הצעת חוק משק הגז הטבעי




21
ועדת הכלכלה
05/09/2001

פרוטוקולים/כלכלה/3771
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"ב
30 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 341
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ז באלול התשס"א ( 5 בספטמבר 2001), שעה 12:18

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
איתן כבל

סגנית השר לתשתיות לאומיות נעמי בלומנטל
דרורה ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד האוצר
מוטי סלע - אשכול תעשיות, המשרד לאיכות הסביבה
דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה,
משרד המשפטים
שרון גלעד - עו"ד, משרד המשפטים
נאוה אולינסקי - אגף תכנון תכנית ארציות, משרד הפנים
יהושע שטרן - מנהל מינהל הגז הטבעי, המשרד לתשתיות
לאומיות
ורדית רז - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לתשתיות
לאומיות
ג'יי אפשטיין - כלכלן בכיר, מינהל הגז הטבעי, המשרד
לתשתיות לאומיות
יוסף יורבורסקי - מינהל הגז הטבעי, המשרד לתשתיות לאומיות
עמי פיינשטיין - ראש תחום מקרקעין ורישוי, המשרד לתשתיות
לאומיות
איריס צמח - חידת כלכלה, המשרד לתשתיות לאומיות
אדוארד בלאו - ראש מטה השר, המשרד לתשתיות לאומיות
ישעיהו בר-דב - סמנכ"ל בכיר למינהל, הרשות להגבלים
עסקיים
ענת קליין - הרשות להגבלים עיסקיים
רנל יופה-כהן - עו"ד, מחלקה משפטית, חברת החשמל
שמשון ברוקמן - פרויקטור הגז בחברת החשמל
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
ניר קנטור - אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
בנצי הורוביץ - דובר בתי-זיקוק
ג'ק סמית - עו"ד, קבוצת האחים עופר

חברות המתמודדות במכרז להקמת תשתיות ההולכה לגז טבעי:
אברהם פאר - מנכ"ל MEE אנרגיית המזה"ת
(קבוצת MEE-בריטיש גז)
ג'ון פילד - מנכ"ל בריטיש גז
ג'ינה כהן - מנהלת משרד בריטיש גז
עמוס קריינר - עו"ד, בריטיש גז
זיו ויסברג - סמנכ"ל פיתוח עסקי, צינורות המזרח התיכון
שלמה זינגר - ב"כ צינורות המזרח התיכון
ישראל קוזלוב - דירקטור ב"אמישרגז" (קונסורציום של גז
דה-פרנס, אמישרגז ואלפסו)
רונן חדש - טרקטבל (פז), מנכ"ל פיק אפ
אלון רווה - טרקטבל (פז), עוזר מנכ"ל
עמיר מור - יועץ לענייני גז טבעי, טרקטבל (פז)
יעל דניאלי - דוברת חברת "פז"

יוסי לוי - מנכ"ל ישראמקו (קבוצת בריטיש גז)
יוסי פרום - מנכ"ל אקויטל (קבוצת בריטיש גז)
בנימין טאוב - עו"ד, שפע ימים (א.ט.מ)
חנן מלצר - עו"ד, קבוצת ים תטיס
נאוה אילן - עו"ד, קבוצת ים תטיס
ד"ר דוד כהן - יו"ר אבנר נפט וגז בע"מ
גדעון תדמור - מנכ"ל משותף דלק-אנרגיה בע"מ, מנכ"ל אבנר
נפט וגז (קבוצת ים תטיס)
קובי כץ - מנכ"ל משותף דלק-אנרגיה בע"מ (קבוצת
ים תטיס)
רונה אורליצקי - עו"ד, אבנר
יוסי לוי - מנהל כספים, סמדן (קבוצת ים תטיס)
קרן ברק - לובי, ים-תטיס
אורית לרנר - לובי, ים-תטיס
יואל פישר - מנכ"ל אבג'ק ישראל בע"מ
גבי לסט - מנכ"ל קבוצת דלק (קבוצת ים תטיס)

נועם גולדשטיין - מנהל אגף פיתוח עסקים מפעלי ים המלח,
החברה לישראל-כימיקלים לישראל
יואב ערמוני - יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות בענייני
אנרגיה
דבורה סיילס - אדם טבע ודין
דורון דוידיאן - עמותת גז נפט כחול לבן
עזריאל זולטי - עמותת גז נפט כחול לבן
חוה לונטל - עמותת גז נפט כחול לבן
רון נחמני - עמותת גז נפט כחול לבן

מיכל לוצקי - מתמחה, הלשכה המשפטית בכנסת

לאה ורון

אסתר בנדלר

חפציבה צנעני

הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001.


הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-‏2001

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001. קיימנו מספר ישיבות עד עכשיו, ולדעתי, שמענו די בתור דברי פתיחה. נתחיל לקרוא את הסעיפים, ותוך כדי דיון עליהם ומי שירצה יוכל להעיר הערה. אני ממש מבקש מכם לא לדבר בזמן הישיבות, ואם צריך - להעביר פתק, כי זה מפריע ושומעים זאת.

עורכת-הדין ורדית רז תעבור על סעיפי החוק.

לפני שנקרא את הסעיפים, זיו ויסברג, מה אתה מציע מבחינה משפטית?

לצורך העניין, עורך-הדין זינגר נמצא פה והוא ירחיב בנושא.

האם הוא עורך-הדין שלכם, של החברה?

כן.

איזה תיקון חקיקה אתה מציע?

הנחתי בפניכם את התיקון, ואוכל לתת עותקים נוספים.

איך אנו יודעים שזה לא בניגוד לאמנות שישראל חתמה עליהן? האם בדקת זאת?

קודם כל, אנו אומרים דבר פשוט: ברגע שאנו נקבל את התיקון שהציע משרד התעשיה והמסחר, ואינני יודע אם הונח לפניכם- - -

תגיד לנו בקיצור מה הוא אומר.

זהו תיקון לחוק ע"י הכנסת תיקון של חוק חובת המכרזים.

האם יש הצעה של משרד התמ"ס לתקן את החוק כאן?

האם יש פה מישהו ממשרד התמ"ס?

האם משרד התמ"ס הגיש לוועדה, לא דרך הממשלה, הצעת חוק? זה משונה מאד.

לי לא ידוע.

קודם כל, אנו עדיין לא יודעים אם זה נכון. תיכף נגלה זאת.

אינני יודעת. אולי זה מסמך שלא מיועד לוועדת הכלכלה אלא דוקא, למשל, לוועדת השרים לענייני חקיקה.

אנו בוועדת השרים, ושם התמ"ס עדיין לא הגישו.

אפשר להתעלם מזה.

אין קואופרציה של התיקון הזה לתוך חוק משק הגז.

העניין רציני, והוא גם מחייב אותנו לבדוק עד כמה זה תואם אמנות בינלאומיות.

אנו עד היום הטלנו את חוק חובת המכרזים על גופים ציבוריים, ואינני בטוח שאנו יכולים להטיל את החוק על גורם פרטי שזכה.

מצד שני, מכוח הזכיון נכנס בעל הרשיון לנעלי המדינה לצורך העניין הזה.

זה לא כך. זה כן ולא. האין פה אף אחד ממשרד התמ"ס?

אבקש מגבירתי היועצת המשפטית להעביר זאת למשרד התמ"ס ולקבל מהם משהו.

אני מציעה, שאם הם רוצים לבוא - שיתייצבו להגיד. זה לא היה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

נעשה זאת בישיבה הבאה.

אני לא יודעת על מה מדובר פה. אני לא יודעת, שיש הצעה לתיקון חוק משק הגז.

אני רואה, שמדובר פה על תיקון חוק חובת המכרזים ותקנות חובת המכרזים, וזה בכלל לא לגבי הצעת החוק הזו.

מדובר בתיקון עקיף בחוק חובת המכרזים.

תהיה לזה השפעה מרחיקת לכת על המתמודדים במכרז.

האם אתה חושב שהכוונה שבמסגרת חוק משק הגז יתוקן תיקון עקיף לחוק חובת המכרזים?

נכון. זה מה שהוא התכוון.

נכון, וזה דבר אחד. זו מטרת המסמך שמונח לפני. מצד שני, המסמך שהנחתי כולל את- - -

אנו נבקש ממשרד התעשיה והמסחר להתייחס לדבר הזה וגם יבדקו אם זה ניתן. אין עד היום תקדים למישהו שקיבל זכיון מטעם המדינה, נניח חברות כבלים או לוויין--

--או כביש חוצה-ישראל.

--או אם יש מיתקן התפלה או משהו, שחייבו אותו במטלות שמוטלות על גוף ציבורי. אבל, זה יכול להיות, ואני לא אומר שלא. נבדוק זאת. עדיף שאתם תנסו להוביל את המוצר שלכם.

עושים זאת בלי שום קשר.

נתקדם בסעיפי הצעת חוק.

סעיף 1, סעיף מטרות כמקובל בחקיקה במדינת ישראל, אומר: "(א) מטרותיו של חוק זה הן: (1) ליצור תנאים לפיתוח ענף הגז הטבעי בישראל באמצעות המגזר הפרטי ולקיום תחרות בענף זה, בהתאם למדיניות הממשלה בתחומי הכלכלה והאנרגיה; (2) להסדיר את הפעילות במשק הגז הטבעי באופן שיאפשר השקעות בו ומתן שירותים ברמת איכות, אמינות וזמינות נאותים; (3) להבטיח שמירה על הבטיחות בפעילויות במשק הגז הטבעי".

האם למישהו יש הערות על הצהרות יפות אלה?

יש לי תוספת. אנו דיברנו על כך שיש לעשות את האבחנה בין החוק הזה לחוק הנפט. למעשה, כל החוק הזה מסדיר את נושא ההובלה, ההולכה והשיווק, ולא את כל הפעילות במשק הגז, כי הפעילות של החיפוש של הגז, הפקתו - כל זה מוסדר בחוק הנפט. הבנתי, שזה גם מקובל על המשרד שיש לעשות אבחנה כזו. צריך להכניס זאת פה. הייתי מציע, שאחרי סעיף 1 לומר: להסדיר לא את כל הפעילות במשק הגז אלא פעילות ההולכה, השיווק והרישוי במשק הגז.

אני חושבת, שמתוך הנחות זה די ברור שהחוק הזה בא לעסוק באמת בפעילויות ההולכה, החלוקה והשיווק.

זה נכון, שהחוק הזה לא בא להחליף את חוק הנפט. חוק הנפט עדיין מסדיר את פעילויות החיפוש וההפקה. אבל, מנקודת החיפוש וההפקה, כאשר מתחילים להקים צינורות ומיתקנים, יחול חוק הגז.

זה גם לא נכון.

בכל זאת, על מנת שזה לא יטעה, אולי בכל זאת כדאי לומר זאת, כלומר לומר שזה בא להסדיר את הפעילות בתחום ההולכה וכו'.

בסדר. אין מניעה.

אם כך, תתקנו את הסעיף הזה.

יש פה כמה נקודות. אני חושב שהמדינה לא התמודדה עד היום בנושא בטיחות במשק הגז הטבעי.

אבל, יש פה בטיחות.

החוק הזה מדבר גם על בטיחות.

אוקיי. לא מדובר כאן על פיסקה 1(א)(3), אלא על פיסקה 1(א)(2).

בדיוק. מדובר רק על פיסקה 1(א)(2).

תנסו לנסח את הסעיף בפיסקה 1(א)(2) באופן שהוא יקלע למטרה, כלומר שההגדרה תהיה תואמת את מטרות החוק ולא תהיה מעבר להן.

יש גם שם החוק.

זה כבר לא מפריע.

שוב, זה נושק לחוק הנפט. האבחנה לכל האורך צריכה להיות שהחיפוש וההפקה הם לפי חוק הנפט וההובלה, ההולכה, השיווק והבטיחות הם לפי החוק הזה. בדרך-כלל אומרים, וזו המגמה המודרנית, שהחוק יבטא את מה שיש בו.

אבל, יש את נושא הבטיחות שאיננו מוסדר בחוק הנפט.

אם כך, אמרתי שאין בעיה בזה ואפשר לכתוב: הולכה, הובלה ובטיחות, כלומר לכתוב: "חוק משק הגז הטבעי" ובסוגריים לומר זאת.

יש את השיווק. האם אתה אומר לכתוב זאת בשם החוק?

כן.

החוק לא מפריע.

אז, יש בעיה מה הוא החוק הדומיננטי בהקשרים של החלוקה.

משם החוק לא יעלה החוק הדומיננטי.

ננסח. בואו ונעזוב כרגע את עניין שם החוק. השם לא אומר כלום.

אתם תנסחו את סעיף 1(א)(2) מחדש.

כדאי לבדוק זאת. אני חושבת, שהיה מועיל יותר אילו עורך-הדין מלצר היה מפנה אותנו לאותן נקודות שהוא חושש לגביהן.

נקודה ראשונה זה מטרות החוק.

ממילא זה עניין דקלרטיבי.

לא. זה סעיף כללי ולא סעיף אופרטיבי, ולכן לא אמורה להיות בעיה.

אומר את דעתי. אבחנה זו הולכת לכל האורך, ובאמת לא הקפידו פה. אפנה בכל מקום היכן שנראה לי שיש מקום להבחין.

לגבי המטרות בסעיף, מדוע בחקיקה המודרנית משתמשים בזה? סעיף מטרות הוא סעיף פרשני. ברגע שהוא רחב מדי, זה לא ראוי. לכן, צריך שהוא יהיה מדוייק ויתאם בדיוק את מה שיש בחוק ולא מעבר לזה. אני חושב, שלא ראוי שזה יפורש כאילו זה מצמצם את הדברים שם.

תנסו לנסח זאת, ותעשו FINE TUNING.

חוק הנפט מתייחס לגז הטבעי כאחד מסוגי הנפט. חוק זה אמור להסדיר את כל נושא משק הגז הטבעי. אני חושבת, שאולי כדאי שבסוף החוק ובסוף מלאכת החקיקה יתווסף סעיף שיאמר: "אין באמור לפגוע בסעיפים א', ב', ג' ו-ד' בחוק הנפט לעניין גז טבעי".

אבל, גם כשעושים סעיף דקלרטיבי בעניין הולכה, כדאי לכתוב שזה הולכה.

יש בחוק הבא סעיף שאומר אלו סעיפים בחוק הנפט יהיו כפופים לחוק הגז הטבעי.

בסדר. אנו עוד נחזור לזה. המטרה היא, שתנסו לנסח זאת באופן שיותר תואם את מטרות החוק.

בסעיף 1(ב) נאמר: "לשם השגת מטרותיו של חוק זה" - אני חושבת שגם בסעיף הבא יסביר את הנושא וההבהרה שעורך-דין מדבר עליהם - "תיקבע חובת רישוי להקמה ולהפעלה של מערכת הולכה, רשת חלוקה ומיתקן אחסון של גז טבעי, ולהקמה ולהפעלה שלמיתקן גט"ן, ותוקם במשרד התשתיות הלאומיות רשות גז טבעי שתפקח על מילוי תנאי הרשיונות, תאשר תעריפים, תקבע אמות מידה לשירות שייתנו בעלי הרשיונות, ותטפל בנושא בטיחות משק הגז הטבעי".

