פרוטוקולים/כלכלה/3832



2
ועדת הכלכלה
15.10.01


פרוטוקולים/כלכלה/3832
ירושלים, ו' בחשון, תשס"ב
23 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 343

מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, כ"ז בתשרי, התשס"ב (15 באוקטובר, 2001) בשעה 10:00

הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א - 2001

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
איתן כבל
אליעזר כהן
נעמי חזן

המשרד לתשתיות לאומיות: יהושע שטרן – מנהל מינהל הגז הטבעי
עו"ד ורדית רז – לשכה משפטית
ג'יי אפשטיין – כלכלן בכיר, מינהל הגז הטבעי
יוסף יורבורסקי – מינהל הגז הטבעי
עמי פיינשטיין – ראש תחום מקרקעין ורישוי

עו"ד דרורה ליפשיץ – לשכה משפטית
שאול צמח - אג"ת

נאווה אולינסקי – מנהל התכנון

דוידה לחמן מסר – משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד שרון גלעד

מוטי סלע – ממונה רישוי עסקים
שרון ניר קיילין – מרכזת ארצית של תעשיות ורישוי עסקים
עו"ד ענת רותם – לשכה משפטית
עו"ד הדס פקסלר –

ישעיהו בר דב
עו"ד ענת קליין

יובל סרגוסטי – רשות החברות הממשלתיות

עו"ד רנל יופה –כהן - מחלקה משפטית
דפנה פביאן – יועצת שדולה
שמשון ברוקמן – פרויקטור הגז בחברת החשמל
יוסי דביר – סמנכ"ל כספים

לימור לסטיגזון – איכות הסביבה
ניר קנטור – אגף כלכלה
חיים רפפורט – אגף כלכלה

בנצי הורוביץ – בתי זיקוק
עו"ד ג'ק סמית – קבוצת האחים עופר

אברהם פאר – MEE אנרגיית המזה"ת
ג'ון פילד – בריטיש גז
ג'נה כהו
עו"ד עמוס קריינר
זיו ויסברג – צינורות המזרח התיכון
עו"ד שלמה זינגר
ישראל קוזלוב
רונן חדש
אלון רווה
עמית מור
יעל דניאלי
אפרת שלום
עו"ד זאב וייס
הוגט אלחדד

יוסי לוי – ישרמקו
יוסי פרום - אקויטל
יוסי לוי- סמדן
צבי פרלמוטר
דוד כהן
גדעון תדמור
קובי כץ
חנן מלצר
רונה ארליצקי
בנימין טאוב

יוסי ברג – יועמ"ש מועצה לצרכנות
יואב ערמוני – יועץ לרשות ההסתדרות בענייני אנרגיה

נועם גולדשטיין – החברה לישראל – כימיקלים לישראל
שאול קלמפנר – מנכ"ל מכון הנפט
עזריאל זולטי
חיה לונטל
רון נחמני

אתי בנדלר

לאה ורון

לאה קיקיון



הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו נתקדם בקריאת הסעיפים. דילגנו על סעיף 8, ואנו עוברים לסעיף 9.

"9. (א) רשיון הולכה יינתן על פי מכרז שתפרסם ועדת המכרזים שתמונה בידי מי שהממשלה הסכימה לכך. (ב) נערך מכרז, ייתן השר את הרשיון למי שוועדת המכרזים בחרה בו. (ג) על אף האמור בסעיף זה, רשאי השר, בהתייעצות עם הממונה כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הנפט, לתת לספק גז טבעי, בלא מכרז, רשיון הולכה שיוגבל להקמה והפעלה של קווי צינורות ומיתקני גז הקשורים אליהם שישמשו רק להעברת גז טבעי של הספק ושל ספקים אחרים למיתקן לעיבוד הגז או לחיבור למערכת הולכה של בעל רשיון הולכה אחר; השר רשאי, בהתייעצות כאמור, לקבוע ברשיון לפי סעיף קטן זה תנאים אף בסטייה מהוראות חוק זה".

הנושא של רשיון הולכה קשור, בין היתר, לנושא של upstream ו- downstream. לגבי השאלה ממי ספק יקבל רשיון הולכה – לא בדיוק דיברנו עליה, אבל היא קשורה לסעיף הזה. הכלל הוא שרשיון הולכה יינתן לפי מכרז. הכלל מדבר בעד עצמו, וסעיף 9 (ג) הוא חריג לכלל הזה. הוא מדבר על מתן רשיון הולכה לספק גז טבעי. המטרה היא לאפשר לספק להגיע משדה החזקה שלו אל נקודת הקבלה בחוף. מנקודת הקבלה בחוף מתחילה מערכת הולכה נוספת.

איך זה מסתדר עם העקרונות שלכם? מה ימנע על בסיס הסעיף הזה מספק להתקשר ישירות עם חברת החשמל?

שום דבר.

אז אולי במקום שנאמר שהשר רשאי ייאמר שהשר חייב?

השר רשאי לתת לו רשיון הולכה משדה החזקה לנקודת הקבלה בחוף. כרגע מתוכננת נקודת קבלה באשקלון וזה אומר שכדי להגיע לתחנות החוף אותו ספק יצטרך להשתמש בשירותי ההולכה של חברת ההולכה שמשתתפת במכרז. היא תקים מערכת הולכה ארצית והוא יצטרך לשלם את תעריף ההולכה ולהעביר את הגז שלו מנקודת הקבלה בחוף.

מה זה "מיתקן עיבוד גז"?

זה במידה והספק יצטרך לעבד את הגז שלו, לנקות אותו מנוזלים וכן הלאה, או חיבור למערכת ההולכה.

למה עד לנקודה הזו הוא בכלל צריך לקבל רשיון ממישהו? האם זו לא זכות אוטומטית של ספק?

קודם כל – זו לא זכות אוטומטית ומעולם לא היתה, גם לפי החקיקה הקודמת הוא צריך לפנות לממונה על ענייני הנפט ולקבל אישור .

אבל מה זה שייך למכרז בכלל?

מדובר בצינור של העברת בצינור של העברה בלחץ גבוה.

יש נקודה מסוימת בחוף שממנה יש מערכת הולכה, של זה שזכה במכרז, והשאלה האם הוא יכול למכור, וכן הלאה, היא שאלה אחרת. יש ספק שצריך להגיע לשם. האם זו לא זכותו הטבעית של הספק, בלי שום חריג, להגיע לנקודה הזו?

יש שתי גישות לגבי צינורות של ספק שמובילים את הגז שלו מהבאר אל החוף. אפשר לראות את זה כחלק ממערכת ההולכה. זאת אומרת שמי שנותן את הרשיונות, שהוא שר התשתיות הלאומיות, שיש לו ראיה כוללת - -

אבל זו לא הקונספציה שלכם. הקונספציה שלכם היא שעד לנקודה הזו הוא עושה את זה לבד.

כן, הוא עושה את זה, אבל הוא צריך רשיון משר התשתיות כדי להקים את הקו הזה. מדוע? – משום שיש גם ספקים אחרים, וצריך לעשות אתם תיאום, כי יכול להיות שהצינור שהוא יקים ישרת גם ספקים אחרים, והוא יצטרך לתת להם שירותי הולכה בתעריפים מסוימים. כל הנושא הזה טעון הסדרה.

אתם קוראים לזה "הולכה".

כן. זו העברת גז בלחץ גבוה. הצינור הזה צריך להתחבר למערכת ההולכה הארצית, זה לא צינור שעומד בפני עצמו, ולכן צריך תיאום ואינטגרציה של כל המערכות האלה.

אני מבין שהוא צריך רשיון לזה, אבל מה זה שייך לעניין המכרז?

הסעיף הזה אומר שזה מופרד מנושא המכרז, כלומר- מערכת ההולכה הארצית תתחיל מנקודת הקבלה בחוף.

מישהו רוצה להעיר על זה?

אנחנו חושבים שכל סעיף קטן (ג) הוא מיותר. הוא מוסדר בחוק הנפט ולא צריך אותו בכלל. לחילופין, אם מכניסים אותו, צריך לעגן את הזכות או ההחלטה בבג"ץ שהזכרנו, והיא שהשר לא יהיה רשאי לסרב, אלא אם כן תובטח אספקת הגז והמערכת תהיה זמינה. אחרת נישאר עם גז בים, במקרה הזה. כל הנושא של העברת הגז מהמקום שנמצא הגז – בים, ועד המקום של הכניסה של המערכת מוסדר בחוק הנפט. בג"ץ אמר שהיה ובסופו של דבר לא תימצא מערכת, לא תוקם המערכת שאנחנו מדברים עליה – כי אז זכותם של מפיקי הגז להקים לעצמם באופן עצמאי מערכת. הקביעה הזו של בג"ץ לא מצאה את מקומה בכל הוראות החוק. זו הערה שתחזור על עצמה כמה פעמים. כאילו שרוצים למחוק את הפסיקה הזו בהינף יד. אנחנו אמנם הפסדנו בבג"ץ, אבל עם ההפסד היתה הפסיקה הזו שאמרה שעדיין זכותנו – אם לא תוקם המערכת שהממשלה מתכוונת להקים – להפיק את הגז ולהוביל אותו. את זה מחקו.

מה אומר חוק הנפט?

חוק הנפט אומר שבעל חזקה רשאי להגיש בקשה לממונה על ענייני הנפט, והוא, בהתאם לשיקולים שלו, יאשר או לא יאשר את הבקשה. יש כאן מקום לשיקול דעת. בשום מקום בבג"ץ לא נאמר שלבעל חזקה יש זכות להקים צינור לעצמו. הזכות שיש לו, לפי חוק הנפט היא שיהיה לו כלי להעביר את הגז שלו משדה החזקה אל הלקוחות שלו.

באיזה נסיבות השר רשאי לומר לא?

למשל - יש ספק ראשון שהגיש בקשה להניח צינור משדה החזקה שלו אל נקודת הקבלה. הממונה על ענייני הנפט, או – אם הסעיף הזה מאושר- השר, נותן לו רשיון ומוקם צינור ראשון משדה החזקה אל נקודת הקבלה. יש ספק נוסף וגם הוא מבקש להניח צינור משדה החזקה שלו, עד החוף. השר צריך לראות מה תהיה הדרך היעילה ביורת כדי שהספק הזה גם יוכל להעביר את הגז שלו לחוף. יכול להיות שההחלטה שלו תהיה שהוא לא יקים צינור עצמאי, אלא משהו שמתחבר לצינור קיים, ובאמצעות הצינור הקיים, של בעל החזקה הראשון - -

יש סעיף שמאפשר לו לקבוע את השימוש המשותף בצינורות?

זה חלק מתנאי הרשיון.

יש אפשרות בחוק הנפט.

בסעיף (ג) עצמו כתוב: "רשיון הולכה שיוגבל להקמה והפעלה של קווי צינורות ... שישמשו רק להעברת גז טבעי של הספק ושל ספקים אחרים..". אתה רוצה להתנות תנאים?

הנוסח הזה על פניו, כפי שהוא מנוסח כרגע, נראה כדי להתגבר על חובת המכרז. לא נאמר פה בצורה מאד מפורשת שמי שיש לו חיבור יש לו חובה לתת שירות לאחר, השר יכול לחייב אותו, הוא יקבע את העלויות, וכן הלאה. אולי זה כתוב במקומות אחרים.

כתוב שלגבי הרשיון הזה יחולו כל הוראות החוק הזה. אפשר לקבוע סטייה לגבי תנאים מסוימים.

כדי להסדיר שימוש משותף בתשתית צריכות להיות הוראות מפורשות, שאם יש אישור, וניתן היתר, השר רשאי לחייב אותו לחבר, רשאי לקבוע בהיעדר הסכמה את תנאי השימוש, את התשלום, ושאפשר לערער למישהו. הסעיף, כפי שהוא, נראה שמיועד להתגבר על חובת המכרז.

יושב ראש הוועדה שואל – אחרי שהתגברתם על חובת המכרז, האם הסדר הרישוי בסעיף זה מהנחת הצנרת מנקודת היציאה ועד נקודת החיבור הוא הסדר מספק? במידה ולא – תעשו אותו כך שהוא יהיה מספק.

ההסדר הזה מספק.

אני רוצה להבין: "השר רשאי בהתייעצות עם הממונה לחוק הנפט לתת לספק גז טבעי..." זאת אומרת שזה רשיון של איש לפי חוק הנפט?

לא, זה רשיון הולכה קטן לפי החוק הזה.

אין כאן חובת מכרז. על סמך מה את אומרת שאחרי שאחד קיבל רשיון שהאחרים יכולים להתחבר אל הקו?

זה עיקרון בסיסי של החוק הזה, והוא מעוגן בסעיף 29.

לפי דעתי, אם אתם רוצים צריכים לקבוע בצורה מפורשת, כולל קביעת המחיר, התנאים והשירותים. זה עסק כבד מאד. אם מישהו השקיע עשרות מיליונים בצינור, ואתה רוצה לחייב אותו להוביל למישהו אחר – זה משהו שמחייב הסדר.

האם השדות האלה בתחומי המים הטריטוריאליים של ישראל?

חוק הנפט חל באזור הכלכלי של מדינת ישראל. הוא חל בכל מקום שיש בו איזשהו אוצר כלכלי ששייך למדינה.

אם הוא קיבל חזקה על פי חוק הנפט שחל מחוץ למים הטריטוריאליים – גם זה לא יכול להיות. לכן אני מציעה שנצטמצם לוויכוחים שיש לנו בתוך החוק הזה.

גם השאלה הזו מאד במקומה. החריג במשפט הבינלאומי מותנה במחצב – בנפט ובגז, כי אז, לעניין המחצב, תחום המים הטריטוריאליים מורחב.

אני חושב שחשוב שסעיף (ג) יישאר. על פי מה שקורה בעולם יש אפשרות, כפי שהוסבר כאן, שיהיה יותר מספק אחד. יש צורך לשמור על העיקרון של open access למספר ספקים אם יהיה צורך לעבור בקו אחד. יש צורך לעגן את הזכויות האלה של הספקים ולהסדיר את זה, כאשר בחוק הנפט לא נותנים פתרון מספיק בידי המדינה להסדיר את הנושא הזה.

אני מציע שלא תדבר בשם הספקים. אתה מייצג את המובילים.

אני עוסק בנושא הזה כבר 15 שנה. יש צורך לעגן את הזכות של הספקים בהחלט, ללא מכרז, להגיע לחוף ולהתחבר למערכת התשתית בלחץ גבוה. הסעיף הזה בא ומסדיר את הנושא. מצד שני, יש לעגן את זכות המדינה לדאוג לאינטרסים שהם מעבר לאינטרסים של ספק זה או אחר. לכן חשוב מאד, על מנת לשמור את העיקרון הזה של open access, לשמור את הסעיף הזה, במקומו.

