פרוטוקולים/כלכלה/3837



2
ועדת כלכלה
16.10.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3837
ירושלים, ח' בחשון, תשס"ב
25 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 345
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ב (16 באוקטובר 2001), שעה 9:30

1. תקנות הנמלים (בטיחות השיט) (תיקון מס' 2), התשס"א-2001 בדבר הגבלת כניסת מכליות המובילות שמן עמיד לנמל אילת.
2. תקנות הנמלים (סדרים בנמלים ובמעגנות), התשס"א-2001

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
נחום לנגנטל

אריה רונה ראש מינהל הספנות, משרד התחבורה
אהרון וייסמן מנהל גף מעגנות ונמלים, משרד התחבורה
רננה שחר, עו"ד יועצת משפטית, מינהל הספנות, משרד התחבורה
אליעזר שטרנברג מנהל מחלקה טכנית מנהל הספנות, משרד התחבורה
דני ליבנה מהנדס אוניות ראשי, משרד התחבורה
פאני אקסל ממונה על ספנות ונמלים, משרד התחבורה
בני רובין, עו"ד משרד המשפטים
נמרוד אוטיף המשרד לאיכות הסביבה
שמעון ליאור ראש היחידה לבטיחות, רשות הנמלים והרכבות
ישר בן מרדכי מנכ"ל בתי זיקוק
שמואל ציפין מנהל אגף סחר, בתי זיקוק
אהוד אראל מנכ"ל החברה העירונית לפיתוח תיירות בהרצליה
גבי קדוש ראש עיריית אילת
אורן קדוש עוזר ראש העיר אילת
בועז רווה פורום מפעילי המרינות בישראל

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר

















תקנות הנמלים (בטיחות השיט) (תיקון מס' 2), התשס"א-2001.

רבותי, בוקר טוב. מי מציג את הנושא?

המטרה של התקנה, היא להגביל כניסת מכליות המובילות שמן עמיד לנמל אילת.

טיפלנו בזה בשעתו. ביקשנו על זה חוות דעת.

החזרת אותנו לתיאום עם איכות הסביבה בגלל חילוקי דיעות.

מה ההשלכה הכלכלית של הדבר הזה? כל אחד רוצה שיהיה לו את הציוד הכי מודרני, הכי בטיחותי והכי טוב, אבל בדרך כלל השימוש בציוד כזה הוא יותר יקר משימוש בציוד ישן.

לא תמיד הבטיחות הולכת עם הגיל.

הסיכוי שבאוניה ישנה יהיו יותר צרות הוא יותר גדול.

אנחנו לא מדברים על צרות, אנחנו מדברים על תפעול רגיל של Segregated Ballast Tanks.

מה אתם רוצים לגבי נמל אילת?

אנחנו רוצים, בגלל המעמד המיוחד של נמל אילת והקירבה לאתרי תיירות, שמיכליות שאין להן Segregated Ballast Tanks לא תכנסה לתחום המפרץ.

מה זה?

Segregated Ballast Tanks זה חלוקת המיכלית. 20 שנה זה לא במקרה, כי ב-1982 ארגון הספנות הבינלאומי הכניס את זה כתקנה מחייבת לכל אונייה בכל העולם.

במילים אחרות: אוניות שהן בנות פחות מ-20 יש להן את זה.

מתקנים אותי, אדוני, שזה מ1980. אנחנו מבקשים לשמור על מפרץ אילת.

ולפיכך אתם רוצים שכל אוניה שגילה מעל 20 לא תגיע, אלא אם יש לה Segregated Ballast Tanks.

בדרך כלל למיכלית ישנה אין את זה.

האם יש תקן של גודל של תא במיכלית שמחולקת לתאים?

יש גם גודל של מיכל אבל זה לא כל כך חשוב. בשיטה הישנה, את המיכלית כאשר היא ריקה מילאו במים כדי להשקיע אותה שלא תהיה כמו בלון. מילאו את המים האלה במיכלים שהובילו קודם דלק. המים שיוצאים אלה מים מזוהמים. קוראים לזה Clean Ballast Tankכי זה משהו שנוקה אבל הוא עדיין מלוכלך. בשיטה החדשה של ה Segregated Ballast Tank יש הפרדה.

זה כמו בצוללת: היא נכנסת לחללים נפרדים, והחללים האלה משמשים אך ורק למי ים.

בדיוק. זה השיפור שעשו ב1980.

האם מיכלית שמגיעה עמוסה נפט לנמל אילת, בהנחה שאנחנו לא יצואנים של נפט, מרוקנת את המים המלוכלכים במקום של הנפט? האם אנחנו דואגים לנקיון המים בתעלת סואץ?

בין השאר כן.

בוא נפריד. מבחינת שמירת איכות המים במפרץ אילת זה לא רלוונטי..

זה רלוונטי ועוד איך.

יש שם מיכלים מיוחדים לקליטת המים האלה. המים האלה לא נשפכים לים.

שנים שפכנו את זה לים. יש גם מקרים של תאונות. אנחנו נמנע פה בעיה של תאונה.

העובדה שהמים נשטפים זאת לא הבעיה. מה הסכנה בכל זאת במיכלית ישנה במפרץ אילת?

כשל במבנה.

מה זאת אומרת כשל במבנה?

יכולים להיות סדקים בגוף.

יש מכוניות ישנות שנוסעות טוב.

יש מיכליות ישנות שנוסעות טוב. הסיכון לזיהום כתוצאה מתפעול המיכלית כאשר מי הנטל מעורבבים יחד עם הדלק הוא גדול.

למה?

מכיוון ששואבים פנימה את המים ומוציאים את הדלק החוצה. אנחנו רוצים שתהיה הפרדה מוחלטת בין המטען לballast של האונייה.

