פרוטוקולים/כלכלה/3688



-2-
ישיבה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כלכלה/3688
ירושלים, י"א באלול, תשס"א
30 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 334

מהישיבה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים
‏יום רביעי, ג' באלול התשס"א (‏22 באוגוסט, 2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים) - היו"ר
אברהם פורז (יו"ר ועדת הכלכלה) - היו"ר
יגאל ביבי
אברהם הירשזון
צבי הנדל
אבשלום וילן
עופר חוגי
איתן כבל
אמנון כהן
ישראל כץ
רחמים מלול
יוסף-יצחק פריצקי
מיכאל קליינר

שר התיירות רחבעם זאבי
סגן שר העבודה והרווחה יצחק וקנין
סגן השר יורי שטרן
חה"כ שמואל הלפרט
חה"כ דוד מגן
פנחס מילוא - סמנכ"ל בכיר וראש מינהל שיווק, מש' התיירות
אהובה גנור - מנהלת אגף שירותי תיירות, משרד התיירות
רינת אפרת - מנהלת אגף כלכלה ותקציב, משרד התיירות
עו"ד מירי חושן - ס/היועץ המשפטי, משרד התיירות
הילה יצחק - דוברת משרד התיירות
אשר ונונו - אגף כלכלה ותקציב, משרד התיירות
יעל מזרחי - הרשות המוסמכת למסיעי תיירים, משרד התיירות
יעל שילוני - עוזרת שר התיירות, משרד התיירות
אלעד תמרי - אגף התקציבים, משרד האוצר
אמיר לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר
יואב בן-אור - אגף שוק ההון, ביטוח וחסכון, המפקח על הביטוח
ידין ענתבי - סגן המפקח על הביטוח
ד"ר משה בן אליעזר - מנכ"ל משותף, לשכת סוכני הביטוח בישראל
זאב וינר - נשיא לשכת סוכני הביטוח בישראל (לה"ב - לשכת העצמאים)
שמואל מלכיס - מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
שוש בר - מנהלת תחום אבטלה, המוסד לביטוח לאומי
שרה חורש - מנהלת האגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה והרווחה
משה כץ - משרד העבודה והרווחה
גאולה חביליו - מנהלת אגף פרוייקטים וקשרי חוץ, שרות התעסוקה, משרד העבודה והרווחה
מיכאל מורג - מרכז הוועדה למפעלים במצוקה, משרד העבודה והרווחה
אבי אלה - נשיא התאחדות המלונות, מנכ"ל רשות מלונות קיסר
אלי גונן - סגן נשיא התאחדות המלונות
נאור חן - סגן נשיא התאחדות המלונות
אבי רוזנטל - מנכ"ל התאחדות המלונות
דן ירדן - כלכלן ראשי, התאחדות המלונות
יעקב כץ - מנהל שיווק, התאחדות המלונות
פנינה בן-דוד - כלכלנית, התאחדות המלונות
רפי שדה - מנכ"ל רשת מלונות ישרוטל, יו"ר מועצת התאחדות המלונות
רחל גולדברג - מנהלת מלון הר-ציון בי-ם, התאחדות המלונות
איציק אברון - מנהל מלון הולידיי-אין באשקלון, התאחדות המלונות
אבי זנדברג - יו"ר סניף המלונות בטבריה, התא' המלונות
יוחנן קיוות - מנכ"ל מלון נאות מדבר בבאר-שבע, התאחדות המלונות
אמנון אליהו - מנכ"ל רשת הארחה בקיבוצים, התא' המלונות
עזרא אסטרוק - מנהל מלון אריאל בי-ם, התאחדות המלונות
דוד אשכנזי - מנהל מלון עץ הזית בי-ם, התאחדות המלונות
איל בן-יוסף - מנהל מלון קראון פלאזה בים המלח, התאחדות המלונות
יונתן הרפז - מנהל התאחדות מלונות ירושלים
רוני טימסיט - מנהל מלון האייט ריג'נסי, התאחדות המלונות
לזר רוזנטל - מנהל מלון רנסנס בי-ם, התאחדות המלונות
חן מיכאלי - מנהל מלון דן פנורמה י-ם, התאחדות המלונות
אביב זאבי - איש מחשבים, התאחדות המלונות
יורם גורדון - מנהל מלון שרתון פלאזה בי-ם, התא' המלונות
מנחם שיינברג - מנהל עמותות התיירות ביש"ע, התא' המלונות
יוחאי רוס - מנהל עין-גדי תיירות, התאחדות המלונות
עמי אתגר - מנכ"ל לשכת מארגני תיירות
יהודית קורן - חברת הנהלה, לשכת מארגני תיירות
יוסי פתאל - מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות
רפי גלס - יו"ר אגודת מורי הדרך בישראל
איתן גוליק - רואה חשבון, אגודת מורי הדרך בישראל
יחיעם ודעי - מנהל חברת אשכולות טורס, ארגון מסיעים ברכב "אשכול", אגודת מורי הדרך בישראל
זאב בק - מנהל חב' שבטי-ישראל, אגודת מורי הדרך
יואב גבעתי - ראש מועצה אזורית תמר
דב ליטבינוף - מנהל מחלקת התיירות, מועצה אזורית תמר
עפרה גזית - רכזת שיווק ופרסום ודוברת, מ"א תמר
יורם אגמון - יו"ר ועדת תיירות, מועצה אזורית תמר
עודד פלאי - איגוד המידיבוסים
איתן שטרר - איגוד המידיבוסים
אילן גורן - איגוד המידיבוסים
חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים
רחל אבנעים - מזכ"ל הסתדרות עובדי בתי המלון, איגוד האירוח והמלונות, ההסתדרות החדשה
טוביה אשכנזי - יו"ר ועד עובדים, מלון הילטון ת"א, ההסתדרות החדשה
מרים בן-יאיר - ועד עובדים, מלון דן פנורמה ת"א, ההסתדרות החדשה
אפרים זכאים - יו"ר ועד עובדים, מלון שרתון פלאזה, ההסתדרות החדשה
צבי יעקובסון - מזכיר סיעת ש"ס
ענת קראוס

