פרוטוקולים/כלכלה/3738



2
ועדת הכלכלה
3.9.01


פרוטוקולים/כלכלה/3738
ירושלים, כ"ג באלול, תשס"א
11 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 338
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני, ט"ו באלול התשס"א (3.9.01), בשעה 13:30

חברי הוועדה: אברהם פורז – יו"ר
יצחק וקנין
עופר חוגי
יאיר פרץ
נחמה רונן

המשרד לתשתיות לאומיות
ג'י אפשטיין - כלכלן בכיר, מינהל הגז הטבעי
עו"ד יואל הדר – יועץ משפטי
יוסף יורבורסקי – מינהל הגז הטבעי
עמי פיינשטיין – ראש תחום מקרקעין ורישוי
איריס צמח – מינהל תכנון וכלכלה
יהושע שטרן – מנהל מינהל הגז הטבעי

משרד האוצר
עו"ד דרורה ליפשיץ – לשכה משפטית
גליה תורג'מן – אגף התקציבים

משרד הפנים
נאוה אלינסקי – אגף תכנון תכניות ארציות

משרד המשפטים
עו"ד דוידה לחמן-מסר – משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד שרון גלעד

המשרד לאיכות הסביבה
אפרים שליין – אשכול תכנון

משרד התחבורה
עו"ד יהודה שטיין – סגן היועץ המשפטי

הרשות להגבלים עסקיים
ישעיהו ברדב – סמנכ"ל בכיר למינהל
עו"ד ענת קליין

חברת החשמל
יוסף דביר – סמנכ"ל כספים וכלכלה
עו"ד רנל יופה-כהן – מחלקה משפטית
התאחדות התעשיינים
דב באסל – מהנדס איכות הסביבה
ניר קנטור – אגף כלכלה

בתי זיקוק
ישר בן-מרדכי - מנכ"ל
קבוצת האחים עופר
עו"ד ג'ק סמית

חברות המתמודדות במכרז להקמת תשתית ההולכה לגז טבעי
דוד בשן - מהנדס פיתוח, צינורות המזרח התיכון
רם גונן – בריטיש גז
יעל דניאלי – דוברת חברת "פז"
עו"ד זאב וייס – SPP
זיו ויסברג – סמנכ"ל פיתוח עסקי, צינורות המזרח התיכון
ג'ינה כהן – מנהלת משרד בריטיש גז
ד"ר עמית מור – יועץ לענייני גזר טבעי, טרקטבל ("פז")
מנחם מרון – נציג אלפסו (קונסורציום של גז דה-פרנס, אמישרגז ואלפסו)
עו"ד יובל פורת – יועץ משפטי אמישרגז (קונסורציום של גז דה-פרנס,
אמישרגז ואלפסו)
ישראל קוזלוב – דירקטור באמישרגז (קונסורציום של גז דה-פרנס, אמישרגז)
עו"ד עמוס קריינר – בריטיש גז
אלון רווה – טרקטבל ("פז"), מנכ"ל פיק אפ

חברות הפועלות בתחום חיפושי הנפט והגז בישראל
עו"ד נאוה אילן – קבוצת ים תטיס
עו"ד רונה ארליצקי – קבוצת ים תטיס
עו"ד בנימין טאוב – שפע ימים (א.ט.מ.)
ד"ר דוד כהן – יו"ר אבנר נפט וגז בע"מ (קבוצת ים תטיס)
קובי כץ – מנכ"ל משותף דלק-אנרגיה בע"מ (קבוצת ים תטיס)
יוסי לוי – מנהל כספים, סמדן (קבוצת ים תטיס)
עו"ד חנן מלצר – קבוצת ים תטיס
גבי לסט – מנכ"ל קבוצת דלק (קבוצת ים תטיס)
אבינועם פינקלמן – יו"ר קבוצת דלק (קבוצת ים תטיס)
יואל פישר – מנכ"ל אבג'ק ישראל בע"מ
גדעון תדמור – מנכ"ל משותף דלק-אנרגיה בע"מ, מנכ"ל אבנר נפט וגז (ים תטיס)

ארגוני הצרכנים
יואב ערמוני – יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות בענייני אנרגיה

החברה לישראל כימיקלים לישראל
דורון גודר – מנהל עסקים ראשי מגנזיום ים המלח
נועם גולדשטיין – מנהל אגף פיתוח עסקים מפעלי ים המלח
עמותת גז נפט כחול לבן
עזריאל זולטי
חנה לונטל
רון נחמני

אתי בנדלר

לאה ורון

אורה לוין

הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001.
הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001.


הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001
הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק משק הגז הטבעי. התחלנו בנושא בפעם קודמת.

האחת – שמועד הישיבה מלכתחילה נדחה בשעה וחצי, והשנייה – יש לנו עיכוב בגלל ישיבה קודמת שהתארכה.

נמשיך בשמיעת האנשים שלא דיברו בפעם הקודמת. אחר-כך נראה, אולי נעשה עוד סיבוב.

אני איש קבוצת "דלק" ומייצג את קבוצת ים תטיס פה.

הושמעו בישיבה הקודמת מספר הערות לגבי הגשת חוק הגז במתכונת הראשונה שלו. אני רוצה לנקות את העבר לפחות, שחוק הגז שהוגש בזמנו ושהתבסס לדעתנו על קונצפציות שגויות שנוצרו בתקופה של טרם היות תגליות גז בישראל, אני חושב שהחוק הזה היה לא ראוי, וטוב עשתה הכנסת שהיא לא אימצה אותו כאשר הוא הושם על שולחנה בפברואר השנה. לכן לחוק הזה התנגדנו.

זה לא סוד שהיו לנו הסתייגויות, דין ודברים, לגבי הוצאת המכרז שעבר מספר תהפוכות. אנחנו חשבנו, לתומנו, שמתן מונופול לזוכה שלא על-פי חוק הוא בעצם ניסיון לרתום את העגלה לפני הסוסים, וגם כבוד היושב-ראש העיר בעניין זה בישיבה הקודמת, שיכולות להיות בסופו של דבר סתירות בין המכרז כפי שגובש ופורסם לבין חוק הגז, כפי שיגובש בשלבו הסופי וייחקק, ואחר-כך יצטרכו שבעים חכמים לשבת שבעים לילות וליישב בין הסתירות שיהיו בין האחד לשני, או לפצות את הזוכה וכו'.

הנושא של משק הגז הוא סבוך ומסובך ואנחנו כמפיקים פוטנציאליים עומדים על הרמה המורכבת של המאטריה הזאת. די אם אכנס לשאלה של משק ישראלי שמבוסס על שניים-שלושה ספקים, חלקם זרים, חלקם מקומיים, ובעיקרו מבוסס על אספקת גז לחברת החשמל או לתאגידים שיהיו קשורים קשר בלתי ניתן להתרה עם חברת החשמל – אני מתכוון לתחנות הכוח הפרטיות – והניסיון להתמודד עם משטרי הביקושים של חברת החשמל, היומיים, השעתיים, השבועיים והעונתיים, ולהעמיד כנגד זה מערכי הפקה שצריכים להתמודד עם תפוקות בארות שצריכות לנוע בין פי שלושה לפי ארבעה בין ביקושים של שיא ושפל. אנחנו חושבים שהיה צריך ליצור מערכת הרבה יותר פשוטה והרבה יותר חלקה בין המפיקים לבין חברת החשמל, שהיא לדעתנו הצרכן העיקרי שיהיה במשק לפחות בעשור הקרוב, ולא להעמיד בין הדברים האלה חברת הולכה נוספת, שבעצם ה- DISPATCHER של חברת החשמל יצטרך לתאם עם ה-DISPATCHER של אסדות ההפקה דרך חברת הולכה. אני צופה בעניין זה בעייתיות רבה, גם במישור הטכני, גם במישור ההנדסי וגם במישור הטכנולוגי. יכול להיות שצריך היה להתחיל בדרך הזאת תוך שימוש בחוק הנפט עם שינויים שדרושים, ודרושים שינויי חקיקה, כדי לקבוע תקנים של בטיחות וכדי לקבוע בצורה יותר מסודרת את זכויות הדרך למיניהן, ולתת למערכת הזאת לרוץ מספר שנים, עם הסדר מראש, כפי שאנחנו הצענו בבג"ץ ההולכה שלנו, שיועברו המפתחות לידי זוכה במכרז שייחקק לפי חוק שלדעתנו היה צריך להיעשות על סמך ניסיון יותר ממושך של שימוש בגז במשק הישראלי, שאינני בטוח שהוא יהיה דומה למה שמקובל במשקי גז אחרים בעולם.

אבל כל זה מאחורינו. אנחנו הגענו למסקנה בים תטיס, שהמשימה הראשונה שאנחנו צריכים להירתם אליה, לדעתי, כולנו במישור הממלכתי, זה לדחוף את תחילת הפקת הגז, הולכתו לחופי ישראל והפצתו במדינה כדי שיגיע ללקוחות, בעיקר לחברת החשמל, מהר ככל האפשר. כי למיטב הבנתנו, אנחנו גם קוראים בתקשורת מה שאומרים אנשי חברת החשמל וגם מה שאומרים אנשי משרד התשתיות, ואנחנו חוששים שאנחנו עומדים במישור הממלכתי לעמוד בפני חוסרים גדולים של חשמל כבר בשנתיים הקרובות ועד לשנתיים הקרובות אין פתרון לעניין שאני יודע עליו לפחות - - -

בשנתיים הקרובות לדעתך יהיה מחסור בחשמל?

אני מצטט דברים.

אולי בברזיל, שם באמת יש מחסור בחשמל.

אני עוקב יותר מקרוב בנושא של המחסורים במים שאנחנו כקבוצה גם כן עוסקים בהם, ואני פוחד שמה שקורה היום במשק המים יחזור על עצמו בעוד שנתיים במשק החשמל, ואני חושב - - -

מתי התחנה הפחמית שהחליט עליה שר התשתיות תוקם?

התחנה הפחמית לא רלוונטית לעניין הזה.

בהנחה שזה פותר את בעיית המחסור בחשמל.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שבעיית המחסור בחשמל תתגבש כבר בשנת 2003, ותחנה פחמית, האופטימים הכי גדולים לא יכולים לדבר על האספקה שלה לפני 2008. זאת אומרת, אנחנו צפויים בחמש שנים. אני מקווה שלא חמש שנים, אני מקווה שהגז יגיע מהר לחוף. אנחנו בכל אופן כקבוצה משקיעים עכשיו סכום של 240 מיליון דולר- - -

בכל מקרה הרי אתה יכול לספק את הגז אבל אין לך עדיין את הטורבינות. זאת אומרת, באיזשהו מקום זה תלוי. כשיהיה גז אז גם יביאו טורבינות. איך נפתור את בעיית המחסור?

את בעיית המחסור צריכים לפתור מספר גורמים במדינה. קודם כול, הגורם שתפקידו לספק את החשמל למשק הישראלי, ואני יודע מהיכרותי אותם שהם שוברים את ראשם איך לטפל במאטריה הזאת, זה חברת החשמל. למיטב ידיעתי, הוזמנו טורבינות והוזמנו מבערים והוזמן ציוד שאמור להגיע בשנת 2003 ולהיכנס לפעילות. צרכן יש בשנת 2003 למספר גדול מאוד של ביליוני רגל מעוקב. זה מצד הלקוח. מצד הספק אני יכול להגיד לכם, כמו שהתחלתי לומר, שקבוצת ים תטיס בשלבי השקעה של 240 מיליון דולר בהקמת אסדת הספקה ובהזמנת צנרות וציוד הולכה, כדי להגיע ביולי 2003 ולפגוש את הביקושים של חברת החשמל. הבעיה היא בין יולי 2003, שבו נגיע לחוף, ואני מעריך – אבל תתקן אותי חברת חשמל אם אני טועה – שהיא תהיה מוכנה לחוסר במערך הולכה שיקח את הגז מן החוף ויביא אותו אל הטורבינות.

