פרוטוקולים/כלכלה/3836



2
ועדת כלכלה
16.10.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3836
ירושלים, ח' בחשון, תשס"ב
25 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 344
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ב (16 באוקטובר 2001), שעה 9:00

1. תקנות הטיס (רשיונות לעובדי טיס) (תיקון), התשס"א-2001.
2. תקנות הטיס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה) (תיקון), התש"ס-2000.

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
אבשלום וילן

אריה בן ארי מ"מ ראש מנהל תעופה אזרחית, משרד התחבורה
ד"ר ירדן פנחס רופא מינהל התעופה האזרחית, משרד התחבורה
גדי אלבז, עו"ד לשכה משפטית, משרד התחבורה
בני רובין, עו"ד משרד המשפטים
עמרי טלמון אגודת התעופה
ד"ר בנימין קלנר מזכיר החברה לרפואה תעופתית
אל"מ נחמיה יופה קצין רפואה חיילי חיל אוויר

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר
























1. תקנות הטיס (רשיונות לעובדי טיס) (תיקון), התשס"א-2001.

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. מי מציג את התקנות?

אנחנו מבקשים לתקן שתי תקנות שעוסקות בנושא רישוי רפואי של עובדי טיס, באופן שבו בדיקות שנערכו במערכת הבטחון יוכרו על ידי הרופא המורשה מטעמנו כאשר הוא בודק מועמד.

למילואימניק שעושה מילואים בחיל האוויר הבדיקה הזאת תחשב?

אפשר יהיה להסתמך על בדיקות מקבילות. זה בהתאם לשיקול דעתו.

לשיקול דעתו של מי?

של הרופא המורשה.

זאת אומרת שאם הוא יראה שהמועמד עבר בדיקות בצבא, שלהנחת דעתו הן טובות מספיק, הוא יוכל להסתפק בבדיקות האלה מבלי לבצע סיבוב שני של בדיקות.

לא יהיה צורך לדקור את אותו טייס פעמיים.

מבצעים בדיקות דם?

כל מיני בדיקות.

טוב, זאת תקנה אחת. מה התקנה השנייה?

התקנה השנייה מתקנת את ההגדרה.

יש מישהו שרוצה להעיר?

אנחנו לא נגד התקנות, אני רק רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה הנכבדה הזאת לכמה דברים. ראשית כל, יש הסמכה לרופא הזה לקבל את האינפורמציה הזאת בחוק הטיס המקורי - סעיף 21א - ששם כתוב במפורש שרופא המינהל, שימונה על ידי שר הבריאות בהסכמה עם שר התחבורה, יכול לקבל כל אינפורמציה או ידיעות על מחלה של בן אדם שיכולים להפריע לביצוע תפקידיו. אני לא יודע אם זה בסדר שעושים תקנה על משהו שכבר כתוב בחוק. כאן, למעשה, יש הרחבה של התקנה גם לרופאים מורשים וגם לבעיות רפואיות. הרחבת הסמכויות זה דבר חיובי, אבל לא בטוח שמבחינת הפרוצדורה זאת הדרך הנכונה לעשות את זה.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה להחלטת ממשלה מ-22.8.99 - מספר 162 - שמדברת על זה שצריך לעשות סדר בתקנות. כל הסיפור הזה נבע מכך שמשרד הביטחון לא מרשה לרופאים של טייסי חיל האוויר או טייסים שעברו את הבדיקות בחיל האוויר לחתום על התעודה שלהם כמו שכל רופא מורשה מותר לו לעשות. למה? לפי דעתי משיקולים לא עניינים.

אולי הם חוששים מתביעה.

בדיוק. מה יקרה אם הוא יכנס לכלבו שלום ויתבעו את משרד הביטחון? משרד הביטחון לא עושה ביטוח על כל דבר.

ד"ר קלנר, בפנינו יש סוגייה מאוד מצומצמת. מבחינתנו רוצים לעשות פה הקלה. אני לא רואה סיבה לא לאשר את זה.

כבר שנתיים יש החלטה לעשות הקלות והדבר לא נעשה. תאשרו את זה עם הגבלת זמן.

תפנה לשר התחבורה.

שר התחבורה לא עונה. פנינו.

אז מה אתה רוצה שאעשה? אם אני לא אאשר את זה, אני רק אזיק. אומרים פה שאם עשו למישהו בדיקה רפואית בצבא, הרשות האזרחית יכולה להתחשב בה ולראות אותה כאילו נעשתה מטעמה. אם אני אעשה את זה הוראת שעה, בעוד שנה הם יצטרכו לעשות שתי בדיקות, אז מה עשינו?