אנה שניידר

סמדר אלחנני

לאה ורון (ועדת הכלכלה)
איוור קרשנר (ועדת הכספים)

רשמה: אירית שלהבת

1. המשבר בתיירות.

2. הכבדה מיוחדת על בעלי רכב לתיירות - "דיון מהיר" בהצעתו של חה"כ ד' מגן.

3. מצב התיירות לחופי ים-המלח - "דיון מהיר" בהצעתו של חה"כ א' כהן.

4. תמיכה במובטלים בענף התיירות - "דיון מהיר" בהצעתה של חה"כ נ' חזן.




המשבר בתיירות
הכבדה מיוחדת על בעלי רכב לתיירות - "דיון מהיר" בהצעתו של חה"כ ד' מגן
מצב התיירות לחופי ים-המלח - "דיון מהיר" בהצעתו של חה"כ א' כהן
תמיכה במובטלים בענף התיירות - "דיון מהיר" בהצעתה של חה"כ נ' חזן

אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה, ביחד עם עמיתי חבר הכנסת אברהם פורז. אני מקדם בברכה את שר התיירות, השר רחבעם זאבי.

הנושא העומד על סדר יומנו הוא המשבר בתיירות. אין זה סוד שבעקבות המצב הבטחוני, התיירות נמצאת במצב קשה מאוד. מאידך, אנחנו רואים גם שאזרחי ישראל יוצאים הרבה לחוץ-לארץ. הם לא מנצלים את מצב השפל שיש בתיירות כדי לנוח ולנפוש בבתי-מלון בארץ. יש לנו בתי מלון יפים. מה שאנחנו מתכוונים להציג בפני התיירים מחוץ-לארץ יכול לשרת גם את הישראלים. אני בטוח שרבים מתושבי הארץ לא ביקרו באותם מקומות. חבל שלא מנצלים את זה.

אני פותח את הישיבה ואעביר את רשות הדיבור לחברי, יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת פורז. אחר-כך אנחנו נשמע את השר ונראה מצגת.

בוקר טוב. כינסנו את הישיבה הזאת משום שאנחנו מודעים לבעיות הקשות שענף התיירות נקלע אליהן, שלא באשמתו. כל האירועים המדיניים הם בוודאי לא אשמתה של תעשיית התיירות. יש דברים בהם אולי כמעט ואי אפשר לעשות דבר. אני יכול להבין מה קורה לתייר פוטנציאלי שחשב אולי להגיע לכאן ורואה כתבה באחת מרשתות הטלוויזיה על הפיגועים.