אני חושב שחוק הגז כפי שהונח על שולחן הכנסת וכפי שהוא נדון כרגע על-ידי הוועדה, בחר לעצמו מסלול אחד ויחיד של טיפול בהולכת הגז, מבלי לאפשר לעצמו איזשהי אלטרנטיבה למקרה חירום, ולדעתי אנחנו נמצאים במצב חירום, שאי-אפשר יהיה להגיע באמצעות מכרז ההולכה שהחוק קבע כדרך בלעדית, ואנחנו בלי שינויי חקיקה – ושינויי חקיקה, לדעתי, זה סיפור שיאריך את זה עוד יותר – לא נוכל לפתור את הבעיה.

איך פותרים את הבעיה, האם לתת למפיקות להניח את קווי הגז הראשוניים לפחות, תוך הסדר אתן שהן יעבירו את הקווים האלה לאחר מכן לזוכה במכרז, או לתת לחברת חשמל שלדעתי זה הסידור הנכון ביותר והטוב ביותר בסיטואציה שנוצרה, ואולי המהיר ביותר, או לתת ביחד לחברת החשמל ולמפיקות, או לתת לים תטיס ולמצרים ביחד – אנחנו פתוחים לכל רעיון ולכל סידור, אבל נדמה לנו, ואין לנו שום עניין לעשות פה "מכה", אנחנו מעוניינים שהגז הזה יזרום במועד הקצר ביותר ככל האפשר. אני חושב שכולם צריכים להיות מעוניינים בזה. לכן אנחנו חושבים שחוק הגז צריך למצוא בתוכו איזשהו מנגנון שיאפשר להתמודד עם סיטואציית חירום זמנית כזאת. אין בחוק מנגנון כזה.

כמו שאמרתי, אנחנו החלטנו לתמוך בחוק הגז – אני רוצה להגיד את זה באופן ברור – בסיטואציה שנוצרה, אף-על-פי שיש לנו ספקות לגבי באיזו מידה עלויות ההולכה תהיינה הולמות את המשק הישראלי לעומת האלטרנטיבות שהוצעו בזמנו על ידינו במכרז, היקף המחויבות הציבורית לעלויות של הקמת מערך הולכה כזה בדרך של ערבויות מדינה וכו', ואנחנו תומכים בכך שתינתנה לזוכים ערבויות מדינה. שלא תהיה שום אי-הבנה בעניין זה. אנחנו כרגע חושבים שצריך לפתור את בעיית המכרז, ואם צריך לתת ערבויות מדינה, לדעתי, מותר.

יש לנו מספר הערות לגבי החוק עצמו שהן יושמעו על ידינו לגופו של עניין. אבל יש בחוק סעיף אחד, למעט הנקודה שעוררתי כרגע, שאין בחוק מנגנון שיאפשר הולכה ארעית, יש בחוק הזה דבר אחד שאנחנו מתנגדים לו בכל החריפות, וזה מתן זכות שיווק לחברת הצינור שהיא אמורה להיות COMMON CARRIER והיא בעצם תתחרה במפיקות. אנחנו חושבים שזאת תחרות לא הוגנת. אמשיל לך משל: תאר לך מקרה שנניח יגיעו המצרים לישראל ויספקו גז לישראל. הם צריכים לבחור לעצמם אולי סוכן בישראל, והסוכן הכי טבעי והכי נוח להם, אם החוק הזה יעבור כמו שהוא, זה לבחור בחברת הצינור להיות הסוכן של המצרים. ואז תתארו לכם סיטואציה - --

נניח שגם לך מותר למכור ישירות כנגד דמי הולכה - - -

מותר לי, אגב. על זה אין ויכוח.

אז מה מפריע לך בזה שהוא מוכר? אתה תהיה יותר זול ממנו.

יופיע סוכן של חברת הצינור במפעלי ים המלח ויאמר, אני הולך לספק לכם גז באספקה יציבה ובהולכה שאני אוליך לכם. אני אדאג שלא יהיו לכם תקלות ואני אדאג שלא יהיו בעיות, הגז שלנו יגיע, והגז של ים תטיס נמצא שלושים קילומטר בים, תחפשו את החברים שלכם.

אבל גם הגז של המצרים נמצא עוד יותר רחוק?

אבל הגז של המצרים נהנה ממערך הולכה שהוא מחובר אתו, אם המצרים יבחרו בחברת ההולכה לעשות את זה.

אתה רוצה להגיד שבמקרה כזה חברת ההולכה תתנכל לכם ולא תעביר? הרי אותו גורם שאתה דיברת עליו, מפעלי ים המלח, אם אתה תהיה יותר זול מהגז המצרי, הוא יגיד, אני רוצה לקנות ממך, הוא הרי לא פילנתרופ.

יכול להיות שאני והמצרים נציע נניח אותו מחיר, ואז בגלל העובדה שמערך ההולכה משרת את המצרים – אני לא אמרתי שהם יתנכלו לנו, ואני חושב שאין צורך להשתמש בביטויים האלה – אני חושב שתיווצר פשוט עדיפות טבעית למי שמכר. בכל העולם אין דבר כזה. חברת הצינור היא COMMON CARRIER נטו, היא לא צריכה לעסוק בשיווק. כך מקובל בכל העולם פרט לאיזה חריג שישנו באנגליה בגלל נסיבות היסטוריות שהיו קשורות לתפעול של חברת בריטיש גז, גם כמפיקה, גם כמוליכה וגם כמחלקת. המחלקות – כן. אני חושב שמי שעוסק בחלוקה, שיעסוק בשיווק. זה בסדר גמור. יקבל את האזור שלו ויטפל באזור שלו, באזור תעשייה או בדברים כאלה. אבל נקודת השיווק מבחינתנו כמפיקות, אנחנו חושבים שזה מערך - - -

אתה בעצם אומר שחברת הצינור היא חברת צינור וכל אחד מהצרכנים צריך לקנות מאיזהו ספק, לא מחברת הצינור?

נכון, או מסוכנים אחרים. אבל לא מחברת הצינור בשום אופן לא.

זה העיקרון שמוגבל בסעיף 4 לחוק. מחריגים את זה לשלושים השנה הבאות. אומרים, זה העיקרון. בשלושים השנה הקרובות יהיה חריג.

אין כאן עניין של שלושים שנה, אלא העניין הוא שמהתחלה יכולה חברה אחות של חברת ההולכה לשווק. זאת אומרת, תמיד חברת ההולכה בעצמה לא תוכל לשווק.

אבל אם זו חברת אחות זה אותו הדבר.

אני רק אומרת שאין כאן שום עניין של כן שלושים שנה, לא שלושים שנה.

אנחנו נגיע לזה. נבדוק את התפוקות.

אני מנכ"ל דלק מערכות אנרגיה ואבנר נפט וגז.

כמובן יש לנו הרבה מאוד הערות. אני לא רוצה על מה שמר פינקלמן אמר, אבל אני רוצה להעיר שלוש נקודות. ראשית, יש בעיה קונצפטואלית ככלל באופן שבו החוק מנוסח ומוצג. אנשים שכתבו אותו כנראה לא ירדו לפרטים איך חוק הגז אמור לחיות בד בבד עם חוק הנפט. יש חוק נפט שקיים היום ואמור להתקיים גם בעתיד במקביל לחוק הגז, ונשאלת השאלה איך עובד הממשק בין חוק הנפט, שעוסק גםבחיפושים ובהפקה של גז טבעי, ובין חוק הגז.

השם הוא כנראה גם בטעות, משום שחוק הגז עיסוקו בעצם לא בחיפושים ולא בהפקה של גז, אלא בסך הכול בהולכה ובשיווק של גז טבעי, או מה שבדרך כלל בתחום המקצועי נהוג לומר
ה-DOWN STREAM. לעומת זאת, חוק הנפט עוסק ב-UP STREAM. ונשאלת שאלה שהיא מאוד מאוד עקרונית וגם פרקטית, איפה הממשק. כדי להפוך את השאלה הזאת לשאלה פרטיקולרית, מגיע הגז עד לחוף, האחריות עלינו כים תטיס לספק את הגז עד לאשקלון. אנחנו מגיעים לחופי אשקלון. מי מקבל אותנו באשקלון? מתי האחריות הופכת מחוק הנפט לחוק הגז? זו שאלה שעולה בכל היטב שהוא, לרבות במשא ומתן שמתקיים בינינו לבין חברת החשמל, איך בדיוק נוצר הקשר ואיך האחריות הזאת עוברת. ואם קוראים את החוק, רואים שבמידה רבה הוא מנותק לחלוטין מחוק הנפט. מזה נגזרות הרבה מאוד שאלות ביניים, כמו למשל נושא של צנרת הולכה בתוך החזקה, כלומר, בתחומי הרשיונות ובתחומי הבארות, מה שנקרא צנרת איסוף, שגם על-פי חוק הגז האחריות להקים אותה ולתפעל אותה היא שלנו. ההגעה אל החוף או בעצם הכניסה לנקודת הכניסה למערכת ההולכה הציבורית, כל האחריות הזאת מוטלת עלינו, אבל הדברים לא מוגדרים בצורה מספיק דקדקנית בחוק, ואנחנו מציעים לחדד את הנקודה הזאת על מנת שיהיה ברור היכן עוברת האחריות. כאשר, לפי עניות דעתנו, חוק הולכת הגז – ואנחנו מציעים לשנות את שמו ל"חוק הולכה ושיווק של הגז" – צריך לטפל אך ורק במערכת ההולכה הציבורית שמקבלת את הגז בנקודת הכניסה בחוף.

אני מבקשת שכשנגיע לקריאה של סעיפים ספציפיים, מקום שאתם חושבים שצריכים לחדד, תפנו את תשומת לבנו.

כך נעשה. זו נקודה חשובה מאוד על מנת שדברים לא יפלו בין הכיסאות.

אנחנו נקרא סעיף סעיף.

נושא שני זה הנושא של מכרז ההולכה. מי שקורא את החוק קשה לו להשתחרר מהתחושה שלמעשה הזנב מנסה לכשכש כאן בכלב. כלומר, מצד אחד, יש רצון לעשות כאן הסדר של משק גז חדש, ואנחנו תומכים תמיכה מלאה בעניין הזה, ומצד שני, כל החוק איכשהו מעוות ונועד לשרת אך ורק את מכרז ההולכה. ואולי זה קצת סמלי שכל החוק מתעלם לחלוטין מנושא מכרז ההולכה ורק בסעיף 97, שהוא סעיף אחד לפני הסעיף האחרון של החוק, רק אז בחטף יש הסדר גם של הכשרת המכרז שהוצע לפני חקיקתו של החוק, וגם אותה תקופה קצרה שדובר עליה קודם, של שלושים שנה, שבה חורגים מהכלל שמערכת ההולכה אסור לה לעסוק בשיווק.

נושא שיווק - אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לכך שבעצם התשתית המקצועית שעל פיה נוסח החוק, שניתן לראות אותה גם בדו"ח ועדת ברודט וגם בדו"ח הבנק העולמי וגם בבג"ץ שהתייחס לשאלה הקונצפטואלית מה יהיה מותר ואסור לאותו מונופול של הולכה, כולם, כולל סעיף 4(א) שצוטט קודם לכן בחוק, קובעים את הכלל המרכזי, שמי שיהיה מונופול למערכת הולכה אסור לו לעסוק בשיווק. אפשר לקרוא את הדו"חות האלה, הם דו"חות מאוד מקצועיים, שהכול שם דבר דבור על אופניו, ואפשר להבין למה הקונצפציה של עירוב עיסוקים של מערכת הולכה שהיא בעצם מונופול עם שיווק זה דבר שבסופו של דבר יפגע במשק. החוק הלך בכיוון הזה באותו סעיף 4(א) ואפילו במטרות החוק ובדברי ההסבר, אלא בסוף הוכנס אותו סעיף 97 שמאפשר לתקופה קצרה של שלושים שנה לעשות הכול בניגוד לקונצפט המקצועי שעומד ביסודו של החוק.

מי ממשרד התשתיות יכול להסביר למה עשיתם את התפנית הזאת?