גט"ן הוא מיתקן לגז טבעי נוזלי, ויש הגדרה שלו בהגדרות.

למה צריך רשות גז טבעי בתוך משרד התשתיות. מדוע משרד התשתיות לא יכול בלי רשות כזו?

זו יחידה בתוך המשרד. זה כמו שיש את מינהל הדלק.

בדרך כלל, הרשות היא גוף בעל מעמד עצמאי.

זה נהוג בנושאים אחרים שמצריכים רגולציה גם במקומות רבים בעולם שמקימים רשות. נדבר הרבה על הרשות, ויש סעיפים מיוחדים.

רבותי, אי אפשר להמשיך כך, כשאנשים מדברים ואינני שומע אותה. יהיה די מביש, כאשר אוציא מישהו.

בניגוד לרשות לשירותים ציבוריים חשמל שהיא באמת רשות סטטוטורית עצמאית ולא כפופה,--

וכמו כן, רשות השידור ורשות שדות התעופה.

--רשות הגז הטבעי היא יחידה בתוך משרד התשתיות והיא כפופה לשר לתשתיות לאומיות.

למה קוראים לזה "רשות" ולא "יחידה"?

זה המינוח.

יש מספר מאפיינים שהם שונים מפעילות רגילה של יחידה ממשלתית. יש שם מועצה שמייעצת ויש בעלי תפקידים סטטוטוריים.

יש לה גם עצמאות תקציבית.

נחזור לזה ונבדוק.

האם יש הכנסות והוצאות?

יש לה סעיף תקציב מיוחד.

יש לה סמכויות מוגדרות.

זה יכול להיות גם ברשות מוסמכת שאיננה רשות.

האם יש הערות על זה? - לא. יפה.

תדלגי על כל סעיף ההגדרות, ונחזור אליו אחרי שנשלים את יתר הסעיפים ואז נדע יותר טוב מה זה כל דבר.

בשורה רעה - השר לא יגיע.

הוא לא יגיע, והוא מתנצל.

אנו עוברים לפרק ב': רישוי, סימן א': חובת רישוי.

[קוראת סעיף 3, בהצעת החוק, לגבי חובת רשיון: "(א) לא יעסוק אדם בפעילות מן הפעילויות האלה, אלא על פי רשיון שניתן לו מאת השר לפי חוק זה ובהתאם לתנאיו: (1) הקמה והפעלה של מערכת הולכה או חלק ממנה;...".]

למעשה, לכל סעיף קטן פה יש הגדרה רלוונטית בסעיף ההגדרות.

זה ברור. אנו קוראים כל פיסקה, ואם למישהו יש הערה על איזו שהיא פיסקה - יעיר.

יש הערות להגדרות, אך אמרת שתחזור אליהן.

אבל, כאן צריך להעיר זאת. אם זה כך, צריך להיות ברור, במה שאנו אמרנו בדיון הכללי, שמדובר על הקמה והפעלה של מערכת הולכה או חלק ממנה, שמהמקום שמצאו גז טבעי, מהשדה, ועד הכניסה למערכת זה לא חלק ממערכת ההובלה כי זה באחריות מי שמצא את הגז.

מאיפה לאיפה?

מהשטח ועד הכניסה לתוך המערכת זה באחריות המפיק.

איפה יש הגדרה או הוראה סותרת?

ההגדרה הסותרת נמצאת בהגדרת "מערכת ההולכה".

אדוני היושב-ראש, מאחר ומדובר כאן על הקמת והפעלה של מערכת הולכה או חלק ממנה, האם לא היה כדאי שלפחות נקרא את הגדרת "מערכת הולכה"?

נכון. זה בדיוק המקום. שם ההחרגה היא רק לגבי צינורות איסוף כאמור בסעיף 35(ב) לחוק הנפט, והיא צריכה להיות החרגה מהמקום, מהשדה, ועד הכניסה לתוך המערכת. דרך-אגב, זה גם מבוטא בהמשך החוק וגם במכרז. אני לא מבקש כאן משהו, אלא אומר שצריכה להיות אחידות.

הגדרת "מערכת הולכה" היא: "קווי צינורות להולכה של גז טבעי בלחץ גבוה..." - זה לחץ שמעל 16 בר, ויש הגדרה גם למושג זה - "ביבשה ובמימי החופין, ומיתקני הגז הקשורים אליהם, לרבות מיתקנים להפחתת הלחץ וללחץ נמוך לצורך חיבור רשת חלוקה או מיתקן גז של אחר אליהם, והכל עד למונים כאמור בסעיף 34(א), לרבות המונים עצמם, למעט צינורות איסוף כאמור בסניף 35(ב) לחוק הנפט;".

הסיפא הזו טעונה הסבר. ההסבר בחוק הנפט אומר, שבעקרון לכל צינור שרוצה בעל חזקה להקים צריך אישור מהממונה לפי חוק הנפט. בעל חזקה לא יכול לבוא להקים צינורות כאוות נפשו. בחוק הנפט יש חריג לזה, ואלה צינורות האיסוף שבתוך שטח החזקה. אנו אימצנו את אותה אבחנה; מכיון שהחוק הזה עוסק בכל צינורות ההולכה בלחץ גבוה, רצינו שגם צינורות הולכה משטח חזקה עד לנקודת הקבלה למערכת יהיו תחת חוק הגז הטבעי אבל צינורות איסוף שלא היו טעונים היתר או אישור לפי חוק הנפט גם פה אנו לא מחילים עליהם שום רגולציה.

אין בזה די. כמו שנאמר כאן, אלה צינורות איסוף רק בשטח החזקה. שטח החזקה הוא השטח של השדה. בהמשך החוק וגם במכרז מה שקורה הוא, שמבקשים ממי שהפיק ומצא גז ומפיק להגיע מהשדה שלו עד הכניסה למערכת, ואת זה אנו רוצים לשמר. האידך גיסא הוא, שמי שיעשה את מערכת ההולכה שיגיע עד השדה. לא ביקשו זאת במכרז. לנו לא אכפת. אם רוצים, שיגיעו עד אלינו. אבל, אחת מהשתיים: שיגיעו עד אלינו או שיתנו לנו להגיע עד המערכת. אי אפשר שיהיה מצב שמהשדה ועד המערכת יהיה איזה משהו שאיננו ברור.

עד שיגיעו אלינו תהיה תחיית המתים.

התשובה לטענה הזו היא בשני מישורים. ראשית, ברור שגם צינורות שמקים בעל חזקה משדה החזקה לתחילת קבלה למערכת זה נושא שטעון רגולציה וטעון פיקוח. כמו שהיה בחוק הנפט, כך גם בחוק הגז. השאלה היא באמת מי יקים את הצינורות האלה.

מה זה "צינורות איסוף כאמור בסעיף 35(ב) לחוק הנפט"?

מה שבתוך השטח שלהם.

זה בתוך שטח החזקה.

בדיוק. משטח החזקה ועד לכניסה למערכת יש שטח נוסף.

זהו סלע המחלוקת.

אנו באים ואומרים: או שמקימים את זה או שזה מוחרג ואנו מקימים זאת.

אבל, אז השאלה היא האם אתה צריך לקבל רישוי לקטע הזה.

הכלל לגבי רשיונות הולכה הוא שלא נותנים רשיונות הולכה לספקי גז, אבל בסעיף 9(ג) יש חריג לכלל הזה וזאת לגבי בעל חזקה שרוצה להקים צינורות שיחברו אותו מהשדה לנקודת כניסה למערכת ההולכה: "על אף האמור בסעיף זה, רשאי השר, בהתייעצות עם הממונה כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הנפט, לתת לספק גז טבעי, בלא מכרז, רשיון הולכה שיוגבל להקמה והפעלה של קווי צינורות ומיתקני גז הקשורים אליהם שישמשו רק להעברת גז טבעי של הספק ושל ספקים אחרים למיתקן לעיבוד הגז או לחיבור למערכת הולכה של בעל רשיון הולכה אחר;", ויש גם איזו שהיא סיפא האומרת: "השר רשאי, בהתייעצות כאמור, לקבוע ברשיון לפי סעיף קטן זה תנאים אף בסטיה מהוראות חוק זה". סעיף זה בא למנוע איזה שהן סתירות שיכולות להיות בין צרכים של אותו צינור שמתחבר לקבלה לבין מערכת ההולכה הרגילה. אני חושבת, שהסעיף הזה עונה על זה. הסעיף הזה מאפשר לספק גז טבעי, כולל בעל חזקה, לחבר את השדה שלו לנקודת כניסה למערכת ההולכה.

אבל, צריך את אישור השר.

ודאי. זה כמו כל צנרת.

יש לי שתי הערות בהקשר הזה. קודם כל, במישור הטכני, מה שהערתי קודם עדיין שריר וקיים, כי כאן מחריגים רק את סעיף 35(ב) בחוק הנפט ולא למשל את אותו סעיף 9(ג).

במישור המהותי, ראינו זאת כאן. זה היה הבג"ץ הקודם. היתה לנו זכות להקים את המערכת הזו לא באישור השר אלא של הממונה. מצאנו גז, הגשנו בקשה לאישור ואמרו לנו: "לא. עכשיו, אנו לא רוצים לאשר לכם". אנו לא רוצים את הסרט הזה בהמשכים. היה לנו פרק א', והיה לנו מספיק. זה בדיוק העניין, אלא ששם לא היה כתוב "רשאי" אלא "חייב" ולמרות שהיה כתוב "חייב" לא נתנו לנו.

בית-המשפט קבע- - -

למדנו את הלקחים. עכשיו, אנו לא רוצים: לא "חייב" ולא "רשאי". אנו רוצים שיהיה ברור שזה או כך או כך.

עכשיו, זה ברור.

גם הממונה לפי חוק הנפט יכול לסרב לבקשת בעל חזקה להקים צינור. הוא לא חייב לאשר באופן אוטומטי.

ואז, מה קורה?

מתפללים.

הגז מתאדה.

זה בדיוק היה הנושא בבג"ץ סמדן נגד הממונה על חוק הנפט.

זה כמו תעלת למנש. חפרו משני הצדדים, ורק לא התחברו.

בסוף התחברו.

זו בדיוק הסוגיה שנדונה בבג"ץ סמדן נגד הממונה על ענייני הנפט, ואולי כדאי להגיד בכמה מלים מה היה נושא הבג"ץ הזה. חברת "סמדן" היא בעלת חזקה במימי החופים של מדינת ישראל.

האם אתם אומרים שזה צריך להיות שיקול דעת הממונה?

זה היה בשיקול דעת הממונה לפי חוק הנפט, וזה מה שבג"ץ קבע. לא על כל בקשה של ספק צריך להגיד כן באופן אוטומטי, אלא יש שיקולים. אבל, מה שכן צריכה להיות זו אלטרנטיבה. בג"ץ קבע שלא יתכן להשאיר את הספק תלוי באויר בלי חיבור בין השדה שלו לבין הצרכנים, ואת זה אנו חייבים לאפשר לו.

תלוי מתחת למים, ולא באויר.

זה יכול להיות מתחת למים, וזה יכול להיות מתחת לאדמה.

חוק הגז מחליף את שיקול דעת הממונה בשיקול דעת השר, וזה הכל. כמובן שהנושא הזה צריך להיות תחת רגולציה ותחת שיקול דעת. הרי לא יעלה על הדעת אחרת.

אני רוצה שזה יהיה ברור. פתאום הולכים לעשות חוק טוטאלי וקודיפיקטיבי.

אבל, גם לפי חוק הנפט אתם צריכים את אישור השר.

הוא מסדיר את הכל, אך נקודה אחת - את החיבור בין שתי הקצוות - לא מסדירים.

נראה אם אני טועה. האם זה נכון שנכון לרגע זה, להולכה הזו ממקום השדה עד כניסה למערכת צריך רשיון לפי חוק הנפט?

אישור של הממונה על חוק הנפט.

כן, אבל זה לא הכל. בג"ץ אמר שצריך לתת את הרשיון, לעשות לנו את החיבור. אנו רצינו את הרשיון מיידית, ובג"ץ אמר שצריכים לתת לנו- - -

האם זה פטור מרישוי? - לא. אתה מסכים שגם מהשדה ועד לחוף באיזה שהוא מקום צריך רשיון לפי חוק הנפט.

נכון.

האם יש ויכוח על זה?

לא. שם זה אישור, ולא רשיון.

עכשיו, אתם מנסים בעקיפין לשנות את תוצאת הבג"ץ.

לא נכון.

סדר האירועים - בשלב מסויים, כאשר אני כבר מגבש לעצמי עמדה, אני ממשיך הלאה כי אפשר לדבר על כל סעיף כזה שתי ישיבות והחוק הזה לא ייגמר אף פעם.

קטע הצינור ממקום יציאת הגז הטבעי ועד לחיבור לנקודת ההולכה זה חלק מרשיון לפי חוק הנפט. כך אני מבין את הסעיף הזה. ככל שהפרשנות שלי איננה נכונה אבהיר זאת בסיכום שלי. כשיש בעיות כאלה, אני אומר שכאשר אציג את החוק במליאה ואגיע לסעיף אסביר שזו הפרשנות הנכונה, כדי, כדברי עורך-הדין מלצר, שלא רק מה שכתוב בחוק אלא גם דברי ההסבר שמוצגים בכנסת או נאום יושב-ראש הוועדה כשהוא מציג את החוק הם פרשניים.

כל הסיפור עד לכניסה למערכת ההולכה הוא לפי חוק הנפט, ומאותה נקודה - החוק הזה.

היושב-ראש, אומנם זה ייראה קצת מאוחר כי התחילה להתגבש דעה, אך בכל אופן אנסה. אנו מנסים להסדיר ענף חדש במדינת ישראל. חוק הנפט הוא חוק מ-1952 שכבודו במקומו מונח, ואנו מקווים שגם הוא יעבור רביזיות בתקופה הקרובה. החוק הזה מסדיר את כל מה שקשור למערכת החלוקה, ההולכה, ההובלה של הגז והבטיחות. להוציא מתוכו איזה שהוא קטע שהוא יכול להיות קטע חשוב ושהוא יוסדר ע"י גופים אחרים- - -

הרישוי של מי השדה עד לכניסה למערכת - בידי מי זה?

כרגע, במצב הקיים, זה מוסדר בצורה כזו שהממונה על ענייני הנפט הוא שמאשר את הצינור.

זה לא מצב ראוי. רשיונות צריכים להינתן ע"י שרים. החוק הזה נחקק בשנת 1952, ושם זו סמכות הממונה. זה לא מצב שאנו מעוניינים לשמר אותו.

אבל, כשתתקנו, אולי בכלל הגוף הזה צריך לתת גם רשיונות לחיפושי נפט. אני לא יודע.

הוא נותן. לא הגוף הזה. מדובר על הגוף הממונה על חיפושי נפט.