בלשון התקנות, אדוני, כפי שהן מופיעות בפני הוועדה, לא משיגים את התוצאה המבוקשת.

אז מה התיקון הנדרש?

יש לי הרגשה שזה לא עבר את הבדיקה של הממונה על חקיקת המשנה במשרד המשפטים.

זה עבר.

אני אגיד לך למה. בתקנה 60, למשל, יש הגדרה של תעודה רפואית. אם אתם רוצים לעשות שימוש בהגדרה של תעודה רפואית, אז ההגדרה בתקנה מספר 1 איננה תופסת. בעיה אחרת היא בתקנה 61(א), שאי אפשר להסתמך על הבדיקה שנעשתה על ידי רופאים בצה"ל. אותה בעיה קיימת גם בתקנת משנה ב וג. תיקון התקנות לא יעזור כדי להגיע לתוצאה שאתם רוצים להגיע אליה.

מה היית מציעה לשנות?

קודם כל, צריך למחוק את ההגדרה של תעודה רפואית שמופיעה בתקנה 60. צריך, אולי, להוסיף תקנת משנה נוספת, שאומרת שעל אף האמור בתקנות משנה אלה ואלה ואלה, אם ניתנה תעודה רפואית על ידי..

הגברת בנדלר, האם אני יכול לאשר את העיקרון ולאפשר לך, אחרי שיביאו את הנוסח, לראות..?

כן.

רבותי, אנחנו מבחינתנו כוועדה מאשרים את העיקרון, שאם לאדם שטס יש תעודה רפואית מהמערכת הצבאית על כשירות לטוס, והמוסמך האזרחי חושב שהתעודה הזאת או המסמכים מספיקים, הוא יכול לתת לו אישור מבלי לעשות לו בדיקות כפולות. לגבי הנוסח, אני מציע שתשבו עם היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו מבחינתנו מסמיכים את השר להכניס את השינויים.

אני מבקש שד"ר קלנר יהיה שותף להתייעצויות בתור האיש המקצועי.

אנחנו לא נותנים לגורמי חוץ להתערב בניסוחים המשפטיים. אני לא עושה את זה כהוראת שעה, מכיוון שאני יודע שכשהוראת השעה תפוג יבואו אלי עוד פעם להאריך אותה. ד"ר קלנר, הדרך היחידה היא שאתה וחבר הכנסת וילן תלחצו על שר התחבורה שיעשה משהו אם צריך.

הוא בלתי לחיץ.

קצרה ידי.

כואב לי שאי אפשר להזיז את הדברים האלה. אתם המחוקקים שצריכים לפקח על הרשות המבצעת שתעשה את התקנות. כבר הוחלט שצריך לעשות סדר בתקנות, אבל לא עושים את זה. אם לא תלחצו עליהם, זה לא יקרה.

אני ראש מינהל התעופה בפועל אבל גם טייס מילואים פעיל. יש לנו בעיה כבדה מאוד של כל התקנות. צריך לעשות סדר בתקנות לא על ידי הכבדה על טייסי חיל האוויר. אני צריך לעשות בדיקות בחודש אוקטובר. אם אעשה את הבדיקות ולא אקבל אישור, אני צריך ללכת למכון מור, לשלם ולעשות עוד פעם את כל הבדיקות.

ובכל זאת, איך מסדירים את התקנות כדי שמישהו יתחיל לטפל בהסדרה של העניין הזה?

מנסים.

צריך להטיל את זה על מישהו. אם לא מתחילים אז גם לא מסיימים.

זה פרוייקט כבד מאוד שצריך לממן אותו.

הייעוץ המשפטי הפנימי שלכם לא מסוגל לעשות את זה?

לא. ד"ר קלנר לא סתם אמר שיש לנו עבודה רבה.

זה לא בסדר. אני רואה שלשר יש הרבה מאוד אנרגיה להשקיע בסיפור הרכבת ומי יעמוד בראשה, וזאת למרות שיש מנהל רכבת מצויין. אני חלוק עליו פוליטית, אבל אם הוא טוב הוא צריך להמשיך. רוצים להביא חבר אחר שלי שיש לו הכשר פוליטי. את המינויים הפוליטיים צריך לעקור, ואתם תעשו את העבודה. זה עולה כסף, נמצא מקור מימון.

