פרוטוקולים/כלכלה/3737



2
ועדת הכלכלה
3.9.01

פרוטוקולים/כלכלה/3737
ירושלים, כ"ג באלול, תשס"א
11 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 337
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שלישי, ט"ו באלול התשס"א (3.9.01), בשעה 12:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
יגאל ביבי
תמר גוז'נסקי
נעמי חזן
יובל שטייניץ

שר התקשורת ראובן ריבלין
אורי אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת
אמיר לוי - רכז תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עידית פרוים - עוזרת לממונה על ההגבלים העסקיים
ערוני אלגרנטי - מנכ"ל ישראל 10
יאיר שטרן - מנהל התוכניות, חדשות 24, ערוץ החדשות
פרופ' מרדכי קרמניצר - נשיא מועצת העיתונות
צבי חפץ - סגן יו"ר מעריב
תומר תדהר - מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת
כוכי מרדכי - מנכ"ל התאחדות תחנות הרדיו האזוריות
עו"ד ליאור פורת - YES
מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל YES
יורם חטב - איגוד שחקני המסך
אייל מלובן - מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

אתי בנדלר

לאה ורון

אורה לוין

הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התשס"א-‏2001
(של חה"כ י' שטייניץ)
הצעת חוק הגבלת בעלויות צולבות בתקשורת, התשס"א-2000
(של חה"כ ת' גוז'נסקי, מ' ברכה וע' מח'ול).
הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התשס"א-2000
(של חה"כ י' שטייניץ)
הצעת חוק הגבלת בעלויות צולבות בתקשורת, התשס"א-2000
(של חה"כ ת' גוז'נסקי, מ' ברכה וע' מח'ול)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

על סדר היום שתי הצעות חוק שהתחלנו בהן את הדיון עוד לפני הפגרה ואנחנו מקיימים גם ישיבת פגרה. המדובר בהצעת חוק למניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, שהיא הצעה של חבר הכנסת שטייניץ עם עוד קבוצת חברי הכנסת, וביניהם גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, וכן הצעת חוק של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ושני חברים נוספים מסיעת חד"ש.

שמענו בפעם הקודמת את המציעים. אתן לחבר הכנסת שטייניץ אפשרות לעשות לנו ריענון קצר, תקציר הפרקים הקודמים בכמה מילים, וגם לחברת הכנסת גוז'נסקי, ואז נשמע את האורחים שלנו ונתקדם.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת וכל האורחים הנכבדים, אני רוצה לומר כפתיחה, כדי להמחיש עד כמה העניין חשוב וקריטי בעיני, שאם הייתי צריך לוותר על כל החוקים שהגשתי, שחלקם כבר עברו וחלקם בהליכי חקיקה, כדי להציל את החוק הזה, הייתי עושה כן. החוק הזה, לדעתי, הוא חוק של להיות או לחדול מבחינת הדמוקרטיה הישראלית והחברה הישראלית כחברה פתוחה. ללא החוק הזה אנחנו אולי מבחינה סטרוקטורלית נישאר דמוקרטיה אבל במהות אנחנו הופכים לדיקטטורה.

אני רוצה להגיד כאן, בלי כחל ושרק, אין לי ספק, ומאחר שאני שנתיים בכנסת, ובכנסת שאני בכנסת זה התעצם, שחברי הכנסת והשרים רועדים כולם ומפחדים פחד מוות מהתקשורת ובמיוחד מברוני התקשורת, משלושת המשפחות ששולטות בה. כי דבר אחד זה להסתבך עם עיתונאי בודד שלא יכתוב עליך או אפילו יכתוב עליך רעה, ודבר אחר זה להסתבך עם משפחה כמו שוקן או נמרודי או מוזס, ששולטת על עיתונות ועל מקומונים ויש לה השפעה בטלוויזיה, ויכולה לחסל קריירה של עיתונאי, להרים אותו או להנמיך את קומתו ולהביא אותו לבור אשפתות. ראינו דוגמאות של ניסיון להלך אימה.

איש ציבור דואג קודם כול לתדמית שלו.

יובל, אתה מאלה שלא מפחדים.

אני מפחד אבל אני משתדל להתגבר על זה. יש פה כמעט ארבעים חברי כנסת, שלושים ושבעה, שהתגברו לפחות בקריאה טרומית על הפחד, כולל ראש הממשלה. חברים מכל הסיעות. דרך אגב, אמר לי ראש הממשלה שלדעתו זה אחד החוקים החשובים בתולדות מדינת ישראל.

אז למה הוא לא שם את זה בחוק ההסדרים?

אבל החשש של הפוליטיקאים וחברי הכנסת לבקר את התקשורת, והאימה שנוצרת בגלל ריכוזיות הכוח בתקשורת היא איומה כבר היום.

אני רוצה להוסיף, זה לא רק חברי כנסת ופוליטיקאים, זה גם אנשי ציבור אחרים, זה גם עיתונאים. יותר ויותר אני שומע מעיתונאים שבגלל ריכוזיות הכוח בתקשורת ובגלל העובדה ששלוש משפחות שולטות יותר ויותר והן בעלות השפעה גם מעבר לשליטה הישירה שלהן בגופים אחרים, כאלה ואחרים, הם חוששים. הם חוששים להסתבך, כשהם מקבלים הוראה להנמיך פרופיל בנושא מסוים הם מנמיכים. יש בריתות של אי-התקפה הדדית או הנמכת פרופיל אחד על הצרות של השני בין המשפחות השליטות בתקשורת, ויש פה מצב – ראינו את זה בשביתה ב"ידיעות אחרונות" – ששלוש המשפחות האלה לעתים מתאגדות בצורה כזו או אחרת לגוף אחד.

אני רוצה לסיים ולומר, יש בדמוקרטיה עיקרון של הפרדת רשויות, לכן יש לנו רשות מבצעת, רשות מחוקקת ורשות שופטת. הכוח של התקשורת הוא ללא ספק כוח אדיר, ומאחר שאיננו רוצים לרסן את התקשורת בצנזורות ובמגבלות אחרות, ומאחר שכל כוח משחית, הסיכוי היחיד הוא שהתקשורת תרסן את עצמה על-ידי זה שהיא תבקר את עצמה. הסיכוי היחיד הוא שהתקשורת שהיא הגוף החזק ביותר תהיה מפוצלת ומבוזרת בצורה כזאת שגופי התקשורת יבקרו אחד את השני, יחלקו אחד על השני, ישושו כמוצאי שלל רב על המכשלות ועל הכישלונות אחד של השני. לצורך העניין הזה התקשורת צריכה להיות מבוזרת.

החוק שלי, כמו גם החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שעושה את זה בצורה קצת אחרת, באים להבטיח את הדבר הזה. יש חוקים נגד מונופולים וקרטלים כדי לא לפגוע בחופש המסחר, ואפילו בארצות-הברית שחקקה בעקרונות היסוד שלה את חופש הקניין ואת החופש הכלכלי-קפיטליסטי, קיבלו בסוף המאה שעברה ובתחילת המאה הזאת, את הצורך להגביל את כוחם של מונופולים וקרטלים בתחומים מסוימים. למה? כדי להציל את האפשרות, אדוני היושב-ראש, של תחרות עסקית הוגנת. לכן יש חוקים נגד מונופולים וקרטלים, כדי להגביל את הכוח של גוף מסוים במגזר מסוים, שלא יגיע לרמה כזו שכבר אי-אפשר להתחרות כנגדו. קל וחומר שהדבר הזה חשוב בתקשורת. כי כאן מדובר לא רק בתחרות עסקית בין גופי התקשורת השונים אלא כאן מדובר בחופש הביטוי והדיבור של כולנו, ובסכנה שהכוח לא יוביל רק לפגיעה בתחרות אלא יוביל להטלת אימה על כל מהגזרים האחרים.

זה המצב, אדוני היושב-ראש. נדהמתי כאשר הפכתי לחבר כנסת, לגלות עד כמה הדברים עמוקים. רוב הפוליטיקאים לא יודו בכך, אבל הם חוששים ונזהרים. הסיכוי היחיד, במידה שהחוק הזה לא יעבור, הוא רק בגלל האימה שכבר קיימת, והיא קיימת בישראל הרבה יותר מאשר ברוב מדינות המערב, בגלל הריכוז של הכוח בשלוש משפחות, שאף פוליטיקאי לא רוצה להסתבך אתן, שהן יכולות לגרום צרות צרורות לכל פוליטיקאי וגם לכבות אותו פשוט, בלי לגרום צרות צרורות להוריד לו פרופיל ולהעביר אותו לשורה השנייה והשלישית ולחסל את הקריירה שלו, גם בלי כתבות נבזיות או ניסיונות להציג אותו כמושחת.

יושב פה שר התקשורת. היה ניסיון נבזי ביותר לפגוע בו בצורה שיטתית רק לפני כמה חודשים והוא חווה את זה על בשרו, וגם פוליטיקאים אחרים חוו את העניין הזה. לכן אני אומר, אנחנו חייבים בחוק הזה לשים הצדה את האינטרסים ולהציל את עצמנו מהמצב שבו במקום שהתקשורת תשרת את חופש הביטוי, הביקורת והדיבור, היא הופכת ל"אח הגדול" המרוכז בשלוש משפחות, המתאגדות לפעמים למשפחה אחת, כמו שראינו בשביתה של עובדי "ידיעות אחרונות", ומהלכת אימים על כולנו, ולאט לאט מצמצמת את חופש הדיבור שלנו בתחומים שלא נוחים לה.

לכן, אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו מבקשים היום, מאחר שאני בטוח שכליברל ודמוקרט אתה מכיר בחשיבות הדברים, כמו כולנו, למרות האינטרסים שיש לכולנו, בסיקור התקשורתי שאנחנו כל הזמן מקבלים או לא מקבלים, ובצורתו – אנחנו מבקשים היום לקבוע לוח זמנים מהיר, כמו שעשית יפה בחוק הבזק, להצבעה עוד במהלך הפגרה הזאת, כדי שהחוק הזה יוכל לבוא לקריאה ראשונה במושב הבא. אני רוצה שוב לחזור ולציין, לשמחתי ובניגוד להערכות הראשונות של רבים מהפוליטיקאים, תמכו בו שלושים ושבעה מול מתנגד אחד מכל הסיעות, מחד"ש ועד האיחוד הלאומי, מדתיים עד חילוניים, מערבים עד יהודים, מעבודה ועד הליכוד, כולל ראש הממשלה, שאמר שזה אחד החוקים החשובים ביותר בתולדות ישראל.

בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מכובדי, אתמול קראתי ידיעה, אפרופו ארצות-הברית, שיש עכשיו קרב איתנים, כנראה הקרב הגדול ביותר שמתנהל היום, בין מיקרוסופט לטיים-וורנר על השליטה בתוכנה של המחשבים וכל מה שקשור עם האינטרנט. אני מספרת את זה כדי לומר, שאנחנו, חברי הכנסת, איננו אנשים תמימים, אנחנו יודעים את העוצמה ואת הדרכים המשפטיות החוקיות למהדרין שבהן חברות הון ומונופולים לא רק מחזקים את מעמדם אלא בעצם יוצרים מצב של שלטון-על. כמו שבתחום הפוליטי אנחנו מדברים על מעצמת-על כך אנחנו גם בתחום הכלכלי, ובמיוחד בתחום התקשורת. לכן אין לנו אשליה שאנחנו יכולים באמצעות חוק להכתיב את כל ההתפתחות הכלכלית-חברתית במדינת ישראל. אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לנסות אותן מגבלות שהן מגבלות ראויות מבחינת טובת הציבור.