סעיף 9, לדעתי, הוא הליבה של כל החוק. לסעיף זה נוגעות מספר סוגיות. ראשית – הסוגיה שבה מדובר כרגע, והיא משליכה על עיקרון האב שדובר בו בדיון הראשון וגם בדיון השני: עד היכן חל חוק הנפט וממתי חל חוק הגז. המגמה שעלתה בדיון ההוא היתה שחוק הנפט יחול עד הכניסה למערכת ההולכה. לכן מקומו של סעיף (ג) הוא לא בחוק הזה. את ההסדר צריך לעבד, אבל ההסדר שקיים הוא ההסדר שבחוק הנפט, שמגן ונותן לממונה על ענייני הנפט את הסמכות לחייב מי שהקים מערכת הולכה לתפעל את המערכת הזו כ- common carrier, דהיינו – לדרוש ממנו לאפשר לאחרים להזרים את הגז במערכת. יש לו סמכות מלאה לקבוע תנאים על מנת לשמר את השוויוניות בין המוליכים השונים, על מנת לאפשר שהיא תוקם גם כך שיהיה מקום לאחרים, וגם לנושא השליטה והפיקוח על נושא התעריפים. כל הנושא הזה מוסדר בחוק הנפט, ואם אנחנו חוזרים לעיקרון שחוק הנפט חל עד לכניסה למערכת, אז ודאי שמקומו של הסעיף הזה לא בחוק הזה.

הערה שניה היא לנושא סעיף 9 (א) שעברנו עליו ביעף, והוא נושא המכרז. החוק הזה רואה במכרז את חזות הכל. אנחנו נמצאים היום לפני קבלת ההצעות למכרז שפורסם. ההצעות עשויות להתקבל ב- 15 לחודש. יש הערכה אם אכן המכרז הוא הצלחה, ויש הערכה שהמכרז ייכשל. בהנחה שהמכרז ייכשל, לא יצליח – החוק הזה לא נותן כל פתרון למערכת הולכה חליפית. על פי החוק הזה השר לא רשאי, אפילו אם הוא רוצה להקים את מערכת ההולכה תוך שימוש בספקים שיש להם זכות מוקנית על פי חוק הנפט, בהיעדר פתרון אחר, כפי שנקבע בבג"ץ. ההערה שלנו, שלדעתנו היא לטובת כולם: במידה ומגיעה הממשלה למסקנה שהמכרז לא הצליח, או שהוא לא הדרך היעילה או שיש צורך במערכת הולכה חלקית לאזורים מסוימים שלא מכוסים במסגרת המכרז – לאפשר לו להעניק את רשיון ההולכה לאחרים, תוך הפעלת שיקול הדעת, אחרת אנחנו נמצאים במצב של דרך ללא מוצא. כך צריך להיות, אם זה המצב שהמכרז היה חזות הכל, והוא לא מצליח לכסות אזורים שחייבים לכסות אותם במערכת הולכה, ועל פי החוק הזה השר לא רשאי לתת אפשרות לאחרים להקים מערכת כזו.

אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה: אנחנו, בישיבה הקודמת, דיברנו על כך שמהקידוח ועד לכניסה למערכת ההולכה, ההובלה הראשונית – זה חלק מתהליך ההפקה וזה צריך להיעשות לפי חוק הנפט. השאלה היא: מה הסיבות לא לקבל את זה?

צריך לראות את המערכת הזו כמערכת כוללת. מערכות ההולכה משתלבות עם מערכות הקבלה במערכת עיבוד של גז טבעי. ניתנה כאן הערת אגב מאד חשובה, שיש גם, אולי, ספקים מחוץ לארץ, והעניין הזה לא מוסדר באמצעות חוק הנפט. יכולים להיות גם מקרים אחרים.

לגבי ספקים מחו"ל –לפי חוק הנפט ייקבעו את התנאים שהם יתחברו.

חוק הנפט אינו מסדיר את עניין הספקים מחוץ לארץ. כלומר, במידה ונעשה פה שינוי לגבי ספקים מקומיים, ספקים מחוץ לארץ ומתקני הולכה, מגיעים למקרה השלישי. יכול להיות שאם לא נחשוב עד הסוף ישנם מקרים נוספים. כבר בימים אלה עלתה סוגיה של מתן היתרים לקבוצה מסוימת להיכנס בתחום מסוים. כניסה של ספק ראשון באותה נקודה משליכה על ספקים אחרים. דהיינו, כשמישהו נכנס ראשון לאזור מסוים – ובמקרה הזה זה לאזור אשקלון – הוא כבר צריך להתחשב במה שיהיה לגבי ספקים אחרים, לגבי מערכת הולכה ולגבי כל הצרכים של מערכות הולכה וקבלה. לכן אנחנו חושבים שרשיון מטעם השר הוא המקרה הנכון שגוף אחד – במקרה זה השר, וחוק אחד מטפל בכל הסוגיות.

מה יקרה אם באמת לא יהיו מתמודדים במכרז?

אני מודה לחברי הכנסת שמצאו זמן לבוא ולהשתתף אתנו במסע הארוך הזה להסדרת הנושא של הולכת הגז בישראל. אני אומרת את זה כי אני יודעת שלא הרבה יזילו דמעה על כך שהמכרז הזה לא יצליח. לכן השאלה הזו לא נשאלה בחלל ריק. המצב אינו פשוט כלל וכלל. יחד עם זאת, זו היא עמדת הממשלה. היא קיבלה את ההבנה המלאה של בג"ץ שזו אכן הדרך הנכונה להסדיר מונופול טבעי. לכן השאלה הזו של גדעון תדמור לא נשאלה בחלל הריק. אני מציעה שנדון בסוגיה של בריחת מתמודדים אם תהיה בריחה. אני חושבת שהקדמת מכה לתרופה תמית את התרופה. הממשלה יודעת שחובתה להבטיח מערכת אספקת גז טבעי למפעלים ולתושבים ולא רק להתווכח עם ים-תטיס.

מה יקרה אם לא יהיה קיים סעיף קטן (ג)?

סעיף קטן (ג) נועד לומר שבמערכת ההולכה יש את העורק הראשי, ויש בה עורקים קטנים. סעיף קטן (ג) מסדיר את עניין העורקים הקטנים, את ההולכה הקטנה. מוכרחים לומר שלמרות שהצינור הגדול יהיה במכרז, ייתכן ויהיו צינורות קטנים שלא במכרז. אני רוצה גם לציין שאכן, כאשר נגיע לסעיף 29, נבהיר שבמסגרת החובות יהיה ה- must carry, וה- open access, וכל אותן חובות שניתן יהיה להחיל את הצינורות הקטנים בנוסף לחובה שתחול על הצינור הגדול, שתיערך במכרז. לסעיף קטן (ג) יש שתי מטרות: הוא אומר שמשטר הרישוי של מערכת ההולכה חל במכרז על הפרוייקט הראשי, ובהסתעפויות קטנות מהחזקה ועד פתח הכניסה לצינור ההולכה.

אם הסעיף הזה לא יהיה קיים, תהיה אנדרלמוסיה בצורך לשלב את חוק הנפט בתנאים של היום. שני בעלי תפקידים יצטרכו להתאים איך עושים את הצינורות האלה. הרי בסך הכל, אם נבדוק מה קורה בטקסס, נראה שיש אסדות רבות. מהאסדות הרבות יוצאים צינורות אל מערכת ההולכה. לצינורות יש שני היבטים: הם מובילים את הסחורה מהאסדות אל מערכת ההולכה, ולכן הם חלק ממערכת ההולכה, הם לא חלק מחוק הנפט. חוק הנפט הוא חוק ארכאי. חוק הגז הטבעי הוא חוק מודרני. הוא מסדיר את מערכת ההולכה של גז טבעי, ולכן סעיף קטן (ג) הוא הכרחי. אם צריך לו הבהרות לעניין החובות שיחולו על הצינורות הקטנים ועל הגדול, אנחנו כמובן
נגיע לזה בפרק החובות.

אני מצטערת, אבל לא נוכל לדחות את הדיון בסעיף 9 (א) ולראות מה קורה עם המכרז כי אנחנו טוענים שהסעיף הזה הוא מצומצם מידי. מגוחך שסעיף כל כך מצומצם יהיה בחוק ראשי. אנחנו טוענים שבלי שום קשר לתוצאות מכרז ההולכה, הסעיף הזה הוא מצומצם מידי. אני רוצה לומר שמכל הרשיונות, אין ספק שהרשיון הכי חשוב בחוק הזה, שבלעדיו אין- זה הרשיון ההולכה. בלי זה, גז לא יכול להגיע לצרכנים. אם נבחן בחוק איזה פתרונות נתנו לגבי מתי השר יכול להעניק את כל שאר הרשיונות, נראה שיש את כל הגמישות בעולם, ודווקא לגבי הרשיון הזה, שהוא הכי מסובך והכי חשוב – אין שום גמישות.

הכוונה ב "גמישות" היא דברים ללא מכרז?

לגבי רשיון חלוקה החוק אומר שהשר יקבע תנאים וכללים למתן הרשיון. לגבי רשיון אחסון במתקן קטן נקבע שהוא יינתן על פי מכרז, או בהליך פומבי, או – יהיה שיקול דעת לשר באישור המועצה. לגבי מכר ושיווק הרי אין צורך ברשיון, ורק לגבי רשיון הולכה יהיה מכרז.

מה את מציעה שיהיה?

לי יש נוסח חלופי. שייוותר שיקול דעת לשר, בין אם המכרז הזה מצליח, ובין אם לאו. למשל – המכרז מתייחס לקטע מסוים של מערכת ההולכה. יכול להיות שעוד כמה שנים יהיה קטע מסוים שלא יהיה חלק מהמכרז הזה. אז מה, השר חייב להוציא עוד פעם מכרז בשביל קטע של מרמת חובב למישור רותם? זה פשוט לא הגיוני לחלוטין. לא ייתכן שנושא כזה יהיה כפוף רק למכרז. אנחנו מציעים שבין אם המכרז מצליח ובין אם לאו, יהיה שיקול דעת לשר במקרים מסוימים לתת רשיון הולכה לאו דווקא במכרז, ואם הוא נותן את זה אז זה יגבר על המגבלות של סעיף 8.

אני רוצה להסביר לגבי סעיף (ג). אני יכולה לומר בוודאות שהסיבה היחידה שהסעיף הזה נמצא בחוק זה כדי להתגבר על הנושא הזה של המכרז, כי בלי הסעיף הזה, בעצם – הרשיון הזה היה חייב להינתן רק במכרז. נושא מערכת ההולכה כפוף להגדרה. אם הוועדה או הכנסת תקבע שהחלק של מערכת ההולכה מהשדה ועד החיבור למערכת ההולכה לא יהיה כפוף לחוק הזה, אז אין צורך בסעיף הזה. הכל תלוי במערכת ההולכה. אם יש צורך ברשיון הולכה – יש צורך בסעיף הזה כדי לקבוע שבעצם זה יכול להינתן ללא מכרז. כל הסעיף הזה נועד להתגבר על חוק חובת המכרזים.

במידה ויחליטו להשאיר את סעיף (ג) כמו שהוא מהנימוקים שהעלו פה מהממשלה, במקרה הזה – שיצמצמו את שיקול הדעת של השר אך ורק לשיקולים של איכות סביבה ובטיחות ולא ייכנסו לשום שיקולים מסחריים שהחברות המסחריות יידעו ובעלי האינטרסים יידעו לעשות כבר ביניהם, לטובת האינטרס הכללי שהוא במקרה הזה גם האינטרס הציבורי.

נקודה מהותית נוספת היא הנושא של שימוש עצמי. הסעיף הזה מחייב את מי שמצא גז ויש לו זכות להשתמש בגז לשימוש עצמי לעבור דרך מערכת ההולכה. הכוונה בשימוש עצמי היא כמו, למשל, מפעל של ניזול גז, מפעלים שמוקמים ברחבי העולם והופכים את הגז ממצב צבירה של גז למצב צבירה של נוזל, על מנת שניתן יהיה לשווק אותו ולייצא אותו למקומות שונים בעולם. זו דרך היצוא היחידה של גז טבעי. זה נקרא שימוש עצמי. אם רוצים להקים מתקן כזה, על פי החוק בנוסחו אתה חייב להגיע אל החוף, להיכנס ב- 10 מטר של אותה מערכת הולכה, לשלם את התעריף עבור אותם 10 מטרים, למרות שאין לך כל רצון להגיע לשום מקום, אלא בסך הכל לעשות שימוש עצמי בגז שמצאת.

לא נכון. הולכה מוגדרת כהעברת גז טבעי בלחץ גבוה דרך קווי צינורות. זאת אומרת שאם הוא לא צריך להעביר גז טבעי בלחץ גבוה - -

כל האספקה היא בלחץ גבוה.

אלה הם עניינים טכניים מקצועיים שאנחנו לא מבינים בהם.

גדעון תדמור אומר כאן שני דברים. הוא מדבר על שימוש עצמי, ויחד עם זה הוא מדבר על שימוש עצמי ומעבר בקווי הולכה שהם כפי שמוגדר במכרז. במידה ויהיה צורך לעבור בקווי הולכה שמוגדרים במכרז למשל, לצורך שימוש עצמי, הוא יהיה צריך לשלם לזכיין כמו כל צרכן אחר, בגין מעבר הגז בצינורות שלו. אם הוא לא יעבור – הוא לא יהיה צריך לשלם.

זו בדיוק הנקודה. ברגע שהחוק קובע שכל ההולכה בלחץ גבוה חייבת להיעשות בהגדרה שבחוק אך ורק בצנרת שתוקם על ידי מי שזכה במכרז – כאן אני חוזר חזרה להערה של חברת החשמל – אז ממה נפשך? בעצם, חסמת לספקים את היכולת לעשות שימוש עצמי בגז שלהם לצורך, למשל, ניזול הגז, משום שהם חייבים לעבור במערכת בלחץ גבוה. מערכת בלחץ גבוה, על פי החוק, היא מערכת אחת ויחידה שתוקם על ידי מי שיזכה במכרז.

האינטרסים פה הם רבים ושונים. אתם מדברים על הדברים כעל דברים מובנים מאיליהם, ולנו, המחוקקים, העניין לא נראה פשוט. בסופו של עניין אנחנו הם אלה שנצטרך לקבל את ההחלטות. אני רוצה לומר בצורה ברורה שזה הוא נושא כבד, אחד הנושאים היותר כבדים שנתקלתי בהם בשנים האחרונות. יחד עם זאת יש בסיס בכל חקיקה – השלטון במדינת ישראל מנסה להעמיד את חוק חובת המכרזים כבסיס למתן זיכיונות כאלה ואחרים, בכל התחומים. עם כל המגבלות שהתבררו בחוק חובת המכרזים, בסך הכל הכללי – חוק חובת המכרזים הציל את מדינת מישראל מלהיהפך סופית לרפובליקת בננות.