רבותי, אתם רוצים להקים מערכת הולכה. הקטע מהים עד לכניסה למערכת ההולכה הוא חלק מהקידוח - לא?

לא. הם אומרים, שזה חלק ממערכת ההולכה. אם אני מבינה נכון, זה כן ממערכת ההולכה, אלא שאת הרשיון לקטע הזה השר--

--לפי חוק הנפט.

--יתן לספק ולא למוליך.

יכולות להיות מערכות הולכה אחרות.

הוא רוצה, שזה לא יהיה חלק ממערכת ההולכה.

זהו סעיף 9(ג), וזה מה שקראנו. האם הבנתי נכון?

את הבנת נכון. לדעתי, הויכוח הזה גם לא חשוב. אבל, מעבר לזה, מי יתן את הרשיון?

זה כל הויכוח: מי יתן את הרשיון? השר או הממונה?

שניהם אנשים טובים. אחד יפה, אחד - פחות.

זו הבעיה של עורך-הדין מלצר. הוא רוצה, שיתנו רשיון.

זה לא מה שהבנתי מעורך-הדין מלצר. הדברים צריכים להיות הרבה יותר ברורים, כך שבסופו של עניין כאשר יצטרכו להסדיר מי האחראי - הגז, עד שיחליטו, לא יתאדה. זו הנקודה, וזה לא מוגדר. על זה מדובר. האם זה נכון או לא נכון?

זה לא נכון. זה חלק מההגדרה.

הויכוח הזה לא כל כך חשוב, וחבל לבזבז יותר מדי זמן.

אני שרון גלעד ממשרד המשפטים. אדוני, זה כן חשוב. החוק הזה בא להסדיר את כל מה שקשור בהולכה, וגם בחלוקה ובשיווק.

תתמקדי בנקודה הבסיסית.

מדובר בהולכה.

מי מטפל בזה עד לכניסה למערכת ההולכה?

בשטח החזקה שלהם - ועל כך אין מחלוקת - יש את חוק הנפט ויהיה חוק הנפט. החל מרגע שיוצאים משטח החזקה, אנו לא רוצים שיהיו לנו אינסוף רשויות שיחליטו דברים סותרים.

זה אחד מהשניים: חוק הנפט או זה.

לא. שטח החזקה הוא ממלכה אחת, אבל כאשר יוצאים מהממלכה הזו - אנו לא רוצים שתהיינה לנו שתי רשויות שיחליטו דברים סותרים ולא מתאימים לנושא ההולכה. אנו רוצים שמישהו אחד יסדיר את נושא ההולכה.

למה זה ההולכה? כי זה לחץ גבוה. לכן, אי אפשר להחריג את מה שרוצים מתוך ההגדרה, כי זה חלק מההולכה.

אבל, אנו חייבים להפעיל שיקול דעת סביר. לכן, בסעיף 9(ג) דאגנו לעניין הזה שזה יהיה דומה, שאפשר יהיה לתת להם רשיון לעניין הזה, ואין לאף אחד כוונה לשלול זאת מהם. השר יהיה חייב להפעיל שיקול דעת סביר. אלא מה? אנו נגיד שאפשר יהיה לעשות זאת בצינור אחד במקום שניים. אנו לא רוצים לרשת את מדינת ישראל ביותר מדי צינורות. לכן, נכריח אותם לעשות אחד במקום שניים. זה הרעיון.

אני חושב, שזה גם מה שאני אומר כל הזמן.

אין כאן שום כוונה לפעול נגדם.

מר מלצר, מה לנו מי נותן רישוי בקטע הזה?

אני מדבר על מהות הדברים, וזו לא השאלה מי נותן. הבעיה כאן היא, שהחוק מסדיר את הכל, ואת הקטע הזה משום מה משאירים בשיקול דעת. אני אומר: שהם יקחו את האחריות.

אף אחד לא אומר שאתם לא תהיו אחראים לזה.

אני אומר מבחינת התפיסה, שאלה השקעות אדירות של מאות מליוני דולרים. אנו לא רוצים להיות נתונים לחסדים של אף אחד.

מה זה "אף אחד"? בכל מקרה, תהיה רשות ציבורית כלשהי.

אדרבא. פתאום יש קטע אחד או קטע חשוב מאד שהוא לא מוסדר. כמו שכל דבר מוסדר, צריך שיהיה כתוב אחת מהשתיים: שיהיה כתוב שמי שיזכה במערכת הזו הוא יעשה את הקישור עד השדה, עד בעל החזקה. כלומר, שתהיה חובה. מצד שני, שיתנו לנו לעשות זאת, ולא שזה יהיה שיקול דעת. אחרת, לגבי הקטע הזה אנו כל הזמן נהיה תלויים בין שמים וארץ. כאן כל הזמן אומרים שצריכים לתת זכויות כאלה ואחרות לאלה שיזכו במכרז, והם צריכים להשיג מימון. זה גם אנחנו. תבינו, שכל הנימוקים שנאמרו בישיבה הקודמת - אנו משיגים מימון בשביל המערכת שאנו מקימים, מערכת ההפקה והמערכת הזו.

ידידתי המלומדת ממשרד המשפטים עושה אבחנה בין הצינור לבין צינורות האיסוף. צינורות האיסוף הם גם בלחץ גבוה. אי לכך, מדוע אתה מפריד את זה?

אני מדבר בשם מפיק. כשאנו מקבלים את הרשיון לחפש את הנפט או את הגז ואנו מוצאים את הגז וקיבלנו ואנו רוצים לשווקו, אז השקעתי את כל מה שהשקעתי ועכשיו אני מחכה. את זה אני לא מסוגל.

הבנתי.

הנקודה ברורה.

לי היא לא ברורה. מי אמור דה-פקטו לחבר את השדה עד לנקודת הכניסה להולכה?

המפיקים.

האם תמיד זו הדרך היחידה?

ודאי.

בהתאם לנסיון שיש לנו עד היום ובהתאם לגז שמצאנו עד היום--

בכל העולם זה כך.

--ובהתאם לדוגמאות בעולם, בדרך-כלל המפיקים מגיעים לנקודת הכניסה.

מגיעים המפיקים.

אם כך, למה זה לא כתוב? תכתוב זאת.

יש מקומות בעולם שזה עד תחנת הכוח או אפילו עד הצרכן. יושב-ראש הוועדה שאל, ואני רוצה לתת תשובה ברורה.

מר שטרן, אנו רוצים לעשות סיטואציה, שאם יש שדה ויש מפיקים בשדה והם באחריות של גורם אחד לפי חוק הנפט ותרצו - תאחדו אולי את זה. יש גורם שני שזה ההולכה שזה איש אחר. אל תשים אותם אצל שתי רשויות, אלא ברשות אחת. הרשות שלהם היא הנפט. מרגע שהתחלת בהולכה, עברתם לרשות שניה ולגופים אחרים. לכן, אכסניה מתאימה יותר היא אצל האיש של הנפט. אתה רוצה לתת לו סמכויות לגבי תנאים - נתקן תיקון עקיף בחוק הנפט. אם צריך - נעשה תיקון בחוק הנפט ותן לו עוד איזו שהיא סמכות, אבל לא צריך גורם אחד שיהיו לו שני בעלי-בתים. גם כך קשה עם גופים ציבוריים. עם שניים זה בלתי אפשרי.

זה הפוך.

אני חושבת, שצריך להבין מה הן השלכות הסעיף. אותו קטע צינור--

--להעביר אותו לסמכות הממונה על הנפט.

--שזה בלחץ גבוה -להעבירו לסמכות הממונה על הנפט.

כאמור, חוק משק הגז הטבעי מסדיר את כל נושא ההולכה, שזה לא רק עניין של מתן רשיונות אלא גם עניין של סמכויות לנושא בטיחות ולנושאים אחרים.

תתני זאת לממונה על הנפט. אעשה כאן תיקון עקיף.

כן, אבל אנו כבר עושים חוק קודיפיקטיבי שיסדיר את כל נושא ההולכה.

אבל, את רוצה להכפיפו לשני גורמים ציבוריים ממשלתיים.

אבל, זה בשני עניינים שונים לחלוטין. נושא החיפוש וההפקה זה בידע אחר.

אלה לא עניינים שונים לחלוטין.

אנו מסדירים פה בפעם הראשונה את נושא הקמת הצינורות, מערכות הולכה ומערכות חלוקה בתוך מדינת ישראל. למשל, המומחיות בנושא- - -

אם אתה היית אומר לי שאתם במכרז רוצים שמי שזוכה בהולכה חייב להגיע עד לכל אחד מהשדות ולהתחבר, הייתי אומר- - -

אנו שמחים על ההתנדבות הזו.

אתה צודק. אם אתה רוצה, תבדקו. אם אתם רוצים שחוק הנפט נעשה תיקון עקיף וניתן עוד סמכויות לממונה, לא תהיה בעיה.

אבל, הנקודה היא שכל המומחים, כל היועצים החיצוניים שלנו, בנושא בטיחות ובנושא הולכה- - -

בכל זאת, אתם באותו משרד ואתם אמורים לדעת את הכל.

לא יכול להיות. לא יתכן שכדי שיהיה נוח למשרד התשתיות או למי שלא יהיה, יהיה איזה שהוא סעיף שיסדר זאת.

חבל על הזמן. הסמכויות של השדות וההולכה שהן בידי המפיקים הן בידי הממונה על הנפט. צריך לעשות תיקונים עקיפים. תבדקו אם צריך את הסמכויות.

אני עמי פיינשטיין, מנהל פרוייקט הגז הטבעי, תחום רישוי מקרקעין. יש כאן נושא עקרוני ומהותי. זה לא רק הדבר של הרישוי וההשגות. יש כאן ספקים שונים לא רק מישראל. ספק אחד יהיה מחוייב בכל מערכת הרשיונות שהכנסנו לחוק הזה. אותו ספק המצרי או מי שיגיע ממצרים יהיה מחוייב ברשיון. לעומת זאת, הספק הישראלי לא יהיה חייב ברשיון והוא יוכל להגיע לאן שהוא רוצה.

מה פתאום?

בואו ונתקדם. חבל על הזמן.

מה שברור הוא, שהגדרת מערכת הולכה בסעיף 3(א)(1) אינם משתנה. כשנגיע לסעיף 9(ג), נראה.

אנו רק קובעים את הפרמטר, את האחריות לשדה ולצינור שמוביל עד לכניסה למערכת החלוקה. זה לפי חוק הנפט.

לא. יש פה איזו שהיא בעיה.

אם צריך להרחיב לו את הסמכויות, תגידו לי.

אבל, חוק הנפט לא חל עליו.

אנו ניתן לו סמכויות. אנו ניתן לו כל סמכות.

הוא לא יכול לפנות לפי חוק הנפט.

יש ספק שהוא לא בעל חזקה, ולכן לממונה אין שום סמכות לגביו, והוא יצטרך ללכת לפי חוק משק הגז הטבעי. אז, יוצא שספק אחד הולך לפי זה.

מי שקיבל רשיון לפי חוק הנפט הישראלי - ההולכה שלו כפופה לחוק הנפט עד הכניסה. מי שלא קיבל רשיון לפי חוק הנפט - הוא מהתחלה נכנס לעסק הזה.

אתה יוצר אבחנה בין ספקים.

נכון. אינני רוצה, שאם אתה קיבלת רשיון אחד, יהיו לך שני משרדים, שני גורמים. יש משרד אחד, והוא ירכז את הטיפול.

מאה אחוז.

אני אומר לכם: אם בחוק הנפט חסרות סמכויות למי שממונה ואתם חושבים שיש לאקונה - נתקן תיקון עקיף.

אני נגד זה שכדי לקבל דבר מסויים עליך ללכת לחמש תחנות. לך לאחת שהיא תדע הכל.

אני ג'ק סמית מטעם קבוצת האחים עופר וכימיקלים לישראל, ויש לנו הערה לגבי הגדרת "ספק גז טבעי".

לא נכנס עתה להגדרות. אנו חוזרים להגדרות, רק כאשר אנו זקוקים להן לצורך הבנת סעיף. הן לא אושרו. אנו נחזור להגדרה, רק כאשר נקרא סעיף ולא נבין מה קורה.

אנו בסעיף 3(א)(2) המדבר על רשיון "(2) להקמה והפעלה של רשת חלוקה או חלק ממנה;". הגדרת "רשת חלוקה" היא: "קווי צינורות להעברה של גז טבעי בלחץ נמוך" - כלומר מתחת ללחץ של 16 בר - "ומיתקני הגז הקשורים אליהם, והכל ממערכת הולכה עד למונים כאמור בסעיף 34(ב) לרבות המונים עצמם;".

בסעיף 3(א)(3) נאמר: "הקמה והפעלה של מיתקן גט"ן;". הגדרת "מיתקן גט"ן" היא: "מיתקן המשמש לפריק גז טבעי נוזלי ממכלית גט"ן, לקליטתו ולאחסונו והלפיכתו לגז טבעי במצב צבירה של גז, לרבות צינורות, מבנים, מכונות, מכשירים, אבזרים וציוד גז קבוע או מיטלטל, הקשורים במיתקן כאמור, עד לנקודת חיבורו למערכת הולכה;".

מתי משרדכם התחיל להכין את החוק הזה?

האם זה מ-1996?

לא. זה מ-1994. זה נפל במליאה.

יש פה את הצעת החוק הראשונה שהמשרד העביר.

צריכים שתי הגדרות נוספות: גז טבעי וגז טבעי נוזלי.

זה אותו גז ורק בטמפרטורות שונות.

מדובר במצב צבירה שונה.

הגדרת "גז טבעי" או "גז" היא: "תערבות של גזים פחמימניים ולא-פחמימניים המכילה כמרכיב משמעותי גז מתאן (4CO) אשר בטמפרטורה של 15 מעלות ובלחץ אטמוספרי נמצאת במצב צבירה של גז;".

הגדרת "גז טבעי נוזלי" או "גט"ן" היא: "גז טבעי כאשר הוא נמצא במצב צבירה של נוזל;".

האם הוא חייב להכיל גז מתאן?

כן, הוא חייב להכיל גז מתאן. זה מרכיב משמעותי.

לפי הדבר הזה, האם זה עד טמפרטורה של 15 מעלות?

לא. כאשר הוא בטמפרטורה של 15%, הוא במצב צבירה של גז.

אם הוא נמצא במצב צבירה של גז גם ב-14 מעלות, מה אז?

אז, הכל בסדר. השאלה היא מה קורה- - -

זה בתיקונים להגדרות.

מה קורה אם הוא בטמפרטורה של 16 מעלות?

הוא יכול להיות בטמפרטורות של 16 מעלות וגם 14 מעלות.

מה שמפריע לי הוא, שההגדרה המדוייקת היא עד או מעל.

המבחן הוא האם ב-15 מעלות הוא נמצא במצב צבירה של גז. יכול להיות שזה גם בטמפרטורה של 14 מעלות ו-17 מעלות.

יש לנו פה מהנדס שיכול אולי לעזור לנו.