נוסף לדברים שאמר פה חבר הכנסת שטייניץ, אני רוצה להוסיף כמה נקודות בקצרה. נקודה אחת היא רב-גוניות הדעות. היה מי שסבר שאם הטלוויזיה בכבלים פלוס יתר כלי התקשורת יהיו למשל מאה וחמישים ערוצי טלוויזיה, אז יהיו מאה וחמישים דעות. אבל, כידוע, יש מאה וחמישים ערוצי טלוויזיה אבל אין מאה וחמישים דעות. המחשבה האחידה היא תופעה שהולכת וצוברת תאוצה, גם מבחינת התכנים, וגם מבחינת הבחירה בנושאים והבחירה בצורת ההגשה שלהם. שם המשחק היום במידה רבה הוא רדידות, לא להיכנס לעומק לשום נושא, לזרוק מקטעים של מידע ומקטעים של עמדות, לחזור על זה שלושת אלפים פעם, ובפעם השלושת אלפים ואחת כבר כולם יהיו משוכנעים שזה נכון, כי הם כבר שמעו את זה שלושת אלפים פעם, אז איך יכול להיות שבפעם השלושת אלפים ואחת זה לא נכון.

כל המערכת הזאת היא מאוד חזקה, ולכן הצורך שלנו הוא ליצור הזדמנות לכלי תקשורת להביא דעות שונות. יש מדינות שבהן פתרו את זה לאו דווקא בצד של ההגבלות אלא בצד החיובי של התמרוץ. למשל בצרפת, כל עיתון שאיננו מגיע למספר מסוים של מנויים ושל הפצה, זאת אומרת שההפצה שלו יחסית קטנה, מקבל סובסידיה מהממשלה, וזה כדי לעודד את בעלי הקולות שאינם הקולות המרכזיים בתקשורת הצרפתית. זאת אומרת, יש מדינות שהלכו הלאה ואמרו שלא רק צריך להגביל את החזקים אלא צריך בכסף לעודד את החלשים יחסית.

אבל חלשים שעברו סף מסוים.

בסדר. אבל העיקרון אומר שהזדמנות שווה זה לא רק להגביל את הגדולים אלא גם לתת לכלי התקשורת החלשים יותר אפשרות להביא את הדברים. באופן ממלכתי, מודע, לתת תמיכה כדי לתת לשיח הציבורי יותר רב-גוניות.

הנקודה הנוספת היא, כמובן יש, אני מניחה, דעות שונות, אבל הולך ופוחת מספרם של העיתונים שיש להם עמדה רעיונית ופוליטית מגובשת.

"הצופה" עוד נשאר.

נכון. לכן אנחנו נתקלים גם בעידן של טשטוש עמדות, והגענו למצב שבו בעצם יש מרכז אחד גדול ומתנפח, שדעות אחרות בעצם מוקעות כדעות לא לגיטימיות או שלא צריך אותן.

נקודה שלישית היא עניין זכויות עובדים. חבר הכנסת שטייניץ הזכיר את שביתת עובדי הדפוס ב"ידיעות אחרונות", אבל זה לא רק העניין של פועלי הדפוס, שכדי לשבור את השביתה שלהם היה שיתוף פעולה מדהים, יוצא מן הכלל יעיל, בין כל בעלי השליטה בתקשורת – הדפיסו ל"ידיעות אחרונות", שיווקו להם, עשו להם את הכול, ובלבד שהעיתון יופיע על חשבון פועלי הדפוס, אלא גם אני מתכוונת לעיתונאים שתנאי ההעסקה שלהם הולכים ומידלדלים.

אני חושבת שאנחנו צריכים גם את ההגבלה הזאת – וזו הנקודה האחרונה – כדי לשמור, ואני אומרת את זה במלוא הרצינות, על התקשורת הציבורית. אני יודעת שהיו הצעות בחוק ההסדרים שירדו כרגע בקשר לכמה תחנות רדיו ממלכתיות, אבל אני חושבת שהמגמה תימשך לחסל לא רק את הטלוויזיה הלימודית אלא הרבה מאוד כלים ממלכתיים אחרים, ואני חושבת שההגבלות שאנחנו מציעים חשובות גם כדי לשמור על המעמד של התקשורת הציבורית, שנראית לי חיונית וחשובה ביותר בשיח שלנו.

אני יודעת שיש הבדלים בין הצעות החוק. אני מניחה שכשנגיע לניסוח נמצא את הסדר הביניים, אבל אני גם מקווה שנקבע בהקדם ישיבה שתעסוק כבר ממש בסעיפים. תודה רבה, אדוני.

אני מבקשת להתנצל שאני אצא באמצע הדיון, כי נקבעה לי הרצאה מראש.

נשמע חלק מהאורחים שלנו ואחר-כך ניתן לחברי הכנסת.

ראשון פרופ' קרמניצר, נשיא מועצת העיתונות.

אתחיל במה שאיננו עיקר והוא שבשלב שבו מכינים את החקיקה הזאת ברמה המפורטת חשוב מאוד לעשות שני דברים: האחד הוא לעשות ניתוח כלכלי של המאטריה על-ידי כלכלנים נקיי דעת וחסרי פניות. והדבר השני, חשוב לראות מה מקובל במדינות מתוקנות אחרות, משום שיש סיכוי טוב שחקיקה שתצא מתחת ידי בית המחוקקים תצטרך לעמוד למבחן של ביקורת שיפוטית בגלל הפגיעה שיש בחקיקה הזאת בזכויות יסוד. הפגיעה הזאת יכולה להיות מידתית ומוצדקת, אבל צריך לעשות מאמץ לוודא שהיא אכן כזאת. הדברים שהצעתי עכשיו לעשות הם אמצעי עבודה וביקורת כדי להבטיח שהחוק החשוב הזה לא רק ייחקק אלא גם יעמוד בפני ביקורת שיפוטית.

איפה אני מציע לכל אחד לראות שהמצב של התקשורת הישראלית הוא באמת במשבר חמור מאין כמותו? אני רואה את זה בהצעה החוזרת של נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק, שהוא הציע אותה בפעם השנייה עכשיו אחרי שהוא העלה אותה לפני שנים אחדות, הציע אותה שוב לפני חודשיים או שלושה, להפעיל ביקורת שיפוטית על-פי כללי המשפט הציבורי על כלל התקשורת הישראלית, לא רק על השידור הציבורי, אלא גם על התקשורת הפרטית.

הרעיון הזה כשלעצמו הוא רעיון מוזר שאין לו דוגמא בשום מדינה חופשית, שלעניות דעתי הוא גם רעיון פסול שלא בא בחשבון - - -

מי הציע את הרעיון הזה?

נשיא בית-המשפט העליון. צריך לנסות להבין למה איש שהוא לא דווקא מהאנשים בעלי כוח החשיבה הנחות בחברה הישראלית, מציע וחוזר ומציע הצעה מהסוג הזה. התשובה, לדעתי, ברורה, זו הערכה שלו שהתקשורת הישראלית הידרדרה לרמה שביקורת שיפוטית עליה אולי יכולה לעשות משהו לטובתה.

הוא מדבר על ביקורת תוכנית?

כן. על-פי מדדים של המשפט הציבורי. אחד הדברים שהוא מזכיר, ובעיני הוא תמוה במיוחד, זה אובייקטיביות, ומדדים אחרים שמקובלים במשפט הציבורי, להפעיל את זה על תקשורת פרטית. אכן, רעיון מוזר. אבל מה שמעניין זה לא הרעיון כשלעצמו אלא מה מניע אותו, מה מוביל אותו.

נדמה לי שהוא אמר שצריך להבחין בין עובדה לבין דעה.

גם זה נאמר.

הוא לא פוסל עיתונות דוקטרינרית, הוא פוסל את האפשרות שהעובדות יסולפו.

עדיין הרעיון שהאובייקטיביות של המשפט הציבורי מופעלת על עיתונים פרטיים, ובכלל הרעיון שביקורת שיפוטית תופעל על תקשורת, הוא רעיון רע ורעיון לא נכון.

היא מופעלת על הרשות הראשונה והשנייה.

ולא ראינו שזה עשה טוב לרשות הראשונה והשנייה.

הכבוד לאמת צריך להיות מובטח על-ידי ביקורת הדדית ולא על-ידי ביקורת שיפוטית.

נכון.

אבל אין כבוד לאמת.

השאלה אם את המטרה הזאת משיגים על-ידי ביזור.

בניתוח שלי של המשבר שהתקשורת נמצאת בו אני לא שייך לאלה שאומרים, שהכול נובע מזה שהתקשורת נשלטת על-ידי הברונים. יש לתקשורת בעיות וצרות נוספות, כגון הבעיה של רמת המקצועיות הירודה בתחום הזה, שיש לה קשר מסוים למבנה השליטה אבל אי-אפשר לתלות רק במבנה השליטה את בעיית המקצועיות הנמוכה של התחום הזה, והיא בעיה קשה וחמורה. יש לתחום הזה עוד בעיות.

אין צהובונים עם תפוצה במקומות אחרים בעולם עם כישרונות יותר מקצועיים?

אני לא יודע וזה לא מנחם אותי. אבל אין ספק שחלק משורשי הבעיה מונח במבנה הריכוזי של השליטה בתקשורת, והמבנה הזה , והדברים האלה נאמרו כבר בהזדמנויות קודמות, והם נאמרו היטב בפתח הדיון הזה, יוצר סיכון אמיתי גם לדמוקרטיה הישראלית וגם לתרבות הישראלית. שלא ינסו למכור לאף אחד את הרעיון שזה לא משנה שיש אדם אחד או קבוצה כלכלית אחת שהיא בעלת השליטה משום שבכלי התקשורת שנתונים לשליטה שלה פועלים אנשים שונים, והאנשים האלה שמחזיקים בשליטה לא אומרים לאנשים מה לכתוב. שלא ימכרו לנו את זה ושאף אחד לא יקנה את זה, משתי סיבות: 1. גם מי שהיום לא אומר מה לכתוב, מחר יכול להגיד ושום דבר לא יפריע לו. אני תוהה למשל, כשאני מסתכל על "ידיעות אחרונות" בחודשים האחרונים, אני תוהה האם מישהו ב"ידיעות אחרונות" לא החליט שמי שצריך לעמוד בראש מפלגת העבודה הוא אחד משני המועמדים, כי מי שמסתכל על העיתון רואה שהעיתון פועל באופן נמרץ ועקבי לטובת אחד משני המועמדים. אני אומר את זה לא משום שאיכפת לי מי משני המועמדים האלה ייבחר. אבל זה די ברור.

הרדיו הממלכתי היום היה לטובת מועמד אחד.

זה משהו אחר.

אגיד תכף משהו על הנחמה שהיתה צריכה לבוא מהשידור הציבורי, ורק שוטים יכולים להתנחם בנחמה הזאת.

גם על הנושא הזה כל החודשים האחרונים לא היה כלום ב"ידיעות אחרונות".

כדאי גם להזכיר איך חלק מהתקשורת כיסה את הדיונים בנושא הזה עצמו של בעלות צולבת. כאשר יש משהו שלא נוח הוא פשוט לא נעלם מהדפים, לא זוכה להתייחסות ולאזכור.

פרופ' קרמניצר, יש לי שאלה שמאוד מטרידה: לפעמים מדברים על ברונים. יש אדם שהוא נפגע ברונים למשל, הוא מגיש לעם תכנית טלוויזיה שהוא שולט בה, שולט בה ללא מצרים, משום שהוא יכול לומר מה שהוא רוצה. והוא בתור אדם שמגיש תכנית לעם בערב שבת יכול להביע את דעתו הפוליטית בצורה דוקטרינרית ביותר מתוך הטפה. למשל, לבוא ולומר על מתיישבי עזה שהם תאונה היסטורית, יחד עם עוד מגישה, כדברים שהם ברורים, כעובדה. זאת אומרת, כדבר שהוא מובן מאליו לכל בר-בי-רב. אני מדבר על הרשות הממלכתית. והוא אחד מנפגעי הברונים. זאת אומרת, הסכנה היא הרבה יותר מורכבת. כי יש עיתונים פרטיים או ערוצי שידור פרטיים שהם דוקטרינריים. יש ערוץ ממלכתי, ערוץ ציבורי, שצריך להבחין הבחנה יתרה בין עובדה לבין דעה, וכאשר הוא גומר עם העובדות, זאת אומרת, בעזה יש התיישבות יהודית, טובה, לא טובה, יביאו אחד מפה, יביאו אחד משם, אבל האם קיימת האפשרות מבחינת הפיקוח או הריסון העצמי של העיתונות עצמה כי יש פה דברים שגולשים לכל עבר. כמובן, מה שאמרתי זה דבר שלא יעלה הדעת, זו כנראה דוגמא בלתי מתקבלת על הדעת, אבל זה יכול לקרות בארץ משוגעת כזאת שבה יש סכנה אדירה לדמוקרטיה. בארצנו לא יעלה על הדעת שאדם שנותנים לו מיקרופון, שהוא נרדף ברונים, שהוא יאמר דברים כאלה כלפי עולם.