אני מנהל מינהל דלק. לא עשינו את התפנית. אנחנו צריכים לנסות ולהבין איך נבנה משק גז ברוב מדינות העולם ואיך נותנים את ה-START , מעבר לזה שמצאו פה גז ואת הגז הזה צריכים להעביר לחברת חשמל, צריך שהגז הזה יגיע לכל הצרכנים ולא רק לחברת חשמל אלא לצרכנים תעשייתיים ואחרים.

חברת ההולכה חייבת להגיע ל-X נקודות במדינה ומשם זה כנראה מתפזר בדרך אחרת, אני מניח שמישהו שם גם מפזר בבלונים - - -

אף פעם לא בבלונים, הכול בצנרת. מהספק עד הצרכן הסופי, אפילו אם הוא יהיה בעתיד צרכן קטן ביתי - - -

החזון שלכם אומר שזה יגיע לצרכנים הביתיים?

לא. לא בעתיד הקרוב.

נניח שלצרכנים תעשייתיים אתם קובעים פרמטר, ומי שיזכה במכרז חייב להגיע לאותן נקודות. ניקח את הדוגמא של הטלוויזיה בכבלים שצריכה לרשת עד גבול מסוים. אז אתם מרשתים. למה לתת להם למכור?

אנחנו צריכים להכניס למשק שלנו איזשהו מוצר אנרגיה חדש, מקור אנרגיה חדש, שלאף אחד בתוך המשק שלנו אין ניסיון במוצר הזה, לא מבחינה בטיחותית, לא מבחינת שיווק - - -

בעולם יש בוודאי ניסיון.

בעולם כן. לכן אנחנו צריכים להביא חברות מהעולם שיבואו לפה ויהיה להן כדאי לפעול בתחום הגז הטבעי. החברה הראשונה שתגיע, אנחנו מקווים שתהיה החברה שתקים את מערכת ההולכה. אני לא רואה עד היום שיש הרבה חברות אחרות שבאות להקים כאן תשתיות באזור תעשייה X או Y.

אם המוצר יש לו מחיר זול יותר מדלק אלטרנטיבי אז יש סיבה טובה לכל אחד לרצות להתחבר ולקנות את המוצר, אז מערכת ההולכה תקום כי רוצים את המוצר. למה לתת למערכת ההולכה למכור?

אכן נכון, אנחנו לא רואים עד היום שרבים מידפקים על פתחנו ורוצים להקים מערכות חלוקה במקומות שונים. זה המצב נכון להיום.

מה נאמר במכרז שפרסמתם, או לא נאמר?

המכרז שפרסמנו מאפשר לחברה שתוליך את הגז גם לפעול בתחומים אחרים, בין היתר בשיווק של גז.

זה כבר BUILT-IN במכרז או שזה דבר נוסף?

זה BUILT-IN במכרז.

נניח שאנחנו, חברי הכנסת, נשתכנע שהרעיון הזה הוא לא רעיון טוב. מה קורה אז עם המכרז שלכם?

הכנסת היא כמובן סוברנית להחליט.

אבל אז תוציא מכרז חדש?

אז יהיה שינוי, והשאלה שתעמוד על הפרק תהיה האם בתנאים החדשים יהיו לנו מתמודדים, חברות גדולות ורציניות.

במכרז כתבתם לאיזו תקופה הם יוכלו להוביל? כי ממילא אחרי שלושים שנה הם צריכים להפסיק. מה כתבתם? כמה זמן מותר להם?

אין שום מגבלה. מאחר שבחוק אין שום מגבלה לגבי שיווק גם במכרז לא הכנסנו שום מגבלה לגבי שיווק של גז.

מה מונע מאחת מהחברות המפיקות להקים חברת בת ולזכות גם בהולכה?

יבורכו.

אבל זה רע מאוד, לא?

לא.

אז יצרנו מונופול.

מהחברות המפיקות? להפך. יקימו חברות חלוקה וישווקו גז מעבר - - -

אז מה עשית? גם ההפקה וגם החלוקה ביד אחת ויצרת מונופול.

מצד אחד אתה רוצה למנוע את זה, מצד שני אתה נותן להם את האפשרות.

אנחנו חושבים שאחת החברות שיכולה להגיע להפצה וחלוקה של הגז גם לצרכנים האחרים, מעבר לאותם צרכנים קטנים שאפשר למנות אותם במספר מצומצם ביותר במשק הישראלי, ויכולה לעשות את זה ואולי לא פחות טוב מחברות אחרות זאת חברת ההולכה שיהיה לה בסיס.

כמה חברות ניגשו למכרז ההולכה?

כרגע יש ארבע קבוצות שמתמודדות.

איך הוצאתם את המכרז בלי החוק? מה התשתית המשפטית שהיתה בפניכם?

יש פה עורכי דין שסובבים אותנו. ישנה תשתית משפטית שמתואמת עם משרד המשפטים.

של לפני? שגם בלי החוק הזה היתה אפשרית?

גם בלי החוק הזה ניתן להוציא את המכרז.

והחוק הזה הוא "שלייקעס"?

זה עמד במבחן בבתי-משפט כבר, לצערנו.

אז למה יש חוק בכל זאת? חשבתם שאין לנו מה לעשות?

החוק מסדיר הרבה דברים אחרים ומבהיר נקודות, ואין ספק שבאמצעות חוק נוח יותר.

איך זה רץ? הרי מישהו שזוכה במכרז היו לו תנאים נתונים במכרז. תאר לך שאנחנו במסגרת החקיקה משנים כל מיני דברים. איך זה יהיה תואם למכרז?

אם השינויים יהיו שינויים מהותיים אני חושש - - -

המדינה התחייבה לפצות אותם.

בוא נסכם שיש פה סבך.

אתחיל מהסוף. יש פה משהו שהוא לא נכון וגם לא תקין בעיני, משום שברגע שאתם מוציאים מכרז שלנו ככנסת יש את כל הסמכות לבוא ולשנות דברים שבעינינו הם מהותיים ויכול להיות שיהיה שינוי מהותי במכרז, אני כבר צופה שתבואו ותגידו לנו, אבל כבר ניגשו למכרז הזה ארבע קבוצות בינלאומיות ואתם יודעים מה זה יהיה מבחינת הפיצוי שהמדינה תצטרך לפצות, הרי זה שינוי מהותי בתנאי המכרז. ותבואו עם כל מיני דברים אימתניים. אנחנו מכירים את הפטנטים האלה. לכן אם יש פה דבר שהוא כל כך מהותי, שהכנסת צריכה לתת עליו את הדעת בחוק, לא כל כך ברור לי נושא הוצאת המכרז. אבל בוא נגיד שלא כל דבר צריך להיות ברור.

דבר נוסף שלא ברור לי זה דרך החשיבה של משרד התשתיות. הרי בנושא הגז, בין אם ירצו או לא ירצו, המערכת התעשייתית תצטרך לעבור לעבוד עם גז גם מפני שזה יהיה יותר זול, גם אפילו בגלל היבטים סביבתיים. חברת חשמל זה לא כל כך מפני שהיא מאוהבת בגז אלא מפני שהסולקנים שהיא צריכה להתקין על התחנות הפחמיות שלה מייקרים בצורה בל תתואר את כל עלויות הפקת החשמל. לכן הם מחכים לגז. זה לא בגלל שהם נורא "ירוקים" ברוחם.

אני עוסק בדרך כלל בנושאים של גז. אני חושב שגז טבעי זה מקור אנרגיה מצוין גם לייצור חשמל.

בעניין החלטתו של שר האנרגיה בעניין תחנה פחמית - - -

אולי הוא פחד שבסוף יישארו פה במחסור באנרגיה וזה מקור זמין מיידי.

זה לא כל כך זמין ולא מיידי. אם היית עד לדיון שהיה בנושא פי-גלילות במליאה, השר ליברמן אמר שהוא תוך מספר חודשים מעתיק את פי-גלילות, ואמרנו לו שלא ידבר גבוהה גבוהה כי היו עוד כמה לפניו בעשרים השנה האחרונות שאמרו שהם מעתיקים תוך כמה חודשים. לכן גם בעניין תחנת הכוח הפחמית לדעתי לא יתנו לזה לקום. זה אנטי-תיזה לכל המדיניות הממשלתית בשנים האחרונות לעבור מפחם לגז, מעבר לזה שהתקנים הסביבתיים הם כאלה בהתחייבויות של מדינת ישראל באמנות בינלאומיות, שאני לא יודעת איך זה יעבוד.

אבל יש פה נקודה נוספת והיא בנושא שחוזר על עצמו בכל מיני משרדי ממשלה, הניסיון של הממשלה להכתיב למשק מה נכון ומה טוב. אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע את הכללים. אנחנו לא יכולים להחליט שטוב להעביר את ההולכה או השיווק בדרך X או Y. אנחנו לא יודעים לעשות את זה, אנחנו חברי כנסת, אנחנו לא חברות, אין לרובנו - - - -

אנחנו אמורים לשמוע את המומחים ולהחליט ביניהם.

אבל כל החשיבה הזאת שהממשלה תמיד יודעת יותר טוב למשק איך הוא צריך לפעול ומכתיבה לו את דרכי ההתקשרות המסחרית שלו, אני חושבת שהיא לא נכונה. נהפוך הוא, אנחנו צריכים לבוא ולשמוע מהחברות שבתוך הסיפור, דווקא החברות האינטרסנטיות, איך הן חושבות שנכון להיות ולפי זה לבנות את התוצר הסופי, ולא לקבל הכתבה ממשרד ממשלתי שכך הוא חושב שיהיה נכון למשק. לפי מה? כמה פעמים הוא מכר בימי חייו? כמה פעמים הוא עשה עסקים בימי חייו?

מר שטרן, עד מתי המכרז הזה פתוח?

צריכים לקבל הצעות ב-15 בנובמבר.

ב-15 בנובמבר אמורים לפתוח את המעטפות?

להגיש.

משאתה מגיש את המעטפה ועד שפותחים זה לא באותו יום.

אני רוצה לענות לחברת הכנסת רונן. בשל אילוצי לוח זמנים לא ניתן היה לעכב את המכרז. אנחנו צריכים שתהיה מערכת הולכה. מערכת התשתית וההולכה של הגז זה צוואר הבקבוק, לא שאין הרבה פעולות אחרות לעשות. צריך להקים מערכות הפקה בים כדי שהגז יגיע ליבשה. חברת חשמל מבצעת הסבות של המתקנים שלה, אבל כדי שמערכת ההולכה תקום מהר ככל האפשר לא ניתן היה לעכב את הוצאת המכרז.

יש כבר החלטה ממי רוכשים את הגז?

אנחנו בימים הראשונים של ספטמבר. הסיכוי שאנחנו נגמור את החוק עד התאריך הזה, 15 בנובמבר, הוא קטן מאוד. אני חושב שאתם כבר צריכים לדחות לאיזשהי תקופה, כי זה בלתי סביר לחלוטין שאנשים יגישו את המעטפות כאשר הכנסת עדיין בתהליך חקיקה ואז נכניס איזשהו שינוי ואז יסתבר שכל העסק הזה מיותר, ואז עוד מישהו יתבע אתכם. אני לא יודע אם יש עילה כזאת, ש"טרטרתם" אותם לשווא. אני מבין שיש עילה כזאת.

א. להאריך את המועד. ב. לדעתי, תצטרכו לפרסם ככל שנרצה ללכת הלאה לוח תיקונים ולאפשר לכל אחד מהמתמודדים להגיש הצעה מתוקנת או משופרת לאור החקיקה שתהיה.

יש לי הצעה אחרת: לבטל את המכרז ולפתוח מכרז חדש אחרי שהוועדה תסיים את הוועדה.

אני לא יודע אם יש צורך במכרז חדש, אני רק רוצה לומר, אני בטוח שיגידו לנו שהזמן הוא חיוני וכל עיכוב גורם נזקים של כסף רב, כי הגז במקום להזין את האנרגיה תקוע בתוך הים.

אני חושב שזה אינטרס לפחות של הגורמים המסחריים שנוכחים פה בחדר, שהמכרז והזוכה ייבחר מהר ככל האפשר. במידה ויהיו שינויים או דברים שהמכרז לא יכול להיות עם החוק, כמובן יהיה צורך לעשות את הפעולות המתאימות.

