לנזקים בשטח – לא עושה את עבודתו.

יש כאן שני אינטרסים שבאים לידי ביטוי באישורים. אחד – העובדה שמדובר רק בתוך הים, לא בגידול דגים בשום מקום אחר. יש גם אינטרס של שיט. האינטרס של השיט מקבל התייחסות שונה – ואני חושבת שזהו אינטרס מאד חשוב – השמירה על איכות הים, על האקולוגיה של מפרץ אילת היא לפחות חשובה כמו הנושא של השיט, ואני חושבת שלא נעשה את עבודתנו כאן ונחטא למה שקורה.

התייעצות זה לא אישור, והשיקול של השמירה על איכות הים – אני חושבת שראוי.

אני חושב שאם השר לאיכות הסביבה, בהתייעצות שתתקיים איתו, יגיד לא – אני מניח שהוא יגיד לא על סמך נתונים – יהיה קשה מאד לשר החקלאות לתת אישור בניגוד, ואם הוא בכל זאת יתן, זה יילך לבית המשפט, אני לא מאמין שזה יעמוד.

למה לעשות את זה כך? למה שבתי משפט יחליטו עבורנו?

אני לא אוהב אישור של שני שרים, זה מתכון לשיתוק.

יש לנו כבר את שר התחבורה.

אם השר לאיכות הסביבה ירצה להגיש הסתייגות ולהפוך את ההתייעצות לאישור – אני אאפשר לכם.

גברת רוטנברג, אם השר לאיכות הסביבה מחליט להסתייג, אני מבקשת שתשתדלי להעביר אלי את ההסתייגות עד תחילת שבוע הבא.

בהתחשב בכך שסעיפים 1 ו-2 אושרו בישיבה קודמת, יתר הסעיפים – בכפוף לתיקונים- אושרו.

מה עם סעיף תחילה?

תחילה תוך שישה חודשים. נשאיר זאת כפי שכתוב כאן.



בהסכמת חבר הכנסת וילן, אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

האם אתה רוצה להסתייג לשם החוק?

לא לשם. לסעיף כלשהו.

כן.

תרשמי לחבר הכנסת וילן הסתייגות כדי שיוכל לדבר במליאה.

עשר דקות.

אנחנו מאשרים את הצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (מס' 3), התשנ"ח-1998, לקריאה שנייה ושלישית. אם השר לאיכות הסביבה ירצה לשנות זאת מהתייעצות, אנחנו נאפשר לו להגיש הסתייגות כזאת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:00.