זו שאלה שמתעוררת אצלי. אתה נשיא מועצת העיתונות, ויש לנו הערכה עצומה לדבריך, לאמירותיך ולאמת הפנימית שיוצאת מהם, אבל איך אנחנו מתמודדים עם כל הדברים האלה? הרי מקום שבו יש צנזורה, יש צנזורה. מקום שבו אין צנזורה, משלמים את המחיר, אבל הדברים נעשים כך. אני לא מדבר כרגע על השביתה.

אני מסכים שהבעיה מורכבת, ואחת השיטות לטפל בה היא למשל על-ידי איזון. מול האיש הזה שהזכרת, שלא נזכיר את שמו, יש איש אחר - - -

זו רק מטאפורה. זה לא היה ולא נברא.

ברמה המטאפורית אני נותן לך עוד דוגמא מהעולם שלא נברא בכיוון השני. יש איש אחד שקשור באופן שכמעט קשה להפריד אותו, לראש הממשלה, והוא מופיע בתכנית אחרת ברדיו, תכנית מאוד מבוקשת, בתור מראיין אורח, ומביע את השקפותיו. בעולם הדמיוני הזה יש דוגמאות לכיוונים שונים.

מישהו אמר, ניסיתי רשת ב' וקיבלתי ערוץ 7...

זה מה שנאמר, שהמציאות היא הזירה הכי פרועה של הדמיון.

השאלה אם נתחיל עם צנזורות.

אדוני השר, זה שאתה מסב את תשומת הלב לעוד צרות זה טוב מאוד, אבל זה שיש הרבה צרות לא אומר שלא צריך לטפל בצרה צרורה שהיא גם צרה די מרכזית כמו המונופולים וריכוז הכוח בתקשורת.

חבר הכנסת שטייניץ לצערנו הרב נעדר מקומו בשלוש-עשרה השנים האחרונות כי העם התפכח ובחר בו רק בקדנציה הזאת לעוד הרבה קדנציות, אני בטוח, אבל קודם אם היינו באים ושואלים למשל, מועצת העיתונות היתה בעדנו, וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת היתה אומרת לנו, הרף לכם, כשהיינו מבקשים לחוקק כל מיני חוקים שיגבילו עיתונאים בעבודתם. למשל, להרחיב את תחולתו של חוק לשון הרע, להחיל כל מיני חוקים שמגבילים עיתונאים, ואמרו, תשמעו, לנו יש מועצת עיתונות, אנחנו נטפל בעניינים האלה, הרף לכם מלהתערב כמחוקקים בנושאים אלה. אני מוכרח לומר שהיו אנשים דווקא ריאקציונרים ששוכנעו שכנוע מלא מהגישה הזאת של מועצת העיתונות, ובהנפת ידם באמת מנעו את חקיקת החוקים האלה. לא שזה עזר להם במרכז תנועתם, אבל זה היה מתוך אמת פנימית עמוקה שכך נעשה. לכן אני מוכרח לומר שהבעיה שאנחנו מדברים בה היא מאוד רחבה וכל אחד צריך לבוא.

גם אם הבעלים של רשתות התקשורת לא מפעילים שום השפעה ישירה, כל אדם שעיניו בראשו מבין שאנשים שעובדים ברשת תקשורת מסוימת יפעלו לטובת האינטרסים של אותה רשת ולא יעשו שום דבר שלפי הערכתם יזיק לאינטרסים האלה. אנחנו יודעים מההיסטוריה, ואני מרחיק עדותי, שהעוולות הכי נוראות בהיסטוריה נעשו לא משום שמישהו היה צריך להגיד משהו מפורש אלא משום שאנשים אחרים הבינו את רוח המפקד ופעלו לפיה. וזה מה שקורה בתקשורת. את הדבר הזה צריך להבין.

העמדה של מועצת העיתונות היתה ונשארה, שהתחום של התקשורת הוא תחום שצריך להימנע ככלל מהתערבות חקיקתית בו. אני עדיין אומר לבית המחוקקים, ברוב המכריע של העניינים יותר טוב להשאיר את התחום הזה לעצמו. אנחנו במועצת העיתונות הגענו למסקנה, וזה לא מהיום, מזה זמן, שבעניין הזה של ריכוז השליטה שום כללים פנימיים, שום אתיקה לא יכולה לעמוד מול הרעה הזאת, ובעניין הזה אנחנו תומכים בחקיקה. כשאני אומר "אנחנו", אני לא יכול להגיד שאני מדבר בשמם של כלל המו"לים, אבל זה דברה של מועצת העיתונות. זה דבר חריג, זה דבר יוצא דופן, אבל הדבר החריג והיוצא דופן הזה מתבקש כי הוא הכרחי. כי בלעדיו יש סיכון אמיתי ומשמעותי לדמוקרטיה, בלעדיו יש סיכון לתרבות במדינה הזאת.

אולי אסיים בזה שאני, כמו חבר הכנסת שטייניץ, רואה בטיפול בהצעת החוק הזאת מבחן עליון לשאלה את מי משרת חבר הכנסת הישראלי – האם הוא משרת את האינטרס הציבורי שעליו הוא מופקד, או שהוא משרת משהו אחר, שהוא בסופו של דבר אינטרס אישי. אין לי ספק שהתנהגות אתית של חבר הכנסת במקרה הזה מחייבת אותו להעדיף את טובת הציבור, את האינטרס הציבורי על פני כל שיקול אחר. אני כאזרח במדינה הזאת אסתכל על חברי הכנסת, והשיפוט שלי לגבי מי הם, האם הם אנשים בעלי אינטגריטי או הם אנשים חסרי אינטגריטי, ייקבע לפי השאלה האם הם תומכים בחוק הזה או שהם נגדו.

פרופ' קרמניצר, אני רוצה לשאול אותך שאלה: אני מתייחס לחוק הזה ברצינות רבה. אני לא בטוח שאני חותם בדיוק על הפורמולה של יובל שטייניץ, אבל איזושהי פורמולה. העיתון של המדינה, העיתון הכי גדול אצלנו הוא עיתון בסדר גודל בינוני בממדים של העולם. בעיר בינונית בארצות-הברית אתה יכול למצוא עיתונים יותר גדולים מהעיתון הזה. זה נגזר במידה רבה מאוד מגודל האוכלוסייה אצלנו. כי בסופו של דבר, האיש שכותב כתבה, אותו עיתונאי, הוא צריך להשתכר, וזה לא משנה אחר-כך אם העיתון מופץ במאה אלף, במאתיים אלף או בכמה מיליוני עותקים. אנחנו עדים בשנים האחרונות, בעצם מאז הקמת המדינה, לתהליך של סגירת עיתונים. כי, מה לעשות, העיתונות המפלגתית היתה מסובסדת כולה, וברגע שהמפלגות או שהתרוששו או שלא היה להן עניין בזה, הפסיקו לתמוך בזה, והם קרסו. "הצופה" זה דוגמא יוצאת דופן. אני לא יודע אם "הצופה" מחזיק את עצמו או המפד"ל מסבסדת אותו. אבל זה חריג.היו לא מעט ניסיונות להוציא עיתונים נוספים, החל ממשה דיין שהחליט להוציא עיתון, דרך שבועונים שעיתונאים חשובים ניסו להוציא, ודרך עוד כלי תקשורת אחרים. השאלה, בהתחשב בגודל המדינה אצלנו, בידיעה שיש רשות שידור ציבורית, בידיעה שהערוצים בטלוויזיה, גם הערוץ השני וגם הערוץ השלישי יש להם פיקוח ציבורי וחברת החדשות שלהם היא מופרדת, ואולי שם צריך לעשות עוד כמה דברים כדי להפריד אותה עוד יותר מבעלי המאה ולהעביר אותה עוד יותר לעניין ציבורי; מתוך ידיעה שיש מגוון ותמהיל ומעבר לזה גם יש טלוויזיה זרה שנקלטת אצלנו, האם זה נכון מבחינת שמירת דיני הקניין לבוא היום למישהו, ולפי הדינים הקיימים, או ביושר, הגיע לשליטה גבוהה בעיתון, ולהכריח אותו במכירה מאולצת למכור? השאלה גם נניח שמשפחת מוזס תרד באחוזי ההחזקה של "ידיעות אחרונות", נניח נוריד אותם לחצי ממה שיש להם היום, האם זה ימנע את ההשפעה? האם השותף השני שיחזיק יחד אתם לא יכול להיות שותף לעסקים, או בכלל סתם אמפתיה, ואז אנחנו לא השגנו שום דבר במבחנים של שמירת הקניין?

תיקון עובדתי: החוק, בדיוק מהחשש הזה, לא קובע שאסור למשפחת מוזס או כל משפחה אחרת להחזיק בארבעים אחוז או בשמונים אחוז מהעיתון. הוא רק קובע שאם היא מחזיקה בנתח מאוד משמעותי שמאפשר השפעה בעיתון אחד, לא תוכל להחזיק בשום נתח משמעותי לא בעיתון אחר ולא ברשת טלוויזיה אחרת. זה דבר ראשון.

אני רוצה לומר לך, גם ברשות השידור מפחדים פחד מוות ממשפחת מוזס. כי גם שם צריכים את התקשורת האוהדת או הגרועה המנהלים, וגם שם יודעים שאחרי שייצאו מרשות השידור, הגוף ששולט בחמישים אחוז מהתקשורת בארץ זה משפחת מוזס, ושם ירצו לעבוד.

אז אתה לא פותר שום בעיה.

אני כן פותר. כי אם לא תהיה משפחה אחת או שלוש משפחות ששולטות אלא שש או שבע, אז אם הסתכסכת עם האחד, יש השני והשלישי שתוכל לעבוד אצלו, או שהוא יוכל לכתוב עליך גם ביקורת חיובית. אפילו סופר מפורסם אמר לי לפני כמה ימים, אני לא מסתבך עם משפחת מוזס. סופרים מפחדים, הוצאות ספרים מפחדות להסתבך עם מוזס או עם שוקן, כי אחר-כך הספר שלהם גמור והם לא יקבלו את הסיקור התקשורתי הרחב, האוהד, שקיבלו עד היום.

ההשוואה לארצות-הברית בעיני היא לא במקום. אנחנו לא ארצות-הברית. בארצות-הברית כשיש עיתון בגודל של "ידיעות אחרונות" זה לא צריך להפחיד אף אחד. אנחנו צריכים להסתכל על הגודל של המדינה שלנו, ואם אנחנו מסתכלים החוצה להשוואה, צריכים להסתכל על מדינות קטנות, לכל היותר מדינות בינוניות, ולא על ארצות-הברית. ארצות-הברית, לדעתי, היא לא דוגמא שממנה ניתן ללמוד משהו. אני חושב שאם מסתכלים בהשוואה למדינות אחרות, מהסוג שאני חושב שההשוואה היא רלוונטית, המצב שלנו הוא בולט לרעה מבחינת מיעוט הידיים השולטות בתקשורת.