אתה צריך להסביר לי שיש סיכון אמיתי וראלי שמחייב את הגורמים הכלכליים להשקיע יותר כסף. שאיבת המים פנימה היא כשלעצמה לא דבר פרובלמטי.

או שכן, או שלא.

בדיקת הנפט היא כשלעצמה לא פרובלמטית.

היא כן פרובלמטית. ברגע שאתה צריך לקחת ballast, אתה חושף את הסביבה הימית לזיהום מכיוון שאתה צריך לפתוח את כל המערכת שהיתה מזוהמת בדלק ולשאוב. טעות אחת בתזמון בין תחילת השאיבה לבין הפתיחה של הווים החוצה לים יכולה לגרום לזיהום.

הקטע הראשון שבו אתה מוציא את הדלק לחוף הוא אותו דבר בכל האוניות. הקטע השני הוא שונה, כי שם זה נכנס למיכלים יעודיים ופה זה נכנס למיכל שהיה בו קודם דלק. למה זה יותר מסוכן מבחינת זיהום הים?

ברגע שאני פותח מערכת מזוהמת בדלק, אני צריך לבצע מצב של תזמון בין הפתיחה של המגופים שאני שואב את הים לבין התחלת המשאבה. היות ואני הפלגתי על מיכלית במפרץ אילת, אז אני אומר לך שטעות קטנה בין התזמון של הפתיחה של המגוף לבין הפעלת המשאבה גרמה לזיהום.

אבל זה לא מגוף פנימי שמי הים זורמים אוטומטית, אתה צריך לשאוב אותם, לא?

את הinter face בין ים לדלק אתה מונע על ידי זה שאתה מתעסק רק עם Segregated Ballast.

יש פה נקודה בטיחותית,שעדיין לא עלתה. חלק מאותם מיכלים של Ballast מבודד נמצאים בתחתית של המיכלית. הדבר הזה מצמצם משמעותית את האיזור במיכלית שיכול להיפגע ולגרום לזיהום. אם הוא ייפגע, ייפגעו מיכלים של מי ים ולא מיכלים של דלק.

זאת אומרת אוניה כזאת שעולה על שרטון, מה שישפך ממנה זה מי ים.

בדיוק, מאחר ובאותם האיזורים שאנחנו מדברים על הכנסת מי ים כBallast ,אותה מיכלית נמצאת במצב של double skin. על ידי כך אנחנו מצמצמים את סיכוי הזיהום כתוצאה מהתנגשות או עליה על שרטון.

אנחנו מבצעים בקרה לאוניות זרות שנכנסות. כל מיכלית שמגיעה לראשונה לנמל אילת, אם היא כזו או אם היא אחרת היא נבדקת. מה כאן הבעיה? ככל שגיל המיכלית הולך ועולה, מצבה הטכני לא נהיה יותר משופר. אירגון הספנות הבינלאומי בשנת 1980, 1982 צפה את העניין הזה. אם חשוב לנו מפרץ אילת יחד עם איכות הסביבה, יהיה הרבה יותר טוב אם מיכליות בסדר גודל של 20 שנה ובמצב טכני כזה לא ייכנסו למפרץ.

אם אנחנו לוקחים את כלל ההובלה בכל העולם, כמה מיכליות הן מעל 20 שנה וכמה חדשות?

מספרן הולך ופוחת.

זה ברור. הרי לא בונים מיכליות ישנות.

המיכליות שבונים היום חייבות להיות עם double skin. מה שאנחנו דורשים זה Segregated Ballast Tank.

מדינה מתוקנת לא נותנת למקום כמו מפרץ אילת להכניס מיכליות שהגיל שלהן מעל 20 שנה ואין להן Segregated Ballast Tank. אם התקנה הזאת לא תעבור, זה חושף את מפרץ אילת לזיהום נוסף. אני לא רואה בזה שום הצדקה.

נכון להיום, כשאתה מחלק את האוניות שמגיעות לנמל אילת, כמה אוניות הן מהסוג החדש וכמה הן מהסוג הישן?

כשיזמנו לפני כשנתיים את התקנה, עשו חוזים עם מיכליות יחסית חדשות. זאת לא היתה בעיה.

נכון להיום?

נכון להיום חזרנו אחורה למיכליות שלפני 1980. מאחר והמיכליות היום חייבות להיבנות עם double skin, יצאה תקנה שאומרת שמיכליות ישנות בנות 25 שנה "יורדות מהכביש". זה נחקק באירגון הימי הבינלאומי ב-1995. אנחנו רוצים להתקדם שלב קדימה, זה הכל.

אם מדברים על הנושא של Ballast tank, אפשר לדרוש שלא תבוא אוניה שאין לה Ballast Tank. בעוד 5 שנים לאוניות של 23 שנה יהיה Ballast Tank. פה רוצים להגביל גם גיל וגם שיהיה מי נטל נפרדים. אין אף אוניה מודרנית שמגיעה היום לאילת. במפרץ הערבי, ששם זה רוב מיכליות הדלק שמסתובבות בצד הזה של הגלובוס, אין דרישה כזאת. אף אחד לא יוריד אוניה מהים התיכון בשביל לטעון במצרים או באילת. אף בעל אוניה לא יעשה את זה, כי זה עוד חצי מיליון דולר למטען. המחיר בתעלת סואץ..

אבל הוא יעביר אותה forever.

הוא לא יעביר. לשם מעבירים רק את האוניות שעדיין מורשות לשכור באיזור ההוא, היינו מאוד ישנות.

אני מניח שיש מיכליות שכל מה שהן עושות זה לעבוד בקו אילת לנפט מצרי.

כמה נפט מצרי אתה חושב מגיע לישראל בשנה? אין כמעט פעילות שם.

מהיכן מגיעות מיכליות לאילת?

ממצרים.

רק ממצרים?