זו הגדרה טכנית שמקובלת בעולם.

זה כך גם בהגדרה הבינלאומית.

בסדר.

כתוב בסעיף 3(א)(4): "הקמה והפעלה של מיתקן אחסון". הגדרת "מיתקן איחסון" היא שהוא כזה שמאחסנים גז. זה צריך להיות רק בשטח של מערכת ההולכה. כשאנו מאחסנים את הגז בשדה, איפה שיש את החזקה, זה מוסדר בחוק הנפט, וזה ברור שצריכים לאחסן זאת. גם היום, למשל, אנו מאחסנים.

אבל, זהו איחסון לצריכה עצמית.

אולי צריך לעשות סעיף כללי שאומר שכל הסמכויות- - -

בדיוק. צריך לומר, שזה לא חל על שטח החזקה. אחרת, זה בדיוק מה שאת אומרת. גם היום אני כבר מאחסן. אז, לפי ההגדרה פה, על פעילויות שלי בתוך השדה אני צריך לקבל אישור, רשיון מיוחד. עכשיו, יש לי את כל הרשיון הזה ממילא מכח חוק הנפט.

אבל, אני חושבת שההגדרה של- - -

אתה רוצה לומר שלא ניתן לקבל רשיון לפי חוק הנפט.

אמת.

הקמה והפעלה של מיתקן איחסון שלא ניתן לגביו- - -

חוק הנפט נותן רשיון.

יש הגדרת "אחסון".

לא. הגדרת "איחסון" היא לא בסדר.

חוק הנפט נותן רשיון להפקה של הגז במקרה הזה או של נפט. הוא לא נותן רשיון לאחסון של גז או לאחסון של נפט.

יש סייג בסעיף 11.

מה עושים עם הגז עד הרשיון?

הגז היה שם 400 שנה, 400 מליון שנה, והוא נשאר שם עד שמפיקים אותו.

לא.

אבל, לכאורה זה מכסה היום כאן - לא?

לא.

בואו ונקרא את ההגדרה ונראה איך זה נכנס. ורדית רז, זה לא נכנס.

בהגדרה אפשר לכתוב: "בתוך שטח החזקה".

את זה אני מקבל. זה צריך להיות: "לצריכה לעצמי ו/או בשטח החזקה".

חוק הנפט לא מסדיר ולא נותן למי שמפיק גז או נפט זכות לאחסן. הגז נמצא שם בלאו הכי. אבל, יש הכנסת גז אחר.

אנשים מדברים על מה שהם לא מבינים.

בפירוש לא נכון.

האם אנו מוציאים זאת מהאדמה ומחזירים במיכלים או במה?

לא.

התחלתי לומר משפט.

לא חשוב. זה תפקידי לעשות סדר.

תודה רבה ליושב-ראש.

אנשים לא מבינים על מה מדובר פה - על מערכת הפקה וכל הדברים האלה. מוציאים בקידוח גז מתחת לפני האדמה, ולאחר מכן יש לשנע אותו ולזקק אותו.

האם בשלב הזה יש אחסון?

מעבירים אותו ממקום למקום בתוך השדה כדי לצבור אותו. אנו בונים פלטפורמה בגובה 500 מטר ב-110 מליון דולר. דרך אגב, זה אקס-טריטוריאלי. אם יעשו לנו צרות, נכריז על זה כמדינה עצמאית. זה מחוץ למים הטריטוריאליים. נחלק פספורטים, נטביע כסף, נדפיס בולים וניתן תארי כבוד לאנשים.

אנו מעבירים זאת ומרכזים הכל בפלטפורמה, וזהו תהליך אחסון. זה לא נשאר במבנה הטבעי.

מה שהציעה פה נציגת משרד המשפטים זה בסדר.

מעבירים זאת מהפלטפורמה בצינור מרכֵּז לחוף. היעד משם מתחילה ההולכה.

אבל, מישהו רצה שם לומר. האם רצית לומר משהו?

(מנכ"ל "ישראמקו")

כל מה שאמר דוקטור כהן לא נכון. זהו תהליך זיקוק, ולא תהליך אחסון. עושים הפרדה של הגז מהמים ומהכימיקלים שלו, וזה לא תהליך אחסון. תהליך אחסון של גז טבעי מקובל בעולם, ואפשר לאחסן גז בתוך מאגרים תת-קרקעיים. בעבר בשנת 1982 איחסנה נפט"א במאגר זוהר גז שהגיע בזמנו בעקבות הסכמי קמפ-דיויד. זהו אחסון של גז טבעי, וניתן לאחסן גז טבעי במאגרים. חברות בינלאומיות עושות זאת. אפשר לווסת מדי פעם. כמובן, שאם קיימים מאגרים זה ליד זה, ניתן לווסת בין מאגרים. ניתן לאחסן גז טבעי.

אדוני היושב-ראש, היא הנותנת. כמו שהסביר לנו מר יוסי לוי, מנכ"ל "ישראמקו", כדי לאחסן גז טבעי צריך לקבל רשיון.

(מנכ"ל "ישראמקו")

למה? זה תהליך אופרטיבי של המאגרים.

זה לא תהליך אופרטיבי. כאשר רצו במדינת ישראל שיקומו מאגרי אחסון, אם במאגרים מלאכותיים או במאגרים טבעיים, כולל באותם מאגרים שהיו בעבר מאגרי גז טבעי, המדינה צריכה לתת רשיון, ובמקרה הזה המדינה היא השר. השיקולים למתן רשיון למפיק X או למחזיק Y צריכים להיות בהתאם לשיקולים הלאומיים שלנו ואחרים, כולל שיקולים מסחרים, למי לתת את רשיון האיחסון. לא בהכרח מי שהיתה הזכות להפיק את הגז צריך שיקבל את הזכות לאחסן אותו.

מר מלצר, האם אתם התכוונתם גם בחוף?

בשטח החזקה. בתהליך ההפקה.

אמרתי: בשטח החזקה.

מטרת החוק היא לעודד תחרות ולתת לשוק הפרטי. רוצים להכנס ולנהל לנו את העניינים בשטח החזקה, וזו תמיד תפיסה - וסילחו לי על כך - של פקידות שהיא יודעת יותר טוב לנהל מאשר אנו יודעים לנהל. אמרתי: רק בשטח החזקה, וזו זכותנו.

בעקבות הדברים האלה, אני רוצה להציע הצעה להבחין לגבי אחסון שהוא בשטח החזקה ולצרכים תפעוליים של השדה ושל ההפקה בשדה הגז - לעשות הסדר מיוחד לגבי אחסון.

איזה הסדר מיוחד?

(מנכ"ל "ישראמקו")

אבל, מי יקבע מה הם "צרכים תפעוליים"?

הסדר שלא צריך לעשות מכרז ושהשר יכול לתת רשיון מיוחד.

האם את רוצה שזה יהיה בתוך הגדרת "אחסון" שעדיין לא קראנו אותה?

כן, אבל לצורך מתן הרשיון.

אנו מדברים על הדבר הבא: הקמת מיתקן אחסון בים היא חלק מתהליך ההפקה.

האם זה חלק מתהליך ההפקה או לא חלק מתהליך ההפקה?

לא קראנו את הגדרת "אחסון".

(מנכ"ל "ישראמקו")

אדוני, זו לא רק הקמה.

מר לוי, אנו לא בנויים פה כרגע לעסוק בניסוחים. אנו אומרים, שכל מה שקורה בים, כולל האחסון וכולל הכל הוא בסמכות הממונה על הנפט.

וכל הצרכים של ההפקה ותפעול המאגר עד שהם מפיקים ממנו את הגז שיש להם את החזקה להפיק. אין שום מחלוקת בעניין הזה.

טוב. לגבי הקמת מיתקן אחסון ביבשה, זה כבר סיפור אחר.

השאלה היא מה היא מטרת האיחסון.

השאלה היא האם זו חזקה או לא חזקה.

נדמה לי, שגם אני כבר הבנתי את הדבר הזה, למרות שעל פניו זה נראה מורכב מאד. יש פה שני גופים שבאיזה שהוא שלב מתחברים; יש את הזכיין שיקבל את ההולכה בכל הארץ ואחר כך אנו נראה אם הוא רשאי למכור או לא, ויש את המפיק. עד לנקודת החיבור המפיק חי לפי חוק הנפט, עם סמכויות לפי חוק הנפט ואיחסון לפי חוק הנפט, ומהנקודה הזו ואילך נכנס הזכיין והוא חי לפי החוק הזה.

הזכיין ואחרים.

הזכיין ואחרים. ההגדרות צריכות להתאים לקונצפציה הזו.

בסדר.

מה זה "אחרים"?

אם כך, ברשותך, אני מבקשת לחזור להגדרת "אחסון" בסעיף 2.

אני עמוס קריינר מ"בריטיש גז". אנו חושבים, שצריכים להפעיל את חובת הרשיון גם על מיתקן אחסון בשטח החזקה, לרבות הקטע נתינה לממונה סמכות לחייב את בעל המיתקן לתת זכויות, OPEN ACCESS, גם למשתמשים אחרים. אין שום הגיון שכל ספק יקים את מיתקן האחסון שלו, אם זה חוסך כסף למדינה.

אם תגיעו להבנה איתם, בסדר.

האם זה בשטח חזקה?

בשטח החזקה הגורם הסטטוטורי הוא זה שממונה על הנפט.

"בריטיש גז" באנגליה התנגדה לזה.

העניין הוא שזה לא מוסדר פה. בחוק הנפט אין לזה שום הסדר, ועד שנעשה תיקונים עקיפים- - -

מדובר על תיקון עקיף פה ועכשיו. אסביר לכם שוב את גישתי. אני רוצה, שלמי שעוסק בחיפושים ובקידוחים יהיה מולו גורם ממשלתי אחד. אם לגורם הממשלתי הזה אין מספיק סמכויות - וכשאני אומר תיקון עקיף אני לא מתכוון להצעת חוק נפרדת אלא בחוק הזה - נתקן כמה תיקונים בחוק הנפט וניתן לו סמכויות.

אדוני היושב-ראש, הזכות לאחסן גז במאגרים שבהם מפיקים היא לא בהכרח חלק מהחזקה. לכן, הדבר נשאר לא מוסדר, ומנסים להסדירו בהזדמנות הזו.

לא סיימתי את דבריי.

כרגע אנו מדברים על מה הוא הגורם הממשלתי שמישהו צריך לעמוד מולו. מאחר ויש פה שני גורמים וכל אחד מהם מקבל רשיון מגוף אחר, אנו אומרים שכל מי שקיבל רשיון לחיפושים, לאחסנה והכל עומד מול גורם אחד - הממונה על חיפושי הנפט. אם אין לו מספיק סמכויות, אנו ניתן לו. הגורם השני עומד מול גוף אחד, וזה הגוף שעכשיו מקימים אותו פה - הרשות הזו שתעסוק בחלוקה. אדם אחד לא צריך ללכת לחמישה גורמים ולקבל רשיון מחמישה גורמים שונים.

היושב-ראש פורז, ברצוני להראות לך עד כמה פרשנותך בעייתית. ספקי הנפט יבקשו בעתיד, ואין שום ספק בכך, וירצו לשווק והם ירצו גם לעשות מערכות חלוקה בכל מיני מקומות.

הם לא יכולים.

הם יכולים. אנו מאפשרים להם את זה.

כן, ודאי שהם יכולים.

ספקי הגז יכולים לבקש.

ממי? ספקי הגז או הנפט?

זה אותו דבר. גז הוא סוג של נפט. ספקי גז וגם ספקי נפט ירצו לבקש.

נניח שזה כך. מה הם יעשו?

הם ירצו לעסוק בשיווק גז בכל הארץ, והם ירצו, נניח, להקים מערכת חלוקה באיזור הרצליה. למי אז הם ילכו?

מערכת חלוקה בחוף שייכת- - -

זה לא בחוף. הם ירצו בהרצליה לעשות מערכת חלוקה ולשווק.

זה שיווק.

האם זה ביבשה או בים?

ביבשה. הם ירצו, נניח, להגיע לרמת-חובב או לכל מיני מקומות בארץ. הם ירצו לקבל רשיון חלוקה ולשווק.

מערכת ההולכה ביבשה גם היא כבר לא לפי חוק הנפט אלא לפי החוק הזה, אבל כל המיתקנים בים- - -

אני רק מראה לך שממילא בהכרח הם לא- - -

לא. זה לגמרי שונה.

שרון גלעד, מחר את יכולה להגיד שהם ירצו להיות זכייני טלויזיה. במקרה כזה, הם יפנו לרשות לטלויזיה. אנו מדברים על דברים פשוטים.

בקצב שלכם החוק הזה לא יגמר.

הם מתווכחים על סנטימטרים בים.

האם אנו נוכל להביא לוועדה הצעה בעניין הזה?

כן.

אם כך, האם בינתיים אין החלטות?

לא. בינתיים הקונצפציה היא זו: מה שקורה בים- - -

אדוני היושב-ראש, אנו לא צריכים לדבר על ים או יבשה. יכולים למצוא מחר גז גם ביבשה. הסוגיה איננה ים ויבשה. מערכת חלוקה היא מערכת שונה.

מערכת החלוקה היא לפי החוק הזה. אם מישהו מחר ימצא גז ביבשה והוא קיבל רשיון לפי חוק הנפט לחפש שם, אזי המיתקן עצמו וכל הלוגיסטיקה זה לפי חוק הנפט. כשהוא מתחיל להתחיל לחלק, הוא כבר עובר לחוק הזה.

לכן, הסוגיה היא: חזקה.

כשהוא עובר לחלוקה, הוא עובר לא לממונה על חוק הנפט. לכן, יהיו לו שתי רשויות גם אז.

לא בהכרח.

לא. כשהוא עובר לחלוקה שלו בשדה הנפט או מעבר לזה. זה עד רשת החלוקה, כי שם כן- - -

מאותה נקודה שמתחילה רשת החלוקה האחרת, שם הוא - - -

זה נושא אחר. מאה אחוז. זה לא כשהוא באיזור החזקה הוא עובד מול שני גופים ממשלתיים, ואחר כך גוף נוסף יצטרך לטפל בו כשהוא יהיה בהולכה.

רבותי, אתם לא תתישו אותי, כי אני מקיים ישיבות לפעמים בשעה 01:00 בלילה, ונראה מי יהיה יותר חזק.

יש פה נקודה עקרונית שחשוב להבינה - האחסון בשטח החזקה או מחוצה לו. האחסון שאיננו אחסון תפעולי שנועד לצורך ההפעלה עצמה, אחרי שמצאת את הגז - אם יש לך איזו שהיא באר שכבר אין בה גז ואתה רוצה להחזיר גז נוסף שלקחת מבאר אחרת, יכול להיות שאתה יכול לעשות זאת בשטח החזקה עצמו. אבל, אם יש לך פעילות אחסון שמכיון שאתה בשטח חזקה אתה יכול לנצל איזו שהיא באר שכרגע ריקה ולהשתמש בה, היא צריכה לעבור, לפי החוק הנוכחי, לפעולת אחסון מסחרית שהיא עשויה להיות ויכולים פה להיות- - -

מה זה פעולת אחסון מסחרית או לא מסחרית?