לא הייתי מעמיד את החוק הזה למבחן עליון של אינטגריטי אם הייתי חושב שאני מזמין את חברי הכנסת לפעול באופן בלתי מוצדק נגד זכויות היסוד שמוכרות במדינה הזאת. אני כן מציע מה שהצעתי בתחילת דברי, כאשר הולכים על אימוץ הפורמולות המדויקות, זאת אומרת, מלבישים את הנוסח הסופי של החוק, לעשות עבודה יסודית וזהירה, גם מבחינת הניתוח הכלכלי וגם מבחינת הניתוח המשווה, כדי שהמוצר המוגמר יעמוד בדרישות. אבל אם אתה שואל אותי האם ייתכן חוק הפועל למניעת מונופול וקרטל בתקשורת הישראלית, שיעמוד במבחנים של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, התשובה שלי היא חד-משמעית חיובית. אני חושב שכל שופט בר-דעת יבין את התקלה הגדולה שהחקיקה הזאת באה למנוע, ואם החוק יעמוד באמות המידה של מידתיות, והוא יכול לעמוד באמות המידה של מידתיות, הוא גם יעמוד בביקורת שיפוטית.

טלוויזיה זרה לא מנחמת אותי. טלוויזיה זרה לא עוסקת בדמוקרטיה הישראלית.

רשות השידור, גלי צה"ל, הטלוויזיה החינוכית.

טלוויזיה זרה לא מנחמת אותי, כי טלוויזיה זרה לא ממנה תיוושע הדמוקרטיה הישראלית ולא ממנה תיוושע התרבות הישראלית. לזה אי-אפשר לצפות מטלוויזיה זרה.

אני, לצערי, חייב לומר, שאני חושש מאוד שמה שיש לנו בתחום של רשות השידור הציבורי הוא כל כך בעייתי, כל כך חולה, שאני לא יכול לראות משם נחמה. אני גם חושש שאם ייעשו שם רפורמות מרחיקות לכת, השידור הציבור יתקשה מאוד להתחרות בשוק פרטי של תקשורת, מסיבה מאוד פשוטה: תמיד התקשורת הפרטית תוכל למשוך את הכוחות הטובים, גרוסו מודו; זה לא אומר שאין צדיקים שהכסף מבחינתם הוא לא השיקול העיקרי. אבל בתמונה כללית אי-אפשר לבנות על זה שהשידור הציבורי יעשה את המלאכה הדמוקרטית.

לא יעזור כלום, השידור הציבורי בצורה כזאת או אחרת קשור בטבור בממסד. כל העניין הזה של מועצות כאלה ואחרות, לעשות את הניתוק החד-משמעי, זה קשה מאוד. אם אנחנו רוצים תקשורת חופשית באמת צריך עדיין לזכור שאנחנו רוצים אותה חופשית גם משלטון, ועד כמה שאפשר לא תלויה בידיים מעטות בתחום השליטה הכלכלית. זה בעיני צריך להיות המתכון העקרוני.

אני מנכ"ל משותף ב"ישראל 10", אנחנו זכיין של הערוץ הישראלי החדש.

אני קורא את הכותרות של הצעות החוק, והמדובר פה על מונופול ועל בעלויות צולבות. גבירותי ורבותי, בעלות צולבות פלוס מונופול שווה ערוץ 2. יש כאן משוואה מאוד פשוטה. זה בלב הדיון כאן. כל השאר הדברים חשובים, הם רק מוסיפים נופך לדברים, אבל צריכים להבין על מה אנחנו מדברים.

מי הבעלים שלכם?

אצלנו לאף לא אחד מהבעלים אין בעלויות צולבות בתחומים אלה, ואגיד לך מי הם: קבוצת "מרחב" בשליטת יוסי מימן, "אלרוב" – הפניקס הישראלי, זה 74% מהקבוצה, "מדיאנה תקשורת", שלי ושל יוהנה פרנר, שאנחנו אנשי מדיה, "ענני תקשורת", אנשי מדיה וכנה שובל.

יש לכם רדיו באילת.

למען הגילוי הנאות, אנחנו כ"מדיאנה תקשורת" שותפים ב"קול הים האדום", תחנת הרדיו האזורי באילת, שזה לא במסגרת החוק.

בעלויות צולבות פלוס מונופול, ואגיד את זה עוד פעם ועוד פעם, זה שווה לערוץ 2. אפשר להציע כאן הצעות חוק מאוד חשובות, שאני רחוק מלזלזל בהן, ובהחלט יש בהן עניין רב, אבל צריכים לראות מה עומד לקרות ומה קורה מתחת לאף ממש בימים אלה.
כי אם מונופול ובעלויות צולבות שווה ערוץ 2, אז את הרעה החולה הזאת אפשר לסיים. הזיכיון של זכייני ערוץ 2 מסתיים ב-2003. והנה אני שומע שיש מי שמתכוון לתת לאותם זכייני ערוץ 2, שהם עומדים בלב הדיון הזה, זיכיון ללא מכרז לשנים נוספות.

רק הכנסת יכולה. דרך אגב, יש לנו חוות דעת - - -

רק הכנסת יכולה.

אמר מישהו שיש לי רושם שאני מכיר אותו, שהכנסת יכולה להכריע. אם למשל עוברים ממשטר זכיונות למשטר רשיונות, שיאפשר פלורליזם אדיר, אז נכון שזה בהחלט פוגע בכם וצריך לשקול את זה, אבל נדמה לי שהכנסת לא תאשר את הצעתו של אותו אדם שאני מכיר אותו. יחד עם זאת, הרעיון הוא למטרה ראויה ובמידה סבירה.

לא, הרעיון הוא לא במידה.

יש כאלה שסוברים אחרת.

נכון. למשל, משרד המשפטים חושב אחרת, אבל הוא למשל חושב שברגע ש"הארץ" זוכה במכרז אפשר לתת לו אפשרות גם להשתתף בחדשות, לתדהמתו של פרופ' קרמינצר.

זו היתה הצעה של מנכ"ל משרד התקשורת. אדוני, הפרוטוקולים מדברים בעד עצמם.

רבותי, כבר היינו בסיפור הזה.

הערת אגב. זה נכון שהחוק הזה אם הוא יתקבל וכאשר הוא יתקבל, ואני משוכנע שבסוף הוא יתקבל, יבטל את הבעלויות הצולבות בערוץ 2, ולא שוקן ולא מוזס ולא נמרודי יוכלו להחזיק שם יותר מאחוז. אבל יש עוד המון בעלויות צולבות. יש עיתון שכבר יש לו נפח מעל חמישים אחוז. יש שיתופי פעולה, יש הלוואות כספים ממשפחה שולטת מעיתון אחד לשני ואחר-כך מחויבות, וזה בעצם הופך את שניהם כמעט לעיתון אחד. אני מבין שלך יש יבלת מסוימת אבל יש פה עוד יבלות שהחוק הזה בא לתקן.

חבר הכנסת שטייניץ, אני הולך אתך. למה מישהו יעלה על דעתו לתת נכס ששווה הרבה מאוד כסף, שהוא במשאב מוגבל, ללא מכרז?

אתה מדבר על דבר אחר.

זה לא דבר אחר.

כשהחוק יגיע נדבר אליו.

לא, זה לב העניין.

אותי לא מעניין כסף ועסקים אלא חופש ביטוי ודמוקרטיה שהכסף והעסקים ירמסו אותם.

זה לב העניין, ואגיד לך למה זה מעניין אותך. כי אם המונופול הזה של ערוץ 2, שהוא בבעלות אותם גורמים שאתה מדבר עליהם, ימשיך לשלוט בשוק, הערוץ שלנו לא יתרומם, לא יהיה פה חופש ביטוי, לא תהיה פה תחרות, וכל הרעות החולות שאתה מדבר עליהן יבואו לידי ביטוי.

לכן מה שאני מדבר, אולי מזווית שלי, שהיא בהחלט לגיטימית, מתיישב לחלוטין עם מה שאתה אומר. רק שאני מחריף מה שאתה אומר. אני אומר, שמצד אחד, באים ומעלים הצעות חוק מסוג אלה שמונחות כרגע על השולחן, ומצד שני, ישנה כאן רעה חולה שעלולה לשים לאל את המהות של כל הכוונה של החוק הזה בתקופה הקרובה.

צריכים להבין, זכייני ערוץ 2 קיבלו כבר הארכה של המכרז. היה להם שש שנים עם אופציה להערכה לארבע שנים, קיבלו את ההארכה. היום באים ומדברים על זה שיתנו להם ללא מכרז זיכיון ששווה הרבה מאוד כסף, שישליט את היותם מונופול בתחום התקשורת האלקטרונית. למה נותנים להם את זה? בוא נניח שהיו שם שותפים אחרים. האם אתה חושב שגם אז הם היו מקבלים את זה? איך הגענו למצב שבכלל מישהו מעלה על דעתו - - -

העניין ברור. אתה נגד הארכת הזיכיונות לזכיינים הנוכחיים.

זה לא הארכת הזיכיונות, חבר הכנסת פורז. זה מתן זיכיון ללא מכרז. בואו נהיה מדויקים. כי הארכת זיכיונות כבר נעשתה. הארכת הזיכיון מסתיימת ב-2003.

אני שואל אתכם, למה בכלל מישהו – ואני לשיטתך ולשיטתו של פרופ' קרמניצר – למה בכלל מישהו מעלה על דעתו היום לתת משאב כזה, ששווה הרבה מאוד כסף, שיפגע בחופש הביטוי, שיפגע בתחרות, לגורם כלשהו ללא תמורה כספית? זה בלב העניין. ואגיד לך למה: כי בעלות צולבת פלוס מונופול, שעל זה אתם מדברים, שווה לערוץ 2.

גב' לחמן-מסר, בבקשה.

לקראת הדיון עשינו סקירה של מספר חקיקות בעולם בנושאים הללו, ויש מדינות שמטפלות בחקיקה.

אולי באמת תעבירו לנו באופן מסודר. נבקש גם מיחידת המחקר בכנסת להעביר לנו אינפורמציה.

בוודאי מספר המשפטנים שלנו שעוסקים בתחום פחות מאלה שעוסקים בכך במשרד התקשורת, וגם לא היתה לנו האפשרות - - -

אבל אתם אובייקטיביים.

אנחנו בטוחים שגם במשרד התקשורת יש דעות אובייקטיביות. בדקנו מספר חקיקות במספר מדינות. יש מדינות שמטפלות בנושא כמו שאנחנו טיפלנו בעבר. דהיינו, כל פעם שמתחילים בתחום מדיה מסוים גוזרים ממנו את סוגיית הבעלויות. זאת היתה גם עמדתי עד לחוק הבזק, אדוני. בחוק הבזק שיניתי את עמדתי מהסיבה הפשוטה, שכאשר עסקנו בסוגיית הבעלות הצולבת בחוק הבזק לא עסקנו בתמונה במלואה. היו לנו הרבה מאוד נושאים על הפרק ועסקנו אך ורק בנושא הזה.

לשיטתי, אני אומרת שוב, ההסדר שהושג לא היה הסדר טוב. אני חוזרת ואומרת את זה, ואמרתי את זה לפרוטוקול, אני אישית הלכתי להסדר הזה כי שר התקשורת הביע את עמדתו בפומבי שאין מקום לפגוע בזכות קניין, ובמצב דברים זה עשינו מינימיזציה של הנזק שיכול היה להיות אם מקבלים את העמדה שאין לפגוע בזכות קניין לחלוטין, ויחד עם זאת, הדברים בחוק הבזק הם לא חוק יסוד. עוד לא ניתנו הרשיונות. אם כולם סבורים, כמו הצעקה הגדולה שפרצה – יש כאלה ויש כאלה, אפשר גם על זה לדבר – שהמצב שהושג הוא לא טוב ויש לפתוח אותו, זה הזמן. ההצעה של חברי הכנסת שטייניץ וגוז'נסקי מדברת על מודל שאומר בואו נסתכל על הכול בראייה ממוקדת מרכזית וממנה נגזור נגזרות אל כל מדיום והמאפיינים שלו בניגוד לגישה שאפיינה את החקיקה שאני הייתי שותפה לה, ובחלק מהמקרים אפילו יזמתי, בתיקון בערוץ 2 ואחר-כך גם כאן, כי ראינו כל נגזרת. יכול בהחלט להיות שכמו שחוק ההגבלים העסקיים מטפל בנושא בכללותו כך יש מקום גם עתה על רקע הניסיונות – ואני חושבת, הניסיון לא מוצלח בחוק הבזק – לעשות חוק כללי שיקבע את העקרונות וייצור את הנגזרות, ובחוק הספציפי אפשר יהיה אחר-כך לעלות. אבל הרף ייקבע בחוק הכללי.