אנחנו צריכים להשתדל מאד שבכל הקשור לחלוקת זיכיונות כאלה ואחרים שיינתן מה שפחות שיקול דעת לשר הנוגע לעניין. אנחנו לא יודעים מי יהיה השר, אנחנו לא יודעים איזו מערכת תהיה. אנחנו גם לא מנסים לתת פתרונות עד עוד 500 שנה. אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לחוקק חוק מודרני, אבל גם בו צריכים להיות כללים. אני מזהיר: כאשר אני רואה את הדברים אני רואה שככל שנהיה בחקיקה הזו ברורים יותר, ככל שנהיה יותר קשוחים, הדברים יהיו יותר ברורים ונהירים. אני מזהיר, גם לגבי סעיף 9 (ג) שלא כל כך ברור לי עדיין. הדברים צריכים להיות ברורים ומגודרים כי אחרת יכול להיווצר מצב שתהיה קומבינה באוויר שתוליך את זה, שבסופו של דבר ההחלטה תיפול בידי השר.

אני מסכימה עם חבר הכנסת איתן כבל, בעיקרון.

אני נציגת גז דה פרנס. החברה כתבה בצורה מפורשת לשר, למנכ"ל המשרד ולמנהל הפרוייקט שבתנאים שנוצרו, עד ה- 15 בנובמבר, ללא חוק, בלי שנדע מי יהיה הספק השני, וגם הסעיף השלישי שלא מספק אותנו במתכונת שלו, בתנאים אלה אנחנו לא ניגשים למכרז של ה- 15 בנובמבר. לא ברחנו מהמכרז.

מה זאת אומרת "בתנאים של היום"? מי אומר שישנו את התנאים? כמה קבוצות היו עד עכשיו במכרז?

נשארו 3 קבוצות באופן פורמלי.

מה היה השיקול לא לגשת ב- 15 לנובמבר?

אני יכול לענות – במכרז ישנם כמויות שחברת החשמל אמורה לצרוך. לדעתנו, על פי הנתונים שבידינו, הרזרבות של הגז הישראלי אינן מספיקות למלא את כמויות הגז. לכן הכל תלוי בשאלה אם יהיה גז מצרי או לא, אחרת הכמויות אינן.

אבל זה לא דבר חדש שהתגלה.

זה בדיוק מה שכתבנו למשרד התשתיות.

אולי המדינה תחליט לדחות את המכרז בשלושה חודשים עד שהחוק יעבור בכנסת?

אני לא מבין – כל הדברים הם לא חדשים בשבילכם. העובדה שהחוק הוא כזה, ולגבי הכמויות, בגלל שהוועדה התחילה לטפל פה בחוק לא השתנו הכמויות.

Gas de France פועלת גם במצרים, והתברר לנו שלמצרים אין כוונה ברגע זה לספק גז לישראל. זה הדבר שהשתנה, לפי המידע שיש ל- גז דה פרנס.

האם זה על בסיס פוליטי?

כן.

אני מבין שאתם חוששים שהואיל והמצרים כנראה לא יספקו את הגז, מטעמים פוליטיים, מאחר שהכמויות שהשדות הישראלים מפיקים הן כמויות קטנות מידי ולא מספיק מסחריות, אתם לא רואים סיבה כלכלית להשתתף. נניח שהייתי מעביר את החוק בעוד שבועיים, שמאפשר לחברת ההולכה גם לשווק.

זה היה פותר חצי מהבעיה.

נניח שאתה זכית במכרז ההולכה, ומשום מה השדה הישראלי לא מפיק את הכמות שתוכננה, ולא מאמת את התחזיות. יש שתי אפשרויות: אחת, שיש מקור חלופי, פלשתיני או מצרים, ואפשרות שניה – שאין.

אף מוסד כלכלי בעולם לא הולך אחרי חברה שניגשת למכרז היכן שהיא צריכה לתת סכום ואחרי זה להתחייב ל- 300 מיליון דולר, כדי לפתח פרוייקט כל כך ערטילאי שאי אפשר לסמוך עליו. בחוק אנחנו לא יודעים אם נוכל לשווק אחרי זה את הגז, אז כדי להיות קונסטרוקטור של הולכה יש בארץ אנשים שיודעים לעשות את זה לא פחות טוב מאתנו. אנחנו חברת גז אמיתית שמפתחת פרוייקטים, ושדות גז. אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה, אי אפשר לדעת. כאשר אנחנו בודקים מה הכמויות שנדרשות לארץ היחידים שמתחייבים לספק זה חברת החשמל.

אני מנסה לגלות את האמת. הרי אפשר להחליט שלא משתתפים במכרז, ולתת לכך סיבות שונות. קרה משהו בשנה האחרונה, ואפשר למצוא באיזשהו סעיף בחוק אמתלה לצאת מהמכרז.

זה לא כך. כבר בחודש פברואר ומאי כתבנו על הנקודות האלה, במפורש. אנחנו במשא ומתן עם כל האנשים האלה כבר 6 שנים.

אתם לא יודעים אם יאפשרו לחברת ההולכה גם לשווק, או לא. אתם רק יודעים שממשלת ישראל ממליצה לכנסת לאפשר חלוקה. אפשר היה להחליט אחרי שעבר החוק שאין לכם עניין לעסוק בשיווק, אבל עוד לא הגעתם לשלב הזה. אתם יוצאים מהעניין, או לא נכנסים אליו, עוד לפני שאתם יודעים מה ההכרעה בנקודה הזו.

אני לא יודעת כמה חברי כנסת יהיו כאן ביום שתעביר את החוק

בואי נניח לרגע שחברת ההולכה יכולה לשווק. עדיין יש מספיק מכשולים מלבד זה ל- גז דה פרנס לא להיכנס. שאלת השיווק לא הוכרעה. נכון לרגע זה יש עמדת ממשלה שתומכת בזה שחברת ההולכה תשווק, ויש כנסת שלא נדרשה לעניין ולא הכריעה עדיין. הנסיגה שלכם היא כנראה לא בגלל השאלה של אי הוודאות בעניין החלטת הכנסת. כנראה שנוצרו סיבות אחרות – או הערכה שלכם שהמצרים לא ימכרו גז, ואז הכמויות הישראליות פחותות מידי, או המשבר פה. יש עוד סיבות.

הדברים לא במקומם. אף אחד לא בורח בגלל האינתיפאדה וגם לא בגלל המצב. הם פועלים כמו שהם פועלים בכל מקום אחר בעולם. ראשית – המסגרת הבלתי ברורה, שנית – האספקה של גז עם החוזים. פה, במדינת ישראל, ניסו להפוך את היוצרות. אין חוק, אין חוזים לאספקת גז, ובכל זאת מוציאים מכרז. אם יש חוק ואם יש חוזים לאספקת גז – עם זה יכולים לצאת למכרז.

למה, לדעתכם, לפי ההערכה שלכם, הכמות בשדות הישראלים אינה מספיקה?

לפי מה שהישראלים אומרים זו חצי מהכמות שרשומה במכרז.

אני משתדל להגיע לחקר האמת ולדעת האם זה נבע כתוצאה מהעובדה שהמערכת הציבורית – הכנסת או הממשלה - לא מצליחה ליצור ודאות כלכלית, והעניין באמת עקום, ויש מכרז, מצד אחד, וחוק שלא עבר או שזה בגלל נסיבות פוליטיות, כלכליות ואחרות שפועלות ללא כל קשר לעניין הזה.

אני מחברת "בריטיש גז". אנחנו בהחלט במכרז, בתור ספקים. אם מדינת ישראל רוצה שיהיה פה שוק גז, צריכים שיהיו כאן שלושה ספקים. יש לנו מספיק גז, וגם ל "ים-תטיס", ואנחנו חושבים שהמצרים כן יספקו.

מה את אומרת על הכמויות הישראליות? נניח שהמצרים לא ירצו לספק.

עם הכמויות של "ים-תטיס" ושלנו יש בהחלט עם מה להתחיל. אני מאמינה שהמצרים ימכרו גז.צריך שיהיו שלושה ספקים, זה ייתן יותר ביטחון לכולם. אני מסכימה עם מה שגדעון תדמור אומר שצריך שיהיה בחוק משהו שאם המכרז נכשל, שיהיו לשר סמכויות.

אבל אז אפשר יהיה לתקן את החוק, לא כבר עכשיו. זה נשמע לא טוב כאשר מדברים עכשיו על מה עושים כאשר המכרז ייכשל. זו נבואה שמגשימה את עצמה.

אבל צריך שיהיה איזשהו תהליך, ואנשים לא יברחו, ודברים יוכלו להמשיך במקביל.

את הסעיף של ביטול המכרז לא צריכים לחוקק חודש לפני מועד המכרז.

אנחנו בהחלט מאמינים שצריך שלמפעילי מערכת ההולכה יהיו איזה שהם זכויות של שיווק.

אני מנהל את המשא ומתן מטעם חברת החשמל בכל נושא הגז. מה שרציתי לומר הוא שאנחנו נמצאים עכשיו בתוכנית פיתוח יחד עם יצרנים פרטיים, עד 2010, מאושרת על ידי השר הממונה. בכניסה לתוך המערכת כ- 12 מחזורים משולבים, וזה ביחד כ- 4500 מגה ואט שחייבים לעבוד על גז. זה בנוסף ל- 2,500 מגה ואט שיש כבר לחברת החשמל, ועוד 1,500 מגה ואט שאנחנו מסבים לעבודה בגז. זאת אומרת – עוד 4,000. עד 2010 יהיו 8,500 מגה ואט שצריכים לעבוד על גז.

בהנחה שהמצרים לא יספקו גז, ואולי גם הפלשתינים. האם השדות הישראלים מסוגלים לספק את מה שצריך?

כל המשא ומתן שלנו עם המצרים כרגע מתעכב רק בגלל העובדה שאנחנו לא יכולים להתחייב לשום תהליך של קבלת גז, משום שאין מי שיוליך את הגז. הם רוצים לבוא ב- 2002. מה אני אעשה בשנת 2002 עם גז מצרי? אני לא יכול לקבל גז. לכן יש הפסקה מוחלטת במשא ומתן עם המצרים. אנחנו לא יכולים לחתום על חוזה כי אין לנו תאריך לאספקה. במשא ומתן שאנחנו מנהלים עם המצרים הם הבטיחו לספק גז בכמויות משמעותיות.

הנקודה כאן היא שאלת הביצה והתרנגולת, ומעגל הקסמים שחייבים לצאת ממנו. צריך לעשות משהו כדי שתהיה ודאות, כדי שתהיה תשתית שיכולה להוליך את הגז הזה, אחרת חברת החשמל לא יכולה לחתום על הסכמים. צריך את התשתית הזו כדי שקבוצת "ים-תטיס" תוכל להקים מתקן הפקה. הממשלה החליטה שהיא יוצאת ממעגל הקסמים הזה, והיא מחליטה להקים את מערכת התשתית. לצערי אני חלוק עם גז דה פרנס כי המדינה, בניגוד למכרזים אחרים, נתנה ביטחונות, נתנה ערבויות למי שיזכה במכרז, שהיא תשלם לו כסף עד סכומים של כ- 25 מיליון דולר לשנה במידה וכמויות הגז לא יזרמו במערכת. זאת על מנת לגרום לכך שתשתית ההולכה במדינת ישראל - -

איך אתה מסביר את הצעד של עזיבת המכרז?

אני לא רוצה להסביר את הצעד שלהם, שהם יסבירו את עצמם לבד.

המספרים מדברים בעד עצמם. זה פרוייקט של 400 מיליון דולר. רק המורטיזציה בריבית זה 80 מיליון דולר לשנה. החברות האלה לא מעונינות לסחוט כספים מהממשלה. הם באים הנה לעסוק בענייני גז.

לחברה שלנו יש 100 שנות ניסיון ב- 106 מדינות בעולם. המקצוע של האנשים שעובדים ב- גז דה פרנס זה באמת לפתח פרוייקטים של גז.

מה שאמר יהושע שטרן מקל קצת על המצב, אמנם, אבל זה לא פתרון.

אני מחברת הגז הסלובקית. אנחנו מאד שמחים כשמתמודדים פורשים, זה מגדיל את הסיכויים שלנו, ללא ספק. יש לנו הרבה מאד חילוקי דעות עם הממשלה בנושא של המכרז, החוזה וכל היתר. נדמה לי שיש בחברות הבינלאומיות תחושה שהכוחות הכלכליים בארץ עלולים לגרום לכך שבסופו של דבר המכרז לא ייצא. אנחנו לא מתכוונים לפרוש, ואנחנו מתמודדים, אבל יש מחשבות שניות שאולי בעצם זה לא יקרה. חשוב מאד שאם רוצים שיהיה מכרז, שיוציאו אותו לדרך.

כאשר חוקקו את חוק הגז הזה לא עלה על הדעת שיהיה גז ישראלי. כל עיתונות צחקה על אלה שמחפשים נפט וגז, וטענה שהם מוצאים סימנים רק כדי להעלות את המניות בבורסה. וראה זה פלא – עשינו 6 קידוחים וב- 5 מצאנו כמויות גדולות, אבל יש לנו 4400 קמ"ר וחיפשנו רק על 40 קמ"ר. אנחנו, בניגוד לכל הפסימיים שלוקחים מצב סטטי, אנחנו אנשי אמונה. אנחנו מאמינים שרק התחלנו את הדרך, ושבשאר השטחים, ויש לנו אינדיקציות וסקרים- יימצא עוד הרבה גז, על ידינו ועל ידי אחרים שיחפשו.

ל- גז דה פרנס כמו לבריטיש פטרוליום ואחרים יש גם שיקולים חרם ערביים.

אני מוחה.

אני מייצג אחת מארבע הקבוצות שמתמודדות. אנחנו יחד עם "בריטיש גז", אמנם לא שלחנו מכתב רשמי למשרד התשתיות אך הם יודעים שאנחנו לא ניגשים למכרז. אנחנו לא ניגשים למכרז כי המכרז הזה הוא בלתי אפשרי, מהמון סיבות. יש רגולציה בלתי אפשרית, יש קשיים ומהמורות בכל פינה ופינה. יש הסכם עם חברת החשמל שהוא איום ונורא, שלא יכולים בכלל להבין אותו, כדי להיכנס להסכם הזה. אולי יישאר המתמודד הסלובקי, אחרים לא יתמודדו.

לא הבנתי ממך מה הסיבה העיקרית לכך שאתם לא ניגשים.

המכרז הוא מאד מאד קשה, הוא פשוט לא כדאי. כשהולכים להשקיע 400 מיליון דולר במערכת, כמשקיע אתה צריך שיהיה לך ביטחון מינימלי שההשקעה שלך תוחזר. על פי תנאי המכרז כפי שהם היום, אין לנו את הביטחון הזה, ולא נוכל להשיג מימון.

למה, לדעתך, ההשקעה לא תוחזר?

בזמנו, כפי שנאמר פה, החוק הזה התחיל עם יבוא של גז, ואז היה מדובר שהחברה שתזכה תתעסק גם בשיווק. כיום, החברה הזו מתעסקת בהולכה בלבד, יש לה אפשרות לשווק, או לא, ואם אין לה את זה היא משקיעה 400 מיליון דולר בעסק שהוא מפוקח במאה האחוז – וכך צריך להיות.