רק. בשנה האחרונה, גם לפני שנה לדעתי, רק ממצרים.

אז יכול להיות שבקו המצרי יהיו שתי מיכליות מהסוג החדש.

מה זה שתי מיכליות? לכל מה שאני מביא בשנתיים אני לא צריך אפילו חצי מיכלית. מה שיקרה זה שיפסיק לבוא נפט ממצרים הנה.

כשמגיעה אוניה לנמל אילת, היא מלאת דלק?

אם היא מגיעה מלאת דלק זה תעסוקה של 3 ימים: יום טעינה במצרים, יום נסיעה ויום פריקה.

מה היא עושה אחרי שהיא גמרה לפרוק את הנפט באילת?

על-מנת שזה יעבוד כלכלית, אנחנו לוקחים אוניה שנמצאת בשירות המצרים, שעושה למצרים כל מיני העברות משדות הנפט שלהם אל הצינור המצרי שחוצה את כל מצרים ועולה עם הנפט צפונה. זאת אוניה שמועסקת שם. מפעם לפעם חוכרים מהם את זה ל-3 ימים, והיא עושה את העברה הזאת.

מכלל כמות הדלק שבתי הזיקוק מייבאים, מה עובר דרך נמל אילת?

בגלל הנושא של המיכליות והנושא הכלכלי, בשנה האחרונה פחות ממיליון טון, היינו פחות מ-10%. זה יכול לרדת ויכול לעלות. זה משתנה כלכלית.

ולמה שאותה אוניה מצרית לא תהיה מסוג יותר חדש?

כי המצרים לא מעוניינים, זה יותר יקר.

כמה זה מייקר הובלת שמנים 1000 טון אם נקפיד רק על האוניות מהסוג החדש?

זה יהיה עוד רבע מיליון דולר למטען.

וכמה זה על פני השנה?

אם אני מביא 10 מטענים כאלה בשנה, אז זה עוד שניים וחצי מיליון דולר.

זה רק לאילת. הוא יכול גם לא להביא לשם.

גם היום, בגלל שאין אוניה זמינה במחיר סביר, במקום לתת את הפרנסה בארץ ישראל, היינו פריקה בנמל קצאא ושימוש בקו בין אילת לאשקלון של קצאא, אנחנו נותנים את העבודה ואת הפרנסה הזאת למצרים. אנחנו אומרים למצרים: "אל תתנו לי את הנפט במפרץ סואץ, תנו לי אותו בסיטי קריר". משם אני שולח אוניה ומעביר. המצרים, כדי להעביר את הנפט הזה לסיטי קריר, לוקחים את המחיר שחברת קצאא מרוויחה בארץ על ידי זה שהיא שואבת. יש לה קו עצום שיכול לשאוב 40 מיליון טון בשנה. הוא עובד היום על מיליון או שני מיליון טון בשנה. יכול להיות שמדינת ישראל תגיע למסקנה שהיא רוצה לסגור את המערכת של אילת-אשקלון, אבל אני כבית זיקוק לא צד בעסק.

האם יש מישהו היום שמייבא היום מלבדך?

מעט מאוד גורמים זרים משתמשים בצינור.

הדרישה של מיכלי מי נטל נפרדים לגבי נמל אילת היא דרישה הגיונית, אבל לא צריך ללוות את זה עם הגיל של האונייה.

Segregated Ballast זה תנאי בל יעבור. יש לנו מערכת פיקוח על האוניות. עוד לפני שבתי זיקוק מחליטים לקחת אוניה, אנחנו כקצאא בודקים את זה ודואגים שהאוניה תאושר כי יש לה תנאי כזה. אנחנו לא יכולים לראות אם הגיל יהווה איזו שהיא מגבלה. זה נכון שבתי זיקוק מביאים 3 מטענים, אבל תפקידנו כקצאא הוא להגביר את הפעילות הזאת. הצינור הזה קיים, הוא מכניס דולרים למדינת ישראל. אנחנו מנסים לשכנע גורמים נוספים, מעבר לבתי זיקוק, להביא דלק לאילת ולהוציא אותו באשקלון.

זה התחרות מול תעלת סואץ או הקו המצרי.

יצרנו מערכת יותר זולה מאשר תעלת סואץ, ויותר זולה מהקו המצרי שהולך מסואץ לאלכסנדריה. אנחנו עושים מאמצים רבים כדי שתהיה פעילות במערכת הזאת. אחת הסיבות שתמנע מאיתנו לעשות את זה, היא אם נכניס אוניות חדשות שלא עומדות בקריטריונים האלה. אנחנו אחראים שהקריטריונים של הSegregated Ballast יתקיימו.

אתה כן רוצה ?Segregated

אני מבטיח שיש רק Segregated.

אתם המובילים של בתי הזיקוק?

לא. הוא מאשר לי אוניה. הוא רשאי לאשר או לא לאשר.

איך אתה מעביר דלק לאשדוד או לאילת?

זה בצינור של קצאא.

הוא אומר שכל האוניות הן Segregated.

יכול להיות.

אז אנחנו מדברים פה על משהו תיאורטי.

אנחנו מדברים על הגיל. זאת דרישה מאוד הגיונית שיהיה Segregated Ballast, אבל להגביל ב20 שנה כשכל העולם עובד עם 25 ומעלה זה דבר לא הגיוני.

אנחנו תומכים תמיכה מלאה בהעברה של התקנה הזאת, משום שהסטטיסטיקה אומרת ש-75% מהתאונות הן במיכליות שגילן הוא מעל 15 שנה. אילת בנויה על נופש. ברגע שיהיה פעם אחת זיהום גדול, אז למעשה אתה יכול לסגור את העיר, אין לעיר הזאת מה לעשות.

כל זיהומי הדלקים באילת שהיו לא נגרמו ממיכליות.