יש פיקוח על התעריפים ויש חובת מתן שירותים.

זה לא נכון.

מה זה משנה?

זה לא נכון.

יש הבחנה בין פעילות אחסון מסחרית לבין פעילות תפעולית של אחסון.

זה לא העניין.

נניח, שגילו גז ביבשה, והמפיק רוצה, בהנחה שזה ניתן, להקים באתר ולאחסן שם בין אם זה במשהו תת-קרקעי או אחרת. זה חלק מזה.

הוא צריך רשיון אחסון על-פי חוק זה.

הרשיון ינתן לו ע"י מי שנתן לו רשיון לחיפושי הגז האלה, וככל שאין לו סמכות אז אנו ניתן לו סמכות.

בדיוק כך.

אינני רוצה שיעבירו אותם מאחד לשני. זה כמו יצרן "ספרייט", ואני יודע שתהליך הייצור אחר; יש לו המון חומר, והוא רוצה להחזיקו במיכלים גדולים ובמיכלים קטנים. עד שזה לא יוצא במשאית משטח המפעל, זה בתוך המפעל.

--או לצינור.

כשזה יצא מהמפעל לתוך הצינורות - זו אופרה אחרת. בתוך המפעל הוא מאחסן או לא מאחסן. את כל הרשיונות צריכים לתת לממונה על הנפט.

השאלה היא האם זה אחסון מסחרי או לא.

מה זה משנה?

יוסי לוי, בטח שזה לא משנה לך.

הוא יוכל לעשות פעילות מסחרית בלי לקבל היתרים ורשיונות.

הוא לא צריך.

הוא רוצה לאחסן את מה שיש לו.

הוא יכול גם להעזר במקום אחר ולאחסן.

מה זה מפריע למדינת ישראל?

חבל על הויכוח. אינכם מדברים כרגע על המהות, אלא על מי יתן את הרישוי. אני מדבר על מי יתן את הרישוי. אני לא אוהב ביורוקרטיה מיותרת. לכן, הרישוי צריך להיות שהחיפוש וכל מה שקורה, כולל ההחסנה, לפני שזה יוצא החוצה, זה גורם אחד - הממונה על הנפט. מרגע שזה יוצא החוצה, זה עובר לאופרת החלוקה.

אבל, בואו ונפריד בין פעילות עסקית מסחרית לבין פעילות תפעולית.

אין אפשרות לבדוק.

אתם מתווכחים על דבר סמנטי שאפשר למצוא לו פתרון די פשוט בסך-הכל.

זה לא דבר סמנטי.

תגידו שאת הרשיון יתן לו המנהל לפי חוק הנפט, ועל מתן הרשיון יחולו הוראות סעיפים אלה ואלה בחוק משק הגז הטבעי.

אתם יודעים מה? תביאו הצעה קונקרטית לישיבה הבאה.

בסדר גמור.

עתה, אנו בסעיף 3(ב).

[קוראת סעיף 3(ב), בהצעת החוק, לגבי חובת רשיון: "רשיון ינתן לאחת מן הפעילויות האמורות בסעיף קטן (א9, ויכול שיהיה למקום או לאזור מסויים שיוגדר ברשיון".]

טוב. הלאה.

[קוראת סעיף 4, בהצעת החוק, לגבי מכר ושיווק: "(א) לא יעסקו במכר או בשיווק של גז טבעי - (1) בעל רשיון והולכה;".]

אנו מסכימים מאד לזה.

תיארנו לעצמנו.

[קוראת סעיף 4, בהצעת החוק, לגבי מכר ושיווק: "(א) לא יעסקו במכר או בשיווק של גז טבעי - ... (2) ספק חשמל, ומי שעוסק בישראל בזיקוק נפט;".]

יש הערה לגבי סעיף 4(א)(2).

אנו יודעים שאחר כך זה שלושים שנה.

אמרנו בפעם שעברה שזו טעות. זו טעות גם לגבי מה שהם אמרו. לכל אורך החוק זה אותו דבר.

שרון גלעד, את מתנגדת בכלל לעניין הזה: בעל רשיון הולכה.

לא. זה כתוב נכון. בעל רשיון ההולכה לא יכול לשווק, אבל חברה-אחות שלו יכולה לשווק.

אבל, האח שלו יכול.

כרגע, אנו בסעיף 4(א)(2) שמדבר על ספק חשמל ועל מי שעוסק בישראל בזיקוק נפט.

[קוראת סעיף 4, בהצעת החוק, לגבי מכר ושיווק: "(א) לא יעסקו במכר או בשיווק של גז טבעי - ... (3) מי שהוא בעל שליטה או בעל זיקה במי מהמנויים בפסקאות (1) ו-(2); (4) תאגיד שמי מהמנויים בפסקאות (1) ו-(2) הוא בעל שליטה או בעל זיקה בו; (5) תאגיד שבעל שליטה במי מהמנויים בפסקה (2) הוא בעל שליטה בו".]

אני יודע שזהו סעיף פרובלמטי מאד, ואולי זה ה-סעיף ה-פרובלמטי מכולם.

אולי לא.

לא ניכנס עכשיו לסעיף הזה. אני מציע, שכל מי שיש לו רעיון לתיקון הסעיף ינסח זאת.

אולי יש הסכמה.

אין הסכמה.

האם אין הסכמה?

יש הסכמה, שבעל רשיון הולכה בלי החרגות. יש הסכמה על העקרון ללא החרגות.

גם ספקי גז לא יעסקו בזה.

האם אתה רואה פה החרגות? אין פה שום החרגה.

לא, אני מדבר על סעיף אחר.

מסתבר, שאין התנגדות לסעיף הזה.

יש.

איפה עניין שלושים השנה?

שלושים שנה הם לא בחוק.

זה מופיע בסעיף האחרון בהצעת החוק - סעיף 97(5).

אין בין זה לבין נושא שלושים שנה שום דבר.

כל החוק הזה לא חל בכל בשלושים השנה הקרובות לגבי בעל רשיון.

כמה פעמים שתגיד זאת, זה עדיין לא יהיה נכון.

נאמר בסעיף 97(5): "...על אף האמור בסעיף 14(א), תקופת תוקפו של רשיון ההולכה הראשון יהיה שלושים שנה...".

זה של ההולכה ולא של השיווק.

איפה כתוב דבר שסותר - שלא יעסוק בשיווק בעל רשיון הולכה? איפה ההוראה המבטלת את הדבר הזה?

אין הוראה.

יש את סעיף 97(4). מה זה "אין"? אינכם קוראים את החוק שלכם.

זה לא מבטל. יש התאמה מלאה.

כתוב, בסעיף 97(4), שמותר לו לעסוק בשיווק.

יש גם את סעיף 4(ג).

בסעיף 97(4) נאמר: "... תהיה רשאית לעסוק גם במכר ובשיווק,...". חבר'ה, אינכם קוראים את מה שאתם כותבים.

סעיף 97(4) אומר בדיוק את מה שאומר סעיף 4. אלה שני סעיפים אחים שאומרים את אותו הדבר.

אם כך, בואו ונוריד את סעיף 4.

אין כאן שום עניין של שלושים שנה. אנו עיקביים לכל אורך הדרך. סעיף 97(4) אומר, שבעלי שליטה בחברת ההולכה יכולים לעשות חברה-אחות.

זו אותה שליטה, ומקימים שתי חברות.

נכון, ואומרים שהיא יכולה לעסוק בשיווק. תראו זה בדיוק מה שאומר סעיף 4(א)(5). אין כאן שום שינוי.

ברצוני לומר עוד משהו למען ההבהרה, כי מהישיבה הקודמת יצא משהו לא נכון.

אם בכלל מותר בשיווק, למה שחברת ההולכה לא תשווק?

למה צריך זאת? האם זה כדי שלא תהיה להם - למועצת המנהלים - הרבה עבודה?

הם ישווקו. למה צריך חברת-אחות? האם זה רק בגלל הסבסוד ועלות צולבת? האם זה בגלל שקיפות בתעריפים?

נכון.

אפשר לדרוש הפרדה חשבונאית, ולאו דוקא הפרדת תאגידים.

קודם כל, אנו מקשים על עצמנו, אז אינני יודעת אם צריך לכעוס על זה שאנו מקשים על עצמנו. אבל, צריך לזכור שהרגולציה תהיה בעיקר על המונופול הטבעי, ולכן יש הגיון בהפרדה הזו. אנו רוצים להכביד על עצמנו. אנו חושבים, שכדאי לעשות הפרדה.

הם, הספקים, ודאי גם יוכלו לעסוק בשיווק, ואף אחד לא מתכוון לקחת זאת מהם. אנו רוצים גם, כמו שהסברנו בפעם הקודמת, שהחברה-האחות של חברת ההולכה - וזה מה שאומר גם סעיף 4 וגם סעיף 97- - -

האם אין סכנה לגבי מישהו שיש לו אינטרס? בעצם, המתחרה שלו עובר דרכו, כי הוא משווק. האם אין סכנה, שאם הוא הוא מתחרה שלי ואני מחזיק את ההולכה, אני אעשה לו כל מיני צרות?

בעקבות הישיבה הקודמת, הלכנו לעשות קצת שיעורי-בית בדברים שחלקם אנו יודעים, ותרשה לי להרחיב בסוגיית השיווק. נדמה לי, שהיא אחת הסוגיות המהותיות שעומדת כאן על השולחן.

זו השאלה היחידה שיש עליה מחלוקת.

אבל, אדוני, לגבי זה נאמר שיהיה דיון נפרד ובצורה מסודרת. צריך לעשות על כך דיון של כמה שעות.

אני חושב שכדאי להקדיש לזה כמה דקות ואולי גם כמה אנשים אחרים, למעט קבוצת "ים-תטיס", ירצו להתבטא בסוגיה הזו שהיא מאד חשובה.

כמו שנאמר, למפיקים יש זכות שיווק ולמכור את הגז שהם מפיקים, להקים מערכות חלוקה, ולא מפלים אותם בעניין הזה בשום דבר, בשום דרך ובשום צורה. הלכנו לבדוק מה קורה בעולם.

מר שטרן, השאלה הנשאלת היא: האם זה טוב שזה שמחזיק את צינורות החלוקה הוא מתחרה למעשה?

הלכנו לבדוק איך מפתחים מערכות של גז טבעי בעולם, ואני מוכן להביא דוגמאות אחת לאחת. בכל מדינות אירופה, למעט אנגליה של היום והשינוי באנגליה נעשה לפני חצי שנה, חברת ההולכה יכולה לשווק גז טבעי בחלק גדול- - -

אנו לא נקבל היום הכרעה בעניין הזה. נעשה זאת אחרי הפגרה בנוכחות הרבה יותר חברי-כנסת.

אני מציע, שאתם, וכל מי שמעוניין, תכינו נייר - אם אתם רוצים - בו אתם מסבירים למה חשוב שחברת ההולכה תוכל למכור בעצמה ולא תהיה רק מוביל. יש לנו פה עוד חברי-כנסת בוועדה. תשכנע אותם. כשהעניין הזה יבוא להכרעה, אני בטוח שיהיו פה חמישה-עשר חברי-כנסת. אינכם צריכים לשכנע רק אותי ואת חבר-הכנסת כבל. על פני הדברים יש בעייתיות לגבי המתחרה שלי.

על פני הדברים אפילו שספקי הגז רואים עצמם כמשווקים, כבעלי רשתות חלוקה, - - -

רבותי, אני יכול להבין את האינטרס הכלכלי. יש פה כל דבר עם זוית לכאן ולכאן. חבל לכם להקדיש מאמצים כל כך גדולים כדי לשכנע את חבר-הכנסת כבל ואותי. תכינו זאת בצורה מסודרת. תהיה הכרעה בעניין הזה באחת הישיבות האחרונות של הוועדה, ואולי באחרונה נקבל הכרעה וזה ילך למליאה. תתכוננו, תכינו, תעסיקו לוביסטים ותעשו מה שאתם יכולים.

לדעתי, ההצעה של היושב-ראש - לדחות את העניין לישיבה האחרונה - לא מעשית.

אתה תראה שזה מעשי ושזה גם עובד. אני לא מקבל עכשיו פה החלטה כשיש שני חברי-כנסת מתוך חמישה-עשר.

זהו נושא עקרוני.

תן לי להסביר מדוע אי אפשר עקרונית, ואז תעשה זאת מחר.

לא.

זה לא ניתן לדחיה עד הסוף. יש נימוקים לכך, ואני מקווה שתשמע אותם.

אני ישראל קוזלוב, ואני מייצג את הקונסורציום של גז דה-פרנס ואל-פאסו.

קוזלוב כתב את חוק הנפט הישן הלא מעודכן והלא טוב, והחותן שלו היה מעורב בזה. הוא היה אז הממונה על חיפושי נפט במדינה. החוק ישן, לא רלוונטי ולא שום דבר.

דוקטור דוד כהן, איזה עונש אתה מציע להטיל עליו עקב כל מה שהוא עשה?

דוקטור כהן חושב שזה מסמך הסטורי.

זה מסמך מצויין.

האם מותר לי להסביר את עצמי? חוק הגז לא נועד רק לספק גז לחברת החשמל.

אינני מבין מה אתה הולך להתווכח איתי עכשיו. האם אני מנהל את הישיבות פה?! אני עכשיו עושה ישיבות טכניות, בהן אני מיישר סעיפים. אני משאיר את השאלות העקרוניות ואת ההצבעה לקראת הסוף.

אני רוצה להסביר מדוע זה בלתי אפשרי.

האם אתה רוצה שאני אחליט היום, עכשיו ומיד?

תן לי להסביר לך, ואולי כבר תרצה להחליט מחר. יצא מכרז, ויש לו תאריך שחייבים לתת הצעות - ה-15 בנובמבר.

מה אני יכול לעשות?

כדי להכין את המכרז הזה, נדרשת הוצאה של הרבה מליוני דולרים.

אולי אינך מבין. חבל לי על הזמן שלנו. אתה נושא נאום לגמרי מיותר. בוא ונניח לרגע שאנו - חבר-הכנסת כבל ואני - נקבל היום החלטה לגירסה א'. יש מליאת כנסת, ושם יכולה להיות הסתייגות שיכולה לעבור. החוק כולו יכול לא לעבור. מה זה משנה אם נניח כרגע אתה השגת נצחון לרגע שיכול להתהפך כך? במקום שתתלה תקוות במה שאמרנו, תצא לגז דה-פרנס ותגיד להם שימתינו.

זה יהיה קל מאד לשכנע אותם שמחר הם יגידו: "בתנאים אלה אין לנו כל עניין".

יכול להיות.

יש פה אנשים שלא יתנגדו שהם יפרשו.

אדוני היושב-ראש, למדינה, לממשלה, אני מקווה לכולנו, יש אינטרס מובהק שיהיה מכרז ושיהיה זכיין שיקים את מערכת ההולכה.