אני לא בהכרח אומרת שאני מסכימה לאחוז או לחמישה אחוז. אני רוצה לפתוח את זה לדיון. יש מדינות, למשל בצרפת, שנקבע שאם עיתון יש לו למעלה מעשרים וחמישה אחוזים תפוצה, אסור לו להחזיק בשום כלי תקשורת אחר. מתי נקבע החוק הזה, האם הוא מתאים לעולם הזה, מהן הבעיות - כל הנושאים האלה הם נושאים כבדים. אני לא מזלזלת ואני לא חושבת שדעה אחת יותר טובה מהשנייה.

מדובר על 25% תפוצה בצרפת?

כן, וגם באזור מסוים.

אנחנו צריכים לבדוק מדינות כמו הולנד, בלגיה, פינלנד, נורבגיה, סדר גודל שלנו.

אין אף מדינה בעולם שיש עיתון שמגיע לתפוצה של 78%. לכן לבוא ולגזור - - -

הייתי בליליפוט ושם היה 98%.

לא הייתי שם.

יש מקומות שרק גמדים יכולים להגיע לשם.

לא, רק ענקים יכולים להגיע לליליפוט, כי גוליבר היה שם.

אני לא רוצה להיגרר לדו-שיח על מדינת ליליפוט. אני רוצה לבוא ולומר שיש הבחנה. כל מדינה מטפלת בנושא גם בהיבט הרגיונלי, האזורי, וגם בהיבט הארצי. זאת אומרת, יוצרת שני סוגי מגבלות שהיו מתאימים לרדיו האזורי: מקום שיש עיתון מקומי, יש לו הגבלות על תחנת טלוויזיה מקומית אם היא קיימת, או על תחנת רדיו מקומית. מקום שיש עיתון ארצי, מקום שיש הצטברות של מספר עיתונים, כולם תופסים את הכול.

השאלה אם בארצות-הברית טקסס זה אזור, או שאנחנו מדברים על לפלנד בתוך פינלנד. יש פה הבדל קטן. בלפלנד גרים בוודאי מאה אלף איש, ובטקסס כמה מיליונים.

הבעיה היא לא באחוזים ובמספרים. השאלה היא, כמו שנאמר כאן, היא שוק הדעות, שוק הרעיונות, והבעיות הן לא רק בגלל הבעלות הצולבת. יש עוד בעיות בתקשורת הישראלית. אבל הבעיה של הבעלות הצולבת הביאה לכך שלמעשה מספר גורמים מצומצם לא שולטים רק על הפוליטיקה אלא על מי יהיה אמן שיופיע ואיזה אינטרסים לקדם. אתה רואה אמן שמופיע באחת מתכניות האירוח מיד יש אתו ראיון בעיתון שבמקרה מחזיק באחוזים מסוימים בבעלים של תכנית האירוח.

אולי זה קורה בגלל תרבות הרייטינג, שזה מה שמוכר את העיתון, שאחד מראיין את השני?

זה קורה בגלל הרבה דברים.

תרבות הרייטינג של חמש משפחות.

זה לא משנה. אל תשאל אותי מה אני אוהב, אבל עובדה היא שבתכניות האלה צופים אנשים.

אבל לא ניסית עולם אחר.

עובדה היא שאת העיתון הזה קונים ובבוקר אחד מראיין את השני.

במשך שנים נתנו לבעלי העיתונים להיכנס לכלי התקשורת הנוספים משלושה טעמים עיקריים: 1. פיצוי על אובדן הכנסות כתוצאה מהכנסת הפרסומת, וזה היה הטעם של הערוץ השני. 2. שהם מבינים בתקשורת ולכן כדאי לתת להם להיכנס לתחום התקשורת. 3. שאין מספיק אנשים בעלי הון בארץ שייכנסו לתחום התקשורת. הטעם שאין מספיק אנשים בעלי הון שייכנסו לתחום התקשורת, לפי דעתי, הוזם, ויש מספיק אנשים. עכשיו מתעוררת השאלה מי ראוי, ואתה הבעת את דעתך מספר פעמים בנושא הזה. מי ראוי להיכנס לתקשורת? כל אדם, גם אם הוא מוכר פלאפל וגם אם הוא אל הון מאתמול.

קח אחד שהתקשורת היא 5% מעסקיו, אבל ב-5% האלה הוא משתמש כדי לקדם את העסקים האחרים שלו, זה יותר טוב לי מאחד שבעיניו תקשורת זה מאה אחוז מהעסקים שלו.

גם זה סוג של כלל שאפשר לקבוע. יחד עם זאת, כאשר יהיו עשר במות - - -

אם אחד שיש לו עסקים חובקי עולם, יש לו עשרה אחוז בעיתון הכי גדול במדינה, והעיתון הכי גדול במדינה יהלל גם את חברת הבנייה שלו וגם את חברת האוטובוסים שלו - - -

אבל אם העיתון הכי גדול לא יהיה בשום כלי תקשורת, לא תהיה לי בעיה.

מה זאת אומרת?

אם אתה מגביל שהעיתון הגדול במדינה לא יהיה מעורב בכל כלי תקשורת כל עוד הוא מונופול ויש לו תפוצה- - -

איך זה קרה שבכל זאת הם נכנסו אחד בתוך השני? כל הזמן היה שר תקשורת אחד שהביע את דעתו או שהיה לפני כן - - -

הסברתי שהיו גישות שונות לנושא.

לגבי הטענה של פגיעה בזכות קניין: אין כאן שום פגיעה בזכות קניין כל עוד לא אומרים להם למכור את העיתונים. אני רוצה להסביר גם למה: בחוק הבזק הם באים ומבקשים רשיונות שידור חדשים. אין להם זכות לרשיונות הללו. לגבי התשתית, ממילא קבעת שלא נוגעים בהם. לכן אין כאן שום בעיה של פגיעה בזכות קניין, כי עוד אין להם קניין.

לגבי הערוץ השני, צוין כאן בצדק, עשר שנים הזיכיון תם ולכן אין זכות קניין לא ב"רשת" ולא ב"קשת" ולא ב"טלעד" בסוף הזיכיון.

זה ברור. אין על זה ויכוח. השאלה אם זה לגיטימי לבוא למישהו ולומר לו, אתה לא יכול להתמודד יותר? חופש העיסוק הוא לא רק שלא גוזלים ממך את מה שיש לך אלא גם את הפוטנציאל.

זכות הקניין.

אם לי יגידו מחר, אתה לא יכול להתמודד באף מכרז ממשלתי, זו פגיעה.

בכל מכרזי ההפרטה של הממשלה כתוב ששום חברה ממשלתית לא יכולה להתמודד. הממשלה שמה מגבלה.

אם מראש היה כתוב דבר כזה בהחלט היה מקובל עלי.

היום אתה מעצב את החוק. רבותי, הגיעה העת לומר את הדברים כפשוטם. היום אנחנו מעצבים את זה מחדש. בריאת העולם היא עתה כי עתה מסתיימים הזכיונות של ערוץ 2.

אי-אפשר להגיד שאין פגיעה בקניין אם אתה שולל ממישהו זכות פוטנציאלית.

עוד לא שמעתי שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מכיר בזכויות פוטנציאליות.

חופש העיסוק.

אתה יכול להתמודד במכרז על ערוץ? אתה לא יכול כי אתה חבר כנסת.

אני מציעה שנתמודד פעם עם המגבלה הזאת. מה החשש הגדול?

השאלה אם המגבלות הן במקור והן פרופורציוניות.

נניח שהם יכולים במבנה בעלויות אחר. אני בכוונה הולכת לגישה של חבר הכנסת יובל שטייניץ. ונניח שנאמר שעיתון "ידיעות אחרונות" לא יוכל להחזיק שום אחוזים בכלי תקשורת אחר. נניח שנאמר את זה וייצא חוק כזה מהכנסת, ו"ידיעות אחרונות" יעתרו מול החוק הזה ויטענו את הטענה שזו פגיעה בחופש העיסוק, תעלה הטענה הנגדית של בעלות צולבת וריכוזיות בתחום התקשורת ובית-המשפט יאמר את דברו. דעתי האישית, שאין כאן פגיעה בחופש העיסוק וגם אין כאן פגיעה בחופש הקניין, ואם יש פגיעה היא למטרה ראויה, והיא הביזוריות .

תגידי, יש פגיעה אבל היא למטרה ראויה. בזה שאתה שולל ממישהו אפשרות להתמודד אתה פוגע.

יש הבדל בין לתת אפשרות להתמודד לבין לתת זיכיון.

ההבדל בינינו, לדוגמא שהועלתה כאן, זה לא שמעולם לא ניתן לו להתקרב לזכויות, ניתן לו, ובאיזשהו שלב המדינה אמרה, ערכי הדמוקרטיה, התרבות, החברה והחינוך חשובים לי ואני רוצה אלף פרחים יפרחו. ומאחר שיש עוד גורמים שיכולים להשקיע בערוץ השני והשלישי והם מגיעים והם רוצים להיכנס, הרי סך הכול "ידיעות אחרונות" מחזיק 24% ב"רשת", זה לא נכס שהוא רשום בטאבו - - -

לפני שבית המשפט מבקר חקיקה של הכנסת אני מבקר את החקיקה של הכנסת. אני צריך להחליט אם אני מצביע בעד או נגד. אני רוצה לדעת לא רק את העניין המתמטי. ברור לי לגמרי שהרבה יותר טוב שיש פלורליזם ואין ריכוזיות. זה תמיד יותר טוב. אבל אני רוצה לדעת האם באמת כשאני פוגע במישהו בזכות שלו הפוטנציאלית באמת יש לי הוכחות או לפחות יש לי ראיה לכאורה או משהו מוצק שאני אומר, פה יש סכנה, או שאני מתעמר סתם. פה המבחן. אני חושב שלהתעמר סתם אסור. כשיש חשש סביר צריך לעשות את זה, אבל החשש צריך להיות סביר. זה לא מספיק שבאופן כללי האידיאולוגיה אומרת שצריך להיות מבוזר.

אם זו הייתי רק אני, אז באמת כבר אמרו עלי את הכול. אבל יושבים כאן חברי כנסת נכבדים שכאשר הם הציעו את הצעותיהם מעולם לא החלפנו מילה, והתחושה של בואו ותוכיחו לי שאכן נפגעה הדמוקרטיה כי בלי הוכחה פוזיטיבית אין מקום לאמירה נגטיבית - - -

להוכחה כזאת אין אפשרות. הוכחה כזאת בלתי אפשרית. אבל בין זה לבין כלום יש משהו באמצע.

אבל אני מראה לך חקיקה בכל העולם שהגבילה את זה, אז למה אתה צריך לגבי עיתון שהוא 78%, שהוא מוחזק בבעלות עם עוד אדם שמחזיק בעוד עיתון כלכלי, ואני לא מכחישה את הדברים, אני שמה אותם על השולחן – למה אתה צריך נטל הוכחה הפוך? לא מספיק המצב?

אני רק יודע דבר אחד, שעיתונים עד עכשיו נסגרו ולא נפתחו. יכול להיות שזה בוננזה עיתונים. אני שואל את עצמי למה כל אותם בעלי הון שהם לא בתקשורת, וזה עסק כל כך טוב, למה הם לא פותחים עיתון חדש נוסף?

אולי בגלל שיש לך עיתון שיש לו תפוצה של 78%. הגודל הזה, הריכוז הזה של עוצמה מונע תחרות.