למה אתם מתעקשים על עניין הגיל ולא מסתפקים במבנה האונייה?

יש סטטיסטיקה שמראה שמיכליות מועדות לפורענות בגיל 15,17.

גם אם הן Segregated?

גם.

למה?

אם לא מתחזקים את המיכליות האלה כמו שצריך..

אז תבדקו אותן.

כל 5 שנים אוניה נכנסת למספנה, עוברת בדיקת עובי דופן, מחליפים בה פלדה.

אנחנו בשנתיים האחרונות מנענו כניסה של לפחות 3 או 4 מיכליות עם המטען של האדונים האלה. אני כמינהל הספנות לא אקח את האונייה לבדיקות. אם היא לא תעמוד לפי התקנה, אז היא תעמוד לגורלה בצורה יותר חמורה. אני רוצה שאנחנו נבין את החשיבות של שמירה על מפרץ אילת.

כל כמה זמן הן צריכות לעבור בדיקה?

יש בדיקה 5 שנתית ובדיקה שנתית.

מי עושה את הבדיקה הזאת?

חברות הסיווג שהבעלים שוכרים אותן.

חברות הסיווג הן גוף אחראי?

חלק מהן.

חלק מהן בכלל לא אחראי.

אז אתה יכול להגיד שהן מקבלות סיווג רק אם..

זה עובד ככה.

כאן צריך לאחד כוחות. אם מפרץ אילת חשוב לנו, אז אנחנו יכולים לעמוד במטלה הזאת. אני רוצה להזכיר לך, אדוני, שמרגע שהתקנה הזאת תכנס לתוקף במפרץ אילת, 18 חודש לאחר מכן היא תכנס לתוקף בים התיכון – מפרץ חיפה וקצאא אשקלון. אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה בטוחה מפני הדבר הזה.

כן, אבל הביטחון שלך יכול לעלות 50,60 מיליון דולר בשנה.

זה לא יעלה 50,60 מיליון דולר בשנה.

אם בצרפת, באיטליה, בספרד וביוון, שאלה המתחרים שלנו האירופאים, היתה מגבלה של 20 שנה, אני כבתי זיקוק לא חושב שהייתי בא לוועדה ואומר "שמע, תרחמו עלי כי קשה לי, בואו נעשה שבארץ לא תהיה מגבלה". אבל אם בדרום צרפת, באיטליה ,ביוון ובספרד אין תקנה של 25 שנה, בוודאי לא 20 שנה, מי אנחנו שנגיד "אנחנו רוצים להיות טובים יותר מכל העולם" .

אבל בספרד אין מפרץ אילת.

אין לי ויכוח על אילת.

אני כמעט בטוח שאפשר להוכיח באותות ובמופתים שמכוניות חדשות הן יותר בטוחות מאשר ישנות, כי יש להן ABS, יש להן מעטפת פלדה, יש להן כריות אוויר, חגורות וכו'. מחר יכול להוציא שר התחבורה תקנה שאומרת שכל מכונית מעל גיל 5 שנים תרד מהכביש. דבר כזה לא יעמוד במבחן הסבירות. אתה לא הורג זבובים עם תותחים. גם אם יש סכנה אפשרית, רחוקה, אתה משתמש בכלים סבירים, לא בכלים מוגזמים. כשיבוא מפעיל אוניה ויוכיח בבג"ץ שהאוניה שלו נכנסת ל-20 נמלים זרים ורק בישראל היא לא יכולה להכנס, בג"ץ יצדיק אותו. על סמך מה אתם קובעים את זה? כי יש לכם איזו שהיא פרנויה שיום אחד יישפך?

זאת פרנויה שמתממשת. אני מתעסק בזיהומי ים.

אתה היית צריך לעמוד על כך שנמל אילת ייסגר. אתה צריך להיות נגד הנמל באילת. כל פעילות במפרץ פוגעת בטבע. אנחנו צריכים למצוא את האיזון.

20 שנה זה סביר מאוד. זאת גזירה שהם יכולים לעמוד בה.

אם מחר יבוא לבית המשפט בעל אוניה בת 21 וחצי ויביא הוכחות מכל העולם שהאונייה שלו בטוחה לגמרי – הוא יזכה.

אבל הגיעו לפה אוניות שהן בטוחות לגמרי ובכל זאת עשו זיהומים.

טענו שטיטאניק לא יכולה לטבוע, אבל מה לעשות שהקרחון חתך את כל התאים.

שם היה כשל במבנה.

אף אחד לא העריך אפשרות שהקרחון יחתוך את כל התאים.

המחלוקת היא סביב שאלת הגיל – 25 או 20.

כל 5 שנים מיכלית הולכת לטיפולים. ככל שהגיל עולה, הבדיקות והטיפולים הנדרשים מהאוניה בשביל להמשיך לקבל את התעודות שמקובלות על ידי חברות נפט אחרות גדלים ולכן גם ההשקעה במספנה גדולה יותר. הרבה חברות נפט בים התיכון לא רוצות לקבל אוניות מעל גיל של 25 שנה. 25 שנה זה סטנדרט.

אני חושב שSegregated צריך להיות.

מקובל.

צריך להיות ברור שרק הסמכה ממעבדה מוסמכת ומוכרת בעולם מחייבת. צריך שלמנהל מינהל הספנות יהיה סמכות להגיד: "אני לא מכיר בגורם X, רק בגורם שרשום ברשימה".

זה עובד ככה.

אני דווקא הייתי הולך על 25 שנה. אפשר לנקוט בצעדים, אבל אסור להיתפס לפאניקה ולגרום נזק כלכלי שאין בו צורך. הסיכוי שאוניה שהיא Segregated תגרום לנזק הוא קטן ביותר. בהתחשב בזה שמדובר במפרץ אילת, אנחנו נעשה באילת 20 ובשאר 25. אוי לנו אם באילת תהיה קטסטרופה.