אני חושב שכבר צריכים להיערך לדחייה מסימת, אחר-כך נראה איזו דחייה. ודאי לא עד ה-15 בנובמבר.

היום עם התשתית שיש לנו אי-אפשר להתחיל להפיק את הגז ולאט לאט תהיה התארגנות. בעיקרון אני מבין שהתחנות של חברת החשמל נמצאות באשקלון ולא צריך היום תשתית מאוד גדולה בשביל המקצה הראשון. חוץ מזה, יש גם התשתית של בתי הזיקוק שאפשר גם להשתמש בה. השאלה היא עקרונית: האם זה כל כך דחוף לעשות מכרז כל כך מקיף או אפשר לעשות מכרז מצומצם עם התשתיות הקיימות היום?

התשתיות הקיימות היום לא מתאימות לשימוש בגז טבעי. אין שום מערכת תשתית שבאמצעותה אפשר להעביר גז טבעי מספקים לצרכנים. אין דבר כזה במדינת ישראל.

כשהשר ליברמן קבע שהוא רוצה לעשות תחנה פחמית נוספת, הוא יצא מתוך הנחה שהגז הטבעי לא יגיע עד למועד שהתחנה הפחמית תהיה גמורה?

לא.

אז למה להקים תחנה פחמית ולא להשתמש בגז?

אני סמנכ"ל כספים של חברת החשמל. אנחנו מאוד מקווים שהגז יגיע ב-2003, ואנחנו מסיבים את כל תחנות הכוח שעובדות על מזוט לגז, כדי שגב' רונן גם תהיה שבעת רצון.

אבל למה התחנה הבאה צריכה להיות פחמית ולא על גז?

על בסיס כלכלי בלבד.

יותר זול פחם?

יותר זול מאשר גז. לעשות תחנה בסיסית שעובדת על פחם, כי פחם הוא הרבה יותר זול מהגז עצמו. אחת לכמה שנים כדאי להכניס למערכת תחנה פחמית.

לא הבנתי.

זה סותר את האמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן.

זו פעם ראשונה שאני שומע את זה, אז אני רוצה להבין. כשמקימים היום תחנה בגז מול תחנת פחם באותם הספקים, חומר הבעירה במקרה אחד זה פחם ובמקרה שני זה גז טבעי?

נכון.

כדי לייצר אותה כמות של אנרגיה, הגז יעלה יותר? חברת חשמל תצטרך להוציא יותר כסף או הניצולת?

הניצולת בגז יותר טובה מאשר בפחם. אבל לא זה העניין. העניין הוא שההשקעה במתקן ששורף גז ביחס לקילוואט היא יותר נמוכה באשר בפחם, אבל הגז עצמו עולה הרבה יותר ביוקר.

בכמה?

ואילו בפחם ההשקעה לקילוואט יותר גבוהה אבל הפחם הרבה יותר זול.

למה גז יותר יקר? הגז הטבעי יותר יקר? זאת אומרת, אנחנו עוברים לגז רק משיקולי איכות סביבה?

כשעושים את החישוב הכלכלי יש נקודת חיתוך מסוימת שעד לאותה נקודת חיתוך כדאי להשתמש בגז ומעבר לה בפחם. הנקודה הזאת היא עבודה של כארבעת אלפים וחמש מאות שעות לשנה. אם תחנת בסיס צריכה לעבוד במשך שנה שבעת אלפים שעות, זאת אומרת המחיר הזול יותר של הפחם גובר על ההשקעה היותר גבוהה על הפחת ועל הריבית, ואז סך כל העלויות לייצור בפחם יותר זולות.

בכמה יותר זול?

בסדר גודל של 15%, 20%.

אתם יכולים להעביר לנו מסמך שמסביר את זה?

אין בעיה.

התחנה הזאת לא תוקם. מדינת ישראל חתומה על אמנות שלא מאפשרות להקים תחנת פחם.

מאין מגיע הפחם? מדרום אפריקה?

מייבאים פחם מהרבה מאוד ארצות. כמעט מחצית הפחם מדרום אפריקה, מקולומביה, מאוסטרליה.

יותר זול להביא פחם מקולומביה מאשר להוציא אותו מהים מול אשקלון?

בהחלט כן.

אולי יש מישהו שחולק על ההנחה הזאת?

כן, אבל הצד השני דיבר לפני שהגעת.

רבותי, השבוע ביום רביעי קבועה ישיבה נוספת ומי שלא ידבר היום ידבר ביום רביעי.

אסיים בקצרה. קטעת אתי כששאלת את מר שטרן מה היתה הסיבה שבניגוד להמלצות המומחים, שאפשר גם לספק לכם את הדו"חות, הוחלט לתת לתקופה מוגבלת של שלושים שנה גם את זכות השיווק. הסיבה היא מאוד פשוטה ואני חושב שמר שטרן אמר את זה: הרצון היה לעודד גופים בינלאומיים לבוא ולהשתתף במכרז. זו האמת והאמת היא פשוטה. דהיינו, לקחו דובדבן שיש אנשים שמעריכים שיש לו איזשהו ערך כלכלי, לקחו אותו מאתנו, מהמפיקים - - -

למה לא הקמת חברת בת?

לא נתנו לנו להשתתף במכרז, ולא נתנו לנו גם להניח את מערכת ההולכה, למרות שאנחנו, בניגוד לחברות הבינלאומיות, לא ביקשנו מונופול על הולכה, לא ביקשנו זכויות עודפות, רצינו בסך הכול להוביל את הגז שלנו לצרכנים, קרי – חברת החשמל. מנעו את זה מאתנו, הוציאו מכיסנו את אותו דובדבן שזכינו בו ביושר אחרי שחיפשנו והשקענו 150 מיליון דולר בחיפושי גז ומצאנו גז, הוציאו אותו בכוח ועכשיו מנסים להעביר אותו לאחרים, לאותם אלה שצריך לשכנע אותם לבוא ולהשקיע בישראל. כלומר, אנחנו, החברות הישראליות והשותפים האמריקנים שלנו שהשקיעו בהון סיכון, חיפשו ומצאו, מהם אפשר להוציא כבר את הדובדבן כי הם כבר השקיעו את הכסף. עכשיו את הדובדבן צריך להעביר למישהו אחר על מנת לעודד אותו לבוא ולהשקיע בישראל. זו קונצפציה שקשה מאוד לעכל אותה, אבל זו בדיוק הסיבה שבגללה העבירו את זה, בניגוד לכל חוות דעת המומחים, ואני מציע לחברי הוועדה לקרוא מה אומרים אנשי המקצוע. זה לגבי הנושא הזה.

לגבי הנושא הנוסף של מכרז ההולכה, הנקודה היא נקודה מאוד מהותית: כפי שנאמר כאן, וצריך לקבוע את זה כעובדה, באמצע 2003 אנחנו נהיה בחוף וחברת חשמל תהיה כשירה לצרוך גז.

מקובל עליך שתחנה פחמית יותר זולה?

הדעות על זה חלוקות. אנחנו טוענים שלא צריך היה להקים תחנה פחמית ואפשר לפתח פה את משק הגז.

לא שמעתי מכם זעקה גדולה בעניין ההחלטה הזאת.

אנחנו לא רבים עם הצרכן הגדול ביותר.

אנחנו בפירוש חושבים שאין שום צורך לקבל החלטה נמהרת לתחנה פחמית, בפרט לאור העובדה שהתחנה הפחמית לא תמנע את משבר החשמל שצפוי לקרות ב-2004 ו-2005. יהיה משבר חשמל. אם היום יש ועדת חקירה פרלמנטרית למשבר המים, אפשר כבר לזמן את ועדת החקירה הפרלמנטרית למשבר החשמל.

איך אתה יודע שיהיה משבר חשמל?

אני קורא עיתונים.

אין שום משבר. חשמל יהיה. השאלה כמה הוא יעלה. זה הכול. זה לא שייך לתחנה פחמית שתהיה ב-2008. הוא מדבר על 2003-2004.

אתם גם חוזים שבביקושים שיהיו בקצב הקמת תחנות הכוח אנחנו נהיה במחסור בחשמל בעוד שנתיים-שלוש?

אנחנו לא חוזים שיהיה מחסור בחשמל, להפך. ישבנו רק השבוע במשרד התשתיות והחלטנו ביחד להקדים שתי תחנות של 500 מגוואט בשנת 2003 במקום שיופעלו ב-2004 או 2005. בנקודה זו המשרד דואג ופתר את הבעיה.

זה יהיה מוכן עד אז? אלה תחנות פחמיות?

לא. זה מחזור משולב שעובד בגז בסופו של דבר, כאשר בחלק הראשון מפעילים את טורבינת הגז בקיץ 2003 כדי שלא יהיה מחסור בחשמל. והחלק השני של טורבינת הקיטור זה לקראת סוף 2003 – תחילת 2004, והכול יעבוד בגז. עד שיהיה גז זה יעבוד בסולר תקופה מסוימת, כחצי שנה. אבל מחסור בחשמל לא יהיה. אם יהיה גז ב-2003 בקיץ, מה טוב.

כשאמרנו שיהיה מחסור בחשמל התכוונו שיהיה מחסור בחשמל לא משום שלכם לא יהיה ציוד מוכן אלא משום שלא יהיה חיבור של גז אליכם.

זה משהו אחר.

יש לנו דלק אלטרנטיבי. חשמל יהיה. כמה זה יעלה, זה סיפור אחר.

אני רוצה לסיים את דבריי. הנקודה המרכזית השנייה היא פשוטה: לשמר במסגרת החוק את האלטרנטיבה של מערכת הולכה לתקופת ביניים או לאזורים שלא יכוסו באמצעות המערכת הארצית. צריך לזכור שהבעיה היא לא רק לתקופת ביניים, הבעיה היא גם כיסוי ארצי. שלא ייווצר המצב כמו בכבלים שבגלל אינטרס כזה או אחר של מי שיזכה במכרז יהיו אזורים שלא יכוסו בתשתית של גז טבעי, ואז אותם אזורים לא יוכלו לעבור לצריכה של גז טבעי. לכן צריך לשמר את האלטרנטיבה גם בהיבט של זמן וגם בהיבט של אזורים.

אני נציג של כימיקלים לישראל, מנהל חברת המגנזיום .

אומרים שאתם מפסידים כי מחיר המגנזיום בעולם ירד.

אם נעבור לגז טבעי נתחיל להרוויח. זאת בדיוק אחת הנקודות.

אני רוצה בעיקר להתעכב על הנושא של קריטיות הזמן ולהצטרף לחלק מהדברים שנאמרו. אצלנו זה עניין כלכלי ממדרגה ראשונה. הגז הטבעי לא הולך רק לחשמל, הוא הולך גם לתעשייה עצמה – לתנורים, לייצור של דשנים, כימיקלים ומגנזיום. אנחנו מחכים לגז בקוצר רוח.

אתם לא מקבלים גז מערד?

זה לא פותר את הבעיה. אנחנו צרכן הגז הגדול ביותר במדינת ישראל אחרי חברת חשמל, ולכן אנחנו צריכים שהגז יגיע כמה שיותר מהר, כי אצלנו זה עניין תחרותי וכלכלי. אנחנו לא מצליחים להתחרות במכירות מגנזיום בגלל שאנחנו במחירי האנרגיה הכי גבוהים בעולם. כל יצרני המגנזיום בעולם ללא יוצא מן הכלל משתמשים באנרגיה אחרת, בוודאי לא אנרגיה שמבוססת על מזוט ועל סולר, או שזה גז או שזה הידרואלקטריק או אנרגיה אחרת.