אנחנו גם ספקים, ואחד הסייגים שיש היום בהצעת החוק לא נותן לנו בכלל אפשרות לגשת למכרז. בין הספק ובין הקונה יהיה איזשהו הסכם כמו ההסכם שנעשה עכשיו, שהממשלה מכינה אותו, בין חברת החשמל לספק – שחברת הגז, חברת ההובלה צריכה לקבל אותו, ואחר כך ישנם גם צרכנים נוספים, שיהיו הסכמים ביניהם. יש כאן סיכון, והסיכון הוא גדול. אני בין הוותיקים. לפני 7 שנים היינו צריכים להסביר את הסיפור. ביקשנו והסברנו לשרים שבצורה כזו זה לא ילך.

אנחנו תמיד היינו הקונסורציום הכי ליברלי לגבי דרישות ממשלה. אין לנו בעיות עם התביעות של חברת החשמל, ואין לנו בעיות עם החוק אם הוא אכן יעבור. מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו לא נגד פיתוח משק החשמל והגז, או שהספקים הישראלים - -. לכן, הסעיף הזה שמגביל את הולכת הגז רק למכרז לדעתנו הוא פתרון ביניים, ואנחנו לא מתנגדים לפתרון ביניים – שאפשר יהיה, לתקופה קצרה, עד שיתבררו העניינים, לבנות קטע קטן שיענה על הצרכים של חברת החשמל מייד.

אבל כנראה שפתרון הביניים הזה יהיה פתרון קבוע.

יש כאן מצב שהוא לא הגיוני בצורה קיצונית. אנחנו דנים בחוק גז, כאשר בסעיף 97 אומרים שכל העקרונות שלו לא יחולו ב- 30 השנים הקרובות, ואומרים לנו שזה דחוף. למה זה דחוף? – כי קבעו מועד להגשת ההצעות במכרז ל- 15 בנובמבר, לפני שהחוק יעבור. אם, במקרה, לא יהיו מתמודדים במכרז, אז אומרים לנו שהחוק הזה לא מטפל בזה, ושדיה לצרה בשעתה. אחת מהשתיים: או שיידחו את המועד של הגשת ההצעות למכרז עד שכולם ידעו את כללי המשחק, וזה הכי פשוט. אפשרות שניה – שנחכה עד ה- 15 בנובמבר, נראה אם ייגשו מועמדים או לא, כי הם חושבים שאפשר לנהל מכרז גם בלי חוק. ב- 15 בנובמבר הפור ייפול. נראה אם יש מתמודדים או אין. אם אין מתמודדים נטפל בצרה הזו בשעתה. השעה הזו תגיע ב- 15 בנובמבר. כך היה קורה בכל מדינה מתוקנת, אבל פה מדברים בחוק שממילא לא יהיה לו שום יישום ב- 30 השנים הקרובות. כתוב בסעיף 97 שממילא העקרונות של המכרז גוברים על הוראות החוק.

הסעיף הזה טעון ניסוח מחדש. הסעיף לא צריך להיות בנוי רק כפטור מחובת מכרז. יכול להיות שצריך למצוא איזשהו מנגנון – אולי בחוק חובת המכרזים – לפטור ממכרז.

אם אין מועמד מתאים במכרז, ועדת המכרזים יכולה לקבוע.

בסעיף (ג) צריך להיות הסדר שניתן לתת רשיון בלא מכרז, אבל זה לא שייך לזה, כי ייתכן שהרשיונות האלה צריכים להינתן כדרך הטבע שלא במכרז. זה לא "על אף האמור", זה בכלל. בכלל צריך להיות מצב שעל מנת שמי שגילה גז יוכל להתחבר. זה לא סיפור של מכרז, בכלל. אז לגבי סעיף (ג) אנחנו אומרים שזה סעיף המאפשר למי שיש לו שדה וגילוי לקבל רשיון להובלת הגז הזה לאיזשהו מתקן, מנקודת החיבור, במערכת ההובלה. צריך לומר במפורש שמי שקיבל רשיון לפי סעיף זה, ומצא השר שיש צורך לתת אפשרות למישהו אחר להתחבר, להשתמש בתשתית הזו תהיה אפשרות להסדרה של open access, כולל קביעת המחיר, כולל אפשרות ערעור.

על הרשיון הזה יחולו כל הוראות החוק, ובאמת – את התוספת הזו נצטרך לתקן ולהעביר בסעיף שמדבר על כל החובות של בעלי רשיונות.

צריך להבדיל בין רשיון הולכה ארצי לבין הולכה לאזורים.

צריך לומר את זה במפורש בחוק, לקבוע את התנאים.

זה כתוב. הסיפא של סעיף 9 (ג) אומרת שהשר רשאי לקבוע באותו רשיון האם בסטייה להוראות החוק - -. יש גם את סעיף 16 שקובע תנאים לרשיון, וגם סעיף 29.

מה הנורמה שקובעת שאם התקנתי צינור לפי רשיון אני חייב לתת לאחר להתחבר לצינור שלי, ושאם יש ויכוח בינינו על התעריף – השר מכריע?

זה לא מוסדר בצורה מספיק ברורה.

תנסחו את זה פה בצורה מסודרת.

לגבי השאלה האם השר ייתן את הרשיון בהתייעצות עם הממונה לפי חוק זה, או עם הממונה לפי חוק הנפט – אין ויכוח, אני מבין. זה לפי חוק הנפט.

אני רוצה להבהיר את עמדתי בעניין החלופה למכרז. יש סבירות גבוהה שממילא לא נגמור את החוק עד ה- 15 לנובמבר. אם יסתבר עד תאריך זה שבעצם המכרז נפל מאיליו, בהעדר מתמודדים, נצטרך לשקול את צעדנו הלאה. אין טעם כיום להכניס דברים למקרה שלא יהיה אף מתמודד.

אני מדבר בשם קבוצת טרקטבל ופז. הקונסרציום שלנו מחויב לתהליך המכרזי ונמצא בתוכו. אנחנו מודעים לכל מיני בעיות שקיימות במכרז הזה, כמו למשל בעיות שקשורות לאספקת הגז המצרי. אנחנו לא שותפים לדעה שהובעה על ידי גז דה פרנס. אנחנו נמצא את הדרכים להתמודד עם הבעיות שקיימות במכרז הזה. אנחנו שוקדים על הכנת הצעה במכרז הזה. יכול להיות שאנחנו נצטרך דחייה של כמה שבועות עד חודש כדי להשלים הגשת הצעה למכרז.

אנחנו מצטרפים לעמדה הזו.

אני ממשיך בקריאת החוק: "10. השר בהתייעצות עם המועצה, רשאי לקבוע דרכים ותנאים למתן רשיון חלוקה, לרבות דרישות בדבר אלה: 1. חוסנה הכספי ויכולתה הארגונית של החברה המבקשת 2. הידע והניסיון המקצועיים העומדים לרשות החברה המבקשת". עד עכשיו, כל מה שדיברנו עליו בסעיף 9 היה בנושא ההולכה. כאן אנחנו עוברים למישור אחר, שהוא מישור החלוקה. כאן לא נקבעה החובה מראש מול מכרז לקבלת רשיון חלוקה. מה הוא אותו רשיון חלוקה? יש את מערכת ההולכה, שהיא המערכת הכללית שמוליכה גז בלחץ גבוה לכל חלקי המדינה. בכל אזור ואזור, כדי לספק גז לצרכנים קטנים ובינוניים, בדרך כלל לא לחברת חשמל, ולא לתחנות כוח לייצור חשמל, צריך להוריד את הלחץ של הגז מלחץ גבוה ללחץ נמוך, מתחת ל- 16 אטמוספרות, ולהקים מערכת חלוקה, מערכת של צנרת – אזור תעשייה למשל, שמספק גז לצרכנים השונים.

אלה הן הסתעפויות מעמוד השדרה.

מערכת הזו תוקם על ידי גורמים עסקים שייאגדו צרכנים, יתכנסו למערכת שיווק לשווק גז טבעי לאזור תעשיה מסוים.

יש לנו הגדרה של חלוקה? כן: "חלוקה- העברת גז טבעי בלחץ נמוך דרך קווי צינורות".

אם כך, הגדרות של "חלוקה" ו "רשת חלוקה" אושרו. " 34 (ב)- בכל נקודת מעבר בין רשת חלוקה לבין מתיקן גז של צרכן יתקין בעל רשיון החלוקה מיתקן להפחתת לחץ וכן מונה למדידת כמות הגז העובר מרשת החלוקה למיתקן הגז של הצרכן".

כלומר – הם לא אחראים, ברגע שיש מונה. עד פתח הדירה.

כל מה שמעבר למונה כבר שייך למתקני הצרכן.

אני מבין את העניין של הרשת, והצורך ליצור מערכת שיהיה לאן להגיע. לא סתם שאלתי איך זה היה בעניין הכבלים. גם שם היה חוק, הכל היה מסודר וידענו לקראת מה שאנחנו הולכים, אבל כמו שתמיד קורה, בסופו של עניין – אנחנו מגיעים לשלב של מה כלכלי ומה לא, ואז אנחנו כבר נמצאים בידיהם. הרי לא עוצרים ולוקחים בחזרה את הזכיה במכרז. הניסיון שלנו עם הכבלים עוד טרי. אני רוצה לדעת איך אנחנו מונעים את הסיטואציה שהוועדה דנה בה כבר. זכור לי שבמשא ומתן אלה שרוצים לזכות מוכנים להתחייב לכל דבר. אחר כך, בפועל, המפה מתקצרת להם, והם מספקים רק למי שנוח להם לספק, ולמי שזה כלכלי, מבחינתם. איך אנחנו פותרים את העניין הזה?

אתה שואל, בעצם, על הפרת תנאי רשיון?

אני חושב שלא כתוב בשום מקום בחוק שגז טבעי יגיע לכל צרכן במדינת ישראל. צרכנים, בין היתר של גז טבעי, יכולים להיות גם צרכנים מאד קטנים, שנמצאים במקום קרוב או רחוק במרכז המדינה.

סליחה, התשובה היא הפוכה. החלוקה היא לא חלק מהמכרז. המכרז הוא על מערכת הולכה ארצית בתוואי שנקבע.

שואל חבר הכנסת איתן כבל – איך מבטיחים שרשת ההולכה הארצית תגיע לכל אזורי הארץ?

רשת ההולכה הארצית היא חלק מהמכרז.

לא יקימו בהתאם למכרז את כל הרשת.

יחלטו ערבויות וישללו את הרשיון.

סיפור הכבלים עדיין טרי.

רשת ההולכה היא רשת אחת, היא עמוד שדרה. אין בהולכה בלעדיות, והיא לא חלק ממכרז ההולכה. בניגוד לכבלים שניתנה להם הולכה וחלוקה בבלעדיות, ולכן היתה הצדקה שנדרוש שהם יגיעו לכל בית – פה המכרז הוא על הולכה בלבד. מערכת החלוקה היא לא חלק ממכרז ההולכה, ואין בה בלעדיות. לכן הקונספציה הכלכלית במערכת החלוקה היא שאם יהיה צורך בחלוקה מסוימת – היא תהיה. החוק הזה, בניגוד לחוק הכבלים, לא נותן מונופול, אלא במערכת ההולכה.

אבל את לא עונה על החלק הראשון של השאלה.

- - להגיע לנקודות מסוימות תוך זמן מסוים.

אני רוצה להבין את הדברים טוב יותר: אם, נניח, שהמסה הקריטית של הולכת הגז מגיעה עד קרית שמונה, ויש ישוב בקצה הארץ שרוצה להתחבר לצורך הפעלת מערכת שתעבוד על גז. מה
יאמרו להם?

כמו שאמרה דוידה לחמן מסר: אין בלעדיות. אם זה כדאי להגיע – יחברו.

זה לא מוצר ציבורי זהה לכבלים. זה לא אותו הדבר.

עמוד השדרה הבסיסי הזה, הוא חובה עליהם? הם חייבים לרשת אותו? ואם כן – באיזה זמן?

חובה להגיע למספר נקודות שהוגדרו במכרז, שהם מהצפון ועד הדרום. זה לא כל מה שרואים. הזכיין הפוטנציאלי יגיש הצעה לתוכנית פיתוח. ברגע שהוא ייבחר – תוכנית הפיתוח שהוא הגיש תחייב אותו.

אני לא מבין: יש מכרז, אז המדינה צריכה לקבוע למה היא מצפה מהמתמודדים.

המדינה אמרה שיש תוכנית מינימום להגיע ל- 7 אתרים לייצור חשמל, מאלון תבור ועד מישור רותם.

וזה חברת חשמל, וכל היתר עלולים להיות בחוץ.

איך מבטיחים שמוצר מסוים יימכר במקום מסוים? אם יש ביקוש יש היצע.

יש את הכללים שקבועים במכרז, לגבי אותן נקודות שמסיבות שונות לא מגיעים במערכת הולכה אליהם. אם לא מתפתח הביקוש, ומסיבות מסוימות רוצים להגיע לשם – יש את הכללים וההסדרים לכך. מסדירים את ההולכה בעזרת הרגולציה.

אתה יכול לבוא לזוכה במכרז ולהרחיב לו את תוכנית המינימום?

הוא מקבל על זה החזר.

אפשר לחייב אותו לעשות את זה כנגד החזר?

כן. הוא public utility.

הוא public utility, הוא לא מונופול. השאלה היא האם זה כתוב במכרז או בחוק.

היום זה במכרז וזה יוסדר בתנאי רשיונו.

זאת אומרת שאתה רוצה לחייב אותו לעשות דברים שבכלל אין לך הסמכה לכך בחוק.

אני לא רוצה לחייב אותו אבל יכולים להיות מצבים - -

יש הסמכה מפורשת לכך בחוק?

זה במכרז, כל התנאים שמופיעים במכרז, שעל סמך התנאים האלה הוא נבחר.

ושם כתוב גם מה הפיצוי שישלמו לו?

כן.

האם אחרי שיש זוכה במכרז עם תנאי מינימום – ניתן לחייב להרחיב את התנאים, גם כנגד פיצוי? האם זה לגיטימי?

אנחנו חיים בתנאים קשים בנושא הגז הטבעי. המכרז הזה עוצב כמכיל הכל בתוכו עוד לפני החוק, כך היה המצב. למכרז הזה יש תנאים. יש תוכנית מינימום ויש תוכנית מקסימום ואפשר לחייב להקים רשתות והסתעפויות שונות. אתי בנדלר אומרת שצריך לעגן את זה בחקיקה, יכול להיות שיש לכך מקום. אני לא בהכרח מסכימה שבהיעדר עיגון בחקיקה אין מקום לתנאי הזה במכרז או ברשיון.

יש עיגון בחקיקה. אותו סעיף 97 (3) שמדובר בו, אומר שהחוזה במכרז יהיה זכאי לקבל רשיון הולכה שתנאיו ייקבעו בהתאם לאמור במכרז.

"יהיה זכאי לקבל.." – זה עוד לא פותר שום בעיה. פה רוצים לחייב אותו.