אני מבקש ממנהלת הוועדה לכתוב לשר התחבורה, שבמהלך דיונינו בתקנות בנושא התעריף, הסתבר לנו, לתדהמתנו, שהיתה החלטת ממשלה מ22 באוגוסט 1999 לעשות רוויזיה בתקנות בנושא הטיס, לחדשן ולעדכן אותן, ועד עכשיו משרד התחבורה לא החל בפעולות, ושאנחנו מבקשים ממנו להודיענו מה בכוונתו לעשות כדי להחיש את ההליך.

הפעולות החלו.

אז נגיד שהעבודות, לפי מה שנמסר לנו, הן רק בראשיתן, ואנחנו מבקשים להחיש באופן נמרץ את העבודה על-מנת לסיים אותה.

אנחנו כמובן בעד זה, אבל אף אחד לא שאל את השאלה איך זה מגיע אחרי 52 שנות מדינה לשולחן הוועדה. אף אחד לא מערער על מקצועיותה של יחידת הרפואה האווירית של חיל האוויר. היא היתה מנפיקה לטייסי חיל אוויר פעילים, במילואים וכאלה שאינם במילואים תעודה שהיתה תקפה באזרחות, עד שמשרד הביטחון אמר לא.

הם פוחדים מתביעה.

ד"ר ירדן פנחס צריך לפחד מהתביעה. אותה תביעה היא נגדו. גם הוא לא יוצא טוב.

רבותי, אני יכול היום לא לאשר את התקנות ואז יהיה יותר רע. את זה אני לא רוצה לעשות.

אני בעד התקנה שפותרת פלונטר שהמדינה העצמאית יצרה. יצא לי לדבר עם כמה טייסים, שאחד מהם הוא דני שפירא. הוא תמיד היה הולך להיבדק, ועכשיו, פתאום, כבר לא נותנים להיבדק. הוא כבר לא טייס מילואים פעיל אז לא בודקים אותו. לא ראית עלבון כזה מימיך.

הוא היה טייס של התעשייה האווירית.

הוא עבר את הבדיקות בירפ"א. זאת נקודה שלא מביאים אותה בחשבון. גם לטייסי מילואים כאלה ואחרים יש איזה מוראל, אבל על ידי זה פוגעים במוראל.

אתמול ישבתי עם סגנית שר הביטחון ושר הביטחון בנושא של ביטוח הצבא. המפקדים בחיל האוויר נותנים הוראות מזה 20 שנה, ובא היועץ המשפטי לממשלה ואנשי משרד הביטחון שאומרים שההוראה לא היתה תקפה.

חבר הכנסת וילן, האם אתה מוכן לקחת על עצמך לטפל בזה?

אני לקחתי. אני מציע לכם ללחוץ את המערכת כדי לסיים את זה.

אני חושב שאם יש אישור מהצבא, ומהגוף האזרחי יש חתימת קיום אז זה בסדר. אפשר להגיד שלא צריכים את החתימה של הגוף האזרחי, יכול להיות.

כן צריך.

יכולה להיות סיטואציה, שהמדינה אומרת שמי שקיבל רשיון נהיגה מסמכות רישוי צה"ל, רשאי לנהוג ברכב אזרחי לפי הרשיון הצבאי. אותו דבר יכולים לעשות בתעופה: מי שמחזיק בידו אישור מרשות מוסמכת בצה"ל להטסת מטוס מסוג כזה או אחר, כוחו יפה גם לעניין האזרחי. אתם לא רוצים את זה.

לא אנחנו, העולם לא רוצה. הטייסים שלנו טסים גם בעולם.

אבל גם הטייסים הצבאיים טסים בעולם, לא?

נכון, ולכן מה שצריך זה..

האם טייס, שיש לו אישור צבאי ומטיס את ראש הממשלה על-מנת שייפגש עם טוני בלייר לא יכול לנחות בלונדון?

הוא כן יכול. הוא נקרא מטוס מדינה.

בכל העולם מטוסי המדינה, הצבא, המכס והמשטרה פטורים מחוקי הטייס.

אנחנו אישרנו את התקנה. יצא מכתב במקביל.

אני, בעוונותי, זה שהפסיק את סוגיית המילואים. מעבר לסוגייה הביטוחית יש גם סוגייה ערכית. כמו כל איש צוות אוויר שאי פעם סיים את בית ספר טיסה, כך גם כל מג"ב שריון יכול לבוא אל האוהל בשיזפון ולבקש להבדק לצרכים צבאיים.