מפעלי הכימיקלים והדשנים ומפעלי ים המלח שמייצרים אשלג ברגע שיעברו לגז טבעי לא רק שעלויות הייצור יירדו גם מבחינה אקולוגית הכול יהיה הרבה יותר נקי. זאת אומרת, אנחנו מסוגלים להוריד את עלויות הייצור שלנו בכמויות מאוד רציניות, לשפר את האקולוגיה, בגלל הפליטות שיהיו הרבה יותר נקיות, וגם להגדיל את היתרון התחרותי. אנחנו תעשייה עצומה בדרום. יש שם אלפי עובדים, יש שם אלפי מוצרים, ואלמנט הזמן הוא מבחינתנו קריטי. זאת אומרת, כשאני רואה את כל הדיונים סביב העניין אני רק רוצה להדגיש נקודה אחת: שלנו לא משנה, כי אצלנו הגז הוא לא "קור-ביזנס" מבחינת ההולכה או ההפקה וכד'. אנחנו צריכים שהגז יגיע כמה שיותר מהר גם למפעלים שלנו ברותם וגם למפעלים שלנו בסדום, ויש לנו הרבה מפעלים גם בסדום וגם ברותם וגם במקומות אחרים. מבחינתנו זה עניין קריטי.

אני גם רוצה לציין, שאנחנו בניגוד לאחרים, מסוגלים להשתמש בגז טבעי מחר בבוקר. כלומר, כיוון שאנחנו מדברים על תעשייה שיכולה להשתמש בגז, והמעבר לגז הוא יחסית קצר, אצלנו העניין של מעבר הוא בעצם בזמן קצר מאוד. לכן אנחנו צריכים שהגז יגיע. זה ישפר את התחרותיות של המפעלים. למדינה יש השקעות גדולות במפעלים האלה דרך המענקים של מפעל מאושר. ולכן זאת הנקודה העיקרית שרציתי לציין.

אני מייצג את קבוצת האחים עופר שזכתה במכרז הראשון להקמת תחנת כוח פרטית שתוקם ברמת-חובב בנגב, והיא תהיה התחנה הראשונה בארץ, להערכתי, עוד לפני התחנות של חברת החשמל, שתעבוד על גז טבעי. מדובר בהשקעה פרטית של רבע מיליארד דולר.

על-פי תנאי המכרז שהאחים עופר השתתפו וזכו בו כרגע התחנה נדרשת להיכנס לפעולה ולהתחיל לפעול על גז לצורך הרצה ואחר-כך להפעלה מסחרית עוד באמצע שנת 2003. זאת אומרת, אם לא יהיו הוראות בחוק שיאפשרו מרב הגמישות בקשר למערכת ההולכה, יוצא שמדינת ישראל בכובע אחד פרסמה מכרז להקמת כוח תחנת כוח שתעבוד על גז טבעי ותהיה מוכנה להפעלה ב-2003, ובכובע אחר, שזה חקיקת חוק הגז והמכרז הזה, תכשיל את הפרוייקט הזה. הפרוייקט הזה הוא פרוייקט ראשון של ייצור חשמל פרטי בסדר גודל משמעותי בארץ. בכל העולם מכניסים ייצור חשמל באופן פרטי. זה מוזיל בצורה משמעותית מאוד את עלות החשמל לצרכנים משמעותיים, ולכן זה פרוייקט שיש לו חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה.

אתם מתכוונים למכור את החשמל ישירות לצרכן?

בפירוש כן. לפני כשנה יצא תיקון לחוק שמאפשר לתחנה למכור חשמל ישירות לצרכני קצה. לא מתקבל על הדעת שמצד אחד המדינה דורשת מאתנו להיות מוכנים לעבוד על גז טבעי ב-2003, ומצד שני, יהיה כאן תהליך שיגרום לכך בוודאות מוחלטת שהגז יגיע הרבה הרבה מעבר לתאריך.

אתם מתכננים את התחנה על גז?

בוודאי.

כשאתם זכיתם במכרז כבר היה ברור שזו הולכת להיות תחנה מופעלת בגז?

בפירוש כן.

בעניין זה אני רוצה להתייחס לנקודה שאומרים, אין בעיה, במכרז יצרנו מנגנון שאם החוק ייכנס לתנאי המכרז, המדינה תפצה את הזכיין אם יהיו שינויים בחוק שיכבידו עליו, ולכן הוא יכול להתקדם בהנחת הצינור. לדעתי, זה מקסם שווא. אני לא מכיר בתור מי שעוסק באנרגיה מכרז אחד בעולם שקודם עשו מכרז, אחר-כך היה חוק ואחר-כך פיצו את הזכיין. וכמובן, אני לא מעלה על הדעת לו הייתי הבנקאי של הזכיין, שהייתי מלווה דולר אחד לזכיין להתחיל להניח את הצנרת אם לא הייתי יודע אלו שינויים יהיו בחוק, מה הפיצוי שהוא דורש ומה המדינה מוכנה לשלם.

אני מתמחה בתחום הגז הטבעי למעלה מאחת-עשרה שנה בפרוייקטים רבים במדינות רבות בעולם ושמונה שנים בבנק העולמי. גם כתבתי דוקטורט בנושא הגז הטבעי, והפרוייקט הישראלי יש לו חלק נכבד. את הפרוייקט הזה אני מלווה כארבע-עשרה שנה.

אתה בא מטעם מי?

כרגע אני מייצג את חברת "פז" במכרז ההולכה לגז טבעי, חברת "טרקטבל" הבלגית.

אני רוצה לומר ראשית מספר דברים כלליים לגבי משק הגז שעשוי להתפתח פה. הוא יהיה משק גז במחירים מאוד תחרותיים, מהנמוכים ביותר, אם לא הנמוכים ביותר בעולם המערבי וזאת מהסיבות הבאות: יש פה מספר ספקים שבטווח הבינוני והקצר אין להם שום אלטרנטיבה לאספקת הגז שלהם – המצרים, הספקים הישראליים, הספקים הפוטנציאליים כמו חברת בי.גי. הפלסטינית, ומשק שבו יש שלושה צרכנים עיקריים: חברת החשמל ומשק החשמל, אותם יצרנים פרטיים, התעשייה שבראשה קבוצת האחים עופר, ויתר הצרכנים, אותם מאות מפעלים תעשייתיים שבסך הכול הכמות שירכשו אמנם מאוד משמעותית מבחינתם, כ-15% מסך הצריכה. כך שאנחנו עומדים פה בפני משק מאוד מיוחד שהמחירים יהיו מאוד מאוד נמוכים גם יחסית לאלטרנטיבה של מזוט וסולר, הדלקים החלופיים.

מה שחשוב מאוד, הצעת החוק שהוגשה על-ידי הממשלה, ואני מלווה אותה כולל זה שהבאתי בשנת 1995 משלחת של הבנק העולמי שנתנה את אחד הדו"חות הראשונים על בסיסם הוקמה התשתית של משק הגז המקומי הפנימי - היא הצעת חוק שעברה פשרות מאילוצים שונים והיא המאוזנת ביותר, להערכתי, על-פי המצב שהגענו אליו. אנחנו מבחינים פה בין ספקים שיש להם היכולת לספק גז, והרווחה שם הוא נאה מאוד, ועיננו אינה צרה, הם לקחו סיכון ואנחנו מברכים אותם על כך ואנחנו שמחים שנמצא גז בישראל ונקווה שיימצא עוד גז.

יש פה מערכת של תשתית של מונופול טבעי של הולכת הגז, שאין שני לו. אני לא מכיר מדינות רבות בעולם בהן התפתחו תשתיות של גז טבעי והוקמו מספר מערכות במקביל. כאשר יש שוק כמו השוק האמריקני, שמערכת גז טבעי פועלת בו למעלה ממאה שנה, יש מספר רב, יש מאות אלפי מפיקים, יש אלפי מוליכים ויש מיליוני צרכנים. הלוואי שנגיע למועד הזה, אולי בעוד עשרות שנים. בשלב ראשון בכל מדינות אירופה ובמדינות אחרות שמתפתחים בהם שוקי גז טבעי, יש תשתית אחת שהיא מונופול טבעי. בנושא הזה אין פשרות.

אין ויכוח על זה. הוויכוח הוא רק מה מותר לחברת ההולכה לעשות.

השלב הבא הוא שלב השיווק. פה לספקים יש האפשרות לשווק גז, ומן הסתם הם יקימו חברות שיווק של גז. השוק הזה יהיה שוק מאוד תחרותי, כך אנחנו מקווים, ובו גם לחברת ההולכה, אותה חברה שתיבחר במכרז, יש על-פי הסכם הזיכיון והצעת החוק הזכות לשווק גז. אני חושב שזו זכות שהיא חשובה מאוד, היא תיצור שוק מאוד תחרותי בשיווק. זו טובתו של הלקוח, אותם מאות מפעלי תעשייה שיוסבו לשימוש בגז, כמו גם הצרכנים האחרים, אותם בתי מלון, בתי חולים וגם אותן שכונות מגורים חדשות וערים חדשות שיחוברו לרשת הגז, שלאותה חברה תהיה זכות שיווק. אי-מתן זכות שיווק לחברה יצמצם בצורה דרסטית את התחרות בתחום השיווק ויגביר את התלות של הצרכנים באותם ספקים שגם עלולים במקרים מסוימים – אני מקווה שהממונה על ההגבלים העסקיים לא יאפשר להם – ליצור יד אחת בקטעים מסוימים של תחום ההפקה, ונידרש לכך בהמשך בסעיפים ספציפיים בחוק.

לכן אני חושב שיש פה אינטרס לאומי, בעיקר של הצרכנים, שכמה שיותר גופים יעסקו גם בשיווק ובחלוקה של הגז, שתהיה פה תחרות אמיתית, וזה באמת האינטרס הלאומי, בעיקר של הצרכנים, שיהיו פה כמה שיותר חברות שיעסקו בזה, כולל חברת התשתית שתעסוק בהולכה. זו חברה שתובל על-ידי גורם מוביל בינלאומי – יש מספר חברות מהמובילות בעולם: גז דה-פרנס, טרקטבל, בריטיש גז, איטל-גז, גם חברת הגז הסלובקית, הן חברות מאוד ידועות למובילות, הן התמחו בהולכה, הן התמחו בפיתוח שוק בחיבור צרכנים. לכן אני סבור שמבחינה מקצועית ומבחינה לאומית זה חשוב מאוד לאפשר לחברה הזאת לעסוק בהולכה, וזאת חברה שתהיה מפותחת, היא תהיה COMMON CARRIER, היא לא תוכל להפלות בין ספקים ובין שחקנים שיצרו להשתמש בשירותי ההולכה שלה, וגם תוכל לפתח את השוק. ככל שהכמות שהיא תשווק תהיה גדולה יותר כך ההכנסות שלה תהיינה גדולות יותר. זה אינטרס מובהק שלה לפתח שוק ולחבר כמה שיותר צרכנים במהירות המרבית.

תרשו לי מילה אחת לגבי התחנה הפחמית. אני חושב שיש פה מחדל ציבורי בהחלטה של שר התשתיות הלאומיות. בכובע אחר שלי כמרכז הוועדה הבין-משרדית לצמצום זיהום האוויר, שימוש באמצעים כלכליים, פניתי לא אחת בנושא הזה. אני חושב שהנתונים שהועברו, ההנחות של חברת חשמל לגבי מחיר החשמל שיופק על-ידי פחם או על-ידי גז טבעי מטעות את הציבור. אני קורא לחברי הוועדה, לחבר הכנסת פורז, לחברת הכנסת רונן ויתר חברי הוועדה, לקיים דיון בנושא הזה. לא יכול להיות שהדבר יעבור ללא דיון של הכנסת, ואני מקווה שגם בממשלה. אני קורא לכל האינטרסנטים בפיתוח משק גז טבעי גם להשמיע את קולם בנושא הזה. בסופו של דבר בהקמת תחנה פחמית אנחנו, אזרחי המדינה, נשלם יותר עבור החשמל מול האלטרנטיבה של שימוש בגז טבעי לשם הפקת חשמל, וכמובן שננשום אוויר הרבה יותר מזוהם. לכן זה אינטרס של כולנו ואני מקווה שהדיון הזה לא יסתיים ותמשיכו ותדונו בו.

אתה יכול להיות רגוע, היא לא תקום.

אני כן מודאג.

יש הוראה של הרב עובדיה?

בוודאי, "ונשמרתם לנפשותיכם".

אני מייצג את הצרכנים הקטנים, רשות ההסתדרות לצרכנות בענייני אנרגיה.