אבל, יש תהליכי חקיקה.

אחרת, הכל יפול כפרי בשל בידי גוף אחד שיהיה הספק, המוליך וגם המשווק.

אני מוכן לשמוע מכולכם רעיונות בתחום של החוק. לגבי איך מנהלים ישיבה של ועדה ואיך עובדים בכנסת, צאו מהנחה שאני יודע קצת יותר מכם.

בואו ונמשיך.

אנו ממשיכים לסעיף 4(ב).

אם כך, על כל סעיף 4(א) יהיה דיון.

כל הסעיף הזה - יהיה דיון.

אני רוצה להעיר בנושא אחר בסעיף 4(א).

אם זה משהו טכני, תגיד.

זה משהו טכני, וזה בסעיפים 4(א)(3) ו-4(א)(5). כתוב כאן, שגם מי שהוא בעל השליטה או בעל הזיקה בחברה שעוסקת בזיקוק נפט בישראל, ובסעיף (5) זה עוד מורחב: כל התאגידים שהם בשליטה של חברה כזו - אסור להם לעסוק במכר או בשיווק של גז טבעי. זו הגבלה חמורה מאד.

אנו נטפל בזה בבוא העת.

אין לזה אח ורע בעולם. זה בכלל בניגוד לחוק.

כל זה נוגע לאותה נקודה של מי רשאי לעשות מה. אנו נטפל בזה בנפרד אחרי הפגרה. כרגע, אנו עוסקים בסעיפים לכאורה טכניים כדי לישר קווים.

[קוראת סעיף 4(ב), בהצעת החוק, לגבי מכר ושיווק: "הוראות סעיף קטן (א)(1) לא יחולו על בעל רשיון הולכה לפי סעיף 9(ג)".]

אני רק רוצה להגיד, שסעיף 9(ג) הרי החְרִיג את הנושא- - -

עיזבי זאת ועברי לסעיף 5.

לחברת החשמל יש כמה התנגדויות לסעיף 4.

נחזור לסעיף 4.

וזאת, אחרי הפגרה.

יש בינתיים זמן לגבש התנגדויות נוספות.

לא. כבר ארבע שנים יש את אותן התנגדויות.

[קוראת סעיף 5, בהצעת החוק, לגבי רשיון שיווק: "(א) העיסוק במכר ובשיווק של גז טבעי אינו טעון רשיון לפי חוק זה ו לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי), ואולם השר רשאי, אם ראה כי הדבר דרוש לשמירה על ענייני הצרכנים בתום שיווק הגז, לקבוע, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כי בתקופה שיקבע כאמור לא יעסוק אדם בשיווק גז טבעי, אלא על פי רשיון מאת השר לפי חוק זה ובהתאם לתנאיו (בחוק זה - רשיון שיווק)".]

לא הבנתי. הסבירי זאת.

בעקרון, אני חושבת שאולי הכלכלנים יוכלו לעשות זאת יותר טוב ממני, אבל אתחיל בשתי מלים. כל מיקטע השיווק הוא מיקטע שאמורה להתפתח בו תחרות, ואנו צופים שיהיו הרבה משקים. לכן, איפה שאפשר לא להתערב אנו מעדיפים לא להתערב.

מה פירוש הדבר? לחברת הולכה יש מאה נקודות בארץ שם יש מגופה. איך משווקים מאותה נקודה ואילך? האם יש סוכן?

מאותה נקודה ואילך תקום מערכת חלוקה איזורית או אחרת, תת-מערכת בלחץ נמוך, שהיא תשווק את הגז בדרך-כלל לצרכנים בינוניים וקטנים.

כלומר, זהו מוביל המים הארצי--

נכון.

--וזה צריך אישור, ומאותה נקודה אתה מתחבר וצריך עוד כמה מערכות.

אנו לא מאמינים שבתשתית תהיינה כמה מערכות. בתשתית תקום מערכת אחת בלבד. גם התשתית הזו היא תשתית של מערכת חלוקה.

אני חדש בעסק הזה, ואתם נמצאים בו כבר שנים. נניח, שהגיע הצינור--

--לרמת-חובב, כדוגמא.

נניח שזה ברמת-חובב ושם יש עשרה מפעלים. מי מחבר משם למפעלים?

יבוא מישהו, וזו תהיה חברת ההולכה, חברת "ים-תטיס" או כל חברה אחרת, יאגד מספר צרכנים, ויראה שיש לו שם ביקוש, וילך ויסדיר את נושא הרישוי של הקמת מערכת חלוקה באותו איזור לעשרה מפעלים.

מי נותן שם רישוי?

הרשות המקומית, עם תב"ע או בלי תב"ע, בהתאם לכללים המקובלים. הוא יקים מערכת חלוקה לאותם עשרה מפעלים וישווק גז לאותם עשרה מפעלים.

מחר, אחרי שהוא עשה, יבוא אחד אחר ויגיד: "אלה 'שוחטים' אתכם. אני יכול לתת זאת יותר בזול".

נהדר.

הוא יכול לפרוש.

הוא יכול לפרוש. הוא יכול גם להכנס לתוך התשתית הקיימת. כל התשתית, גם במערכת ההולכה וגם במערכת החלוקה בהתאם לחוק הזה ולכוונותינו, תהיה תשתית של OPEN ACCESS - כל אחד יבוא, יכול לבוא לתוך אותה תשתית. הדוגמא הטובה ביותר לנושא זה היא אנגליה, שם התחרות מאד מפותחת, ואכן בפועל ספקים שונים מגיעים לצרכנים שונים.

בפועל, אני מניח שבשלב הראשון, כאשר הספק הראשון או המשווק הראשון יספק לאותם עשרה מפעלים או כמה שיהיו, הוא יכנס להסדרים.

האם יש בכלל אפשרות לכניסה למקרקעין?

חלק מהסוגיות של כניסה למקרקעין מוסדרות בחוק הזה.

האם אנו נגיע לסעיפים האלה?

כן.

מתי נגיע - זה תלוי בך.

חייבים. הבטחת לעסוק בזה יום ולילה.

לא הבטחתי לקיים. אתם עבדתם שבע שנים, ואני צריך לעבוד שבע שעות?

היושב-ראש פורז, לשאלתךלגבי השיווק, מתי יכולים להיות מקרים כאלה שהשר יהיה צריך להתערב בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, זה במקרה שנִראה שבאיזור מסיים או בגלל מיעוט ספקים או בגלל בעיות מסוגים אחרים--

סגנית השר לתשתיות לאומיות נ' בלומנטל: (?)

--בטיחות.

--ובטיחות תוסדר בכל מקרה, אנו נראה שמפלים את הצרכנים בדרך כזו או אחרת ודרושה התערבות של המדינה.

היושב-ראש פורז, אינני חושבת שזה סעיף בעייתי.

לגבי הכניסה למקרקעין, האם גם אדם שאין לו רישוי מאף אחד יכול להכנס למקרקעין? אתה כותב פה: ".. לפי חוק זה", שזה חוק הגז.

חוק הגז לא בא במקום רשיונות מכוח חוקים אחרים.

אלו חוקים אחרים?

מדובר על הבניה. צריך ועדה מקומית.

שיווק לא צריך כניסה למקרקעין. זה תכנון ובניה.

אבל, מערכת חלוקה צריכה.

אם אתם לא תסדירו הוראות מיוחדות לפרישת הרשת הזו בדרך קלה ותלכו לפי חוק התכנון והפקדת תכניות, הגז הזה לא יגיע לצרכנים.

צריך להסביר, שסעיף 5 חל רק על מי שעוסק בקניה ובמכירה של הגז ולא בחלוקה או בתשתית של הגז.

אינני מכיר מספיק את החוק. האם לגבי החלוקה המשנית הזו יצרתם שם איזה שהוא מודל של איך נכנסים למקרקעין וכו'?

יש שני פרקים שלמים שעוסקים במקרקעין.

נגיע לזה, אך זה לא סביר שמישהו שנכנס למקרקעין בכפיה - אין לו רישוי מאף אחד.

משווק לא נכנס למקרקעין. משווק עושה חוזים.

משווק לא נכנס למקרקעין.

האם המשווק הזה לא פורש רשת משלו?

לא בהכרח. זה יכול להיות כמו שאמרנו.

נניח, שהמשווק הזה רוצה רשת.

הוא צריך רשיון חלוקה. אם הוא נכנס ברשת חלוקה קיימת, הוא לא צריך אישור. את רשת החלוקה אנו מחייבים אישור. אנו נגיע לסעיפים הרלוונטיים.

אתה לא יכול להכריח מישהו שההוא יכנס והוא יתן לו שירותים וכל זה ולהוא אין שום רישוי. מישהו צריך לכפות זאת, אם ההוא לא מסכים. בדרך-כלל, הוא לא רוצה לתת לו.

למערכת החלוקה יש רישוי ויש רגולציה - לתשתית. כל מה שקשור לתשתית - יש לו רישוי, יש רגולציה.

האם כל אחד יכול לבוא ולהגיד: "תן לי לעבור", אחרי שהמערכת קיימת?

אכן כן, וייקבעו התנאים.

במלים אחרות אומרים: "תמכור לי את הסחורה שלך". זו הסחורה שלך. זה כמו שאתה מחייב בעל מכולת לא לסרב למכור ללא סיבה סבירה.

לא, זה לא אותו דבר. נניח, שיש ויכוח על מחיר העלות.

לא יהיה ויכוח על המחיר, כי יש רגולציה והתעריף הזה יהיה מפוקח. הוא לאו דוקא יהיה מחיר מכסימום, אבל הוא בהחלט יהיה מפוקח.

אני רואה, שאדוני מתלבט, ומתלבט בצדק.

אל תעזור לי כרגע.

אתה נותן למישהו אפשרות לחדור דרך מיתקן פרטי של מישהו והוא חייב לתת לו שירות - נכון?

כן. הוא יקים מערכת תשתית שהיא תהיה OPEN ACCESS לשימוש של כל אחד אחר.

מי יקים זאת?

זה לא הגיוני.

זה לא יכול להיות שאתה מכריח מישהו להכנס. כלומר, באיזה שהוא מקום צריך להיות איזו שהיא רגולציה במערכת.

יש שלושה היבטים: יש את ההולכה השיגרתי, כפי שאני קוראת לה, יש את החלוקה המסתעפית, יש את השיווק ויש את הפקת הגז.

מה צריך רישוי? בעקרון, אנו רוצים שיהיה צריך רישוי רק במקור שיש כשל שוק. מקום שהשוק לא יכול היצע וביקוש להסדיר את עצמו, אז אנו מוכרחים קצת להתערב ולעשות הסדרה. זאת נקודת המוצא שלנו, וכל אחד יודע זאת.

אבל, אני הולך לדבר ספציפי מאד. אינני רוצה נאום "אני מאמין" כללי. שאלתי פשוטה מאד: יש לי מערכת הולכה--

יש הולכה ויש חלוקה.

--שפרשתי אותה, קיבלתי רשיונות והכל בסדר.

אתה תהיה מעוניין שמה שיותר אנשים יבואו אליך.

אינני יודע. מה קורה אם אינני מגיע איתם להבנה?

אין "לא מגיע להבנה". יש מחיר וזה המחיר שתקבע. במערכת ההולכה יש מחיר מפוקח.

נניח, שאני רוצה לתת לאחד מחיר יותר זול.

אני לא מדבר על הגז. אני מדבר על התשתית - על המעבר בצינור. יש תעריף למעבר בצינור.

זכות המעבר.

לפי מה זה? האם זה לפי קובים?

זה לפי מה שנקבע ברשיונו.

אסור לו לתת למי שמעביר יותר במחיר יותר גבוה? יכול מישהו לבוא ולומר: "אני רוצה להעביר עשרה קובים".

הוא יעביר עשרה קוב כפול התעריף.

אתה שואל שאלה נקודתית מאד: איך מחשבים את מחיר זכות המעבר?

אני לא חושב שזה הגיוני שמישהו שלא קיבל רישוי משום מקום יכול לחדור לרכוש פרטי של מישהו אחר.

אבל, הוא יסכים מראש, השני, זה שיקים את התשתית.

היושב-ראש, למה? זה הפוך. יש הסדרה. מערכת ההולכה ומערכת החלוקה נעשו על-פי הסדרה של החוק הזה. יש רשיון חלוקה ויש רשיון הולכה. אלה שני הגורמים שדרכם עוברים.

זה מין UNBUNDLING כזה.

בניגוד לטכנולוגיה אחרת שמסיבות כאלה או אחרות רצו להצר את זכות ה-UNBUNDLING - אתה יודע שהסיבות האחרות מעניינות יותר מהסיבות למה אין להצר זכות UNBUNDLING - פה מי שמוליך זה מקור ההכנסות שלו. לכן, הוא לא ספק גז. זה בניגוד לתקשורת.

למה? המוליך יכול להיות גם ספק, והוא יכול גם למכור.

הוא יכול למכור, אבל הוא לא ספק. ברגע שהוא לא ספק, הכנסותיו הן פונקציה של הכמות שמועברת אצלו. לכן, נקודת מוצא היא שהתמריץ שלו זה למכסימום מעבר. זה כמו כביש-אגרה; ככל שיעברו אצלו יותר, כך הוא ירויח יותר. זו שאלה ראשונה.

שאלה שניה היא איך מחשבים את גובה אגרת המעבר והאם גובה אגרת המעבר צריך להיות כמו שאני משום מה אולי בתמימות סברתי כמות או פונקציה של מחיר - זה עניין של הרשות המוסמכת והעקרונות ייקבעו. האם אנו צריכים במסגרת חקיקה, ואף פעם לא עשינו זאת, להגיד איך תיקבע אגרת המעבר של כביש חוצה-ישראל?

זה מונופול.

כן, אבל פה מערכת ההולכה - זכות המעבר היא של מונופול. במערכת החלוקה יכולות להיות מספר מערכות חלוקה. הרי לא צריכה להיות מערכת חלוקה אחת, כי אין הגבלה במספר הרשיונות ואין בלעדיות. לכן, זו הנקודה: מי שרוצה לפרוש צינורות - ודרך אגב, זו נקודה שהולכת ומתבררת בעולם כנקודה נכונה - מי שפורש תשתית צריך לתת זכות מעבר לאחרים על התשתית שלו, אלא אם כן יש כשל שוק שמצדיק את זה שהוא לא יתן. אין, ברגע שהוא לא הספק. זה בדיוק הרעיון למה כל כך היה חשוב להפריד בין הספקים לבין צינור ההולכה.

כן, אבל אי אפשר לתת לו אישור להגיד: "יש איזו כמות קטנה. אתה חייב להעביר לי אותה בלי שום דבר".

אם נגיע לסעיף הזה, שמסדיר את הדברים- - -

יש הסמכות. צריך להבין, שזה משק חדש ואנו לא יודעים איך ייראה המשק הזה. אנו לא יודעים מה יתפתח. אנו לא יודעים אם יהיה בעל רשיון חלוקה אחד או שיהיו שלושה.