מה עם התחילה?

שלא ביודעין, עם שם מוסווה, 10% מכל מיכליות הדלק שנוסעות בעולם מוכנות לפקוד את חופי ישראל. ביודעין אף אחת לא.

התקנות האלה הותקנו על ידי שר התחבורה. הוא צריך לראות את העניין בכל היקפו. אם שר התחבורה יראה שכתוצאה מהפעלת התקנות נוצרת איזו שהיא בעיה, הוא יכול לבוא כדי לשנות אותן. זה לא בלתי הפיך.

בתקנה 15א(ד)(2) נכתוב שגיל המיכלית לא יעלה על 20 שנה לגבי מיכליות שפוקדות את נמל אילת, ו-25 שנה לגבי יתר מימי החופים של הים התיכון. השאלה היא לגבי התחילה. הם כתבו כאן שתחילתן של כל התקנות הוא 30 ימים מיום פירסומן, חוץ מהתקנה הספציפית שמדברת על גיל המיכלית.

אנחנו קובעים שתוך שנה מיום הפירסום הכל נכנס לתוקף.



תקנות הנמלים (סדרים בנמלים ובמעגנות), התשס"א-2001

מי מוכן להסביר לנו על מה מדובר?

במדינת ישראל יש שני ממונים על הנמלים: אחד, זה מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות, שהוא בחוק רשות הנמלים מוגדר כממונה על הנמלים של נמלי הרשות - חיפה, אשדוד ואילת, ושני, זה הממונה על מינהל הספנות והנמלים, שמוגדר בפקודת הנמלים כממונה על הנמלים של שאר הנמלים - נמל קצאא, נמל חדרה והמרינות. ב-5 השנים האחרונות הוקמו 3 מרינות חדשות – הרצליה, אשדוד ואשקלון.

משרד התחבורה ממונה ישירות על זה, לא דרך רשות הנמלים.

בדיוק. משרד התחבורה אחראי על הנמלים האלה באופן ישיר. עד היום לא היו תקנות שפירטו לגבי המעגנות. יש תקנות נמלים רק לגבי נמלי הרשות ונמל חדרה, לא לגבי שאר הדברים. התקנות אמורות לתת כלים בשני מישורים: מישור אחד זה השליטה והניהול..

אין שום תקנה שמסדירה את הפעילות במרינה בתל-אביב?

שום תקנה. אנחנו מסדירים פה את העניין של הניהול והשליטה של הממונה על הנמלים. במקום שאין מנהל נמל, הממונה על הנמלים הוא מנהל הנמל. הוא נותן כלים כדי שיהיה אורח חיים נורמאלי במעגנות.

איך זה מתקיים היום בלי השליטה של הממשלה?

מנהל הנמל מאלתר משהו.

כשנוצרות בעיות אז פונים לפקודה. הסמכויות הכלליות כתובות בפקודה.

וזה מועתק ממה שיש בנמלים האחרים?

זה לא מועתק.

זאת יצירה מקורית?

זה מותאם. יש הוראות שיחודיות לתקנות האלה, ויש הוראות שמקבילות להוראות של תקנות הנמלים.

למה צריך תקנות? למה למנהל הנמל אין סמכות ניהולית?

יש לו סמכות ניהולית.

אני רואה, למשל, שמנהל הנמל רשאי לסגור כל שובר גלים או מזח. בלי תקנה כזאת הוא לא יכול?

הוא יכול. אנחנו פונים כל פעם לסמכויות הכלליות שכתובות בפקודה. מטבע הדברים התקנות באות לפרוט את מה שכתוב בפקודה לפרוטות. זה התפקיד שלהן.

האם מנהל הנמל הוא עובד משרד התחבורה או הרשות המקומית שבתחומה הוא עובד?

הוא עובד משרד התחבורה. מנהל המעגנה הוא עובד המפעיל.

מה עמדת המרכז לשילטון מקומי על התקנות האלה?

למה ניהול של נמל צריך להיות בשליטת משרד התחבורה?

כי זה מה שכתוב בפקודת הנמלים.

אז אולי זה לא טוב.

נמל תל-אביב, שהוקם בימי המנדט, נחשב לנמל?

הוא סגור היום לשיט.

זה נמל תיאורטי.

יש לך בתוספת הראשונה לתקנות רשימה של הנמלים שעליהם זה אמור לחול, שזה כולל את עכו, טבריה, תל-אביב-יפו, הרצליה, אשדוד, אשקלון.

למה נמל תל-אביב צריך להיות בעסק הזה?

הוא לא צריך להיות.

הוא נמל לא פעיל.

הוא צריך לחדול להיות נמל.

זו סתם טיילת.

זאת סוגייה אחרת שלא נוגעת לתפעול נמלים קטנים.

אז בואו נסכם שאת נמל תל-אביב אנחנו מוחקים.

אני לא יכול למחוק.

שר התחבורה הכריז על זה כנמל. אני מציע לעזוב את נמל תל-אביב, זאת סוגייה אחרת.

אבל עיריית תל-אביב לא רוצה שבתחום נמל תל-אביב..

אני מסכים עם עיריית תל-אביב.

יש בעיה עם חוק התכנון והבנייה. יש בעיה עם ההכרזה.

הם צריכים לפנות לשר התחבורה על-מנת שיבטל את ההכרזה.

נמל תל-אביב מוכרז כנמל יפו-תל-אביב. נמל יפו עד נמל רידינג, כולל מרינה תל-אביב, מוכרז כנמל אחד. אנחנו נמצאים בעיצומם של דיונים די מתקדמים להסדרה של 3 הכרזות נפרדות – נמל יפו, מרינה אתרים ונמל תל-אביב. מבחינתנו נמל תל-אביב הוא רק המעגנה. בנמל תל-אביב יש מקשר דלק.