אני מצטרף לעמדה שרשת ההולכה צריכה להיות מופרדת לחלוטין מכל המערכות שלפניה ואחריה. זאת אומרת, היא צריכה להיות תשתית ציבורית.

מותר לחברה הזאת, לדעתך, למכור או לא?

בפירוש לא. אם חברה כמו גז דה-פרנס או טרקטבל ירצו לקנות מהמפיקים או ירצו לקדוח בעצמם ולפתח רשתות חלוקה, אני לא רואה עם זה בעיה. אבל חברת ההולכה בעצמה לא יכולה להיות חברת שיווק או חברת חלוקה. זה בעניין רשת ההולכה.

בעניין רשת החלוקה, שאני מניח שעוד חזון למועד, אבל אנחנו כבר צופים פני עתיד, גם רשת החלוקה צריכה להיות - - -

האם אין חשש שאם היא לא תוכל למכור אז גופים רציניים לא יהיו שם?

רשת ההולכה היא מערכת של צנרת, משאבות וכל מה שצריך, ולא צריך דווקא חברה בינלאומית שתעשה את זה, כמו שהיום חברת תשתיות נפט ואנרגיה יודעת להוליך תזקיקים, להוליך מוצרי דלק לכל רחבי הארץ ואף אחד לא חושב על בעלות, ואף אחד לא חולם ואף אחד גם לא יתן שהבעלות על החברה הזאת תהיה בידיים של "פז" או "דלק" או "סונול", באותה מידה ביותר צריך לנתק לחלוטין את חברת ההולכה מהחלוקה והשיווק.

הן צריכות להיות גם כן בתנאים שלא OPEN ACCESS מלא, וזה כדי למנוע היווצרות של שוק שבוי, ולתת לצרכנים זכות של מעבר בין ספקי גז שונים.

אני מעמותת גז נפט כחול לבן.

אני רוצה רק להתייחס לדבריו של מר דביר בשני משפטים: לפני כשלושה שבועות צפיתי בטלוויזיה בחדשות בערוץ השני בתכנית על המחסור הצפוי בחשמל בשנת 2003. מר יעקב רזון, מנכ"ל חברת חשמל, התראיין בעצמו - אולי זה היה לפני ההחלטה על התחנה הפחמית – והיה מדובר להביא בצינור חשמל מתורכיה. זה היה בחדשות.

שיביאו קודם מים.

הופיע מנכ"ל חברת חשמל בפירוש, אפשר להוציא את התכנית מהטלוויזיה ולהראות אותה, ממש מהלך אימים על המחסור בחשמל הצפוי בקרוב. לא דיברו בכלל על הגז אלא על יבוא חשמל בצינור מתורכיה. אני מציעה לכם לראות את זה בישיבה הבאה.

אין יבוא חשמל בצינור.

זה מה שהיה בחדשות בערוץ השני.

יחד עם המים.

בדיוק.

אני מייצגת את המשרד לתשתיות לאומיות.

משרד התשתיות סבור שיש תשתית משפטית להוצאת המכרז גם בלי חוק. יש לנו גיבוי לעמדה הזאת ממשרד המשפטים - - -

למה יש חוק בכל זאת?

יש דברים מסוימים שאי-אפשר לעשות בלי חוק, וזה מערכת של רשיונות, של אכיפה ושל פיקוח.

החוק היה יכול להיות משלים את המכרז?

בדיוק.

פוסט מכרז?

בהחלט. יש בו הסדרים מקלים לעניין תהליכי רכישת זכויות במקרקעין ולעניין השגת היתרי בנייה, ולכל הדברים האלה אנחנו כן זקוקים לחוק. אבל המדינה בהחלט יכולה לקדם את המטרות שלה ולבצע פרוייקטים באמצעות מכרזים.

אבל מי שניגש למכרז צריך לדעת אם למשל הוא יכול להיכנס למקרקעין או לא יכול להיכנס למקרקעין, ואם הוא נכנס מה קורה אתו, איך הוא נכנס, מתי הוא נכנס.

אני חושבת שמכל הדיון הזה ברור שאין חילוקי דעות על כך שאנחנו רוצים שהגז יגיע כמה שיותר מהר ושמערכת ההולכה תקום כמה שיותר מהר. אני חושבת שמהסיבה הזאת אסור לנו לדחות את מועד הגשת ההצעות במכרז.

נכון שיש בעיה בחפיפה בין החוק למכרז.

מה תעשו אם מישהו יזכה ויטען שהחוק שינה את מצבו לרעה ויגיש תביעת פיצויים נגד המדינה?

המכרז והזיכיון מכילים מנגנון שבנוי להתמודד עם שינויים קטנים עד בינוניים שיחולו בעקבות שינויים בחוק. מה שאולי לא בנוי להתמודד זה שינויים דרסטיים.

מי מגדיר מה זה שינוי קטן, בינוני או דרסטי?

אנחנו פחות או יותר יודעים.

גם המתמודדים יודעים את זה?

כן. גם במכרז וגם בחוק יש מנגנון של פיצוי על מה שאנחנו קוראים הכבדה כספית מהותית. נכון שזה נתון לפרשנויות אבל זה המכסימום שיכולנו לעשות.

אני חושבת שמן הראוי היה להכריע קודם כול בשאלות העקרוניות. למשל, אם תוסר זכות השיווק אני חושבת שעל המכרז שלנו יהיה סימן שאלה מאוד גדול אם בכלל אפשר להמשיך אתו. לכן הייתי מציע להכריע קודם כול בשאלות העקרוניות. אין ספק שזאת שאלה שכדאי שהוועדה תכריע בה כמה שיותר מהר.

אבל הקונצפציה של הממשלה או של המשרד שלכם כשהבאתם את החוק היתה שאתם מוציאים את המכרז והחוק יבוא אחר-כך ויהיה מקצה שיפורים כזה? או שהיתה לכם כוונה להעביר את החוק וזה נתקע לכם באיזשהו מקום?

גם זה וגם זה.

בהחלט הכוונה היתה להעביר את החוק ורק מסיבה של מהירות ולוחות זמנים החלטנו לעשות בצורה כזאת.

החוק הזה נפל בשעתו במליאה לפני כשנה, נכון?

יש רבים שישמחו שהחוק לא יעבור. אין ספק שספקי הגז וחברת חשמל יהיו מאוד שמחים אם החוק לא יעבור.

אני יכולה לספר סיפור על ספקי גז במדינת ליליפוט – נמשיך מהדיון הקודם – שיהיו מאוד מרוצים, ואז שוב עו"ד מלצר יוכל לבוא לבג"ץ ושוב הוא יוכל לטעון את הטענות שלו שאי-אפשר ככה, וששוב מכבידים עליהם.

מי מעוניין שהחוק לא יעבוד?

אמרתי שבמדינת ליליפוט ניתן היה לספר סיפור שלפיו ספקי חברות גז באותה מדינה – במדינת ליליפוט, לא פה – וחברת חשמל, יכלו היו תיאורטית, לו היו מאפשרים להם, לבנות את הצינור ולשרת את עצמם. בשביל מה הם צריכים את כל אלה שדוגלים בתחרות ובביזוריות ובנושאים כאלה? בשביל מה הם צריכים אותם? תנו לנו, אנחנו נעשה את זה. זה בליליפוט.

את חושבת שאצלנו חברת ההולכה צריכה גם למכור גז?

כן. אני רוצה גם להסביר למה נכון היה לחשוב שחברת ההולכה צריכה למכור גז. אני מציעה את מה שהציעה חברתי, בואו נדבר על הנושא הזה. מי שטען את הטענה שחברת ההולכה לא צריכה למכור את הגז אולי במקביל גם טען את הטענה, שספקי הגז ראוי שיהיו בעלי הצינור. אדוני הפריד בצדק בין שתי השאלות ואמר, אני מקבל את הקונצפציה שהספקים לא צריכים להיות מעורבים בבעלות. אז למה המוליכים צריכים לשווק? כי הנושא של השיווק בגז טבעי, בהבחנה מתחום הטלוויזיה בכבלים, למשל, שונה לחלוטין. זה שיווק צרכני מובהק שיכול שתהיה בו תחרות בין מספר גורמים, שאי-אפשר בלעדיו. אי-אפשר לספק גז טבעי בלי שיווק. לכן התמריץ של חברת ההולכה לעסוק בשיווק הוא גדול.

על כמה קליינטים מדובר? מדובר פה על ארבעה-חמישה קליינטים. זה הכול. תגידי עשר, תגידי עשרים. על איזה שיווק את מדברת?

אדוני היה בחו"ל, אדוני בוודאי ראה בחו"ל - - -

תדברו על ארץ-ישראל, לא על חו"ל.

בארץ ישראל, ארץ אבותינו, אנחנו מקווים שכל בית ובית באיזשהו שלב - - -

מה פתאום? מדובר על גז תעשייתי. נהייתם משווקים? נהייתם הכול? זה לא התחום שלכם בכלל.

בחזון אחרית הימים במדינות אירופה – אני עכשיו הייתי במקרה באירלנד - גז טבעי מגיע לכל בית ובית.

כמה גז יש?

חבר הכנסת חוגי, תן לי לסיים את המשפט ואז נראה את הוויכוח. תיאורטית עד אתמול, עד לפני שנתיים, לא ידענו על הגז הטבעי בישראל. כל מקור הגז הטבעי היה רק ממצרים. חלה התגלית הנפלאה שעכשיו אומרים שהיא תסופק אך ורק לתעשייה. אני רוצה לשתף אותך בחזון אחרית הימים. חזון אחרית הימים, שאתה בוודאי תמיד דוגל שיש לו מקום, מדבר על כך שיש אפשרות תיאורטית - - -

אז תחוקקי, אבל במכשולים שאתה עושה היום זה לא ירוץ בכלל.

למי אדוני דואג? לצרכן? למשק? או למי?

אני דואג שהעסק הזה יתחיל לעבוד מחר, איך שאתם עושים את החוק הזה, זה לא יעבור פה.

חבר הכנסת פורז, אין קשר בין השאלות של אדוני לבין החוק. אני רוצה להסביר מה קורה במדינה מתוקנת. מדינה מתוקנת פותחת תחומים באמצעות חקיקה. זה לא MUST, זה לא חוקתי, זה לא לא חוקתי לעשות את זה אחרת, אבל אנחנו גדלנו על התפיסה שכללי המשחק צריכים שיהיו ברורים. לכן, למרות שניתן היה תיאורטית, כמו שחברתי אמרה, להסדיר את התחום בלי לבוא בחקיקה, חשבתי, ואני, משרד המשפטים, בעיקר דגלנו בחשיבה הזאת, וזה עקבי לכל המעשים שלנו, שנכון להסדיר את התחום בחקיקה.

אני רוצה להבין מול אלו טענות אני עומדת. אם אני עומדת מול הטענות מה אומרת החקיקה, אני יכולה להתמודד אתן.

השאלה היחידה שהעלה חבר הכנסת חוגי היא מדוע ניתן לחברת ההולכה גם למכור.

מבחינה כלכלית אין כאן ניגוד אינטרסים מהותי כזה שאני צריכה למנוע. אם נחזור לדיון הקודם במדינת ליליפוט, אתה בעצמך אומר שכדי לפגוע בחופש העיסוק – אני אחזור בדיוק לטיעוניך, אדוני – צריכים נימוקים טובים. אומרים לך שתחום השיווק לא יעסוק ברשיונות. ברגע שתחום השיווק לא יוסדר אלא אם ייווכחו שיש צורך להסדירו, הרי תחום השיווק פתוח לכול, אין צורך ברישוי. אם אין צורך ברישוי - - -

אבל אי-אפשר, זה מונופול טבעי.

גם חברת חשמל שהיא מונופול טבעי עוסקת בשיווק.

על זה אנחנו בוכים. בגלל זה אחים עופר מקימים תחנה כדי לשווק ישירות. ואז חברת חשמל הופכת בעיניהם לחברת הולכה.