או שלא יהיה אף אחד.

יש לנו את כל הסמכויות להתערב במקרה של כשל שוק, וזה מה שחשוב בחשיבה המודרנית מודולרית לצורך העניין. כך אני באמת רואה זאת: לתת לרגולטור את הסמכויות. זה לא נורא שנתחיל עם עודף רגולציה.

אני נועם גולדשטיין ממפעלי ים המלח, החברה לכימיקלים לישראל. ברצוני להסביר זאת מצד הצרכנים. ההבדל בין חלוקה להולכה זה בסך-הכל הלחץ, ופרט לזה אין הבדל. על צינור להגיע למפעל כדי שיגיע גז. לכל מפעל יכול שיגיע צינור אחד. לא יתכן שלמפעל שנמצא אי שם במכתש צין או במכתש אחר יגיעו צינורות לפי מספר הספקים. יבוא אחד שיקים את הצינור, ואנו רוצים שנהיה במצב שמבחינת כושר המיקוח נוכל להתמקח. פעם - אחד יספק לנו, פעם - שני ופעם - שלישי. אני אוכל לעשות זאת רק--

--אם תהיה זכות מעבר.

--אם זכות המעבר תהיה מבחינה זו שעלות ההולכה בקו תהיה זהה לכולם.

כל מה שאתם אומרים פה הוא שלא צריך רשיון, אלא אם כן--

--יש כשל של שוק.

--משהו השתבש.

הבנתי את הרעיון. אני לא יודע, ואנו נראה זאת בהמשך. אני עדיין לא מגובש בעניין הזה. אני עדיין לא בטוח שה-UNBUNDLING הזה יכול להיעשות כך.

קודם כל, זה לא עוסק בהולכה. זה השיווק. שיווק, תיאורטית - ואינני יודעת איך השוק הזה יתחלק - יכול להתחלק בין מספר נגזרות בדיוק כמו בתקשורת. יכול להיות גורם שכל תפקידו למצוא ספקים וצרכנים ולקשר ביניהם.

כלומר, לתווך.

אותי לא מטריד העניין המסחרי.

אבל, על זה מדובר פה.

אותי מטריד רק האלמנט הטכני.

זה לא פה, וזה לא הסעיף הזה. הסעיף הזה מדבר רק על העיסוק במכר ובשיווק.

אנו נחזור לסעיף הזה, אחרי שנראה את התמונה יותר בשלמותה.

אדוני, יש להדגיש שכתוב כאן על מכר ושיווק, ולא על חלוקה.

הבנתי. ורדית רז, קיראי את סעיף (ב).

יש לי הערה על נושא אחר בסעיף 5(א). יש כאן אפשרות של רישוי בדיעבד של פעולות שיווק. ברישא של הסעיף כתוב: "העיסוק במכר ובשיווק של גז טבעי אינו טעון רשיון", אבל בסיפא כתוב שהשר רשאי לקבוע בדיעבד שלעיסוק כזה כן יהיה רשיון. ברצוני להבהיר את הנקודה מנקודת ראות של צרכן תעשייתי. חוק משק הגז לא מיועד רק לחברת החשמל. עיקר חדירת גז טבעי במשק יבוא דרך צריכה פרטית של גופים כמו קבוצת האחים עופר שזה תחנת כוח והמפעלים שעובדים בים-המלח שזו כמות משמעותית מאד של גז. בשלב הראשון של כניסת הגז לישראל זה שווה ערך אפילו לכמות הגז שחברת החשמל תחסוך בשלב ההתחלתי. החוזים בין קבוצת האחים עופר לבין ספקי הגז בנויים כך: הצרכן מורכב משש ישויות משפטיות נפרדות - שש חברות, ששה מפעלים בעשרה אתרים. כדי לפשט את הנושא, אומר שאין כאן עשרה חוזים נפרדים אלא יש חוזה אחד של קניין בשם הקבוצה שהוא קונה את הגז מספק הגז והוא מחלק את הגז ומווסת את השימושים בין המפעלים השונים במשך היום. אחרת, היתה נוצרת תסבוכת גדולה מאד. חוזי גז מכסים בדיוק, ולפעמים גם לפי שעה מתי צריך להזרים את הגז. כדי לעשות את פעולת הויסות הזו, החברות השונות מוכרות את עודפי הגז שיש אצלן כל יום או אפילו כל שעה לחברות האחרות, שזו פעולה שמוכרת כפעולת שיווק על-פי החוק. היום, זה בסדר. עכשיו, הסעיף הזה אומר שהשר רשאי לבוא בעוד שנה, שנתיים או חמש שנים ולומר שפעולת השיווק טעונה רשיון.

הוא לא חייב כל פעולת שיווק. הוא יכול להגיד שפעולת שיווק של מכירת עודפים לא טעונה רשיון.

נכון. אדוני היושב-ראש, אני בדיוק רוצה להגיע לנקודה הזו.

אינך רוצה לכבול אותו מראש.

יוצא, אפוא, שאם תהיה קביעה כזו, הקליינט שלי יימצא במצב שהוא עובר על-פי החוק.

האם אתה רואה שכתוב כאן: אישור הוועדה?

לא. בעניין הזה, אני מבקש ממשרד התשתיות שיקבעו כמו שהם קבעו בסעיף קטן (ב), שהם אמרו שאם השר יקבע שיש פה בדיעבד חובת רישוי זה לא יחול על הוראות סעיף 4(ד) שם ניתנה לחברת החשמל זכות לסחור בעודפי גז.

לספק חשמל, ולא לחברת החשמל.

סליחה, לספק חשמל. אותו דבר צריך לקבוע חריג.

אתה יודע, ב'טריק' הזה של עודפים אפשר לעשות מעקף טוטאלי. יהיה לך מפעל קטן, אתה תזמין כמות מעל למה שאתה צריך ותגיד שאלה עודפים.

אדוני היושב-ראש, אני בדיוק רוצה לסגור את הפירצה הזו. אינני רוצה לעשות 'טריקים'. אני מבקש שיוסיפו לגבי צרכן גז מהותי, מי שצורך מעל כמות מסויימת של גז, וזה היה בהצעת החוק הקודמת, והם יוכלו בתוך התשלובת למכור עודפי גז.

הבנתי אותך. ההנחה היא, שאם השר יתקין הוראות לפי סעיף זה - הוא יעשה זאת באופן שיהיו שם לא דברים גורפים, אלא יקבעו עד כמות מסויימת או על איזה אחוז מסויים מההיקף או משהו.

למה להפלות את ספק החשמל לטובה? למה לדאוג רק לחברת החשמל, כאשר אנו חייבים על חוזה של מאות מליוני דולרים?

אנו לא מרוצים מהסעיף הזה.

אנו לא מפלים לטובה את חברת החשמל, אלא להיפך.

מפלים לרעה.

הסעיף של חברת החשמל נכנס, בגלל שהם לא יכולים לשווק גז טבעי, ואתם יכולים. זה לא לטובת חברת החשמל.

זה לא נכון. בדוגמא הספציפית שאני נותן הם יהיו רשאים וימשיכו להיפטר מעודפים, ואנו - לא. למה אתם מתנגדים לזה? אנו מוכנים לסגור את הפירצה. זה יהיה רק לצרכן גז מהותי ורק מכירות בתוך התשלובת. אנו לא יכולים להיות במצב של אי ודאות, ואנו נחתום על חוזה של מליוני דולרים.

זה לא יהיה סביר.

לדעתי, נוסח סעיף 5 כרגע פרובלמטי. הוא ינוסח בבוא העת באופן שיתן שיקול דעת יותר רחב, כלומר שאז לא יצטרכו להחליט שכולם צריכים רשיון אלא הוא יוכל לקבוע שחלק מהם יצטרכו רשיון בתנאים מסויימים ולא כולם.

אפשר לומר: כולם או מקצתם.

זה עדיין לא כתוב, תכניסו זאת. ואז, גופים כאלה שמוכרים עודפים לא יצטרכו להתעסק עם זה.

תודה רבה.

אני חושב, שנחוצה הבהרה. יצאו פה מנקודת הנחה שספק חשמל חל גם על יצרן חשמל פרטי.

לא. זה לא נכון. לא הבנת את ההערה שלי.

בואו ונתקדם.

[קוראת סעיף 5, בהצעת החוק, לגבי רשיון שיווק: "(ב) בתקנות כאמור בסעיף קטן (א) ייקבעו הוראות בדבר הליכי הרישוי והתנאים לקבלת רשיון שיווק, לרבות הוראות לגבי מי שעסק בשיווק לפני תחילתן של התקנות; אין בקביעה כאמור כדי לגרוע מהוראות סעיף 4(א), (ג) ו-(ד). (ג) הותקנו תקנות לפי סעיף זה, יחולו על רשיון שיווק ועל בעל הרשיון ההוראות לפי חוק זה כפי שהן חלות על רשיון אחר ועל בעלו, למעט לפי סעיפים 9, 14(א), 16(ג) ו-39 עד 52; ואולם רשאי השר לקבוע אחרת".]

אינני יודע מה הסעיפים האלה אומרים.

יש סעיפים שמתייחסים רק להקמת מיתקנים שזה לא רלוונטי לשיווק.

בידקי זאת.

[קוראת סעיף 5, בהצעת החוק, לגבי רשיון שיווק: "(ד) נקבעה בתקנות לפי סעיף זה חובת רישוי לשיווק גז, זכאים בעל חזקה ובעל רשיון חלוקה לקבל רשיון שיווק בכפוף לעמידתם בתנאים לקבלת הרשיון שנקבעו לפי סעיף קטן (ב), ויחולו עליהם ועל הרשיון שקיבלו ההוראות לפי סעיף קטן (ג)".]

זהו הסעיף שבא לעגן את זכות בעל חזקה, שהוא ספק, לפי חוק הנפט, לקבל רשיון שיווק. הוספנו סעיף זה במיוחד כדי למנוע כל חשש מפגיעה בזכויות השיווק של בעלי חזקה על-פי חוק הנפט. יש הגדרה של "בעל חזקה".

אפשר לכתוב את השמות שלהם, אך- - -

עד תאריך מסויים.

הכוונה היתה רצויה, אך כמו מעשה-בלעם לא כל כך הצליח להם לבטא את הכוונה. אנו נציע תיקון שיבהיר את הכוונה.

כתוב פה לגבי "בעל חזקה": בעל חזקה או רשיון לפי חוק הנפט.

מה לעשות? כך הוא נקרא. אם אדוני ירצה, נביא גם את חוק הנפט לתיקון.

נביא הכל.

לפי חוק הנפט, מי שמצא גז או נפט יש לו זכות טבעית לנצל את תגליתו ולשווק. יש כאן סיטואציה שבתנאי כשל שוק יטיל הגבלה, ואז נאמר שברגע שתהיה ההגבלה נקבל רשיון שיווק בתנאים של המגבלה הזו. זה מה שרצו לקבוע כאן. הכל טוב ויפה, אבל אפשר להשתמש בזה לרעה. בסיטואציה היום - זה להגביל לנו את זכות השיווק. היום, יש לנו זכות שיווק. את כל ההפקה אנו עושים כדי לשווק. מחר יגיד מי שיגיד שיש כשל שוק, יקבע תקנות, והנה פתאום אנו מוצאים את עצמנו במצב שאת הזכות הטבעית שלנו לשווק גם מגבילים.

אני איש ועדת הכלכלה בעניין הזה.

הגורם היחידי שאנו יכולים אז להתפלל שיבין את העניין- - -

יש גם את בית-המשפט.

היינו בקטע הזה.

זה בדיוק מה שאמרתי.

לפי זה, לא בכל תיק מעתה ואילך אתה תפסיד.

לא זו הנקודה. אני גם הזכרתי פעם נוספת שאת הקטע שזכינו גם רוצים לקחת מאיתנו. אני נתלה בפסק-הדין הזה גם במובן החיובי ולא רק במובן השלילי. כלומר, פה בנושא הזה צריך למנוע מצב שאת הזכות שלנו יגבילו ללא קריטריונים. לא הכל פתוח.

איזה נוסח אתה מציע?

"כשל שוק".

אבל, אין הגדרה של כשל שוק.

יש את הפרוטוקול, שהוא כלי פרשני.

האם אתה יכול להביא לי הגדרה משפטית של "כשל שוק"?

כן.

ואז, אדוני, נִראה, ולא נתחייב.

אינני אומר שנתחייב. נבדוק.

השאלה היא האם כשל שוק קשור לחוק יסוד: חופש העיסוק.

כשל שוק - צריך לבקר בשוק ולראות את הכשל.

בשלב זה, אנו משאירים זאת בצריך עיון.

סעיפים 5(ג) ו-(ד) נשארים בצריך עיון.

האם העקרון מקובל? אני רוצה להבין מה זה "צריך עיון"?

העקרון מקובל. אנו רוצים בעקרון כמה שפחות רישוי.

ההיפך. זהו סעיף שלא רואים אותו הרבה בחקיקה, שבדרך כלל אין רישוי אלא אם צריך.

נכון.

הערה נוספת - נדמה לי, שהסעיף הזה צריך לחול לא על בעל חזקה אלא על ספק גז טבעי שכולל בתוכו גם את הגדרת "בעל חזקה". יש פה ספקים שאינם בעלי חזקה. אינני מדבר בשם ספק הגז המצרי, אבל אם הוא היה פה- - -

אדוני, התשובה היא: לא. יש כאן כוונה, והמבין יבין.

הרי החוק הזה בא להוסיף על חוק הנפט.

ספקים אחרים--

--הם לא השקיעו. הם רק קיבלו זכות ליבא.

בואו ונתקדם.

[קוראת סעיף 6(א), בהצעת החוק, לגבי רשיונות אחדים: "ביקש אדם לקבל יותר מרשיון אחד, רשאי השר, בהתייעצות עם המנהל, להתנות את הרשיונות בתנאים, לרבות בתנאי שהפעילות על פי כל רשיון תתנהל בחברה נפרדת ובאופן שתהיה הפרדה ניהולית וכספית בין החברות, ורשאי הוא להתנות כאמור בכל עת גם לאחר מתן הרשיונות והוראות סעיף 17 לא יחולו".]

אנו נדון בזה בהמשך.

זה נראה כאילו שאני דוחה הכל.

האם הרציונל ברור?

זה סעיף עקרוני.

למשל: מישהו שיש לו רשיון הולכה ורוצה גם שיווק.

נכון. זה גם מי שהוא בעל חזקה והוא רוצה שיווק. אני לא רוצה לטאטא את הדברים מתחת לשולחן. אנו באמת לא עושים זאת אף פעם. לגבי הרעיון של חברה נפרדת, אנו לא חושבים שהישות המשפטית באה להגשים איזה שהוא ערך זולת הערך של שקיפות והיעדר סיבסוד צולב. בסך-הכל, בינתים, זהו הכלי היחידי.

כן, אבל הגברת בנדלר שאלה לפני שאת הגעת למה אי אפשר לעשות הפרדה חשבונאית.