קראתי בעתונות - בוודאי השר זאבי יודע טוב ממני - שגם במצרים יש ירידה דרמטית במספר התיירים.

רק באיזור סיני.

האם ללוקסור עדיין התיירים באים כמו קודם לכן? גם בירדן יש ירידה בתיירות.

זה לא מנחם אותנו.

אולי זה טוב במובן הזה, שגם לשכנים שלנו יהיה עניין ללחוץ על הפלשתינאים להירגע. אבל מעבר לזה, זה מראה על ההשלכות. אני הייתי בעצמי בחוץ-לארץ, חזרתי לפני כמה ימים, וכמעט בכל מקום חשבו שבישראל יש סכנה איומה להלך ברחובות. למרות שאני יכול לומר לכם שבעיר כמו סן-פאולו בברזיל יש 80 רציחות ליום. אני חושב שהרבה יותר מסוכן להסתובב שם ברחוב והסיכוי להיפגע שם גדול מאשר אצלנו, ובכל זאת זה המצב.

התכנסנו פה לא כדי להסביר כמה המצב קשה, את זה כולנו יודעים, אלא אנחנו מנסים למצוא פתרונות. נשמח לשמוע מהאורחים שלנו מה לדעתם צריך לעשות. כמובן, בעיקר מבחינתה של המדינה, כי בתחום העסקי אנשים יודעים לנהל את העניינים שלהם יותר טוב מאיתנו.

על סדר יומנו בהמשך יש 3 הצעות לדיון מהיר שהגיעו לוועדת הכלכלה:

1) הכבדה מיותרת על בעלי רכב לתיירות, של חבר הכנסת דוד מגן.

2) מצב התיירות לחופי ים-המלח, של חבר הכנסת אמנון כהן.

3) תמיכה במובטלים בענף התיירות, של חברת הכנסת נעמי חזן.

היא איננה כאן אבל היא ביקשה שהוועדה תדון בהצעה.

אני מציע, כפי שציין עמיתי חבר הכנסת ליצמן, ששר התיירות רחבעם זאבי יפתח.

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, חברי הכנסת הנכבדים, שותפים וחברים לעבודה בתעשיית התיירות, בוקר טוב. ראשית, אני מבקש להודות לשני יושבי-ראש הוועדות, שנאותו בעת הפגרה לעשות ישיבה, שהייתי קורא לה ישיבת חירום, ואולי היא קצת מאוחרת - לא באשמתכם - אחרי 10 חודשים שהענף הזה נמצא במשבר קשה ביותר. אני יכול להגיד שאנחנו מוצאים אצלכם אוזן קשבת יותר מאשר אצל משרד האוצר, שמתייחס אל התיירות, אל הענף, אל משרד התיירות ואפילו אל שר התיירות בגישה ש'צריכים לעבור על סדר היום כי יש בעיות רציניות אחרות'.

אינני מבטל את הבעיות הרציניות שיש לאוצר ואינני מקנא בשר האוצר אבל משרד האוצר איננו מבין עד לרגע זה שהתמוטטות תעשיית התיירות תגרום להתמוטטות של כל הכלכלה בישראל, כי הכלכלה בישראל היא שלובה. כאשר נסגרים בתי-מלון, נסגרים בעקבותיהם הספקים של בתי-המלון, המסעדות שמשרתות את בעלי בתי-המלון, המוניות שמשרתות את בתי-המלון, מכבסות שעובדות עבורם, ספקי הפרחים, ספקי המזון וכולי. יהיה פה דומינו ואז הם יגלו את זה.

יכול להיות שהדיון הוא מאוחר בגלל שהענף הזה מורכב מאנשים יפים. אני אומר את זה לא מפני שהם נוכחים אלא מכיוון שהם לא אנשים שמבעירים צמיגים או ששוכבים לרוחב הכביש. בכל ענף אחר בישראל לא היו מחכים 10 חודשים במצב כל-כך חמור עד שזה יידון בצורה ציבורית רצינית. אין לנו במה יותר חשובה מאשר הכנסת, ובכנסת שתי הוועדות הרלוונטיות שזימנו במשותף את הישיבה הזאת.