לאן?

לרידינג. באות מיכליות גדולות של 20,30 אלף טון, נקשרות למקשר ופורקות דלק. זה חייב להיות בנמל.

האם לא יכולה להיות תקנה שדנה רק במקשר דלק?

אנחנו רוצים לצמצם את נמל תל-אביב לצורך הפעילות הימית שמתקיימת שם.

עיריית תל-אביב צריכה לבוא בדברים עם שר התחבורה לגבי החברה שנקראת "אוצר מפעילי ים". אני מציע להוציא את הסוגייה הזאת, היא לא שייכת לתקנות הנמלים. עמדתנו היא שצריך להוציא את "אוצר מפעילי ים" מהכרזת הנמל. שר התחבורה צריך לתת על זה את דעתו. זה לא העיקר. העיקר זה להסדיר את החיים בכל המעגנות לגבי כל כלי השייט הקטנים במדינת ישראל.

צריך לקחת בחשבון שנמל זה לא רק הרציף, זה תחום שהוא גם ביבשה וגם בים. נמל אילת, למשל, עושה שימושים מסחריים מכוח ההכרזה ומכוח הסמכות, מבלי לבוא ולהתייעץ עם הרשות. יש פה רשות בתוך רשות. הוא מנצל את הכוח ואת הסמכות שיש לו במסגרת מנהל נמל והכרזה, ונותן לכלובים לפעול בניגוד לעמדת הרשות. יש ניצול לרעה מכוח ההכרזה. צריך לעשות סדר בכל הנושא של ההכרזה והסמכות של מנהל נמל. זה יוצר היום הרבה מאוד בעיות. גם בעיריית תל-אביב זה יוצר בעיות. יש שימושים מסחריים שהם לא לפי עמדת הרשות. יש עסקים בתוך הים, בשטח שנחשב להכרזת נמל, שאין להם רשיון עסק כי אין רשות שתתן להם את רשיון העסק. למה אני לא יכול לתת להם את רשיון העסק? כי זה נמצא בשטח שנקרא "נמל". זאת טריטוריה כזאת שאפשר לעשות בה מה שרוצים.

האם גבולות עיריית אילת כוללות קטע מהים?

לא.

אז תגדיל את שטח עיריית אילת.

איפה שאני יכול לעצור משהו בנמל, עד שהדברים האלה יוסדרו, אני אעשה. אם אני יכול להוביל איזה שהוא מהלך..

זה לטובתך.

אני לא יודע. כל זמן שהנמל עושה מה שהוא רוצה באילת, אז הוא לא לטובתי.

זה לא הנמל הזה. אנחנו מדברים על המרינות במדינת ישראל.

איפה זה נמל מעגנות ים סוף?

זה אצלו. על זה יש לו שליטה כי הוא מנהל את הנמל הזה.

אני רוצה להבחין בין שני דברים: הסמכות של נמל, שהוא נמל ימי, ומנגד המרינה, שיש בה גם פעילות עסקית.

עם המרינה באילת אין לך בעיה?

אין לי. אם מנהל הנמל במעגנות ים סוף זה עיריית אילת, אז אין לי בעיה כי כל הנושאים המוניציפאליים כן מאופיינים שם. הבעיה שלנו היא בשטחי נמל שהם בטריטוריה של מנהל נמל, שהוא איש רשות הנמלים, ששם הוא עושה מה שהוא רוצה.

התקנות האלה, כמו שאתה מבין, הן לא תקנות שחלות על נמלי רנ"ר. כל מה שהעלת פה אלה בעיות של נמל של רשות הנמלים. הנמלים של רנ"ר הם בבעלות קניינית. הכרזת נמל אין לה השפעה במישור הקנייני: היא לא מפקיעה, היא לא אומרת של מי. היא מחילה את פקודת הנמלים על מקום מסויים, ומכוח זה יש לה את מנהל הנמל שאחראי בעיקר על בטיחות השיט.

מי מנהל הנמל במרינה אילת?

רונה.

זה יוצר בעיה.

מר קדוש, מישהו צריך לנהל את הנמל.

כן, אבל אם אתה נותן סמכות למנהל לעשות מה שהוא רוצה בשטח..

לא כתוב פה שמנהל הנמל עושה מה שעל דעתו.

המנהל שבמעגנה שלנו צריך לקבל את האישור שלך. למה?

כי הוא לא גורם שלטוני.

למה לא? הוא נציג של עירייה. מנסים להקים רשות בתוך רשות.

האם אתם מסכימים שהתקנות לא יחולו על השטח היבשתי הצפוני של נמל תל-אביב?

את זה צריך להסדיר עם שר התחבורה, שהוא הממונה על החברה הממשלתית הזאת. אני לא יכול לעשות פה מחטפים. זאת סוגייה פרטנית בין עיריית תל-אביב לשר התחבורה. הם צריכים להחליט מה גורל הקרקע שם. אני את המעגנה סגרתי בגלל בטיחות השיט. אני האצלתי את כל הסמכויות שמוקנות לי בפקודת הנמלים לאותם האנשים מהחברות הכלכליות שמפעילים את הנמלים. כל התקנות האלה באות להסדיר את זה בצורה מסודרת. אין לי קונפליקט. אנחנו לא קובעים בעלות, לא קובעים קניין, אנחנו מחילים את פקודת הנמלים. היה חור בחוק, בכך שפקודת הנמלים, שדיברה על הנמלים המסחריים לא הביאה לידי ביטוי בתקנות את כל ההתפתחות שחלה בעשור האחרון. כל זה בא לעזור לאותו מנהל מעגנה שמופיע פה בהגדרות לבצע את תפקידו היום יומי. כמובן שכממונה על הנמלים אני הגוף השלטוני שמסדיר את זה. זה כמו המפקח על התעבורה, כמו מינהל התעופה האזרחית. זה נותן גב שילטוני למנהל המעגנה. אין לנו בעניין הזה חילוקי דיעות איתך, מר קדוש.