לא הבנתי.

כמו שאיש שלא טס פעיל בחיל-האוויר..

אתה אומר שזאת אפליה של כוחות הקרקע?

לכאורה, כן.

מה עוזרת לו התעודה משיזפון?

הוא רוצה לנהוג טנק באזרחות. מדובר על סוגייה של מתן שירותים לאנשים שלא משרתים בפועל בכוחות הביטחון. למען תנוח דעתם של כל האנשים, הקריטריונים הצבאיים הרבה יותר קשים מהקריטריונים האזרחים, כך שנזק לא יגרם לאנשים הללו. קיים דיאלוג שוטף, או לפחות היה קיים בימי התוהו ובוהו, בינינו לבין רופא המינהל לפתירת כל הבעיות. במדינת ישראל, המכון, שהוא מכון לאומי לרפואה תעופתית, מאגד בתוכו גם את המערכת האזרחית וגם את הצבאית, כך שמי שבודק בחוץ לאו דווקא יודע את כל תולדותיו של האיש. זה נושא לחשיבה רחבה יותר.

תראה, לחבר בין משרד התחבורה למשרד הביטחון זה פרוייקט לאומי שגדול עלינו.

מבחינה רפואית ואתית יש לקצין הרפואה של חיל האוויר נקודה. מה שאין לא נקודה, בלי שייכנס לסודות מדינה, זה שכל מערך חיל האוויר, רובו המכריע, מושתת על אנשי מילואים. מה שקורה פה זה שפעם אחרי פעם פוגעים בהם. מספיק עם הדברים האלה. מוכרחים לסדר גם את הביטוח, גם את הבדיקות הרפואיות. החבורות האלה ימשיכו לטוס. אני לא רוצה להגיד לך מה מבחינת התקציב הלאומי יעלה להחזיק את חיל האוויר כולו בקבע.










































2. תקנות הטיס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה).

מדובר בהקלה לצורך רישוי מפעילי כלי טיס, מה שנקרא מוניות אוויר, לצורך הובלת נוסעים במטוסים בינוניים. בפעולות של ריסוס, צילום מהאוויר וכדומה הדרישה עמדה על לפחות 4 כלי טיס כתנאי לקבלת הרשיון.

לחברת תעופה?

כן. מצאנו שהדרישה הזאת היא לא סבירה. אחת ההמלצות בחקירת התאונה בחוף הבונים היתה בעניין הזה. ראינו שחברו כל מיני גורמים ועשו פיקציה כדי להראות שיש להם 4.

אתם מוותרים על הדרישה? זה יכול להיות 1?

אנחנו מבקשים להעמיד את זה על שני כלי טייס כשמדובר בהובלת נוסעים.

למה שניים ולא אחד?

כיוון שכאשר מפעילים קו סדיר צריך שיהיה מישהו..

אם מישהו מפעיל קו טיסה והיו נוסעים שלא..

ואם הוא לא עובד בתור מונית אוויר, למה הוא צריך שניים?

זה מונית אוויר.

זה לא סביר. שניהם יכולים להיות עסוקים ואז זה לא משנה אם יש לו שניים או אחד. הרי זה לא קו. אם זה קו שצריך לצאת פעמיים ביום, אז אתה אומר מה יקרה אם אחד יתקלקל, אבל זה לא קו.

אנחנו חושבים שבהטסת נוסעים יש מקום כן לתת את הגיבוי הזה.

אנחנו מאשרים לכם. אם תבואו בבקשה בבוא היום לעשות אחד, זה גם טוב לי. מה זה תיקון תקנה 242? יש צנחנים אזרחיים?

כן. אנחנו ביקשנו שהצנחת צנחנים תהיה פעילות נפרדת, שאינה בגדר הולכת נוסעים. מעבר לשתי הבקשות הללו, יש דרישה לנושא תפקידי כוח אדם בהנהלת המפעיל, שהאנשים האלה יעסקו במשרה מלאה. אנחנו חושבים שהאמירה "משרה מלאה" לא ברורה. כשמדובר במטוס אחד או שניים אין הצדקה כלכלית לחייב ..

לטייסים אין הגדרה של משרה שבועית, חודשית?

זה נושא של יחסי עבודה.

הם ממלאי תפקידים. פה מדובר על טייס ראשי, על אחראי אחזקה.

רבותי, אנחנו שמחים שכיבדתם אותנו בנוכחותכם, אנחנו מאשרים את התקנות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:30