כאמור, כפי שאמר יושב-ראש ועדת הכספים, המשבר בתיירות הוא תוצאה של המשבר הבטחוני שהתחיל בראש השנה תשס"א, לפני 10 חודשים, ואיננו רואים את קיצו. אף אחד, לא בקבינט הבטחוני, לא ראש הממשלה, אף אחד לא יכול להגיד לנו מתי יסתיים המשבר הבטחוני. אוסיף על זה ואומר: גם אם היו אומרים לנו שיש תאריך לסיום המשבר הבטחוני, לא למחרת תתחדש התיירות, כי תיירות לא מתנהלת לפי פקודה במיקרופון: 'נוע, נוע, סוף, תוקפים'.

התיירות הולכת בתהליך של מריטת נוצות. כלומר, יש הסבה מקצועית של אנשים, יש סגירת בתי מלון. עד לרגע זה נסגרו 31 בתי-מלון, וזה לא הסוף. לחדש פעולה של בית-מלון, זה לא פקודה של המנהל או של הבעלים. זה למצוא את העובדים, שבינתיים הלכו לאן שהלכו, החל מפקיד הקבלה וגמור בשף, החל בחדרנית וגמור בעובדי האחזקה. זה אופרציה קשה ומורכבת מאוד. עד שלא מסתכלים עליה מקרוב לא יודעים שזה לא בסך הכל בית שמאכלס 300 חדרים, או 200 חדרים, או 400 חדרים אלא זה אופרציה מורכבת מאוד. כאשר ייגמר המשבר הבטחוני אנחנו נגלה שאנחנו צריכים הרבה חודשים - ויש כאלה האומדים את זה אפילו עד שנתיים - כדי שנחזור למצב שבו היינו לפני פרוץ המשבר.

עד היום פוטרו בענף רבבות בני אדם. אין לי מספר מוסמך. יש האומרים 49,000 ויש האומרים 59,000 או 61,000.

רבע מהמובטלים במדינה?

חלק מהם מצאו פרנסות אבל הם פוטרו מענף התיירות. יש אנשים שלא רשומים כמובטלים, אלה העצמאיים. אם במושב ורד יריחו, שהתבסס עד היום על צימרים, אף צימר אחד לא הושכר במשך 10 החודשים האחרונים, אז הם לא רשומים בלשכת התעסוקה. אתה לא יכול לרשום את 40 המשפחות של ורד יריחו. אבל אם כבר הזכרתי את ורד יריחו, אני אספר את הסיפור של הישוב הזה, כמשל.

הישוב הזה ראה ברכה בעמלו בחקלאות בגלל האקלים המיוחד של בקעת הירדן אבל פרץ השלום, מזרח תיכון חדש. החלקות שלהם הן על-יד יריחו, בתוך יריחו, משיקות ליריחו ואין אפשרות לעבוד באותן חלקות. תושבי יריחו, אגב, מחבלים להם בבננות ובתמרים. בקיצור, לא היתה להם פרנסה חקלאית. אבל הפלשתינאים הקימו קזינו ביריחו שמצריך חדרים. אז התחילו לבנות בורד יריחו צימרים, שהיו בתפוסה יפה. הם נכנסו לאמוק של בניית צימרים. אחד מהתושבים בנה 16 חדרים. אתם מנחשים שלבנות צימר בימינו זה לא רק חדר עם 4 קירות ותקרה. אלה שהולכים לקזינו צריכים גם מקלחת ואולי אפילו ג'קוזי ומיזוג אוויר. מזה 10 חודשים הקזינו מושבת, ואני מקווה שהוא יהיה מושבת לעולמים. אבל אנחנו לא עוסקים בקזינו. אנחנו עוסקים בתושבים הישראליים של ורד יריחו. הם במצב קשה מאוד מפני שלא רק שאין להם לחם. הם צריכים להחזיר כל חודש לבעלי החוב שלהם, לבנקים, למשפחות - הם לקחו כסף מן היקב ומן הגורן, מכל מקום כי הם היו בטראנס של בניית צימרים, להרוויח מהקזינו, והם במצב רוח קשה מאוד, במצב רוח של "מצדה", דבר נורא.

מצדה היא אתר תיירות ידוע.