אני מציעה שנעשה עבודת מחקר פשוטה. היתה סוגיה של בעלת צולבת. שר התקשורת כל הזמן אומר שאני ו"הארץ" ומשרד המשפטים - - -

לא. אני לא מדבר על משרד המשפטים.

כמובן שאין לדברים שחר.

הצטמצמתי, לא התרחבתי. לא אמרתי משרד המשפטים. הצטמצמתי בגזרה אחת במשרד המשפטים שנתנה את הכול, שיצרה את כל המצב של התקשורת בארץ כפי שהוא היום. אותה גזרה, אותה נישה במשרד המשפטים, שיצרה את הכול.

הלכנו באמת כברת דרך ארוכה מאוד לקראת שני העיתונים "מעריב" ו"ידיעות אחרונות". את נתת יד לזה, אולי את מצטערת היום, אינני יודע.

אמרתי את זה גם אז. לא היתה לי שום ברירה.

אני לפחות לא רציתי להיות יותר קתולי מהאפיפיור, ואת באת עם הסדר. אני לא יודע, יכול להיות שהיה לחץ והייתם לבדכם במערכה - - -

הייתי יחד אתך באותו לחץ.

לו הייתם רוצים לנהל את הקרב עד הסוף יכולתם למצוא חבר כנסת שהיה נוקט את הגישה המאוד אורתודוכסית ומגיש את זה למליאה בין כדעת רוב או כהסתייגות והכנסת היתה מצביעה. אגב, אני לא מאשים אותך. בפירוש לא.

נראה את הפרוטוקולים. אדוני, ישבנו באותו חדר כשנאמר לנו חד-משמעית שאם אין הסדר עם חברות הכבלים, ההצעה שתועלה מטעם שר התקשורת תהיה הצעה של אין פגיעה בקניין. זו היתה האמירה.

את יודעת כמה פעמים קרה לי שהצעתי משהו ונשארתי במיעוט? קורה. אבל נעזוב את זה.

בואו נעזוב את חוק הבזק.

זה ההמשך, זה יקח עוד שנתיים.

חשבנו שאחרי שהלכנו כברת דרך ארוכה לקראת שני עיתונים צריך ללכת גם לקראת עיתון נוסף.

נכון, ולא משרד המשפטים העלה את זה.

יכול להיות. אבל אנחנו לא מדברים היום, חוק הבזק בעיניי, הטלוויזיה בכבלים, זה הדבר הכי פחות דרמטי מבחינת דעת הקהל. ערוץ 2 וחברות חדשות וערוץ חדשות ייעודי וכל הדברים שעוסקים באקטואליה, בעיני הם הרבה יותר מעצבים דעת קהל מאשר התכנית המקורית של יצפן, שזה הכי מקור שיש. שלא לדבר על ערוצי הסרטים והערוץ בהונגרית או ברומנית שיש עכשיו בלווין. אבל כדי לעשות פגיעה בקניין - - -

זה לא פגיעה בקניין, זה פגיעה בחופש העיסוק.

כדי לעשות פגיעה בחופש העיסוק, צריך להגיע לרמה מסוימת של שכנוע שיש צורך בזה ושזה מבוסס וזו לא סתם התעמרות.

נקודה אחת למחקר משפטי על המצב במדינות.

אתם יכולים לבדוק את המדינות הקטנות. אל תביאו דוגמא מאמריקה. קחו מדינות קטנות.

הנה יש לך דוגמא מחבר כנסת. אני אומר לך שאני מפחד מ"ידיעות אחרונות" במיוחד וגם מבעלי ההון האחרים. אני אומר לך שעורך עיתון מהגדולים בישראל, משלושת הגדולים, אמר לי פעם כשרציתי לכתוב משהו בעיתון, הוא אמר, למה שאנחנו ניתן לך לכתוב אצלנו? אתה אויב מס' 1 שלנו. כולם יודעים שהתופעות האלה קיימות. חברי כנסת הזהירו אותי ואמרו, למה אתה הולך נגד עיתון כזה – כשפעם מתחתי ביקורת על עיתון – אתה הורס את הקריירה שלך, אתה טירון פוליטי, אתה תחסל את הקריירה שלך. אפילו לא יהיו נבזיים, מספיק שיתעלמו, שיורידו לך פרופיל יחסית לאחרים. הפחד הזה ממלא את הבניין הזה. זאת ההוכחה.

אני רוצה לסיים את דברי. אני חושבת שההצעה הזאת בחקיקה מרכזית – זאת דעתי האישית, לא דעת משרד המשפטים, מאחר והנושא טרם הובא לוועדת שרים לחקיקה - - -

אבל כדאי שתהיה לכם עמדה.

דעתי האישית היא שנכון יהיה לטפל בזה בצורה מרוכזת ומרכזית, ומותר, ראוי וצודק להטיל מגבלות על בעלות צולבת של בעלי עיתונים בכלי תקשורת אחרים, והנושא הזה, לעניות דעתי, נעשה במדינות דמוקרטיות אחרות, ולא הנזק הוא זה שבולט לנגד העיניים.

אני מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת.

כבוד היושב-ראש, השר וחברי הוועדה, האגודה לזכות הציבור לדעת מקיימת מזה שש שנים מעקב שוטף אחר התקשורת בישראל. באופן טבעי אנחנו מתמקדים ברשויות השידור הציבוריות אבל יש לנו גם עניין באמצעי התקשורת שבבעלות פרטית.

כתפיסה אנחנו רואים את התקשורת כרשות רביעית במדינה המודרנית, שהתפקיד שלה, בין היתר, זה לשמר ולחזק את הדמוקרטיה בישראל. מה שקורה היום כולנו עדים לו, אבל לאור המצב שבו מתקיים ריכוז כוח בידי מיעוט של בעלי עניין בתקשורת בישראל, ואנחנו רואים את המצב הזה בדאגה, אנחנו חוששים שמצב זה יכול לפגוע בדמוקרטיה.

לכן – א. אנחנו מקדמים בברכה את הצעות החוק של חברי הכנסת גוז'נסקי ושטייניץ. אם יתקבלו הצעות החוק האלה, הן ימנעו את המצב הזה ויגרמו לפלורליזם ולביזור הכוח.

ב. אנחנו קוראים לחברי הוועדה לגלות אומץ ציבורי, גם כלפי הציבור שאתם מייצגים אותו, כדי לקדם את הצעת החוק בוועדה ולאחר מכן במליאה, למרות ועל אף הלחצים שכנראה יופעלו עליכם במהלך הדיונים על-ידי נציגים של בעלי העניין ולוביסטים שכנראה גם יושבים בחדר הזה. אנחנו גם נלווה את עבודת הוועדה כדי לקדם את הצעת החוק.

אולי ניתן עכשיו קצת לחברי הכנסת לדבר.

לעיתונים יתנו לדבר?

בבקשה.

אני סגן יושב-ראש "מערבית" ואני לא נמנע עם שלוש המשפחות - - -

אתה מ"מעריב"?

אני מייצג שותפים ב"מעריב", וכסגן יושב-ראש אני גם נציג קבוצת השותפים. לפי הצעת החוק אין סיכוי שנגיע להיות משפחה רביעית, אני רגוע. אני חושב שהדיון פה קצת מורכב וגולש לנושאים נרחבים.

אנחנו מדברים על פלורליזם, על תכנים, על תנאי שכר של עיתונאים ועל בעלות צולבת, וישר יש פה טרמפ שאומר, בוא נחסל את המתחרה לפני שהוא קם.

להפך, המתחרה רוצה לחסל אותנו.

הדיון קצת מתרחב. אין ספק שאני קצת הרגשתי עד עכשיו כמו ישראל היום בדרבן אז אמרתי, אולי לא אציג את עצמי ופשוט אצא. מה שאני שומע כאן יותר ויותר זה נושא "ידיעות אחרונות" גדול וחזק. האמת שאני האחרון שאתנגד שהוא יהיה יותר קטן, דווקא בזה אני שמח לשיתוף הפעולה של הוועדה הזאת, אבל מעבר לזה - - -

רוצים להקטין את כולם.

בואו תתחילו מהגדולים. אנחנו בסוף. חבר הכנסת יוסף שטייניץ מפחד מהם, לא מאתנו.

לפי החוק אתם צריכים לצאת מערוץ 2, אתם "טלעד".

לאדוני שדיבר על הפרדת רשויות, אני חושב שבבית הזה בזמן הזה כש-41 חברי כנסת הם שרים וסגני שרים, זו דווקא לא דוגמא טובה להפרדת הרשויות.

גם את זה צריך לתקן. יש הרבה מה לתקן.

יש בעיה מבנית כשבאמצעים כלים דמוקרטיים מחוקק מטפל בתקשורת. יש פה בעיה כי יכול מישהו לבוא ולהגיד, הוא אמנם דואג לדמוקרטיה ואולי גם דואג קצת לעצמי, וזה לחלוטין לא אישי.

אני דואג לעצמי לחופש הדיבור.

אתה אומר שהתדמית של הפוליטיקאי כולה בידיים של שלוש משפחות. יש מקומון "קטן" בניו-יורק בשם "ניו-יורק טיימס". אני לא חושב שאם איזה פוליטיקאי מסתבך עם ה"ניו-יורק טיימס" הוא יכול להגיד שהבעלים שונאים אותו. דווקא בניו-יורק היו רוצים שיהיו שלוש משפחות, ארבע משפחות. שם המצב יכול להיות יותר גרוע.

כשהם רוצים פחות משפחות פשוט יורים בהם. זה לפי הסרטים. לא דיברתי מידיעה אישית אלא רק מהסרטים.

יש כאלה שבשבילם העיתונים זה רק פוליטיקה ויש כאלה שבשבילם זו גם פרנסה, וזה מה שכבוד השר ומר פורז ניסו כל הזמן להטות את הדיון. לנהל עיתון זה לא דבר קל ומבחינה כלכלית זה לא דבר פשוט. ואכן היו הזדמנויות להשקיע בענפים נוספים. בזמנו השקיעו בכבלים ב"מת"ב" ובטלוויזיה ב"טלעד". אני חושב שהתמונה היא קצת פחות שחורה ממה שהיא מצטיירת, ותגיד גב' לחמן-מסר שיוכיחו שיש תיאום בין כלי התקשורת. מן הסתם בין כלי התקשורת הגדולים יש תיאום.

אני יושב בהנהלה של "מעריב" מזה תקופה ארוכה. אנחנו שותפים ב"טלעד". אני לא יודע איפה האולפנים של חברת החדשות של ערוץ 2. פשוט אני לא יודע פיסית. ישבתי תקופה במועצת המנהלים של "מת"ב". היה לנו נציג אחד - - -

בשביתה של עובדי "ידיעות אחרונות" לא היה תיאום בין שלוש המשפחות?

אני אענה לך.

גם כשיש שביתה בחברת תעופה, חברות התעופה האחרות עוזרות.

פה אין פתחון פה לשובתים.

הצעת החוק פותרת בחלקו. דווקא לסעיף הזה בהצעת החוק אני לא מתנגד. אבל אני אענה לך: אני חושב שאם ב"תנובה" היתה שביתה ושטראוס היה משנע אותם, אף אחד לא היה קם. לא באו ולא הדפיסו עיתון במקומם, אבל זה לא משנה.

ישבתי במועצת המנהלים של "מת"ב", חברה ציבורית עם 14 מנהלים. אני הייתי נציג אחד.

אני מבקש לקצר כי אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

היו תקופות שהמצב הכלכלי לא היה כל כך טוב ו"מת"ב" דווקא הרוויח כסף ואז אפשר היה לדאוג לפרנסה של אותם עיתונאים שחבר הכנסת שטייניץ הזכיר. יש התקופה של היום ש"מת"ב" מביא הפסדים עצומים והעיתון מסבסד אותו.

תקנו חברות היי-טק, בתי-מלון במקום כלי תקשורת אחרים.

יש כמה אנשים שמעוניינים לקנות אם אתה רוצה למכור.