הרשיון שהוא יקבל יהיה בהתאם לתנאים שנקבעו במכרז, ואם הוא מחויב במכרז הוא גם יהיה מחויב ברשיון.

למה להתווכח על זה עכשיו? החוק מאד חשוב לנו. אנחנו מקבלים את הערכת היועצת המשפטי. אנחנו נבחן את זה ונמצא את ההסמכה המתאימה.

אם רוצים להרתיע את המתמודדים – צריך להודיע להם שהולכים לעידן האי ודאות.

זה ממילא אי הוודאות. כמויות הגז הטבעי שיש, בראש ובראשונה צריכים לספק את היצרנים הגדולים לשימוש בגז טבעי. אם יתגלו עוד מקומות, וזה יהפוך למוצר נפוץ יותר, יש לנו את הכלים כדי לפתח את רשת החלוקה למוצר נפוץ יותר. אני לא יכולה מראש לעשות רשת חלוקה, להבטיח שהיא תגיע לכל צרכן בהיעדר מידע על הכמות. לכן המכרז הזה, והחוק הזה, הוא הרבה יותר מסובך מעניין הכבלים. אתה לא נותן לו זכות להוליך גז. כדי שהוא ירוויח מהזכות להוליך גז צריך שיהיה גז, צריך שיהיו יצרנים, ספקים וקניינים. קיומו של אזרח בודד לא מצדיקה הקמת תשתית גז טבעי עד לביתו, זאת האמת.

את צודקת, אבל אלה טענות שצורמות את האוזן. אלה הן הטענות של חברות הכבלים.

אין דין הכבלים כדין הגז הטבעי. המערכת הזו נבנית בשלבים. השלב הראשון – לספק את הצרכים החיוניים של המשק, ושלב שני – קיומה של מערכת הסתעפויות עד ביתו של הלקוח, אם תהיה הכמות מספיקה, ואם תהיה לזה הצדקה כלכלית, ביקוש והיצע פלוס כשל שוק – על כל המצבים ניסינו להתגבר. זה מאד מסובך. לכן אנחנו צריכים את עזרתכם כדי לקדם את זה.

בהמשך הדיון שהיה לפני כמה דקות פה – קיבלתי כרגע ברגע זה מכתב מיוסי מימן, ואקרא אותו בפניכם: "הנדון: אספקת גז ממצרים. זה עתה נמסר לי כי במהלך הדיון בוועדה שכבודך עומד בראשה, טענה חברת גז זרה כי בידיה מידע לפיו מצרים החליטה להימנע מאספקת גז למדינת ישראל. ברצוני להבהיר בצורה שאינה משתמעת לשני פנים כי לא היו דברים מעולם. ההפך הוא הנכון: במגעים שוטפים ועדכניים הן עם שותפינו המצרים והן במישרין עם הדרגים הבכירים ביותר במצרים נמסר לנו שוב ושוב כי ההחלטה המצרית עומדת בעינה והמחויבות לאספקת גז לטווח ארוך ובהיקפים אשר נדונו – תקפה. הן הגורמים הממלכתיים המצריים אשר הסמיכו את חברת EMG לייצא גז, והן הנהלת EMG משוכנעים כי החוזה אכן ייתם ברגע שהתנאים הסביבתיים בישראל – אם בהקשרי חקיקה או בהקשרי מכרז חג"י – יאפשרו לחברת החשמל הישראלית לקבוע מועדים מחייבים לתחילת זרימת הגז הטבעי. עמדת חברת EMG היתה ונותרה כי אין עוד מחלוקת עקרונית בין חח"י לבין EMG וכל הנדרש הוא עשרה עד ארבעה עשר ימי משא ומתן אינטנסיבי כדי להשלים חתימת חוזה. בברכה, יוסי מימן". הוא כותב את זה על נייר מכתבים של חברת "מרחב".

מדובר פה שיש אספקה של גז של כל הצרכנים הגדולים במכרז. זה לא נכון. מרמת חובב או ממישור רותם ומטה יש צריכות גדולות מאד, צריכות שהן ידועות ולא סודיות. אנחנו מחכים לקו הזה כבר שנים. בצורה שהמכרז בנוי כיום אין שום חובה להגיע אלינו.

העניין הוא שזה לא מספיק לעגן את החובה של הזכיין במכרז להאריך את המערכת לצרכנים במכרז. כל זה הוא סיג ושיח בין המדינה לבין הזכיין. אם ההנחה שלך ושל ועדת המכרזים לא תתממש, ומי שיגיש את ההצעה הזוכה במכרז יתעלם ממפעלי ים המלח – אין לנו שום סטטוטורית לבוא ולבקש שידאגו לנו, שצינור הגז יגיע אלינו. כנ"ל גם לגבי צרכנים קטנים יותר.

אתם ראיתם את התוכנית המינימלית שלהם? אתם מכירים אותה?

לא. התוכנית המינמלית במכרז זה רק מגזר ייצור החשמל, שזה חברת החשמל ותחנות כוח פרטיות. מפעלי תעשייה כמו "כימיקלים לישראל" ודומיהם הם לא אתרי חובה במכרז.

אני רוצה לשואל אותך שאלה – בוא נניח לרגע שאתם לא כלולים בתנאי המינימום. האם אתה חושב שזה יהי נכון לתת לך אופציה לשלוח צינור ולהתחבר, אם לא באים אליכם?

התשובה היא פתרון לכל הצרכנים. התשובה היא חד משמעית – לא. הצרכנים המהותיים הם או יצרני החשמל או יצרני הכימיקלים. העסק שלנו זה לא לבנות צינורות. אנחנו תמכנו בעמדה של ספקי הגז שעד שהמצב המשפטי לא יתברר, ועד שלא יהיה מכרז וחוק, אפשר לאפשר לכוחות השוק לפעול. אנחנו צריכים את הגז ברמת חובב באוקטובר 2003. במכרז הם כתבו שהחובה להגיע לרמת חובב היא ליוני 2004.

בתנאי המינימום שלכם במכרז – שכבר פורסם, ואנחנו לא יכולים עכשיו לשנות – נניח לרגע שהצינור נימצא 50 ק"מ מכם, ואין אף אחד שרוצה לפרוס רשת, כפי שדיברנו עליה קודם. האם יש פתרון לזה כך שהשר יכול לתת רשיון למישהו לחיבור?

ברשת חלוקה, כל אחד שרוצה להקים מערכת בלחץ נמוך יכול. כל אחד יכול. בלחץ גבוה – אם התנאים הכלכליים לא יגיעו להבנה בין מי שרוצה את השירות לבין מספק השירות, יש הליך של רגולציה במכרז וברשיון.

אני לא מתמצא בעניין הטכני, אבל נניח שנקודת החלוקה של צרכן נעצרה 20 ק"מ ממנו. האם לחץ נמוך פותר בכלל את הבעיה? האם זה יגיע בכלל, בלחץ נמוך?

לחץ נמוך מאשקלון לים המלח זה בלתי סביר. אבל הנקודה איננה אשקלון. יש נקודה קרובה במישור רותם לצרכנים בדרום.

אבל האם זה לא סביר לומר שאם, טכנולוגית, הלחץ לא מספיק אפשר לתת לו לחץ יותר גבוה?

אבל זה הרבה יותר פשוט. המצב הוא הרבה יותר פשוט. אם כדאי לו לשלם עבור ההולכה, הוא ישלם בגין ההולכה, ויתקינו לו את המערכת.

בוא נניח שהוא רוצה לעשות דין לעצמו. חייב להיות סעיף בחוק המאפשר לצרכן שמשום מה לא מגיעים אליו, להקים – אם הוא חושב שהוא רוצה בזה- מערכת שתאפשר לגז להגיע. השאלה של הלחץ היא קריטית. אם הלחץ הנמוך לא פועל - -

מערכת הולכה בלחץ גבוה של 80 אטמוספירות תהיה נגישה רק למי שיקים את מערכת ההולכה, שיש לו את הידע והניסיון. המערכת הזו עולה 10 מיליון דולר, ומשום מה לא מגיעים להסכמה והבנה. ההליך הוא פשוט של רגולציה. במידה וה- 10 מיליון דולר האלה מכוסים בכמות שהוא צורך, מייד הוא יקבל הוראה מהרגולטור שהוא חייב לבצע את זה. בעל הרשיון יבצע. במידה וזה לא יכוסה על ידי התעריף, יכולים להשלים את ההפרש בתשלום, כי גם לצרכן זה יעלה כסף. אין הסדרים אחרים, זה כך פועל בכל העולם.

אם כל מה שאתה אומר עובד – הכל בסדר. אבל, חייב להיות פתרון למי שנשאר ללא קבלת שירות, והוא מפעל שכלכלית הוא רוצה את הגז הזה. אל תשכח שאפילו בתנאי תחרות, אחד שמקבל גז זול, ואחד שמשתמש באנרגיה חלופית אחרת, יכולים להיות להם הבדלים גדולים מאד בעלויות היצור. אתה חייב לאפשר למישהו שאף אחד לא עזר לו, לעזור לעצמו. אם הגז לא הגיע אליו, חייב להיות מצב שהוא יוכל לעזור לעצמו. אם זה עובר בלחץ נמוך – אין סיבה להעביר בלחץ גבוה, אבל אם לא – צריך לאפשר לו את זה. צריך להיות סעיף שאומר שצרכן, שמשום מה מערכת ההולכה לא מגיעה אליו – בעיקר המערכת המשנית, כמובן – חייבים לאפשר לו להקים מערכת שתתחבר לאיזשהו מקור.

בלי מכרז. זו ההערה של 9 (א).

יש לזה 2 פתרונות בחו"ל. קודם כל – כאשר יש סעיף בלעדיות, אז כנגד הבלעדיות צריך לקבוע שיש חובה למי שמקבל את הבלעדיות לספק את זה בצורה שוויונית לכל מי - -

אתה מדבר על מערכת ההולכה המשנית?

לא. אני מדבר על כך שאם נתנו בלעדיות, כאשר יש סעיף בלעדיות, כנגד אותה בלעדיות, שזו זכות יתר, יש גם איזון. שוויוניות זה גם בזמן. אומרים למי שלא מקבל – תקבל, אבל בעוד 4 שנים, ובינתיים המתחרים יקבלו היום. יש רק את סעיף הבלעדיות, שהוא סעיף הזכות. סעיף החובה לא מופיע בחוק. בכל מקום בעולם יש לזה שני פתרונות, ואין בלתם – או שאומרים שהוא צריך לספק את זה כנגד הבלעדיות באופן שוויוני לצרכנים מסדר גודל מסוים, שדורשים לחץ מסוים, ועל בסיס שוויוני – מבחינת הזמן, האיכות והמחיר. או, לחילופין, הפתרון שהציע היושב ראש: שאם הוא לא מצליח, כי אז יש זכות למישהו אחר או לצרכן עצמו להביא את השירות אליו. אין פתרונות אחרים.

פה, מה שעשו בסעיף 15 זה שיש רק את הבלעדיות, רק את זכות היתר. כל השאר – לא קיים בכלל.

מה עם 29?

סעיף 29 נותן לו תנאי רשיונות.

אין זכות לצרכן פה. כל הזמן דואגים לצרכן, אבל אין אף סעיף שמגן עליו. הצרכן לא יוכל לתבוע את זכותו לשוויוניות. אין את הסעיף המקביל שנותן לו את הזכות.

יש את ההמשך של סעיף 31, שכאשר צרכן – כל מי שמקבל שירות מבעל רשיון, או מי שמבקש להיות צרכן כי בעל הרשיון אינו מקיים את הוראות הסעיפים 29-30 - -

אני מחפש פתרונות מעשיים ולא פתרונות תיאורטיים. לפנות למנהל, ואז הוא יבטיח למנהל אבל לא יקיים – זה לא פתרון. בתנאים של תחרות כשיש מפעלים עתירי אנרגיה, למחיר האנרגיה יש משמעות גדולה בהבדל בעלויות. זה לא דבר שהוא זניח. אני לא מדבר על מערכת ההולכה הראשית – עליה כבר סיכמנו, שיש בלעדיות, כאשר לא מגיע השירות למישהו, צריך לתת לו את האפשרות להיות מחובר.

יש בלעדיות רק במערכת ההולכה לפי התוכנית שנקבע, כי סעיף 15 מאפשר, באזורים מסוימים, שיהיו נוספים. לכן המנהל, אם הוא ימליץ לשר, בהתאם לסעיף 31, שלא ניתן היה ליישב את המחלוקת אלא בדרכים אחרות, יהיה אפשר לתת רשיון הולכה. נכון שצודקים פה כאשר אומרים ש – 9 (א) אומר "רשיון על פי מכרז", ויכול להיות שלנקודה הזו - -

אז אין ויכוח בינינו – אם מסתבר שהגורם הזה לא יכול לקבל את השירות, צריך לתת לו אפשרות לעשות את החיבור. צריכה להיות אפשרות בחוק לתת לו את ההיתר הזה.

יש אפשרות לתת רשיון. אנחנו נמצא פתרון רק לעניין הזה.

נמשיך בקריאה. על 10 עברנו. נעבור לסעיף 11.

"11. רשיון אחסון ורשיון גט"ן יינתנו על פי מכרז או על פי הליך פומבי אחר שעליו יחליט המנהל, באישור המועצה; ואולם רשאי השר, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם המועצה, להחליט כי רשיון אחסון או רשיון מיתקן גט"ן יינתן, בלא מכרז או הליך כאמור, לבעל רשיון הולכה".

למה צריך בכלל מכרז לרשיון אחסון?

יכול להיות שנצטרך מכרז.

למה מכרז? תסבירי לי – אם אחד קיבל את הזיכיון הזה להולכה. הוא מקבל את זה מהים, וזה עובר בצינור שלו. באיזה שלב הוא בכלל מאחסן?

מתקן אחסון לגז טבעי זה לא איזה מיכל או מערכת של צנרת. מתקן אחסון זה איזה שהן קברנות בתוך האדמה, או משהו מהסוג הזה, שמאחסנים מיליוני מטרים מעוקבים של גז. במידה ויהיה הצורך הזה לאחסן גז, מספר המקומות בארץ שניתן ליצור בהן קברנות כאלה הוא מאד מצומצם.

מי אמור לעשות את זה?

אף אחד. בדרך כלל, מערכות הולכה, כדי לווסת את הלחצים והאספקה בין שעות שיא לשעות שפל, בין חורף לקיץ – מאחסנים גז טבעי, ואז האחסון הוא חלק ממערכת ההולכה. לפעמים יכול להיות אחסון מסיבות אסטרטגיות, או סיבות אחרות.

באופן כללי – כדי לווסת את רמת הביקושים מערכת ההולכה נכנסת לאיזשהו מקום שם היא מאחסנת. זה שייך למכרז?

כמי ששולט על אותה מערכת אחסון הוא צריך לעמוד באיזה שהם תנאים. אם יש רק אחד, ואנחנו רוצים שיתנו את זה במחיר סביר, מחיר תחרותי – אז אולי אנחנו רוצים לעשות את זה במכרז כי יש לזה עלות, ומישהו יקבל תעריף ותשלום בגין השירות. לכן, אולי כדאי לעשות את זה במכרז.