אני יודע שכתבת היום בעיתון שצריך להביא את התיירים למצדה כדי שהם יתאבדו.

לא. כדי לראות.

מה שכתבת לא עוזר לתיירות, וחבל שכתבת.

אתה עוזר לתיירות, אדוני השר, מאוד.

יש משבר קשה מאד בתיירות. בתוך הענף יש גורמים שאין להם את החמצן, את הנשימה להמשיך. לא שהעשירים והגדולים יכולים. גם כאשר רשת בתי-מלון מפסידה 100-150 אלף שקל לחודש היא לא יכולה לשחק בזה בלי סוף. אבל אי אפשר להגיד את זה על מורה דרך, שבמשך 10 חודשים לא הדריך אף קבוצה ובינתיים "אכל" את הרזרבות שלו ולקח את הקרנות של ילדיו. שמענו כל מיני סיפורים אישיים קשים מאוד. אגב, היה מקרה של נסיון התאבדות של מורה דרך שאמר שהוא לא יכול יותר. למזלו הוא ניצל כי אשתו הקדימה לשוב הביתה ומצאה אותו עם המכתבים. לא נתנו לזה פרסום כי זה לא מוסיף למורל הלאומי, וגם לא עוזר לתיירות. אבל כדאי שאלה שקובעים את המדיניות ומקבלים את ההחלטות יהיו מודעים לכך.

אני פונה לחברי הכנסת. דעו שאנחנו במשבר בענף שאין לו תחליף. בזמנו חשבנו שהכלכלה של מדינת ישראל תהיה על תפוזי יפו (Jaffa orange), חשבנו על חקלאות. הלך זה, הלך גם זה. חשבנו יהלומים - הלכו היהלומים. חשבנו היי-טק - ההיי-טק במשבר. אין לנו מכרות זהב, אין לנו מכרות בדיל, אין לנו נפט, אין לנו גז. יש לנו שמש, ימים יפים, יש לנו מקומות היסטוריים ארכיאולוגיים הקדושים ל-3 דתות גדולות מונותיאיסטיות ואת זה אנחנו מצווים להפוך לדולרים. אם רוצים לסגור את ענף התיירות, יכולים. אבל שיגידו לנו אז לאן אנחנו מוּפנים.

מי זה "יגידו לנו"?

האוצר, הממשלה.

כלומר, אתה אומר שהממשלה גם בתחום הזה לא מתפקדת?

אני ער לכך שאתה באופוזיציה ואני בקואליציה היום, לשם שינוי. במשך שנים זה היה הפוך.

אתה אומר שהאוצר לא נותן לך לפתח את התיירות.

נכון.

אנחנו נשמע גם את נציגי משרד האוצר.

מילא הבטחון - אני מבין שאתה מאוד "חסיד" של הממשלה בנושא הבטחון. אבל גם בתיירות?

חבר הכנסת ביבי, גם בבטחון וגם בנושא הכלכלה אני חבר קואליציה אבל קוראים לזה קומפוזיציה. אני יושב שם בשל שיקולים שאתה יודע אותם. אני מציע שלא נהפוך את הדיון הזה לניגוח.

חבר הכנסת ביבי, בגללכם ברק עלה לשלטון, אז אל תהיו צדקנים.

אני כבר לא יודע מי יותר טוב או מי יותר רע.

חבר הכנסת ביבי, הרי שנים אתה ישבתם בפנים ולא גיחכנו על כך.

רבותי, אנחנו לא מדברים על תיירות בממשלה.

אני מאמין שגם לחבר הכנסת ביבי מה שאיכפת זה כלכלת ישראל והתיירות לארץ ישראל.

לי בכל אופן היה חלק בבניית התיירות, לפחות בטבריה. לי כואב לא פחות מכל אחד אחר. אני מזועזע ממה שהולך. כשהייתי השבוע בטבריה, בכיתי על מה שהולך שם.

טבריה היא עיר שהיתה מבוססת על תיירות, רק על תיירות. בחוכמתנו כי רבה בנינו אותה על ענף אחד בלבד והיא היום הפכה להיות לעיר רפאים. עיר במצב רוח קשה מאוד, עיר של מובטלים, עיר שחיה במצב-רוח של מלונות סגורים. אין תיירים, אין מסעדות. הכנרת נסוגה לאן שהיא נסוגה - גם זה סיפור. היום אפשר להלך על הכנרת - לא רק ישו הלך על הכנרת, כל באי עולם יכולים ללכת על הכנרת. זה לא מצחיק. כל הגורמים פועלים לרעתנו.