אפילו קזינו כבר לא כדאי לקנות.

אני רוצה להגיד דבר מאוד פשוט: אני לא נגד חלק מהסעיפים בהצעת החוק, למשל בנושא תיאום מערכות. דרך אגב, ההאשמה הגורפת שהכול מתואם ושכל העיתונאים הם מטעם, אני חושב שאם אומרים דבר כזה, הפגיעה היא לא בבעלים של העיתונים אלא קודם כול בעיתונאים. זאת אומרת, יש קשר של שתיקה נוראי בין מאות עיתונאים שאף אחד מהם לא מעז אפילו להדליף אחד לשני, כשאומרים לו להביא לעיתון אמן שהופיע בתכנית טלוויזיה. אני לא יודעת מאין היא לוקחת את הדברים האלה. זה קצת מוגזם.

לא, בעיקר הביקורת אחד על השני – כשאחד עושה "פאשלה", השני לא יורד עליו. וכשאתה רוצה לבקר, אפילו בין קול-ישראל ל"גלי צה"ל", אתה רוצה לבקר את "קול-ישראל" ב"גלי-צה"ל", אומרים, לא פה.

לפעמים אתה מתראיין אצל מראיין אחד או מראיינת אחת בערוץ הממלכתי, וכאשר אתה אומר איזשהי הערה לגבי מראיינת אחרת בערוץ הממלכתי, מאותו רגע אתה פסול באותו ראיון אצל זאת ואצל זאת. כך שתבינו שגם בתוך המערכת עצמה יש... כולנו בשר ודם.

"מעריב" לא חגגו על השביתה ב"ידיעות אחרונות".

אני יכול להביא לכם דוגמאות מוחשיות.

אבל כשיש אמן שמשווק ב"הד ארצי" והוא גם בעיתון - - -

יש תפקיד למועצת העיתונות לרסן את אנשיה - - -

בהחלט ב נושא זכות הקניין יש פה בעיה של חקיקה רטרואקטיבית. אני לא מתנגד באופן גורף לסעיפים של החוק, במיוחד לא תיאום מערכות ואיסור מתן שירותים וכיוצ"ב. אפשר להגביל את ההחזקות של עיתונים בכלי תקשורת אחרים. אני לא חושב שצריך לעשות את זה בצורה גורפת, לא צריך לדבר על אחוז. אפשר לדבר על אחוז יותר גבוה. כל עוד אין שליטה, כל עוד יש חברות ציבוריות, כל עוד אפשר למנות נציגי ציבור, אני חושב שאפשר למנוע מה שיכול להיות. יש עיתונים שבשנה הרעה שלא יהיה להם כסף להחזיק תאבד גם אותם, ואולי חלק מהפוליטיקאים ישמחו לזה.

אני רוצה לברך את חברי הכנסת שטייניץ וגוז'נסקי. אין ספק שיש להם אומץ ציבורי. ראיתי את זה גם בהצעת החוק על הפורנוגרפיה, שהם הביעו את דעתם האובייקטיבית ותמכו והיו בסדר גמור בעניין הזה.

אני מאוד מודאג ממה שאמר נשיא מועצת העיתונות וההתרעות שהוא התריע צריכות לתת לנו חשיבה מחודשת, ואני מקווה שיהיו פה הרבה חברי כנסת לא רק "יפיופים" אלא גם אמיצים. מניסיוני, בקריאה טרומית זה אחרת מאשר כשהמכבש הגדול עובד. אני חושב שהדברים שנאמרו כאן על-ידי אנשי האקדמיה ועל-ידי נשיא מועצת העיתונות צריכים לבוא לידיעת חברי הכנסת.

אני אישית חזיתי על בשרי את הבעיה של הכוח של העיתונות. אני זוכר שהגשתי הסתייגות מסוימת שהיתה יכולה אולי לפגוע, חשבתי רק להגיש, וכבר באותו לילה קיבלתי טלפונים מעיתונאים ששאלו אותי כל מיני שאלות. זה היה באותו יום. בבוקר רצינו להגיש את ההסתייגות שהיתה מזיקה להם ובלילה הם כבר אותתו לי, אנחנו שואלים אותך שאלות כאלה וכאלה. אני הייתי נתון לפרוטקשן. אבל היות שאני לא כל כך מפחד קצת צפצפתי עליהם, ואני שלם עם עצמי. אין ספק שהנקודה הזאת צריכה להילקח בחשבון.

רבותי חברי הכנסת, זה נושא חשוב מאוד, ואין לי ספק, למרות שאני רואה את הגישה של היושב-ראש לתת לעניין לזרום, אין לי ספק שצריך דיון ציבורי בכנסת, בוועדה.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת שטייניץ, מניסיוני בחקיקת חוק הבזק, אני מצטער שלא לקחתי משפטנים דגולים מאוד כדי לסגור את ההצעות שלי בצורה הרמטית יותר, וסמוך על אמצעי התקשורת שאם תעשה חוק שהוא יהיה כללי, הם ימצאו את הפרצות. לכן אם אנחנו רוצים לעשות מגבלות מסוימות, צריך לעשות אותן ברחל בתך הקטנה, ברורות, חדות.

לא להעביר אותן בהסתייגות אלא ממש?

להעביר אותן כמו שצריך בחקיקה ראשית, בדלת המרכזית, באומץ גדול.

אני יודע שישנם חברי כנסת אמיצים אבל יש הרבה שרוצים הישרדות. מתי חברי הכנסת יקבלו אומץ? כאשר נדאג שיהיה יותר גיוון באמצעי התקשורת. כשחבר הכנסת יודע שבבאסטה הזאת לא הולך, יש באסטה אחרת שהוא יוכל לקנות בה. היום, לדעתי, אין מספיק גיוון. אתה מרגיש גם בבית הזה שמספר מעצבי דעת קהל שולטים.

לכן, הצביעות הראשונה שלנו – נמצאים פה מערוץ 1 – רבותי, לא יעזור לכם שום דבר, אני אומר את זה שנים רבות, 800 מיליון שקל להפיק ערוץ אחד בטלוויזיה - - -

זה לא נוגע לזה.

אגיד לך למה זה נוגע לחוק הזה. זה המון כסף. אלפים הולכים לקבל משכורת כשהם לא עובדים ובבית הזה פוחדים לפחד. ב-600 מיליון שקל יכולנו לסבסד הרבה עיתונות והרבה ערוצים וגיוון ציבורי גדול.

של האגרה?

כן. זה המון כסף. אני יודע מה זה להפיק ערוץ. אפשר להפיק שישה-שבעה ערוצים בכסף הזה.

גם בעודף בין 600 מיליון למה שהם באמת מקבלים. הם מקבלים הרבה יותר מ-600 מיליון.

יש להם 850 מיליון שקל. אם נקים כאן לובי חזק, שלחלוקה של העוגה הגדולה הזאת יהיה גיוון יותר גדול, אפשר לעשות את זה.

מה תקציב רשות השידור?

850 מיליון בלי הפרסומת.

רבותי, זה המון כסף. תשאלו את גב' כדורי כמה ערוצים, כמה תכניות אפשר לעשות ב-850 מיליון שקל. תשאלו את גב' ענבר. זה המון כסף.

חברת הכנסת חזן, בבקשה, ואחריה – שר התקשורת.

אני אקצר.

אנחנו לא מסיימים היום.

זה ברור. כשעבדנו על חוק הבזק, אחד הנושאים המרכזיים היה הנושא של בעלויות צולבות, ומטעמים שונים, חלקם גם משונים, אתה החלטה לא להיכנס יתר על המידה לתחום הזה. חשבתי אז וגם הבעתי את דעתי, שזו היתה טעות, ולפי דעתי, גם טעות חמורה.

שתי הצעות החוק האלה הן הצעות שמוגשות יחסית מאוחר. היה צריך לטפל בנושא הזה כבר לפני כמה שנים ובחקיקה, וצר לי שהדבר לא נעשה.

אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, בבקשה אחת, ואז יש לי דברים מהותיים לומר. יש לי בקשה פרוצדורלית אחת מאוד מפורשת: אני כבר "מריחה" את המשך חוק בזק מבחינת התהליך. זאת אומרת, שיהיו פה מומחים על מומחים ואינטרסים על אינטרסים וסחבת על סחבת. לכן אני מבקשת ממך בצורה מאוד ברורה "דד-ליין" לגבי סיום הכנת החוקים הללו לקריאה ראשונה. כי אם נחזור על המחזה של חוק הבזק, אני חושבת שזאת תהיה בושה גדולה מאוד לכנסת. זו הבקשה הפרוצדורלית. אני חושבת שחוק הבזק נעשה בהמון המון שעות - - -

הוועדה גמרה אותו בשבעה חודשים.

נכון. אבל כתוצאה מכך נשארו דברים - - -

היה פה דיון מאוד מקיף.

אני לא אומרת שלא, אבל ברגעים האחרונים כולנו יודעים אלו פשרות מצאנו שאפשר אולי היה לטפל בהן אחרת. אני מבקשת שלא תהיה סחבת. הבקשה מאוד ברורה.

משום שההיגיון הוא כל כך ברור בזכות החוקים האלה, גם מבחינת התיאוריה הדמוקרטיה, גם מבחינת שוק הרעיונות, גם מבחינת פריחה תרבותית במדינת ישראל, כשהתחלתי לשמוע את הדיון הזה מלמלתי ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, מעניין לראות מה האסטרטגיה של המתנגדים לחוק. כי הטיעונים הם מאוד מאוד חזקים, אם מותר לי לומר, ורשמתי חלק מהם, ואני מאותתת מראש שכל אחד מהטיעונים האלה הוא בעייתי, ולחבר הכנסת שטייניץ אני מציעה לרשום אותם כדי שנוכל לדחות אותם מהר מאוד.

יש אמנם בעיות בתקשורת אבל הן לא בבעלויות צולבות אלא בדברים אחרים. יפה. כן, יש בעיות אחרות, אבל הבעיות המרכזיות היא בעיית הבעלויות הצולבות ואי-אפשר יהיה להתחמק מזה.

השידור הציבורי מאזן. שמעתי את זה. זה מעניין מאוד. האמת שלא הבנתי למה לא צוחקים קודם.

בעיקר שהוא ממלכתי.

גם ממלכתי וגם מאזן. אני לא חושבת שאני צריכה להכביר מילים, כי התגובה שלהם היא נכונה. קצת לחייך לא מזיק אפילו ערב ראש השנה.

הרי בעלי העיתונים או המשפחות הגדולות בעצם הכניסו מקצועיות לענף התקשורת באופן כללי. הם מקצועיים ולכן הם הצליחו. אה, אבל אם לא ניתנה הזדמנות שווה להוכיח את המקצועיות, המקצועיות הזאת היא ברירת מחדל, היא לא בהכרח קיימת.

זו נקודה חשובה מאוד, אבל השאלה איך מתמודדים אתה.

השר ריבלין, זה בשבילך. אחר-כך שמעתי שני טיעונים משפטיים: שיש פה פגיעה בזכות הקניין, שזכות הקניין במדינת ישראל זו כנראה חזקה אין סופית לעולם ועד וגם פגיעה בחופש העיסוק. גם את זה לא הבנתי עד הסוף, עם טיעונים כל כך כבדים לגבי מהות הדמוקרטיה, פלורליזם רעיוני ופלורליזם תרבותי. אני מציע לדחות את הטענות ששמענו עד עכשיו ואני ממשיכה את הרשימה.

אדוני השר, בבקשה.