יש לך חילוקי דיעות.

במדינת ישראל יש נמלים שלא מתאימים למצב הנוכחי. לדוגמה: נמל טבריה הוכרז כנמל. כל הכנרת היא נמל. למה? כי הבריטים הפעילו את המקום הזה לצורך תחנת נחיתה של מטוסים ימיים שטסו מאנגליה להודו. מאז זה משמש אותנו כנמל. למה? כי בינתיים יש תנועה של כלי שיט קטנים. נמל תל-אביב-יפו כולל את כל האיזור מיפו עד רידינג. כל חופי הרחצה בעיר תל-אביב הם בתוך נמל, שזה בניגוד מפורש לחוק.

למה בניגוד מפורש לחוק?

כי אסור להתרחץ בתחום נמל ואסור לדוג בתחום נמל. אלה דברים היסטוריים שצריך להסדיר אותם. הם לא רלוונטים לתקנות האלה, כי התקנות האלה הן דבר ברוך ביותר. צריך להסדיר באיזו שהיא צורה את כל השימוש במרינות האלה. מדובר על אלפי משתמשים שלא יודעים מה זכויותיהם ומה חובותיהם. אין הוראה ברורה שמגדירה סטטוטורית מה מותר לעשות ומה אסור לעשות. בכל דבר נזקקים לפקודת הנמלים. פקודה שאין לה תקנות קשה מאוד לבצע.

כל המרינות בארץ שאני מכיר הן על אדמת מינהל מקרקעי ישראל שנמצאת בחכירה או בהרשאה לחברה עירונית. מפעילות את המרינות חברות שהן חברות של שילטון מקומי. החברות האלה ממנות מישהו שמפעיל את המרינות האלה. הוא מקבל הרשאה מהממונה על הנמלים להפעיל את המרינה מכוח הבעלות ומכוח ההרשאה שניתנה לו על ידי מנהל הנמלים.

התקנות האלה מיועדות לשימוש של אלפי אנשים, שהם ברובם בעלי כלי שיט קטנים. יצרו עבור האנשים האלה תקנות, שלטעמי מסורבלות מאוד ומיותרות כי הן קשות להבנה. התקנות האלה מבחינות לכל אורכן בין סמכויות מנהל נמל לבין סמכויות מנהל מעגנה. לכל אחד ניתנו סמכויות אחרות. בעוד שעל החלטה של מנהל נמל יש עירעור או זכות ערער לממונה על הנמלים שמינה אותו, על החלטות של מנהל מעגנה אין זכות ערעור. יש אי הבנה בנושא הזה. מתוך רצון לעשות את זה יותר טוב, עשו את זה דבר מסורבל שלא ניתן לביצוע. לטעמי, לא צריכה להיות בכלל אבחנה בין מנהל נמל לבין מנהל מעגנה. שניהם זהים. מי הם מנהלי נמל? מנהל נמל טבריה, למשל, הוא אדם שיש לו נסיון בשיט, שבא משורות חיל הים. מי הוא מנהל מעגנה? אותו דבר. נשמעה פה נימה שכאילו יש הבדל בין מנהל מעגנה, שהוא כאילו אדם פרטי, לבין מנהל נמל, שהוא נקבע מכוח רשות ציבורית. זה לא נכון. מה, עיריית תל-אביב היא פחות טובה מהממשלה? עיריית הרצליה, שמפעילה את מרינה הרצליה, היא פחות טובה מהממשלה? למרינה בהרצליה אין מנהל נמל כי חבל להשקיע כסף במשרה מיותרת. אי לכך, הממונה על הנמלים מכוח הפקודה משמש מנהל הנמל. לעומת זאת, יש מנהל מעגנה. משאירים עדיין את רוב הסמכויות אצל מנהל הנמל, שזה מנהל מינהל הספנות, ולמנהל המעגנה יש סמכויות מצומצמות. למה למנהל מעגנת הרצליה יש פחות שיקול דעת ממנהל נמל אחר במדינת ישראל? זה לא צריך להיות כך. למה לעשות את האבחנה בין מנהל נמל למנהל מעגנה? שניהם צריכים להיות באותו מעמד.

יש הלכה של בית המשפט העליון, שאי אפשר למנות גורם פרטי. במקרה הזה אין כמעט עובדי עיריות, למעט מעגנת הרצליה. שאר מנהלי המעגנות הם במקרה הטוב עובדים של חברות כלכליות. הכפיפות המקצועית של מנהל המעגנה היא למשרד התחבורה, והכפיפות הניהולית היא לחברה הכלכלית. יש פה לפעמים התנגשות אינטרסים.

אי אפשר לקחת את התקנות האלה, להפריד אותן מכל הבעיות האחרות ולהתקדם בהן כאילו כל היתר לא קיים. הנסיון שלנו מלמד שאם אנחנו מאשרים את זה, אז יתר הבעיות לא ייפתרו. הסיכוי היחיד שיתר הבעיות ייפתרו זה אם אנחנו, בהזדמנות הזאת שזה הגיע לידנו, נפעיל קצת לחץ. יש צורך בחשיבה חדשה בכל העניין של תפעול מרינות בישראל, שנובעת מכך שחלק זה חברות כלכליות עירוניות וחלק זה גופים פרטיים..

אין גופים פרטיים, רק ציבוריים.

החוזה בין העירייה למינהל אומר, שאם יורדים בבעלות ב-10% על החברה העירונית זה חוזר לעירייה.