כנראה גם ישו הלך עליה כאשר היא היתה יבשה.

הוא עשה סקי ...

אני מתעסק גם בהיסטוריה, גם בארכיאולוגיה, אבל עכשיו אני אחראי על תיירות, אז תנו לי להשלים את דברי.

אני חייב לציין שמפלס הכנרת הוא ירושה משלטון ברק ...

אני רוצה לסכם - לפני שאבקש מחברי ממשרד התיירות ומארגוני התיירות הנכנסת להציג את המצגת - ולהגיד שהמשבר הוא קשה מאוד ולא רואים את קיצו. הוא סוחף היום עשרות אלפי משפחות בישראל. הוא לא נשאר בתחום התיירות. זה יהיה עוורון או מדיניות של בת-יענה שטומנת את ראשה בחול לא להבין שאם אנחנו לא נדאג לתיירות אנחנו בעצם מזלזלים בכלכלה של ישראל.

מה תקציב השיווק לתיירות במשרד התיירות השנה? האם הכפילו אותו השנה?

תיכף יענו לך.

מה עם הפועלים? אף אחד לא מזכיר אותם.

גברתי, את לא יכולה לדבר בלי רשות. אל תכריחו אותנו להוציא אנשים.

אם מישהו חושב שהתרופה למשבר, האספירין או האקמול הוא בזה שאנחנו נעשה תעמולה או הסברה או מודעות - הוא שוגה. קמפיין של 10 מיליון דולר הולך לאיבוד ב-30 שניות כשמראים ב-CNN פיגוע במרכז ירושלים, ומקפידים ב-CNN להראות את זה כל חצי שעה. ירושלים מעניינת יותר מאשר מקומות אחרים, והיהודים מעניינים יותר. הנה, ראינו שבספרד השבוע היו שני פיצוצים של המחתרת הבסקית אבל זה לא משפיע על התיירות שם. גם אשתקד היו שם פיגועי טרור ובספרד היו בשנה שעברה 58 מיליון תיירים. ואילו אצלנו ---

אבל השר זאבי, כשהיו פיגועים של המחתרת הכורדית בתורכיה בהחלט היתה ירידה בתיירות. זה תלוי.

זה ירידה לזמן קצר.

אבל אצלנו זה גם נמשך זמן ארוך.

יש ארצות שבהן זה משפיע ויש ארצות שבהן זה לא משפיע. בלונדון ה-IRA עושה את שלו ואתם מוצאים ישראלים באוקספורד סטריט יותר מאשר אתם מוצאים אותם ברחוב יפו בירושלים. אותם הישראלים שפוחדים, שמדירים את רגליהם מירושלים, מבוגרים כילדים, תלמידים כתנועות נוער, שלא עולים לירושלים - ירושלים נהייתה טאבו ---

אז אתה אומר שכסף לא יעזור כאן?

כסף יעזור. אני לא אַרצה על זה כעת כדי שיהיה זמן למצגת. אגיד רק במשפט אחד. התפקיד העיקרי שלנו הוא לשמור ולשמר את התשתית ליום שנוכל לחדש את תעשיית התיירות. אם אנחנו לא נשמר את התשתית ייקח לנו שנים והרבה מיליוני שקלים להחזיר אותה.

זה לא מדוייק. התפקיד הוא גם להגביר את תיירות הפנים.

זה הסעיף השני שאני רוצה להציג. התפקיד השני שלנו הוא להקטין את הנזק ככל האפשר בדרכים שונות: א) למשל לפנות ליהדות העולם. רק 20% מיהדות העולם היתה אי פעם בישראל, 80% לא באו. המאפיין של העם היהודי לדורותיו היה סולידריות. צריכים לפנות לעם היהודי, ובוודאי ליהדות ארצות-הברית, שתבוא הנה.

תפנה לקהילה הרפורמית בארצות-הברית.

ב) לבוא אל עצמנו. הישראלים ממשיכים לצאת --

שמעתי שהשנה יצאו יותר מאשר בשנה קודמת.