או הליך פומבי אחר.

אני מבין שאם יש אחסון כללי, ללא כל קשר למערכת ההולכה - -

זה חייב להיות בקשר למערכת ההולכה.

נניח שיש כמה מקומות אחסון, ובעל צינור ההולכה לקבל את המחיר הטוב ביותר, לשלם הכי מעט עבור האחסון, ויחד עם זה אנחנו רוצים שזה יהיה בתקנים מסוימים – המכרז הוא תהליך תחרותי מצוין לנקודת זמן מסוימת בין מספר מתמודדים.

אבל למה שיהיה מתמודד אחר?

נניח שיש שתי מערות, וגורם נוסף רוצה לאחסן במערה השניה. כל אחד מציע את המערה שלו.

ניתן לאחסן גז רק במאגרים או בקברנות. ברוב העולם מאחסנים גז במאגרי גז. באופן מעשי, מי שיוכל לאחסן גז זה רק אלו שיש להם חזקה לספק גז. אני שואל : האם הסעיף הזה נותן אפשרות לבעלי חזקה לאחסן גז במאגרים שלהם? אני אומר שצריך להחריג אותם.

זה נקרא "אחסון לצריכה עצמית"? זה לא אחסון לצריכה עצמית.

בעל רשיון שירצה להשתמש במאגרים הללו יגיע להסכמה עם - -

אבל מה שאתה מתאר אינו אחסון לצריכה עצמית.

נכון. אם בעל רשיון הולכה ירצה לאחסן גז, הוא יבוא בדין ובדברים עם בעל החזקה, ויגיע אתו להסדר.

יש 4 בעלי חזקה באזור אשדוד, ובהנחה שלכולם יש בארות יבשות שמילאו אותן בגז – הוא לא רוצה לאחסן בכל ה- 4. הוא רוצה לעשות מכרז ולבדוק מה המחיר הכי זול עבור האחסון שהוא מקבל. מה לא בסדר עם זה?

יש לנו פה ויכוח אחר, והשאלה היא: האם חזקת נפט שהתייבשה היא גם, אוטומטית, מחסן. זו שאלה שאנחנו לא רוצים להיגרר אליה עכשיו. חוק הנפט נחקק ב- 1952. השאלה מה קורה לשדה נפט שנגמר בו השימוש למטרת נפט היא שאלה חשובה: למי הוא שייך, מי הבעלים, איזה שימושים. אני לא רוצה להיכנס לזה, זה ויכוח גדול.

החזקה היא ל-30 שנה, על פי החוק.

אני קראתי את הסעיף, והוא נראה לי בסדר. הוא אומר שאפשר לעשות מכרז, אך שגם לפטור ממכרז את מי שיש לו רשיון הולכה. הייתי מנסח את הסעיף קצת אחרת, אבל זה לא עקרוני.

בשביל מה נדרשת הסכמת שר האוצר לעניין הזה?

יש הגדרה של "אחסון", ואחסון במערכת הולכה איננו בגדר אחסון, ולכן אני לא צריכה את הפטור הזה.

האם יש תקדים בחקיקה הישראלית להליך פומבי אחרת?

כן, הליך של תחרות.

יש תקדימים להליכים פומביים, אבל כאן הכוונה לא להליך מכרזי אלא הליך פומבי של פרסום, למשל. גם בתקנות המכרזים, בנושא של מקרקעין של פטורים מסוימים אומרים שיהיה הליך פומבי. יודיעו שעומדים להקצות את זה בפטור ממכרז. אם מישהו רוצה להתנגד, יש לו הזדמנות.

הסעיף מאושר.

יש כאן נקודה אחת, לגבי שימוש שהוא לא רק שימוש עצמי. אם מצאנו גז בכמה מקומות, ולא יבשה הבאר, ואנחנו רוצים להעביר ממקום אחד לשני בתוך השדה שלנו. זה לא לשימוש עצמי, כי אני מספק את זה לחברת החשמל, אך כדי לייעל את ההפקה אני צריך להעביר ממקום אחד לשני. איך אני אנהל את העסק שלי, אחרי שהשקעתי, מצאתי - -. לפי דעתי, למי שיש שדה קיים – צריך לתת לו להפעיל אותו.

בואו ננסה לנסח. אנחנו רוצים ליצור מצב שבתקופת הזיכיון אף אחד לא ייכנס – שאפשר יהיה להוציא ממערה או מאגר אחד ולהכניס לשני.

האם אתה מתכוון שבמהלך תקופת הזיכיון הם יהיו רשאים לעשות שימוש במאגר שלהם בין אם אפשר להפיק ממנו עדיין גז ובין אם לא?

הסברתי קודם שיכול להיות שכל שטח מדינת ישראל הוא בחזקת גז של חברה מסוימת שהמאגרים בה יבשו, ועדיין אפשר להשתמש בהם, לא על ידה, לצרכים של גז.

כל מה שאני רוצה הוא לאפשר להם להשתמש במאגר כנגד רשיון ולא לעשות מכרז, זה כל.

אגב הפתרון לבעיה של מר מלצר אתה יוצר מוקשים רבים אחרים. אתה אומר דברים מסובכים שאין להם פתרון.

אדוני היושב ראש, אתה קראת את סעיף 11 ואישרת אותו. לא קראנו, בהקשר זה, את ההגדרה של "אחסון" בסעיף 2. מאד ייתכן שהתשובה לשאלות האלה צריכה להינתן שם. לכן אני מציעה שאת ההגדרה של "אחסון", בשלב זה, לא נאשר. נחזור לזה מאוחר יותר.

אבל אני רק רוצה להביע את דעתי שלא יכול מצב שאם מאגר גז כזה מתרוקן, אוטומטית זה הופך לרכוש המדינה שיוצא למכרז. צריך שכנגד רשיון שמקבלים אפשר יהיה להשתמש בו גם למטרה אחרת.

אבל רק הוא? האם זה אומר שאם קיבלתי חזקת גז על מחצית משטחה של מדינת ישראל, ולא מצאתי שם נפט בכלל – כל המאגרים שם שלי לכל צורך שהוא?

לא, רק החזקה.

לנקודה הזו – יש להבחין בין פעילות אחסון תפעולית של בעלי הגז, של הספקים, באותם שדות נפט או שדות גז שהם באופן חלקי ריקים, כלומר, שהשתמשו כבר בחלק מהגז בהם, לבין הפעילות המסחרית. הדוגמה הקלסית היא ש- EMG, חברת הגז המצרית, תרצה לאחסן גז מסיבותיה שלה, בשדות של "ים תטיס" או בשדות של "בריטיש גז". זו היא כבר פעילות מסחרית שהיא לגמרי שונה מהפעילות התפעולית של אותם בעלי חזקה. לכן, אם מישהו אחר ירצה להקים אחסון של גז, זה יכול להתבצע או בשדות נפט או גז שהתרוקנו בצורה חלקית או בצורה מלאה, או בנקרות או מערות או באחסון תת קרקעי מאד יקר, שמשמעותו עשרות מיליוני דולרים. כך מקובל בעולם שעושים את זה. ספק רב אם זה יקרה בישראל. כן, האופציה הכמעט יחידה היא להשתמש באחסון באותם שדות נפט או שדות גז שחוסלו באופן חלקי, והוצא מהם הגז. יש פה צורך להפריד בצורה חדה וברורה. כמו שהחוק הזה נותן את הפתרון בצורה הטובה ביותר, כולל הסעיף הזה, לאבחנה בין הפעילות התפעולית לפעילות המסחרית. אני מבקש לשמור על החוק כמו שהוא מנוסח כרגע.

אי אפשר לבצע כך הפרדה כזו. כאשר האבחנה היא בין מאגר שהתייבש ולא התייבש, יש מצב שחלק מהמאגר התרוקן, ואז הספק מכניס גז בתהליך של injection. זה לא storage, ומאד יהיה קשה להכריע האם הפעילות היא אחסון או שהיא היתה צורך תפעולי או מסחרי. אני מסכימה שצריך לטפל בהגדרה של "אחסון" ולהוציא מתוך ההגדרה את כל הפעילות שהיא injection.

לכן הצעתי שיינתן פתרון לבעיה שהעלה חנן מלצר בפעם הבאה.

לא ייתכן שיש לחברות מאגרים מכל סוג שהוא, זה ציוד שלהם ורכוש שלהם, ולא ייתכן שהחוק יתערב ויאמר להם שמותר להם להעביר ממיכל כזה או אחר. זה בניגוד לכל הגיון ולכל תפיסה תפעולית וניהול מסחרי. אנחנו רוצים לתת הוראות לחברות פרטיות? זה פשוט בניגוד ללוגיקה.

נקודה שניה – הנושא של משק כחול לבן. אני כל הזמן מודאג שאנחנו דואגים לפתח כל מיני משקים במזרח התיכון, חוץ מאשר את עצמנו. אנחנו מוכרחים לשים לב שהחוק הזה ישים דגש לזה שתתפתח תעשיה ישראלית של נפט וגז ישראלי. שיפתחו את השיברים הישראלים ושתהיה עבודה לאלפי בעלי מקצוע במשק הגז והנפט.

אני ממשיכה בקריאה: "12. (א) הודעה על מתן רישיון ועל תנאים והגבלות שנקבעו בו לפי סעיפים 21(ג) ו- 22 (ב), והחלטות לפי סעיף 11, יפורסמו ברשומות".

זה חלק מהתפיסה הצרכנית שמתקיימת בדברים האלה.

"(ב) כל אדם רשאי לעיין ברשיון במשרדי הרשות ובמשרדי בעל הרשיון בשעות העבודה המקובלות".

אושר.

"13. הגבלה על עיסוק נוסף. (א) בעל רשיון לא יעסוק אלא בפעילויות הקבועות ברשיון שניתן לו לפי חוק זה".

מה זאת אומרת? אם זה תאגיד כמו "גז דה פרנס"?

הוא מקים חברה נפרדת, חברה ישראלית.


"(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), ובכפוף להוראות סעיף 4 (א), השר, בהתייעצות עם המועצה, רשאי לתת לבעל רשיון היתר לעסוק בעיסוקים נוספים, אם ראה שאין בכך כדי לפגוע בפעילויותיו על פי הרשיון או בפיקוח על מילוי חובותיו לפי חוק זה, ורשאי הוא, לאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את עמדתו, להתנות את ההיתר בתנאים, לרבות בתנאי שהעיסוק כאמור יהיה באמצעות תאגיד נפרד ובאופן שתהיה הפרדה ניהולית וכספית בין התאגידים; לא התנה השר כי העיסוק הנוסף יהיה בתאגיד נפרד, ינהל בעל הרשיון מערכת חשבונות נפרדת לגבי פעילותו על פי הרשיון ולגבי העיסוק הנוסף, והמנהל רשאי לקבוע כללים בדבר דרכי הפרדת החשבונות".

13 אושר. נעבור ל- 14.

"תקופת רשיון. 14. (א) השר יקבע ברשיון את תקופת תוקפו, ובלבד שלא תעלה על 30 שנים, ואין להאריכה".

למה אין להאריכה?

הרעיון הוא שאחרי 30 שנה ייערך מכרז חדש.

אני רוצה להסביר משהו: אנחנו עומדים היום לפני צומת קריטית - -

היה ומישהו יתמודד במכרז שנקבע לעוד חודש, והוא זכה. הוא פורס רשת צינורות והיא שלו ל- 30 שנה. בתום 30 שנה זה עובר לבעלות המדינה, או לבעלות לפי חוק המקרקעין – כל אחד לגבי הקטע שזה מונח - -

המקרקעין נרשמים מראש על שם המדינה.

מה זאת אומרת? בכל מקום שעובר צינור מפקיעים?

לא. איפה שיש מקרקעין שבבעלות הזכיין, כמו בתחנת הגז, למשל.

הצינור יעבור בקרקע של המדינה, בקרקע של רשויות מקומיות. זה כמו בחוק הנפט, אותו הדבר. יש הסדר גם לגבי מה קורה אם זה מפריע למישהו לבנות, וכן הלאה?

הדברים האלה הוסדרו ונקבעו בתמ"א.

אתן דוגמה- יש היום מגרשים חקלאיים, ואין בעיה עם זה. הצינור עובר בצורה אלכסונית במגרש. לימים הכינו תוכנית ונתנו זכויות בניה.

כאן יש תמ"א, תוכנית מתאר ארצית לגז טבעי. יש את התנאים.

אבל נניח שיום אחד יגיעו למסקנה שאפשר להעביר את הצינור - -

מה אתה אומר? שלמרות שהתמ"א אומרת שאסור לבנות – יהיה מותר?

תוכניות אפשר לשנות. אין סיבה להטיל מום באלפי דונמים באופן מיותר. אם, למשל, בלי שזה פוגע בבטיחות, אפשר להעביר את הצינור אחרת - -

אבל הוא כבר שם. אי אפשר להזיז אותו.

מעבירים צינור בקרקע ששייכת למישהו. הוא מקבל על זה פיצוי?

אם נגרם לו נזק הוא יקבל פיצוי.

יפה. בשלב הזה לא נגרם נזק, כי זו קרקע חקלאית. לימים, כל האזור יופשר ויהפוך לאזור בניה.

את זה אי אפשר להפשיר. מעל צינור הולכה בלחץ גבוה של 80 אטמוספירות ודאי שלא יעמידו מעליו בית. אם יהיה צינור במקום מסוים וירצו לעשות משהו, וכדאי יהיה להרחיק את הצינור ב- 50 מטר, או לעשות עיקוף, ומישהו ירצה לשלם על זה, אני מניח שיכולים להגיע להסדרים כאלה, ויזיזו צינור כדי לא לפגוע באיזושהי פעילות, מסחרית או אחרת, אבל ככלל – יש מגבלות, וקל לעמוד על המגבלות האלה לגבי בניה באזור שבו עובר הצינור בלחץ גבוה. יש מגבלות אחרות, הרבה פחות חמורות, ובין היתר עוברים ליד בתים ובתוך בתים.

זה שהעברת לו את הצינור ולא שילמת לו שום פיצוי, ולכל שכניו הופשרה הקרקע והוא תקוע עם צינור – גם אז אתה לא מפצה אותו, וגם את המעבר אתה רוצה להסדיר על חשבונות.

הוא יקבל פיצוי על פי סעיף 197.

הוא לא יכול לקבל, כי אין לו זכות כזו, אם היא עוד לא נולדה. פגיעה במקרקעין לפי 197 היא פגיעה במקרה שיש לך זכות והיא נפגעה. ומה עם הזכות לא קיימת עדיין, כרגע?

אני חושב שאתה צודק.

ומה עם התנגדויות לאורך כל הדרך? לא היו עדיין?