אתה זוכר שכבר היינו בסיבוב הזה. הפרדה חשבונאית באותה פירמה איננה זהה, כי רואה-החשבון איננו מבקר דו"חות כספים נפרדים; הוא מבקר את אותם שני דו"חות והוא מבצע עבודה חשבונאית. הכללים לביקורת חשבונאית שונים כאשר מדובר בשתי פירמות או כאשר מדובר בפירמה אחת שיש בה הפרדה חשבונאית. המונח "הפרדה חשבונאית" במקצוע החשבונאות לא רלוונטי. בגלל שמבחינתנו הניהול והדו"חות הכספיים הם הכלי שממנו אנו לומדים את רעיון הסבסוד הצולב אם הוא קיים, אנו חייבים ללכת לאותו גוף שאצלו קיימים דו"חות כספיים נפרדים. אין דו"חות כספיים נפרדים באותה פירמה.

זה לא רק העניין החשבונאי. זה גם האחריות של הדירקטורים.

האפשר לעשות הפרדה באותה פירמה?

אין דו"חות כספיים - פעילות. יש דו"חות כספיים לפירמה. הנה, שוב אנו מסכימים.

אני פירמה וצריך להגיש מבקר המדינה דו"ח על הוצאות שוטפות וכו'. איך אני עושה זאת?

זה לא דו"ח. זה לא אותו דבר. אני לא מדברת על דו"ח רווח והפסד. אני מדברת על מאזן ודו"חות כספיים. בעצם, הכלי האופטי שמאפשר לנו לראות את הפעילות הכלכלית של הפירמה הוא שילוב של מאזן ודו"חות כספיים.

דרך אגב, זו אחריות דירקטורים. זה גם דירקטורים.

זו לא רק הפרדה כספית.

אחרי שהשתכנעתי והסכמתי עם גברת דידי לחמן-מסר, אני מבקש ממנה באותו שיכנוע להסביר את סעיף קטן 6(ב) שאומר בדיוק את ההיפך מזה.

לא.

זה בדיוק מה שעכשיו היושב-ראש שאל: האם אפשר לעשות הפרדה באותה פירמה?

אני מסבירה שזה לא אותו דבר. נפל בחלקי העונג ללמוד את מקצוע ראיית החשבון והחשבונאות בזמן האחרון. יש הבדל בין דו"ח רווח והפסד לפעילות מסויימת לבין מאזן ודו"חות כספיים לפירמה. הסעיף הזה מדבר על מידתיות.

בסדר. אם נגיע להסכמה שיכולים, אז מותר בחברה- - -, אם נגיע למסקנה.

אם נגיע למסקנה שמספיק פחות, THE MINIMIST - נלך על THE MINIMIST. אם נגיע למסקנה שלצערנו אי אפשר וצריך THE MAXIMIST - נלך ל-MAXIMIST.

אני מ-09:00 בבוקר יושב על תקנות התעבורה.

אני רוצה לומר במאמר מוסגר, שאני עוברת קורס לנהיגה מונעת. אתמול עמד המורה ואמר שהחוק והתקנות לא הגיוניים ולא צודקים, אבל צריך לציית להם. אמרתי: "אדוני, איך אתה יכול להחדיר מערכת אכיפה לעבריינים ולהגיד להם כך על החוק?". ממש רבתי איתו, ולא אעבור את הקורס שיש בו גם מבחן.

אמרנו שאם יהיו חשבונות שונים הם יהיו מופרדים.

יכול שיהיו.

יכול שיהיו.

זו אופציה. הכל אופציונלי.

נמשיך לסעיף 7.

(קורא סעיף 7, בהצעת החוק, לגבי מפרט להרכב הגז: "השר, לאחר שנתן לספקי הגז הטבעי ולבעלי הרשיונות הנוגעים בדבר הזדמנות להשמיע את עמדתם, ובהסכמת השר לאיכות הסביבה, רשאי לקבוע מפרט להרכב הגז הטבעי שמותר להכניסו למערכת ההולכה".)

זה איזה שהוא פרט טכני - איזה גז נכנס לתוך מערכת ההולכה, כי בסופו של דבר גז ממקורות שונים מתערבב בתוך מערכת ההולכה וצריכים לקבוע מה הרכב הגז שיכנס לתוך מערכת ההולכה.

האם יש בכלל אפשרות לסנן אותו?

יש טיפול בגז הטבעי שמפרידים מים וחומרים אחרים אחרים בתוך הרכב הגז.

למה שזה לא יעבור דרך מערכת מכון התקנים - מיפרט לחומר כמו שקורה במיפרט לגפ"מ ומיפרט לזה?

השר לא יכול לומר שאחד הוא OUT OF BUSINESS ע"י שהוא קובע לו איזה הוא תקן ואומר: "אתה לא יכול להכניס"?

אם זה דרוש לביטחון הציבור ואיכות הסביבה, אזי יש גם מזהמים שלא יכולים לפעול במדינה.

האם בעל השדה רשאי להעביר את הגז לחוף, בהנחה שהמיפרט לא טוב, להשביח אותו, לשנות את הרכבו ולהביאו עד מערכת ההולכה?

הוא חייב.

לכאורה, אסור לו.

הוא מטפל בו לפני הכניסה.

הוא מטפל בו לפני הכניסה למערכת ההולכה.

איפה? בים?

לא. בשטח.

יש מקרים בהם מטפלים בים, ויש מקרים שבהם מטפלים בשטח.

האם זה ברור לגמרי שהוא יכול להביא אותו לחוף ולהשביח אותו בשטח?

כן.

הצינור הזה, שדיברנו עליו קודם- - -

הוא שמביא את הגז הזה הלא מטופל אל החוף במקרה והגז לא מטופל על אסדה בים.

במקרה שלנו, אנו שואפים לעשות זאת על אותה פלטפורמה בים.

האם אתם תסכימו שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת?

האם אתה מדבר על התקן?

יכול להיות, שלתקן הזה יש השלכות כלכליות.

אדוני, זה מאד בעייתי. איך אדוני יקח יועצים מקצועיים?

אנו נשמע את היועצים.

לא. יש סמכויות של הרשות המבצעת. בדרך-כלל, כאשר מדובר ברגולציה, בהסדרה של חקיקה, תקנות וכללים, אנו באים בשמחה לכנסת ורואים בזה אפשרות לעשות שימוע. כאן מדובר בקביעת נוסחא כימית כזו או אחרת להרכב הגז.

אבל, זה כדי למנוע שימוש לרעה באותה נוסחא.

אני יכול לקבוע נוסחא. לדוגמא: נניח, אני שר שהתורמים שלי כולם--

אז, תלך לבג"ץ.

--מהצינור המצרי. ונניח, ששם המיפרט שונה.

אדוני, האם זה נכון שהרשות המחוקקת עד כדי כך חושדת ברשות המבצעת? יש בית-משפט. יש כאן פעולה מינהלית אחרי מתן שימוע. אני רוצה לספר על התהליך. יש כאן שימוע.

מה מטרת המיפרט? האם המטרה היא שמירה על איכות הסביבה?

ודאי.

אם כך, צריך לכתוב זאת שזה לשם שמירה על איכות הסביבה.

טובת הציבור.

אפשר לומר: "רשאי לקבוע מיפרט--

--מנימוקים של טובת הציבור".

לא צריך לומר: "מנימוקים".

אינני יודעת אם זה רק איכות הסביבה או עוד נימוקים של טובת הציבור.

המלים "לטובת הציבור" לא אומרות שום דבר. חזקה על השרים שהם עובדים רק לטובת הציבור.

יש סטנדרטים מקובלים בעולם. הנושא הוא טכני. יש מיפרטים ידועים.

אבל, מדובר על מיפרטים שיגנו על איכות הסביבה.

אתה יכול ע"י מיפרט להוציא מישהו מהביזנס. אם לי יש כך וכך, אקבע רף שאתה לא עובר.

המיפרטים צריכים לעמוד בתקנים בינלאומיים.

דוידה לחמן-מסר, עיזבי את "טובת הציבור". זה לא נותן שום דבר.

ודאי שכן.

היושב-ראש פורז, צריך להיות איזה שהוא מיפרט בינלאומי שעובדים על-פיו - אמריקאי או אירופאי.

דוידה לחמן-מסר, אני הולך איתך. אני שואל האם יש איזו שהיא נוסחא.

סוגיית הרכב הגז היא סוגיה טכנית, והיא בעיקר נוגעת לסוג הגז שהצרכן יוכל לקבל, מפני שתחנות הכוח של מפעלי התעשיה בנויות בטכנולוגיה מאד מתקדמת והם לא מסוגלים לקבל גז מלוכלך. לכן, יש סעיף בכל חוזה שקובע את מיפרט הגז. זה רלוונטי.

התשובה שלך מצויינת, וזה רק לא מה שמטריד אותי כרגע.

לא. הוא נותן לך דוגמא למה הוא צריך.

די בכך שהמשרד, הייצוא המצרי, יקבע את המיפרט, כי השוק יקנה רק גז שעומד בסטנדרטים מסויימים, ולא צריכים את ועדת הכלכלה או כל משהו אחר.

אני מוכנה להגיד: "רשאי מטעמים של טובת הציבור בישראל".

דוידה לחמן-מסר, אל תאמרי: "מטעמים".

זה מיותר. "טעמים של טובת הציבור" הם טעמים שהשרים צריכים בלאו הכי לשקול.

מה שאפשר לקבוע זה אולי לקבוע מבחינה מקצועית.

יש מקרים בעולם, שכתוצאה מזה שיש גז מטיב מאד נחות מקימים מערכות הולכה מיוחדות לאותו גז, כאשר יש צרכנים שיכולים להשתמש בגז הזה ויש צרכנים שלא יכולים להשתמש בגז הזה. הנושאים האלה הם נושאים טכניים. בין היתר, גז כזה של אותו ספק שהגז שלו מאיכות ירודה בעצם משפיע בעקיפין על הגז מספקים אחרים איתו הוא מתערבב.

אני הייתי מציע לאשר את העניין הזה. אין כוונה של אף אחד שהוא לא יכנס לשוק. להיפך, אנו רוצים שיהיו מה שיותר סוחרים בשוק.

רבותי, לא אכניס כעת שום תיקון, אלא בדברי ההסבר אני אבקש שזה יצויין שהסמכות הזו ניתנה לשר רק לשם הגנה על איכות הסביבה או הגנת צרכנים והיא לא נועדה למנוע תחרות ע"י יצירת איזה שהוא סטנדרט.

אבל, אתה עדיין לא פותר את הבעיה שאתה העלית. אני מניח שאנו לא יצרני וספקי הגז היחידים בעולם.

אגיד לך מה מטריד אותי.

הבנתי מה מטריד אותך. בארצות-הברית, במדינות מתוקנות או באירופה יש סטנדרט מקצועי להגדרה מה הוא גז נחות ומה הוא גז שצריך אותו. בוא ונקבע את ההגדרה הזו.

יש לנו בעיה לקבוע מה הוא גז נחות.

אבל, זו הגדרה מקצועית.

אני פוחד, שנוצר לחץ שמצד אחד בעצם יסלקו מתחרה ע"י זה.

אני רוצה להסביר משהו בעניין עקרון השימוע. עקרון השימוע פה בא ואומר, שכל הצדדים מקבלים מראש את המיפרט שמוצע להחיל אותו. לכן, הם יוכלו גם לעתור.

בסדר. אני רק אומר שאני רוצה להסביר בדברי ההסבר שהמטרה היא לא למנוע כניסת מתחרה--

מאה אחוז. אין לנו בעיה.

--הגם שהגז שלו יש אולי מאפיין זה או אחר.

העניין הזה קצת תמוה בעיניי - מעורבות השר בקביעת מיפרט הגז - ואסביר למה. זה צריך להיות כמו גפ"מ.

נתחיל מהסוף. מה אתה מציע? האם אתה מציע שלא תהיה לו סמכות כזו?

שלא הוא יתעסק בזה.

אלא מי?

יש גוף במדינת ישראל, שבדיוק מאותם טעמים של שמירה על איכות הסביבה ושמירה על צרכנים--

מי הגוף הזה?

--דואג למיפרטים של חומרים כמו דלקים. יש את מכון התקנים שיקבע מיפרט לגז טבעי. יש חוק תקנים במדינת ישראל. למה השר צריך להתעסק בדבר הזה?

מה אתם אומרים על הדבר הזה שיהיה מיפרט שיקבע מכון התקנים?

אני לא יודע לגבי מכון התקנים איזה ידע יש לו.

בסדר. אתם תבררו זאת. היה עדיף לי שיהיה גורם אובייקטיבי בלתי תלוי.

יש שם נציגי התעשיה, הדלק וספקים. יש שם איזון אינטרסים מלא. הממשלה מיוצגת שם.

רבותי, האיש הזה פעם עבד במשרד שלכם.

זה מונע חששות של יושב-ראש הוועדה.

יש סטנדרטים.

זה בדיוק מה שאני רוצה. יושבים שם אנשי מקצוע ולא פוליטיקאים.

לבוא ולבוא שכל שר בנושא הזה יפעל לטובת המצרים ונגד "ים-תטיס" או הפוך - קשה לי עם זה. אני חיה במדינה שאני רוצה להאמין שהיא מדינה מתוקנת ושיש שימוע, ואנו עמדנו על כך. השימוע מחייב את השר לגלות מה הוא הולך לעשות. מה יותר מזה?

למה השר לתשתיות הלאומיות לא מתערב?

מכון התקנים - האפשרות--

אני מכיר את התהליכים שם. אין שום הבדל.

--של המפקח על מה קורה במכון התקנים ולמה הם זורקים תקן כזה או תקן אחר ואיך מפרסמים שם ומי תומך, אַת גם לא יודעת.

נשאר הפתרון של יושב-ראש הוועדה, שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה. לגבי זה, אנו בודאי לא נגד.

לא. ואז, נבקש מהמכון לדמוקרטיה שיביא יועץ כימי כדי לדעת האם ההרכב הזה הוא רלוונטי או לא.

לא, אבל אנו לפעמים יכולים לשמוע שמישהו מתנכלים לו לא בגלל טיב המוצר אלא כי המתחרים שלו לוקחים מאיזה מקום.

אבל, אדוני, אם כבר מתחילים לחשוב שמישהו ילחץ על מישהו, אפשר גם למחוק את הסעיף הזה, ובטח לא להעבירו למכון התקנים. בכל מקרה, הסעיף הזה הוא מיפרט שמפורט בחוזה.

טוב. אנו נעשה זאת: באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

מה יקרה, אם אחרי שיש חוזה השר והממשלה אומרים אחרת?

מאה אחוז. אנו נעשה פה שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה, על מנת שאם יהיה פה איזה שהוא בירור, אם מישהו יבוא ויצעק שעשו לו איזה שהוא עוול, אפשר יהיה לעשות איזו שהיא בקרה.

רבותי, זה הספיק לנו להיום, ואני משחרר אתכם. תודה לכולם.

אני נועל את הישיבה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:15.