אני מודה ליושב-ראש ואני רוצה להתייחס להצעות החוק שהוגשו על-ידי חברי הכנסת הנכבדים. לא הייתי בדיון הקודם כי פשוט לא הייתי מודע לו, וחשבתי שעשינו פרק בדיון על הנושא של הבעלויות הצולבות תוך כדי ואגב חקיקת התיקון לחוק הבזק, שבו היו דיונים נוקבים, והופיעו בפנינו נציגי אינטרסים שונים. אני מוכרח לומר שלפני שחלמתי אפילו להיות שר תקשורת, ולפני שנה לא חלמתי להיות שר תקשורת, לא בגלל עצם העובדה שאני בתקשורת אלא בגלל היכולת של מפלגתנו להיות בממשלה, אני הייתי גם חבר כנסת וגם בן-אדם, ואם הייתי בא עם המשא שאני נושא כבן-אדם כתוצאה מריכוזיות כזו או אחרת, או משליטה כזו או אחרת במדיה, אוי היה לי כשר תקשורת שהייתי בא פשוט עם מטען כזה שהשיקולים שלי לא היו שיקולים שיכולים להיות לגופו של עניין. משום שאתה כבן-אדם, פעמים גם כאיש ציבור, סובל לא מעט, ופעמים יש לך כאדם ובטבע האנושי רצון למדוד לאנשים מידה כנגד מידה, והזהרתי את עצמי כשנכנסתי לתפקיד ואמרתי, אני מתעלם מכל העבר שהיה נחלתי, לטוב ולרע, ואני מנסה לדון בנושאים לגופו של עניין.

אני בהחלט חושב שהנושא הזה ראוי לא רק לדיון אלא גם להחלטה ולהכרעה. אני חושב שהמצב שנקלעתי אליו כשר תקשורת הוא לא האידיאל שבו צריך לפתח את ענף התקשורת וענף השידור. אני בהחלט חושב שאם היו קובעים כללים מראש, כאשר אנשים גם היו יודעים מהם כללי המשחק, היתה אולי מתפתחת התקשורת בצורה אחרת. אני מוכרח לומר שמניסיון קודמי ומחומר שקראתי, בתקשורת עצמה אינני יכול להביא דוגמא אחת שבה היתה התערבות שבאמת השפיעה על דעת הקהל בצורה שהיווה סכנה לדמוקרטיה. אין דוגמאות קונקרטיות בנושא התקשורתי. ייתכן מאוד שהיו דוגמאות בעיתונות עצמה, שהחוקים האלה לא היו נותנים מענה לבעיה. אם עיתונאי למשל פוטר מעיתון אחד ולא נתקבל לעבוד בעיתון אחר, זאת בעיה של מועצת העיתונות, כמו גם בעיה שלא יכולה לבוא לידי פתרון, עם כל הכבוד לשני חברי הכנסת, בשתי הצעות החוק החשובות שמונחות לפנינו.

זאת אומרת, אם למשל הצעות חוק אלו, חלילה, ואני יודע שזו לא הכוונה, באות כפעולת תגמול על דברים אחרים שנעשו, אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו מכל פעולות תגמול ולבוא ולדון לגופם של דברים, איך אנחנו מייצרים איזשהי מערכת שתהיה כזו שתמנע כל סכנה אפשרית ותרחקי אותה מאתנו, אפילו כאפשרות קיימת, גם אם היא לא פעילה. משום שהפעילות יכולה להתרגש עלינו בכל רגע ורגע נתון.

אני מוכרח לומר, שכאשר אני צריך לקבוע אופק לתקשורת הישראלית, אני צריך לראות קודם כול מה הרצון והצורך של הציבור כולו, שלפעמים אפילו לא מודע לעניין. היום, כאשר אנחנו לא מוגבלים כל כך בערוצי שידור, כפי שהיינו מוגבלים עד לפני זמן לא רב, בהחלט הרעיון הקובע, שאנחנו נלך משיטת הזיכיונות לשיטת הרשיונות היא דבר שיוכל להביא לפלורליזם אדיר בתקשורת, והדברים האלה צריכים לבוא לידי חדירה למודעות שלנו. כי אם למשל באמת הלכו ופתחו את הערוץ השלישי ובמכרז לעילא ולעילא זכו בו זכיינים שהם כוחות חדשים, חלקם לפחות כוחות חדשים – כי חלק הם כוחות ישנים שנכנסו ככוחות חדשים – לא צריך להגזים, היו דברים מעולם, ובמצב שבו המשאבים מוגבלים והון בכל זאת יכול לזרום לכאן ולכאן, ופעמים אנחנו צריכים אפילו במראית עין להרחיק כל מידה שיכולה להיות ולהוות איזשהי סכנה של השתלטות, כפי שפרופ' קרמניצר, שאני לא רק מעריך, למרות שאני יותר מבוגר ממנו, אני רואה בו מורה ורב (לא בדעות הפוליטיות אבל לפחות בדעות הכלליות של היכולת להביע את הדעות הפוליטיות בצורה שווה והצורך לשמר את הדמוקרטיה הישראלית). כאשר אנחנו מדברים היום במצב התקשורת בישראל, ובעיקר בערוצי השידור, האפשרויות הן כמעט בלתי מוגבלות ואנחנו לפני מעבר משיטת זיכיונות לשיטת רשיונות, שאדם יקבל רשיון וכל עוד הוא ימלא אחר הרשיון שלו הוא ימשיך וישדר. כי אני לא מעלה על דעתי שבעוד עשר שנים כאשר "ישראל 10" תהיה עשר וכולם ישתגעו לראות אותה, יבואו ויאמרו לה, עכשיו אתם לא יכולים להתמודד במכרז נוסף. דברים כאלה צריכים להיאמר במפורש, ש"ישראל 10" צריכה לדעת, שהיא מקבלת זכות שהציבור מגביל אותה לעשר שנים בלבד ולאחר מכן לאחר כל ההשקעות שהשקיעה בכל הדברים - - -

זה לא יבטיח מפני מונופולים. בתקשורת כתובה כל אחד יכול להוציא עיתון.

אין לי עניין לא בחברה זו או בחברה אחרת. אנחנו בממשלה חושבים שצריך לייחד את הערוץ השני לזכיין אחד. יש בינינו מחלוקת לגבי הדרך שבה הזכיין יקבל בשלב זה את זכותו – האם זה יהיה בדרך של מכרז, שבו הוא יקבל זיכיון, או האם נעבור לשיטת הרשיונות. אם היינו עוברים לשיטת הרשיונות ברגע זה, גם היה נעשה מכרז לרשיון עצמו שבו יהיה זכיין אחד. אנחנו לא נמנע מהערוצים הקיימים את האפשרות להתמודד על אותה זכייה. אני רק חשבתי שאם אנחנו הולכים ב-2005 לעבור לשיטה אחרת, שהיא תהיה גם נחלת אותם זכאים ונצטרך לשנות את כל תנאי הזיכיון בהסכמה או בדרך אחרת, אנחנו מביאים לידי מצב שיש איזשהי מטרה ראויה, שאנחנו נדחה לרגע איזשהו מעשה שלא יהיה רלוונטי בעוד שנתיים. אני מודע לכך שהדבר הזה הוא לא חוקתי לכאורה, אלא אם כן אנחנו נראה שיש מטרה ראויה ומידה סבירה של דחייה. אם יבואו ויאמרו לי כל חכמי המשפט, וגם חברי הכנסת ישתכנעו, שאין אפשרות ללכת בשיטת הארכה, נלך לשיטת המכרז ומיד. הדברים לא נעשים פה רק על-ידי מחשבתו ורצונו של איש כזה או אחר אלא סוף מעשה במחשבה תחילה. יש כאן שלוש אפשרויות, כל השלוש תובאנה בפני הכנסת, וייתכן אפילו שרק שתיים מהן, על מנת שהכנסת תאשר. מה שבטוח, שלציבור בישראל יהיה גם ערוץ 2 וגם ערוץ 3. מי יפעיל אותו? מי שיזכה.

רק לא מוזס. לא יכול להיות שמי שיזכה יהיה גם מי ששולט - - -

זאת שאלה אחרת.

רבותי, אני רוצה להסביר לכם את הפרוצדורה של שיטת הדיון. אנחנו צריכים לעשות עבודת מחקר מה קורה במדינות אחרות , ואני חושב שהדוגמא צריכה להיות מדינות בסדרי גודל אוכלוסייה של ישראל כמו דנמרק, נורבגיה, פינלנד. אני מבקש מיחידת המחקר בכנסת לבדוק האם במדינות אלה יש חוקים הנוגעים לבעלויות צולבות, כי לדעתי אפשר ללמוד יותר ממדינות כאלה מאשר ממדינות עם אוכלוסייה אחרת.

אדוני השר, אני חושב שהממשלה צריכה לגבש עמדה אם היא רוצה לגבש עמדה. אולי היא לא רוצה. מה עמדתה בקשר לחוק הזה, או אם אתם רוצים להכניס בו שינוי.

שכחתי קודם לציין, שהשר הצביע בעד החוק בקריאה טרומית, ושר המשפטים הודיע לי שהם יעשו כל מאמץ לתמוך בחוק.

גם שוחחנו על כך במכון לדמוקרטיה. אני בהחלט חושב שצריכים לבוא כללי משחק.

נצטרך באיזשהו מקום להצביע על החוק הזה. אין בכוונתי להשהות את ההצבעה. נצטרך לשמוע טוב את הדברים ולהביא להצבעה. זאת חובתי כיושב-ראש ועדה. כל חוק שהמליאה מעבירה לכאן כהצעה מוקדמת יש לנו שתי אפשרויות: אפשרות אחת – להעביר לקריאה ראשונה בגרסה זו או אחרת. אפשרות שנייה – לבקש מהמליאה להסיר מסדר היום. אני לא אשתמש בסמכותי כיושב-ראש להחזיק את החוק הזה במגירה ומדי פעם לדחות אותו על מנת שלא יגיע אף פעם לכלל הצבעה.

יובל, אתה כחבר הכנסת המציע צריך לגשת לממשלה, ליושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, ולומר לו, הנה ההצעה שלנו, אמרו כן או לא, או אם אתם מוכנים להעביר את החוק הזה או לתמוך בו בגרסה אחרת – גרסת אחוזים או גרסת הוראה או הנחיה בקשר לנושאים האלה.

בכל מקרה, נביא את החוק הזה רק לאחר הפגרה להצבעה. ההצבעה אם להעביר את זה לקריאה ראשונה תתקיים בתקופת פגרה.

למה?

התקנון לא מאפשר.

יש לי ניסיון בכמה חוקים. כל זמן שהעסק נראה לא רלוונטי, זה לא מעניין אף אחד, הכול על מי מנוחות, אף אחד לא מתעניין. כשתהיה הצבעה, יהיה פה גיוס של חברי כנסת, ואני לא רוצה שזה יפול בהצבעה כי מישהו בחו"ל או מישהו בחופש.

התקנון לא מאפשר הגשת הצעת חוק פרטית בזמן פגרה.

ממילא הפגרה מסתיימת בעוד קצת למעלה מחודש.

היושב-ראש, עוד לא התחלנו לקרוא את ההצעות.

אני לא יודע אם בשבוע הראשון, נקיים עוד ישיבה מיד כשהכנסת חוזרת מהפגרה, בתקווה להביא את זה להכרעה לכאן או לכאן. אני מניח שהעיתונים הגדולים ובעלי עניין עוד ייכנסו לתמונה. עכשיו זה נראה רגוע. הזמנתי את האולם הגדול פה כי חשבתי שתהיה התעניינות. אבל אני יודע מה יהיה אחר-כך.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מקובלות עלי המלצותיכם, אני רק מבקש ומתחנן שזה יהיה מהר, אם אי-אפשר בפגרה אז בשבוע הראשון, כי אנחנו צריכים לחוקק ולהתקדם - - -

אל תתחנן כי אנחנו לא ברונים.

אז אני מבקש ודורש, כי אנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה לפני שהתקשורת וברוני התקשורת יתחילו לחסל אותנו ולהפעיל לחץ אימים.

אני רוצה להגיד לאדוני השר, אני אכן אבקש את עמדת הממשלה. מאחר שראש הממשלה וגם אדוני השר הצביעו בעד החוק, אני מאמין ומקווה שממשלת ישראל לא תמכור את נשמתה ל"ידיעות אחרונות" אלא תישאר מחויבת לדמוקרטיה הישראלית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45