אדוני, אם מונופול טבעי בעולם היה צריך להישאר אך ורק בתחומי המונופול הטבעי ולא לעסוק בשום תחום שהוא התחרות, אז תיאוריות הכלכלה היו נראות אחרת לגמרי. אבל גם בתחומים האחרים שאדוני עוסק בהם כל מונופול טבעי, גם בכבלים וגם בתקשורת וגם בחשמל –

זה דבר חדש.

זה לא חדש.

יש הבדל בין דבר שאתה בא אליו לבין מצב שאתה בונה מהתחלה.

אם יראו לך שמבחינה כלכלית לא ייגרם נזק למתחרים כתוצאה משילובו של בעל צינור ההולכה בפעולת שיווק - - -

הם באים להתנגד כי זה כנראה כואב להם.

אף אחד לא מתנגד לכך. מה שהם מתנגדים זה להגבלות על ההחזקה.

הם מדברים שמי שמשווק לא יוכל למכור.

אם בא משרד התשתיות ואומר כך, אם לא תינתן אפשרות לשיווק יש חשש גדול מאחר שמדובר בצינור הולכה שעוסק אך ורק בפעילות הולכה, אנחנו חושבים שמבחינה כלכלית יכול להיות שעצם פעולת ההולכה תהיה פחות אטרקטיבית.

למה? זה כנראה סלע המחלוקת העיקרי פה.

אני רוצה להסביר לאדוני, שברגע שאתה לא עושה רשיונות על תחום ההולכה , אם היית אומר שכל מי שרוצה לשווק צריך רשיון, אז יכול להיות שהיה מקום לשאלה מי הוא מבקש הרשיון.

אבל זה מונופול. לא יקימו עוד מערכת צינורות, לא?

אבל אתה היום פותח את תחום השיווק לתחרות לכול. לכן הנטל על המתנגד או מי שרוצה לחסום – בדיוק מה שאמרת לי בדיון הקודם – הנטל על מי שרוצה לחסום את בעל צינור ההולכה להוכיח לא מנימוקי דמוקרטיה אלא להוכיח - - -

הבעיה העיקרית היא שיש הבדל בין מצב שבו יש משהו היסטורי שאתה צריך לפגוע בו לבין מצב שאתה יוצר שם משהו חדש.

אין משהו היסטורי בתחום התקשורת שאי-אפשר היה לפגוע בו, ואין משהו היסטורי כאן. יש כאן נימוקים כלכליים גרידא. אין כאן זכות אבות לא לספקים ולא לאף אחד.

עמדתכם ברורה.

משרד התשתיות סבר שתחום השיווק לא צריך להיות מוסדר אם מתקיימים בו אלמנטים של בטיחות. לכן מניעת כניסה של גורם מסוים לתחום השיווק צריך להיות מוכח למעשה שכניסתו תגרום נזק כזה שמצדיק את מניעתו, בדיוק מהנימוקים של אדוני. נימוקים אלה לא הובאו בפנינו, אין בעיה של סבסוד צולב, יש קיצוץ, ולפיכך סברנו שזה יהיה נכון לאפשר להם לשווק. במצב דברים כזה אנחנו חושבים שאפשר להמשיך עם המכרז ואנחנו נתמודד וננסה לשכנע את אדוני ואולי חברי כנסת נוספים בצדקת טענותינו.

אנחנו צריכים להבין שהשיווק עליו אנחנו מדברים הוא בסדר גודל של 20% מהשוק.

איך אתם יודעים?

אנחנו יודעים ואנחנו ננסה לשכנע אתכם. מאחר שאם חברת חשמל עם צרכנים גדולים כמו כימיקלים לישראל ואולי גם IPP יגמרו את הסכמי האספקה לפני שהחברה הזאת תופיע, יישאר 20%.

אין בכלל אפשרות למנוע מהם שיווק?

לא.

יש אפשרות לרגולציה? יש אפשרות לומר השיווק אסור אלא אם כן השר מתיר ובאיזה כמות וכו', או שכרגע אין שום דבר?

יש כלים לשר להחליט שנושא השיווק יהיה כפוף לרישוי.

יש סעיף כזה?

כן. נקודת המוצא היא נקודת מוצא ליברלית. הממשלה מגבילה עיסוק רק מקום שיש כשל שוק. כשל שוק קיים בסיטואציה של מונופול טבעי ולכן יש הגבלה ויש מכרז. כל היתר פתוח.

אבל הכלל בחוק הוא שאסור לה לעסוק בשיווק. היוצא מן הכלל הוא המכרז. סעיף 4(א) מגדיר שהיא לא תעסוק בשיווק – "לא יעסקו במכר ושיווק".

אני מחברת בריטיש גז.

לנו כספקים לעתיד הכי חשוב שזה שחברת IGC, חברת ההולכה, תקום מהר, תקום בצורה טובה. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתת למשרד התשתיות הלאומיות לעשות את זה בצורה שתימצא חברה בינלאומית גם בשיתוף עם חברה - - -

מה אתם אומרים על כך שחברת ההולכה תוכל למכור?

אם זה מה שצריך כדי שיהיו אנשים שישקיעו, אם תהיה איזשהי גמישות כדי שאנשים יוכלו כן קצת למכור, הם צריכים שהם יוכלו לקנות קצת עודפים כדי לאזן את המערכת שלהם, כי אולי הם נשארו עם מעט מדי מלאים והם צריכים לקבל מימון מבנקים.

אתם הייתם רוצים, צריכים לשאול כל מי שהיה רוצה.

הם צריכים לקבל מימון מבנקים. מה שמאוד חשוב לנו, שלא יהיה מצב כמו במדינת ליליפוט, שאחד המתחרים יחזור לבית-המשפט העליון, כי יש כרגע החלטת בית-המשפט העליון מיוני שאומרת, שאם הטרנסמישן סיסטם לא תתקדם תהיה להם זכות לחזור לבית-המשפט העליון ולעשות את זה בעצמם, ואז לא תהיה חברת הולכה בינלאומית אלא תהיה חברת הולכה של ספק אחד וזה יהיה המצב הכי גרוע.

קרטל של ספקים וצרכנים.

אני מייצג את גז דה-פרנס, אמישרגז ואלפסו.
הייתי רוצה לחזור על הנושא של המכרז והחוק. הנחת היסוד לפחות של החברות שלנו, היא שהחוק לא יקבל שינויים דרסטיים . אם יהיו שינויים דרסטיים אני מניח שהקונסורציום שלנו פשוט ייצא מהמשחק.

אתם מתמודדים על מכרז ההולכה?

כן. כאמור, אני מעריך שאם יהיו שינויים דרסטיים הקונסורציום שלנו ייצא מהמשחק.

המכרז מאפשר לך לצאת מהמכרז?

המכרז מאפשר את זה. המכרז גם מאפשר פיצוי אם השינויים הם לא משמעותיים.

הייתי רוצה לתקן נקודה אחת, האם חברות הולכה גם עוסקות בשיווק. בכל העולם כן. בעולם הגדול, בארצות-הברית, באירופה, חברות ההולכה גם משווקות. הם לא המשווקים הבלעדיים, אבל החברות גם משווקות. לכן אם יש ניגודי אינטרסים, לגביהן הוא מאוד רחוק, זה מאוד FAR FETCHED, כי בעצם האינטרס של המוליכים הוא להוליך כמה שיותר גזר, ובראש וראשונה הרווח שלהם מופיע משם. לכן מניעת השתתפות החברות המוליכות בנושא השיווק פשוט תוריד מהאפשרויות של תחרות אמיתית עוד שחקן, ושחקן בעל ידע ובעל ניסיון.

אני מייצג את חברת SPP מסלובקיה.

למה שאמרו חברי שמתחרים פה, ולמה שאמרה עו"ד לחמן-מסר לגבי השאלה של חדירת הגז – סלובקיה דווקא קייס-סטאדי טוב לגבי ישראל. זו מדינה של שמונה מיליון איש, בערך גודל זהה. לא מדברים על צרפת, לא מדברים על המעצמות הגדולות, ומה שקורה בסלובקיה, חדירת הגז הטבעי בגלל שהיא נהנית מהעובדה שהיא מוליכת הגז השנייה בגודלה באירופה והיא מוליכה את כל הגז הרוסי לאירופה, היא פיתחה יכולות שהביאו אותה לידי זה שמשק הגז הסלובקי הפנימי הוא מאוד מאוד מפותח. הגז הטבעי בסלובקיה מגיע לכל כפר קטן בחדירה של כמעט תשעים אחוז למשק הסלובקי. זאת התשובה למה שיתפתח פה אם יתנו לגז הטבעי לפרוץ.

גם במכרז עצמו צריך לזכור שהמכרז מבחינת הזוכה הוא מכרז מודולרי, והזוכה, בין השאר הדברים, כשהוא מגיש את ההצעה שלו, הוא מגיש הצעה לבנות מערכת שהיא יותר חודרת פנימה או שהיא נשארת בקווים העיקריים. אם יתנו לחברה המוליכה גם לשווק, האינטרס שלה יהיה לפתח גם את מערכת ההולכה הרבה מעבר למינימום שנדרש ממנה במכרז, ומדינת ישראל תצא נשכרת מזה.

התעלמו פה מהקונצפט של משרד התחבורה, שבכל זאת יש פה הולכה - - -

זאת הצעת חוק ממשלתית, אדוני.

הערנו שהיה ראוי שבכמה סעיפים יתייעצו עם שר התחבורה. הערנו על זה בזמנו.

תוכלו להעיר פה מה שאתם רוצים. אחר-כך אם יהיה לכם בית-דין למשמעת במקום אחר, זה לא ענייננו...

אני מצינורות המזרח התיכון.

מצא חן בעיני הרעיון של להוליך חשמל בצינור... אבל אני רוצה להעלות היבט שונה, היות שלא מוזכר לא במכרז ולא בחוק ולו במילה אחת נושא של תעשייה מקומית. אני נציג של התעשייה המקומית. הוזכר פה כחול לבן והכול טוב ויפה. אני רוצה שתשמור על התעשייה המקומית, בייחוד בימים כאלה.

איך?

יש חוק חובת המכרזים.

חוק חובת המכרזים לא חל על אנשים פרטיים.

יכול להיות שכרגע זה מאוחר מדי כי המכרז יצא, אבל אתה יכול מתוקף חוק הגז להוסיף סעיף.

יש גם אמנה בינלאומית בהקשר הזה שאוסרת לקבוע סעיף שיחייב לרכוש למשל דווקא מצינורות הים התיכון.

איך אתה עומד במחיר מול לחו"ל?

אני עומד במחירים מול חו"ל אבל אני לא יכול לעמוד מול צינור מסובסד לתורכיה.

זה היצף, זה משהו אחר.

אתה יכול לקרוא לזה דמפינג, אבל צינורות המזרח התיכון איבדה פלח שוק מאוד רציני בקטרים קטנים וסגרה מפעל כתוצאה מיבוא צינור בלי תפר מתורכיה. אז השאלה אם אנחנו הולכים ועושים את זה גם בקטרים הגדולים. ופה מדובר על פרוייקט לאומי, ואנחנו לא מבורכים בפרוייקטים לאומיים, לדאבוננו, ואף אחד פה לא בא להגנת התעשייה המקומית.

לא תאפשר לנו להחיל את זה על גוף פרטי רק על גוף ציבורי?

מה שהם רצו, הטענה היתה לחייב ברכש גומלין של מי שיזכה במכרז מהתעשייה המקומית, כאשר התעשייה המקומית היא תעשייה אחת ספציפית. אי-אפשר לעשות את זה לא לפי החוק והתקנות וגם לא לפי האמנה הבינלאומית שהחוק והתקנות כפופים לה, שלמרות שהיא אפשרה לישראל כמדינה מתפתחת לדרוש רכש גומלין - - -

רכש גומלין לא חייב להיות צינורות, זה יכול להיות רכיבים דומים.

אבל הרעיון היה לחייב לרכוש צינורות כאשר אין תחרות בארץ על צינורות למעט צינורות הים התיכון.

מי שיניח את הצינורות חייב ברכש גומלין?

לפי תנאי המכרז היום לא .

אפשר היה?