יש פה בעיה שיכול להיות שיהיה מתחם שלם – מבנן, כך קוראים לזה היום בתכנון – שמשנים את הייעוד שלו, ובאמצע אותו מבנן יישאר איזשהו צינור, ושם אנשים לא יקבלו שום פיצוי. יש בזה חוסר הגיון. לא רק שלא יקבלו פיצוי. גם אם הם ינסו להזיז את הצינור כדי שהנזק יקטן יגידו להם לא.

היום מותר להפקיע לצרכי ציבור 40 אחוז בשטח חלקה. עם זה אין לי בעיה. הבעיה היא עם מצב שבו הצינור עובר כך שנפסל השימוש בקרקע אם יהיה שינוי ייעוד.

בתהליך התכנוני התחשבנו בזה. אני לא יכול להתחשב בכל התוכניות העתידיות האפשרויות. כרגע יש עובדות מסוימות. בהליך הזה אנחנו נמצאים כרגע. הדברים האלה הם ברורים. מה הן המגבלות האלה? – אלה לא מגבלות של קילומטרים. בסך הכל יש כאן פונקציה של לחץ ופונקציה של חומר, וסדר הגודל הוא 25 –30 מטר לשני הצדדים.

דבר נוסף – גם בהוראות התמ"א כל ההליך התיכנוני היה להיצמד כמה שיותר לתשתיות קיימות ולא לקחת שטח נוסף.

כל זמן שזה שטח ציבורי – זה לא מטריד אותי. אני שואל מה קורה כאשר עוברים בקרקע פרטית.

אם היא מתוכננת ויש לה ייעוד מסוים – מגיע פיצוי.

השאלה נוגעת למידת החוקתיות של כל התוכניות הללו. אני הבנתי. אנחנו לא נדרשים לשאלה הזו.

אני חושב שצריך למצוא דרך שבה מי שיש לו את התשתית בנסיבות מסוימות הוא חייב להזיז אותה או לטפל בה באופן שלא יפגע בזכות קניין, או שהשר רשאי לתת הוראות.

אבל יש צינור פעיל. תחשוב מה אתה אומר – יש צינור פעיל 10 שנים. יפסיקו את אספקת הגז הטבעי.

לא, לא.

אבל אתה אומר שצריך לנתק את הצינור ולהעביר אותו, אז מה יעשו?

אני אמרתי שצריך למצוא מערכת שהשר יהיה רשאי לתת הוראה למי שיש לו זיכיון להעתיק את הצינור, בנסיבות מסוימות, אם יש פגיעה בזכות הקניין של מישהו, או, באופן אלטרנטיבי – להפקיע. אי אפשר לספק גז לציבור על גבם של אנשים פרטיים. או שאתה יכול להציב את הצינור בשולי החלקה, כך שהוא לא יפריע לבנייה. אם לא – תפקיע.

עצם מה שאתה אומר, ששונה ייעוד של קרקע, ולא ניתן לבצע בה את ה- - תהיה על המדינה חובת מתן פיצוי שלא יפחת משיעור הפיצוי שהיה - -

לא, אני אומר שבמקרה כזה השר צריך לקבוע הוראות איך פותרים את הבעיה. זה יכול להיות על ידי מתן הוראה לחברת הצינור, ואם לא – להפקיע.

כפי שצוין כאן, התוואי של הצינור עובר, במרביתו, בצמוד לתשתיות קיימות.

צריך להיות סעיף שאם הותקנה מערכת כזו ולימים מסתבר שיש בכך פגיעה של ממש בזכות הקניין, או ששונה הייעוד באזור רשאי השר לתת הוראות לפתרון העניין הזה. אני לא ממש מנסח את זה כרגע.

בסדר, אנחנו נחשוב על הנושא.

הוא אומר – בעת שהונח הצינור זו היתה קרקע חקלאית, ולכן הפיצוי שניתן היה אפסי. היה שינוי ייעוד, וכתוצאה מזה עלה ערך הקרקע – לא אוכל להשתמש בשימוש שלשמו שונה הייעוד אם הונח שם צינור הגז.

הציבור לא יכול לבקש דבר שכלל הציבור משתמש בו, על חשבון הפרט. שיפקיעו לו את החלקה.

אנחנו עוברים לדבר הבא – בתום ה- 30 שנה, מה קורה לצינור הזה?

על פי חוק התכנון יש כאן אבחנה בין מה שמתחת לקרקע ומה שמעל לקרקע. לגבי מה שמעל לקרקע – תהיינה הפקעות. לגבי מה שמתחת לקרקע – כאשר נגיע לפרטים הספציפיים נדון בזה.

תסבירי לי – חוק המקרקעין קובע שמה שמתחת לקרקע שייך לקרקע. אפשר להחריג את זה. הצינור יכול להיות שייך למי שהתקין אותו.

יש גם סעיף – סעיף 20 – שמדבר על מה שקורה בסוף התקופה של ה- 30 שנה, ואיך מעבירים את זה לבעל הרשיון הבא.

ביום שמדינת ישראל תקיים הוראת חוק שזיכיון שבוטל אכן מבוטל, וייערך מכרז חדש לגבי הזכות להפעילו – אני אצא בריקודים. לעומת זאת, זיכיון שעומד לפוג בקרוב, ואין סיבה שלא לקיים חובת מכרז –גם לגבי זה אשאל.

בואו נקרא את סעיף 20.

"20. העברת מתקני גז. (א) בסעיף זה – "נכסים" – מיתקני גז ונכסים אחרים. בין שהם מוחשיים ובין שאינם מוחשיים, הדרושים להפעלת מיתקני הגז".

יש הגדרה למה מוחשי ומה לא מוחשי? מה זה "לא מוחשי".

הכוונה היתה לכל מערכת המיחשוב.

הטרמינולוגיה הזו, "לא מוחשי" היא בעייתית.

הרשיון עצמו, למשל, זה נכס לא מוחשי.

ההבדל הוא בין נכס פיזי לבין שאיננו פיזי. הביטוי "מוחשי" זה בעצם הקניין הרוחני.

אז תפנו לתוכנות.

זה לא התוכנות, זה הרשיון עצמו. אם מישהו נכנס לפשיטת רגל ורוצים להעביר בתוך התקופה של ה- 30 שנה את הרשיון שלו, והרשיון שלו שווה הרבה - -

אז אי אפשר להעביר.

אז כתוב שאפשר.

הרשיון ניתן לשיעבוד, לעיקול, להעברה?

יש על זה הגבלות.

טוב, תמשיכי בקריאה, אני כבר אומר לכם שלדעתי המינוח "מוחשי" ו "לא מוחשי" הוא בעיה.

זה המינוח בדיני הקניין.

אנחנו נחפש מינוח דומה בחקיקה, נחזור לכאן ונסביר.

אני ממשיכה בקריאת סעיף 20: "(ב) בוטל רשיון או פג תוקפו ולא הוארך, או מונה לבעל הרשיון מפרק או מפרק זמני, או מונה כונס נכסים לבעל הרשיון או לנכסיו העיקריים, לא יעברו לאחר נכסים ששימשו ..."

סעיף (ג) זה העיקר: "(ג) ניתן רשיון במקום רשיון שבוטל או שפג תוקפו ולא הוארך, יעביר בעל הרשיון הקודם לבעל הרשיון החדש את הנכסים אשר המנהל קבע, לפי בקשת בעל הרשיון החדש או בהסכמתו, שהם ראויים לשימוש ודרושים לצורך המשך הפעילות ולמילוי חובותיו של בעל הרשיון החדש".

אחרי כן, בסעיף (ד) יש אפשרות לגבי נכסים שלא הועברו- המנהל לא קבע לגביהם עדיין. הם יועברו למדינה, לפי דרישת השר, במועד שיורה. אם השר לא הורה – רשאי המנהל להורות לבעל הרשיון הקודם לפנותם מן המקרקעין.

"(ה) זכויות בנכסים שייקבע לגביהם מראש בתנאי הרשיון כי יועברו בלא תמורה, יועברו כאמור בסעיף זה ללא תמורה".

"(ו) (1) זכויות בנכסים שייקבע לגביהם מראש בתנאי הרשיון כי יועברו בתמורה, יהיה בעל הרשיון זכאי לתשלום בעדם בהתאם לכללים שנקבעו לעניין זה ברשיון;

(2) באין הסכמה בדבר סכום התשלום ומועדי תשלומו, יהיה התשלום בסכומים ובמועדים שיקבע המנהל, בהתייעצות עם המועצה, בהתאם לכללים האמורים, לאחר שנתן לבעל הרשיון הקודם הזדמנות להשמיע את טענותיו.

(7) בעל הרשיון הקודם רשאי לעתור לפני בית המשפט לעניינים מינהליים על קביעות השר והמנהל לפי סעיפים קטנים (ב), (ג), (ד) ו- (ו) (2), ואולם, אין בהגשת העתירה כדי למנוע פרסום מכרז חדש או קיום הליכים אחרים למתן רשיון חדש ונתינתו בפועל, או כדי לעכב את העברת הזכויות במיתקנים".

יש פה כמה דברים שהכנסתם אותם יחד. קודם כל, מה קורה עם הרשיון תוך כדי תקופת תוקפו שהם הפרו? נניח שקיבלה את רשיון ההולכה פשטה את הרגל. ומה קורה בגמר התקופה? בגמר התקופה, אם אתם מתכוונים שהתשתית עוברת לבעלות המדינה, צריכים לכתוב את זה.

היא עוברת לבעל הרשיון החדש, אלא אם כן - -

זה רע מאד, כי זה צריך להיות ברור, אם לא רוצים להגיע לפרשת הכבלים השניה. צריך לומר שבתום התקופה הזכויות מתבטלות ועוברות למדינה, שיכולה לתת אותן שוב מחדש לאותו מפעיל. מה זה BOT? לדעתי זה מ- be transferred to. אם הכוונה היא שזה BOT, זה עובר לבעלות המדינה, ללא תמורה, בתום התקופה.

לפני תום התקופה יהיה צריך לפרסם מכרז חדש, ולתת את הזכות הזו לתת רשיון למי שעובד, כדי שימשיך להפעיל את המערכת.

אין הבדל. לשיטתך, מדובר במערכת תפעולית. למה נקבעה תקופה של 30 שנה? ההנחה היא שזה לא רשיון לנצח.

בואו נפריד, ונדבר על מה קורה בתום התקופה, קודם כל. להבדיל מהכבלים, שבתום התקופה היתה להם אפשרות למכור את זה - -

כאן אמרנו – "יעביר לבעל הרשיון החדש", לבעלותו, והוא ישלם על זה, לבעל הרשיון שהעביר לו.

לא. הוא לא משלם לבעל הרשיון שהעביר לו.

שנציג האוצר יסביר למה הכוונה. אם לא נקבע ברשיון שהנכס לא יועבר ללא תמורה, אז הוא יועבר בתמורה. אז מי ישלם למי? – בעל הרשיון החדש ישלם - -

אם זה בתמורה, צריך להיות הסדר כמו בכבלים. אם זה לא בתמורה, צריך לכתוב בצורה מפורשת שבתום התקופה – הבעלות היא בידי המדינה, ואז המדינה מוכרת את הזכויות מחדש.

בכבלים היה כתוב, לשיטתי, שבעל הרשיון הישן מעביר, אבל לא למדינה. תוציא את המדינה מהעסק הזה, אנחנו לא רוצים עלות של מיסוי.

זה BOT או לא?

זה BOT לבעל הרשיון החדש, לא למדינה. ההעברה היא לבעל החדש.

אם יש לך חוזה חכירה עם מנהל מקרקעי ישראל, ובתום התקופה צריך להעביר את זה לחוכר החדש – לא ברור שזה המצב כאן. בתום התקופה זה עובר למדינה, והיא נותנת את זה למישהו אחר. יש לזה איזושהי תיזה משפטית.

אני יודעת שההעברה היא בדרך כלל למדינה. האם מזה נובע שיש עקרון חוקתי שאסור להעביר את זה לבעל רשיון אחר?

לא, אבל קודם זה חוזר לבעלות המדינה.

מי אמר? זה מסובך.

ההעברה למדינה היא תיאורטית.

נקודת המוצא היתה ההנחה שבתום 30 שנה תהיה - -. המדינה לא מבינה איך מפעילים מערכת כזו. ההנחה היא שמי שמבין מה שמיש ומה לא, הוא בעל הרשיון החדש. הוא צריך להגיד במה הוא רוצה להשתמש. ייתכן שהוא יאמר שהמערכת היא כל כך בלויה, והוא יעדיף להניח צינור חדש. לכן יש נכסים שמועברים ללא תמורה, והם מוגדרים. יש קשת של נכסים שיש ויכוח לגביהם – האם הם שמישים או לא. בהנחה שהם שמישים, מגיעה עליהם תמורה. לכן סוגיית התמורה נקבעת על ידי המנהל. עד כאן ההסבר הלוגי למה הנכסים לא צריכים לעבור למדינה. BOT אין משמעותו שההעברה היא למדינה. זה לא עיקרון משפטי.

השאלה הראשונה שנשאלת היא: בגמר התקופה, זה שיוצא מהעסק, מגיע לו משהו ממישהו?

אם נקבע בתנאי רשיונו שמגיע לו – הוא יקבל מה שמגיע לו.

אם בעל הרשיון יידע שהוא ממילא צריך להעביר את זה ללא תמורה, אולי הוא לא יתחזק כהלכה.

זו מערכת הולכה שאם היא לא תתוחזק גם בשנתיים האחרונות כמו שצריך, עדיף שלא תהיה. מדובר בחומר רגיש

אבל אתה יודע שיש דברים שהם גבוליים. נניח – כשיש דליפה באחוזים קטנים, ואז, אולי לא כדאי לתקן.

השאלה היא כזו- האם, בתום התקופה, על אותם חלקים שנשארים, שהמוליך החדש ישתמש בהם הוא חייב לשלם, והאם בעל הרשיון הישן מקבל פיצוי, או לא?

בעל הרשיון החדש ישלם, מן הסתם, וזה שיוצא – נקבע במכרז שלנו וסביר שייקבע בתנאי רשיונו שלא יקבל שום דבר. זאת משום שאין ערך כלכלי להחזר כסף בעוד 30 שנה בתעריף של היום.

כמשתתף במכרז אני מאד מכבד את העמדה של משרד התשתיות ושל העומד בראשו. אנחנו הערנו על הנקודה הזו במכרז, והיא נקודה שמפריעה בתכנון הכלכלי של הפרוייקט. חברה שבאה לפרוייקט ואמורה להחזיק מערכת שעובדת במשך 30 שנה, מגיעה לסוף התקופה בנקודה שבה המערכת כבר עבדה. ביום האחרון המערכת עוברת באפס תשלום. ביקשנו שהמערכת תעבור על פי השווי הנכסי של הנכסים. לא חייבים להעריך אותה על פי כמה שזה היה שווה לפני 30 שנה, אך אם הצינורות שמישים והמערכת שמישה, אז ההעברה תיעשה לפי הערך היציג של הצנרת. הצנרת תהיה בת 30 שנה, ואורך החיים הכלכלי שלה יכול להגיע גם ל- 50 ואף ל- 80 שנה. הצינורות הם גדולים ועבים.