צריכה להיות מערכת דינים שמחייבת. זה לא אומר שבכל מקום שבו אוניה או סירה מגיעה לחוף צריכה להיות בו מערכת ציבורית. יכול להיות שאפשר לעשות את זה בדרכים אחרות. אם אני שומע שכל חוף תל-אביב, מיפו ועד לנמל הצפוני, מוכרז כנמל, אז כל הפעילות שמתנהלת שם היא לא חוקית.

אסור אפילו לדוג שם בחכה.

אני לא אלך ואאשר לכם תקנות כדי שהמצב ימשיך להיות כמו שהוא. הממשלה צריכה ליזום הצעת חוק נפרדת, שעוסקת בתפעול מרינות ונמלים לכלי שיט קטנים, ללא שום קשר לנמלים המסחריים. צריך לעשות חוק נפרד – מי בעל הסמכות, איך בעל הסמכות, איך זה מסתדר עם הרשות המקומית. זה טעון איזה שהוא הסדר, לא רק ההסדר הזה שמנהל הנמל יכול לסגור את השער. זה מחייב טיפול אחר. לשמחתנו, יש יותר ויותר מרינות. זה מראה על רווחה, על פנאי, על אומה מסודרת. אני פונה אליכם, אנשי משרד התחבורה, ליזום חקיקה מסודרת בשאלת המרינות בישראל על כל היבטיה. לא מעניין כרגע אם למנהל הנמל יש זכות לשרוק במשרוקית. יכול להיות שהתקנות שלכם הן בסיס מצויין להכנת הצעת חוק. נראה לי אבסורדי כל הסיפור.

לדעתנו לא צריך חוק.

איך אתה פותר לי את זה שכל החוף בתל-אביב עדיין נמל? אני מתכוון לכתוב מכתב לשר התחבורה, שבו אני אציע לו להקים איזו שהיא ועדה פנימית שתציע לכנסת חוק לתפעול מרינות בישראל. אני אראה את תשובתו. אם תשובתו תהיה שהוא לא רוצה, נחזור ונדון בתקנות.

זה לוקח הרבה שנים. יש פה אפשרות להסדיר את הפעילות של המרינות.

אני נגד טלאי על טלאי. לא שמענו עד היום, שכתוצאה מהעדר התקנות איש הישר בעיניו יעשה בנמל.

אתה לא מכיר את המציאות.

המצב במרינות הוא המצב הכי גרוע שיכול להיות. אם אתה רוצה שיעשו את זה לא דרך תקנות אלא דרך חקיקה, אני לא מתנגד לזה, רק אני חושב שעד שיעשו פה חקיקה יקח הרבה מאוד זמן והבעיה הגדולה תמשך. אתה רוצה, בקשה. את המכתב שלך תשלח גם לשר האוצר. לכל המרינות במדינת ישראל יש מנהל אחד דפקטו. הוא אחראי להיות בו זמנית גם במעגנה שנקראת כנרת, גם באילת, גם בחיפה. זאת המציאות. כתוצאה מזה איש הישר בעיניו יעשה. אין ביטחון, אין בטיחות, לא יודעים מזה, אף אחד לא מתעסק בזה. באופן תיאורטי, אדם שמגיע מקפריסין להרצליה ואין באותו יום מי שיקבל אותו, אמור לקחת מונית ולנסוע לתל-אביב כדי להחתים את הדרכון שלו. עושים אלף בדיקות בנמל בן-גוריון, אבל לאורך חוף הים מי שרוצה נכנס.

חבר-הכנסת לנגנטל, אם אני אאשר תקנה שאומרת "לא יטבול אדם במים בתחום נמל", "לא יכניס בעל-חיים למימי הנמל" וכו'..

יש בעיה בהכרזות. הטעות הגדולה, שעליה יש לי ויכוח עם אריה רונה, היא בהכרזות. איפה הנמל בתל-אביב? שר התחבורה, על פי עצת קרוביו, קבע שהנמל מתחיל ביפו ונגמר ברידינג. הכל זה נמל. הוא צריך לצמצם את מקום ההכרזה, ואז יש הגיון במה שהוא אומר: "לא ידוג אדם במקום המוכרז", "לא יעשה שילוט" וכו'.

או שתחליטו לעשות חוק לגבי מרינות, או שתבואו לפה עם תוכנית שפותרת את כל האבסורדים בכל המקומות. אני חושב שעדיף לעשות חקיקה מסודרת לגבי תפעול המרינות.

התקנות לא פוגעות בסמכויות של הרשות המקומית. לרשות המקומית יש את הדינים שלה. יש פרק שביעי שמדבר על מניעת זיהום מי נמל. אין היום דברים כאלה שמסדירים את זה.

למה?

כי אין תקנות. כתוב ששר התחבורה יסדיר בתקנות נושא של מניעת זיהומי נמל, אבל זה לא מוסדר.

פורקים הכל בנמל וליד זה אנשים שוחים.

אין ספק, כמו שאומר היושב-ראש, שצריך להסדיר את זה בחקיקה או בתקנות, אבל הדבר הזה צריך להיות מתואם עם היועץ המשפטי של כל עירייה ועירייה כדי לראות איפה זה לא סותר את חוקי העזר.

צריך למצוא פרמטרים. מה שטוב לך טוב גם לתל-אביב, טוב גם ליפו.

אצלנו, למשל, זה לא בים. אנחנו לקחנו קרקע והפכנו אותה לים.

אז שנציג המרכז לשילטון מקומי יעביר את זה.

אנחנו לא עוסקים בפתרון בעיה לכל נמל ונמל או לכל עיר ועיר, אנחנו צריכים למצוא פרמטרים.

אנחנו נתייצב אצלך עם הפתרונות.

כמי שבקיא בחוקים האלה, פקודת הנמלים הקיימת נותנת פתרון מלא לדברים האלה, לא צריך פקודה.

אז אני מוכן לאשר את התקנות אחרי שיסדירו את הדברים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00