אנחנו חושבים שלא, כי נדרשים פה להקים חברה ישראלית אז ממילא הוא לא ספק זר. יש עוד כל מיני נימוקים מדוע לטעמנו אי-אפשר היה לדרוש רכש גומלין.

אני יכול להמציא נתונים.

תעלה את זה לפנינו ונראה את זה בהמשך. בעיקרון, הגנה על תוצרת הארץ היא דבר פרובלמטי. כל מדיניות החשיפה היא פרובלמטית.

אני מייצג את מפעלי ים המלח, כימיקלים לישראל.

לנו יש אינטרס כן לראות את המוליכים גם כמשווקים. יכול להיות שיתוסף אז עוד מתחרה ובמקום שלושה מתחרים יהיו ארבעה מתחרים. זה רק מועיל לתחרות. מבחינה זו זה יכול גם להקל.

חברת ההולכה היא לפי התמ"א. נקבע תוואי ולפי זה הם מוליכים. לא כל המפעלים שלנו נמצאים דווקא לאורך הנתיב הזה של התמ"א.

אבל אין ספק שיגיעו אליכם, הרי אתם ספק גדול.

לא מטרידה אותי הנקודה הזאת. מטריד אותי שאנחנו צריכים להתעסק פעם אחת עם ספק, פעם אחת עם חוזה הולכה, פעם אחת עם חוזה חלוקה, כדי להגיע למתקן שנמצא במדבר צין או במכתש רמון.

הנה ההוכחה שיש לחברת ההולכה את העדיפות הכלכלית.

היות שאנחנו מדברים היום על דבר שהוא חדש, ואני חושב שבשוק התקשורת היתה לנו דוגמא שהיו בזמנו הכבלים ונתנו להם זיכיון, והם עבדו תקופה מסוימת - - -

הזיכיון עמד להסתיים.

בסדר. בכל אופן, הארכתם את הזיכיון.

לא הארכנו.

זה לא חשוב כרגע.

המודל נכנס ורואים שבשביל שהעסק ייכנס לשוק התגמשו. גם בתחום הזה שזה תחום חדש ומדובר פה על מספר ספקים מאוד קטן, אולי אפשר לספור אותם על יד אחת, אני חושב שלא צריך לחוקק את כל החוק הזה היום. לא בשלב הזה. אפשר היום להסדיר את כל הנושא הזה אפילו בתקנות בשביל שהגז ייצא מהים.

אבל הממשלה חושבת אחרת ולכן הביאו את זה אלינו.

לכן אנחנו חברי הכנסת צריכים לעשות חושבים ולהודיע לממשלה חד-משמעית שלא צריכים היום לחוקק את החוק הגדול הזה. אפשר לחוקק אותו עוד שנתיים, עוד שלוש שנים - - -

מה עומד לנגד עיניך? טובת הצרכנים או טובת הספקים?

שתיהן ביחד. החוק הזה הולך לסבך את העסק.

אני חבר באופוזיציה ואתה חבר בקואליציה. הממשלה שלך הגישה לכנסת הצעת חוק ושר התשתיות שאתה אמור לתמוך בו ביקש ממני להחיש את הדיון, ואתה מציע לדחות לשנתיים. אוי לאוזניים שכך שומעות.

גם לפני שנה ולפני שנתיים הבאנו את החוק הזה ואנחנו הצבענו נגד.

נחזור לממשלה ונבקש משמעת קואליציונית. מה עומד לנגד עיניכם? טובת הציבור, טובת הצרכנים, האינטרס הציבורי או טובת הספקים?

בשביל שהעסק יתחיל לעבוד - - -

חבר הכנסת פרץ, מה אני צריך לעשות – לשמוע לשר התשתיות או לחבר הכנסת חוגי?

אנחנו חברים בוועדה הזאת ומביעים את דעתנו עניינית. אני חושב שחבר הכנסת חוגי משקף דבר חשוב, בינתיים העניין של הספקים. כשנגיע לצרכנים הפרטיים נחוקק חוק בנושא הצרכנים הפרטיים.

היום מדובר בסך הכול על שלושה גופים מאוד גדולים שצריך לספק להם את הגז כמה שיותר מהר.

חבר הכנסת חוגי, לא צריך לספק את הגז מכמה מונופולים לכמה מונופולים.

צינור ההולכה הוא ארוך ורק פעם אחת יקימו אותו. או שנסדיר את זה עכשיו או שלעולם לא נסדיר את זה. יש דרך קצרה ויש דרך ארוכה.

את יכולה לתת להם זיכיון לחמש שנים, לשבע שנים ואחר-כך תקחי את זה לבעלות שלך ותחוקקי איזה חוק שאת רוצה ואת תהיי בעלים של הצינור. אין לך שום בעיה לעשות את זה. אני לא מבין למה היום את עומדת במצב של שוק שהוא עוד לא מפותח ואת רוצה להסדיר את כל החוק הזה ולשים הרבה מקלות בגלגלים.

של מי המקלות?

אני מבקש לא לחקור אותו חקירה נגדית...

אני רוצה להבין מה הטענה נגד הממשלה מהסיעה ששותפה בממשלה.

תני לו לדבר.

אנחנו מדברים על דבר שהוא שכלי. אם רוצים שהעסק ירוץ כמה שיותר מהר, ואני אומר שזה לא יעלה למדינה כסף, אפשר לעשות מכרז לחמש שנים, אבל אתה לא צריך שבאותו מכרז הם יוכלו לספק לכל הארץ. אפשר לעשות בהתחלה מכרז ראשון שיספקו רק לגופים הגדולים, לארבעה-חמישה הגופים הגדולים, ואחר-כך להרחיב את המכרז.

אני רוצה להסביר למה אדוני טועה.

אני מבקש שתקבעי פגישה עם חבר הכנסת חוגי ותשכנעי אותו. אם יסתבר שאתם לא מצליחים לתאם ביניכם אני אעזור לכם בקביעת המועד.

כך ננסה.

אין צורך לקיים את הדיון הזה בפני כולם.

אתן לך, עו"ד מלצר, שתי דקות, ובזה נסיים להיום ונמשיך ביום רביעי.

יש לי שתי הערות. מזכירים פה כל הזמן את הבג"ץ. הבג"ץ נגמר ואנחנו באמת רוצים לקדם את החוק. זה לא אומר שכל סעיף או כל עיקרון בחוק אנחנו מברכים עליו. אבל אנחנו רוצים לקדם את החוק כי אנחנו רוצים שבאמת תהיה מערכת הולכה כמה שיותר מהר, וב-2003 נוכל לספק את הגז. אבל, נראה לי שאגב הצעת החוק גם ניסו לבטל את הדברים – ואנחנו הפסדנו בבג"ץ – שבג"ץ קבע לגבינו. אנחנו רוצים שהגז יהיה ב-2003, אבל איך שהדברים מתנהלים במדינת ליליפוט, לא בישראל, אני תקווה שב-2005 תהיה המערכת.

הבג"ץ אמר שבמדינת ליליפוט אם הגז לא יהיה ב-2003, אנחנו יכולים לחזור ולפנות לבג"ץ או משרד האנרגיה צריך לתת לנו את מה שביקשנו בבג"ץ.

הוא לא נקב במועד.

מה שכתוב שם כל אחד יודע לקרוא.

כתוב 2003?

אני חוזר ואומר, את הזכות הזאת אגב הצעת החוק ניסו לשלול מאתנו. כל מה שאני מבקש, לשמר את מה שנאמר בבג"ץ שהפסדנו בו. היתה שם מבחינתנו נקודת אחת, אותה אי-אפשר ככה אגב אורחא למחוק.

לגבי הזכות של השיווק. בבג"ץ, אחת מהסיבות שנדחינו, כי לנו לפי חוק הנפט היתה הזכות להקים את מערכת ההולכה לפי תפיסתנו. אמרו, לא ייתכן שהחברה שתוביל תהיה לה זכות שווק. זה היה הנימוק שהתקבל גם בבג"ץ. בבג"ץ כל כך השתכנעו שאמרו, שיש מקום להפרדה בין זכות ההובלה וההולכה לבין זכות השיווק. על סמך מה הם אמרו את זה? על סמך מחקר של הבנק העולמי שנזכר פה, והגישו אותו לבג"ץ המדינה, והוא אומר שצריכה להיות הפרדה גם מהספקים, דבר שלא היה נוח לי, וגם מהמשווקים ומערכת ההולכה. משני הצדדים של הקו. זה מה שטענה המדינה בבג"ץ.

יותר מזה, בסעיף 4 לחוק, זה העיקרון. אומרת המדינה בסעיף 4(א): "לא יעסקו במכר או בשיווק של גז טבעי : 1. בעל רשיון הולכה", אחר-כך גם חברת חשמל וכו'. אבל הסעיף הראשון זה בעל רשיון הולכה. יש חריג: לשלושים השנה הבאות זה לא יהיה כך.

זה כמו בכבלים.

בבג"ץ המדינה טענה המדינה שיש דין שונה, וגם כך פתחה גב' לחמן-מסר עכשיו, שהכבלים זה סיפור אחר. אז פעם אחת צריכים להחליט – זה אותו סיפור או סיפור אחר. אני מוכן להתמודד עם שתי הטענות אבל אני רוצה לדעת – הכבלים זה דומה לכאן או שונה מכאן. אני רוצה לדעת את זה בהתחלת הדיון כי נלך עם זה לכל האורך. עכשיו אני מבקש לדעת אם הכבלים זה סיפור דומה או סיפור שונה. אי-אפשר פעם להגיד שזה דומה ופעם להגיד שזה שונה.

זה גם וגם.

אני מייצג פה את קבוצת "פז" וטרקטבל. טרקטבל היא חברה בלגית שעוסקת בתחום הזה בכל העולם – בבלגיה, בדרום אמריקה, ומעוניינת להיכנס לתחום הזה גם בארץ.

רק בהולכה?

כרגע בהולכה. היא לא ספקית גז.

הכניסה לישראל עבור חברה בינלאומית היא גם כך לא פשוטה בימים אלה, כפי שכולם יודעים. המכרז הזה גם ככה עבר תהפוכות ובכלל כל התחום הזה עבר תהפוכות בארץ. מבחינתנו, ואני מדבר בשם טרקטבל, נושא החלוקה והשיווק - - -

מי החברה?

טרקטבל. היא חברה בת של "סווזדיונז", החברה שבנתה את תעלת סואץ במצרים והיא גם בנתה בתקופה האחרונה תשתיות. היא אחת מחברות התשתיות הגדולות בעולם. היא חברה בלגית. היא מחזיקה את כל תשתית הגז בבלגיה. היא בנתה את התשתיות בארגנטינה ובצ'ילי וגם פרוייקטים של חשמל. היא חברה בת ענק.

נושא החלוקה והשיווק הוא נושא קריטי ואקוטי ביותר לטרקטבל, ואנחנו רק מבקשים דבר אחד: לפני שחורצים פה את גורל המכרז או את גורל טרקטבל או המתחרות האחרות שנמצאות פה, אנחנו מבקשים לקיים דיון מסודר בנושא השיווק וההולכה ואנחנו מוכנים להכין מצגת שתסביר את השיקולים הכלכליים מבחינתנו ותנסה להבהיר עד כמה הנושא מבחינתנו הוא קריטי.

בסדר.

רבותי, היום סיימנו. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי הקרוב. ייתכן שכבר נתחיל לקרוא סעיפים, אבל כשנגיע לסעיף נוכל לפתוח אותו. שר התשתיות ביקש שאני מאוד אחיש את הקצב של הכנת החוק, ולכן יש בכוונתי לעשות כך. אנחנו צריכים לקבל הכרעה כזאת או אחרת, כי אני חושב שהדבר הכי גרוע זה אי-הוודאות – מצב שלא יודעים אם יהיה חוק, לא יהיה חוק, מתי הוא יעבור, מה הוא אומר. בכל מקרה, מצדי אני אעשה מאמץ כדי שהחקיקה תתקדם במהירות ושנוכל להשלים את זה תוך זמן קצר יחסית. אני רוצה לקוות שעד סוף השנה האזרחית נהיה מסוגלים להשלים את החקיקה. תודה רבה לכם. ניפגש ביום רביעי הקרוב.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40