אני רוצה להסביר משהו. עם כל הכבוד למתמודדים במכרז, זו בסופו של דבר שאלה של מחיר. אם יגידו למתמודדים במכרז שבסוף התקופה הנכסים שהם משקיעים בהם עוברים ללא תמורה, הם ידאגו לקבל את הפחת בתעריף, לאורך 30 השנה האלה, ואין עם זה שום בעיה, כי ממילא, מבחינה חשבונאית, יפחיתו את הנכסים האלה בתקופה ההיא.

גם לעניין סעיף ההשקעות – אתה מכניס בתוך החישוב של התעריף שלך גם את אחזקת הקווים האלה, ואז אתה קובע תעריף מסוים. לכן גם נקבעה תקופה של 30 שנה, כדי שתוכל להפחית את כל הנכסים, ולא תאמר שלא הספקת ולכן אתה מבקש להאריך את הרשיון. אין פה שאלה של מישהו שלוקחים לו משהו שיש לו ערך כלכלי. הוא כבר גבה את הערך הזה מהצרכנים שלו, ולכן זה מגיע למדינה.

אז למה לא 40 שנה?

כי ההערכה הכלכלית היתה ש- 30 שנה זו תקופת הזמן - -. יכול להיות שמחזיקים גם 50 שנה.

איך אתה מוודא שתהיה אחזקה נאותה בשנים האחרונות?

כל זמן שהמערכת הזו עובדת, מבחינת הכפיה של כללי הבטיחות היא חייבת להחזיק מעמד באופן שהוא שמיש.

אפשר לתחזק ברמות שונות של תחזוקה.

אנחנו מדברים על מערכת שצריכה לספק ביצועים מסוימים, והביצועים האלה צריכים להתקיים עד היום האחרון של הרשיון. אם בעל הרשיון לא יעמוד בזה, יש סנקציות שקבועות ברשיון לגבי מה עושים לו. אני סומך גם על הצרכנים שיידעו לבדוק אם הם מקבלים את השירות.

היושב ראש מציע לכם פתרון שהוא לא רק טוב לזכיינים. כשאתה מנהל משא ומתן אתה לא מסתכל רק על הצד הכלכלי. אתה שואל את עצמך – איך, בסוף, אני אחייב את הזכיין לתת לי מוצר במצב מצוין? התשובה היא – הוא יתחייב לכך אם הוא יקבל משהו תמורת זה. אתה תכניס את זה בתחשיב הכללי שלך.

אם עכשיו יוסיפו להם תנאים – משתתפים שיצאו מהמכרז ירצו לחזור, אולי. אני כבר מודיע שייתכן שאנחנו נרצה לחזור.

אני, כמחוקק, אחוקק את החוק הכי טוב שנראה לי. מה תהיה התוצאה? אני לא יודע. אני אעשה את החוק הכי טוב שאפשר.

אני מבקש שתתנו לי דוגמאות מהעולם, מאותם מקרים שהיו צינורות של גז טבעי – מה קרה בתום התקופה, ומה עשו בעולם. מה אתם בעצם עושים? אתם רוצים להטיל מס על הציבור. איך אתם מטילים את המס? אם אתה קובע שבסוף זה אפס, הוא חייב לגלם את זה תוך כדי תקופת השירות, ואז אתה מייקר את השימוש. כשאתה מוכר את זה אחר כך, ואתה גובה את הרווח – זה מס. הטלת מס על מערכת הגז.

היזם לא יודע כמה יהיה שווה הנכס בתום התקופה, ולכן זה יהיה לא אחראי מצדו לא לגלגל את זה על התעריף מייד. מה שהוא יקבל בסוף התקופה זה מבחינתו רווח נקי.

תטיל מס הכנסה.

אבל עם זאת, אין היגיון לתת לו את זה פעמיים.

האינטרס של הציבור, לדעתי, זה לגרום לתחזוקה טובה של הצינור הזה כל התקופה. התחזוקה הטובה, עם כל הכבוד, לא הולכת בענישות וסנקציות. כדי שבתום התקופה המערכת הזו לא תהיה רקובה, אתה צריך לתת תמריץ כדי שהיא תתוחזק כל הזמן. לא תיתן תמריץ – היא לא תתוחזק. או, באופן אלטרנטיבי אתה יכול לומר שזה לא מעניין אותך, ובתום התקופה המדינה מקבלת את זה בעלות. יכול להיות שתהיינה תקנות בתקופת מעבר. אנחנו מדברים על עוד 30 שנה, ויש משתנים שאי אפשר לדעת אותם, אך באיזה שהוא מקום רוצים לתחזק משהו. סיפור הכבלים היה אמנם ל- 12 שנה. זה נעשה במטרה שמי שמחזיק בזה יהיה לו ערך כלכלי והוא יתחזק את זה. לגז יש גם היבטים בטיחותיים.

הבעיה העיקרית היא, במידה ויוחזר התשלום בתום התקופה, שהצרכן ישלם פעמיים. התעריף נקבע היום. אם הזכיין יקבל 100 מיליון דולר בעוד 30 שנה, השווי שלהם היום בהיוון של 8, 10 או 12 אחוז הוא כמעט אפס. לכן, התעריף לא ישתנה. הוא יגבה את אותו הסכום לאורך כל התקופה ובסוף התקופה יקבל כסף פעם נוספת.

אז יכול להיות שהייתם יכולים לבקש כל מיני תנאים אחרים משופרים, אם הייתם מודיעים שאתם מחזירים כסף בסוף התקופה. אני מסכים אתך שמי שייכנס היום למכרז לא יוצא מתוך הנחה שבעוד 30 שנה הוא יקבל כסף. התחשיב שלו היה אחר. אבל יש עוד אינטרס – יש אינטרס שהמערכת הזו תתוחזק בצורה נכונה.

נניח לרגע שבעוד 30 שנה זה חוזר למדינה. למה זה שיש לו לא יכול להמשיך?

אנחנו רואים כרגע מה קורה עם כל אלה שקיבלו זיכיונות ורשיונות למיניהם, מה קורה בשלב שהם צריכים להתחלף. יש טענות מטענות שונות, ובסופו של דבר אנחנו מוצאים את אותם גופים ממשיכים הלאה. אנחנו לא רוצים את המצב הזה. אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד 30 שנה. אנחנו רוצים להבטיח שהיזם יבין ויידע את זה מראש. אנחנו מבהירים מראש באופן הכי הגון שיש – שאין הארכה. שהיזם יכניס כל מה שצריך להכניס בשיקולים שלו היום, כדי שלא תהיה שום טענה.

תן לי דוגמה של מקרה שהיה אינטרס ציבורי לא להאריך למישהו, והאריכו. אני חושב שההארכה לחברות הכבלים היתה ממין העניין. רצו ליצור תחרות לבזק.

מה דעתך על שינוי החוק לגבי הזיכיונות של ערוץ 2? שואלים שאלה תיאורטית. האם אתה מאמין שטובת הציבור מחייבת הארכת זיכיונות? למה דווקא עכשיו נזכרנו בזה?

אני מבקש לחזק את הנקודה הזו, שיהיה ברור כאן לכולם: חברה שבאה להשקיע מאות מיליוני דולרים, ויודעת שבסוף התקופה היא עומדת להעביר נכס ללא קבלת תמורה, כמו שנאמר כאן קודם – היא תגלגל את הפחת לצרכן. כלומר, זה יתבטא בתעריף גבוה יותר.

התחרות היא גם על תעריף של הולכה?

כן.

איזה תמריץ אתם נותנים להם לתחזק כראוי, בעיקר לקראת סוף התקופה? באמצעות סנקציות זה לא הולך.

100 מיליון דולר בעוד 30 שנה בערך מהוון שווה לי 25 מיליון דולר היום, בשיעור ריבית של 6 אחוז.

עדיין אין שום תמריץ לתחזוקה.

יש דברים שאתה לא יכול לבטל אותם. אתה יכול לבטל זיכיון למחצבה, ובתום התקופה לבטל את הרשיון. אתה לא יכול לעשות את זה עם חברת החשמל. יש מקרים שהאלטרנטיבה גרועה יותר. אותו הדבר יכול להיות פה: העברה של הצינור הזה מיד ליד בעוד 30 שנה יכול להיות שתהיה קטסטרופלית. בינתיים הם גם פיחתו וגם בסוף קיבלו את זה במתנה. אבל מעבר לזה – ניתן לומר שבתום התקופה זה עובר לבעלות המדינה, אבל למה פוסלים אותם מהאפשרות להתמודד?

לא פוסלים את האפשרות. לא מאריכים להם אוטומטית, אבל הם לא מנועים מלגשת למכרז.

איך שזה מנוסח – לא יינתן להם יותר: "אין להאריכה".

הכוונה היא אין להאריכה באופן אוטומטי.

אז צריך להבהיר את זה.

הרעיון הוא שזה יהיה רשיון חדש. אם הם יתמודדו ויזכו – הם יקבלו רשיון חדש.

שאלו איך זה במקומות אחרים בעולם – לא נותנים להם להשתתף מחדש. יש להם יתרון עצום על פני כל מתחרה אחר. 30 שנה הם נהנו, ואחרי תקופה זו, אחרי מכרז – הגיע זמן שמישהו אחר ייהנה. ברור שאם הם יתמודדו שוב הם יזכו, יש להם יתרון אדיר.

יכול להיות שבעוד 30 שנה יעברו לטכנולוגיות אנרגיה אחרות, אנחנו לא יודעים. יצרני הנרות גם התארגנו לייצר נרות להרבה שנים. אולי הצנרת הזו תשמש בסופו של דבר לדברים אחרים, או לא תשמש. כשחברות הטלפון מתחו חוטים הם לא ידעו שיהיו טלפונים סלולריים. יש כל מיני שינויים טכנולוגיים.

אם נותנים למישהו רשיון לתקופה ארוכה, ונותנים לו להשתתף עוד פעם במכרז, יש לו יתרון אדיר על פני כל האחרים. אני לא אומר שההסדר האידיאלי שצריך לעשות אחרי 30 שנה הוא הסדר שללא תמורה. זה הסדר שהוא בעייתי בתום התקופה.

לפי העיקרון הזה, אם חברת "בזק" או חברת "בל" באמריקה היתה מקבלת אפשרות לשים טלפונים בוירג'יניה, אומרים להם שאחרי 30 שנה כל התשתית של הטלפוניה שלהם תעבור לבעלות המדינה, והיא תיתן אותה מחדש למישהו אחר. זו קונספציה פרובלמטית.

אם היו אומרים את זה אז לא היה צורך ללכת ולפרק את החברה ל- 7 חברות בת קטנות. בגלל שלא אמרו את זה הם הפכו לגוף כזה חזק, שהיה צריך לפרק אותם בכוח, לרסק אותם. רואים את זה עכשיו במיקרוסופט, שזו פעם ראשונה שמישהו בשוק הפרטי התפתח - -

מי קיבל את ההחלטה שבתום התקופה הבעלות עוברת למדינה, שזה BOT? זו החלטה של פקידות או של שרים?

ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את זה. השאלה היא האם הנושא הזה הועלה בצורה מאד ברורה על השולחן?

אני מציע שהממשלה תשקול מחדש את עמדתה, אחרי קיום דיון – האם האינטרס מחייב בגמר התקופה שהבעלות תחזור למדינה, או שיש אינטרס בגמר התקופה - -

· -

בעיניי זה חזר למדינה והיא מכרה את זה מחדש.

או שיש אינטרס, כדי לתחזק את הצינור הזה, שבגמר התקופה יהיה הסדר בדומה להסדר שהיה בשעתו לגבי הכבלים, שעל אותו חלק שמיש במערכת, שבעל הזיכיון החדש משתמש בו – הוא יצטרך לשלם לקודם את הערך האקטואלי שלו. אם אתם פוחדים שלא יהיו מתמודדים, שזה לא אטרקטיבי מספיק, אולי זה פתרון שהוא יותר טוב מדברים אחרים.

אני מבקש שאם הם שוקלים ומחליטים לעשות שינוי – שיפתחו מחדש את המכרז, כי זה משנה את התנאים. זה שינוי דרמטי בתנאים.

למעשה, כל שינוי שנקבל בחוק יכול למוך בטענה שלך שצריך מכרז חדש. הרי שעל כל דבר שאנחנו נכניס תוכל לטעון בצדק – לו הייתי יודע הייתי גם אני ניגש.

זה נכון במישור התיאורטי. מה שרוצים פה זה שינוי ולא בכדי אתה מבקש מהממשלה או ועדת השרים לדון בזה. זה שינוי שהוא הכי דרמטי. אם יעשו כאן שינוי, אני מבקש לאפשר לקבוצות נוספות להצטרף.

אנחנו לא מסכימים אתו. אנחנו קבוצת ספקים, בריטיש גז, ובשבילנו האינטרס הכי חשוב הוא שזה יצליח, ויצליח מהר.

אנחנו נמצאים במצב אבסורדי, לצערי הרב, שבו – במקום שקודם יהיה חוק ואחר כך מכרז, המכרז קדם לחוק, ולא רק המכרז אלא גם תאריך הסגירה שלו. אני חוזר ואומר – אתם תצטרכו לחשוב מה אתם רוצים. אני אעשה את הדבר שאני מאמין בו.

לא עומדות לפנינו כל האלטרנטיבות. הכוונה של חנן מלצר היא לא שיהיה מכרז חדש שהוא ישתתף בו, אלא לבוא לבית המשפט ולטעון שאי אפשר להביא זכיין.

לא, לא. אני כבר אומר.

אני רוצה לדעת אם זו עמדת "ים תטיס". אני רוצה לדעת אם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה או לא. אני חושב שההערה שנאמרה עכשיו היא חמורה מאד.

אני לא יודע מה הכוונות של האחרים. אנחנו רצינו להקים את המערכת עד כדי כך שהלכנו לבג"ץ לתת לנו להקים את המערכת. מה אתם רוצים?

בכל מקרה, אני מדבר כרגע לגבי הניסוח. יש חלופה א' שאומרת שבתום 30 שנה המערכת הזו עוברת לבעלות המדינה, והמדינה מוכרת את זה לזכיין החדש, והוא ישלם את התמורה. אין מגע ישיר, כי יש פה נכס קנייני. המדינה לא יכולה למכור מה שלא שייך לה, אז קודם כל צריך לקבוע שבגמר התקופה זה עובר לבעלות המדינה, והמדינה תמכור את זה במכרז לחדש.

זאת אומרת שהתמורה תשולם למדינה.

BOT זה: עבר לבעלות המדינה. האלטרנטיבה השניה היא בדומה לזו שהיתה לחברות הכבלים, שהתשתית הזו, אותו חלק שמשתמשים בו – שהחדש משתמש בו – הוא יצטרך לפצות את הישן על ערכה. כמובן שבהתחשב במצבה, תפקודה וכן הלאה. אם יש מחלוקת – היא תצטרך לעבור להכרעת גורמים שיפוטיים.

אנו נמשיך ונדון בישיבות הבאות. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 14:25