-- בסדר גודל של כמיליון איש כל שנה. הישראלים אינם סולידריים לעצמם. הם לא מבינים שהפגיעה בתיירות תיפגע גם בהם. להם לא יהיה לאן לחזור. הענף שלהם, מקור הפרנסה שלהם גם כן ייפגע.

פה אנחנו בוחנים כל מיני יוזמות, כמו למשל לשנות את החוק של דמי ההבראה, שהם לא ינתנו כחלק מתלוש המשכורת אלא ינתנו על-ידי הגורם המעסיק ישירות לגורם המלין (המלין תרתי משמע, גם מלון וגם מתלונן), ועוד כמה דברים כאלה.

אם אתה פוטר את דמי ההבראה ממס אז יש תמריץ לאנשים לא לנסוע לחוץ-לארץ ולהישאר בארץ. זאת הבעיה, ולא 'מי ייתן למי'.

גם זאת אפשרות. גם על זה יש דיונים עם האוצר ועם עצמנו. אנחנו בוחנים את כל האפשרויות שעלו בראשנו ובראשם של אחרים. יגיע תורך ותציע את זה.

לסיום, אני מבקש בכל לשון של בקשה משתי הוועדות להפעיל את כל כוחן, ויש לכם כוח רב, גם מוסרי וגם תכליתי, כדי שממשלת ישראל, שאני חבר בה - אני בא לבקש מכם עזרה נגד המוסד שאני חבר בו - תצא משאננותה ומשלוותה ותגיש סיוע לענף הזה, שזקוק לעזרה אמיתית.

רשות הדיבור לנשיא התאחדות המלונות.

רבותי יושבי-הראש, אדוני שר התיירות, חברי ועדות, אני באמת מודה לכם על כך שבתקופה כה קשה הסכמתם לכנס את הוועדות, למרות שהכנסת נמצאת בפגרה.
אני מתנצל מראש בפני יושבי-הראש והחברים אבל אני חייב להגיד לכם ששמעתי אתכם בתחילת הדיון וחשבתי לעצמי: עכשיו אני מבין איפה הבעיה שלנו. בעצם נמצא פה ענף במשבר נוראי וחלק מחברי הכנסת, אם זה בבדיחות הדעת, אם זה לצורך עקיצות פוליטיות, או אם זה מסיבות אישיות, הופכים את הנושא לדבר לא רציני. יושב פה ענף שנמצא לקראת קריסה ואילו כאן מדברים האם מפלס המים היה נמוך עוד בתקופת שלטונו של ברק או לא. חבר'ה, זה לא רציני. אנחנו נמצאים במשבר אמיתי. חלק מהאנשים פה קרובים לפשיטת רגל, דעו את זה.

עם כל הכבוד לשני יושבי-הראש, לפחות אחד מכם היה צריך להעיר לאורח הנכבד שחוש הומור, או שנולדים איתו או שלא. אל תחלק ציונים לחוש ההומור של חברי הכנסת.

התנצלתי מראש. אתה צודק, חבר הכנסת כץ, שנולדים עם חוש הומור. אני רק מקווה שהענף הזה לא ימות עם חוש הומור, וזה הבעיה שלו.

זה לא קשור לנושא הדיון.

אנחנו מתייחסים לעניין הזה במלוא הרצינות, גם אם יש בדיחה פה ושם.

עובדה שאנחנו יושבים בפגרה. חברי הכנסת באו בפגרה לישיבת חירום מיוחדת.

לפני שהכנתי את הדברים שלי מאוד התלבטתי אם להציג בפניכם עוד פעם את הנתונים. שאלתי את עצמי: האם עוד פעם אגיד שפוטרו 60,000 איש בענף? אדוני השר, זה 59,000-61,000. מדובר על כ-60,000 איש שפוטרו מהענף הזה במהלך 10 החודשים האחרונים.

אני מניח שאתם יודעים שנסגרו 30 בתי מלון. לצערי הרב אני לא יכול להגיד שזה הסוף.

אני רוצה שתדעו שבשנה הזאת יגיעו למדינת ישראל קרוב למיליון תיירים בלבד - אולי אני טועה, קצת למעלה או קצת למטה - לעומת כמעט 3 מיליון תיירים שהגיעו בשנה שעברה. יש ירידה של למעלה מ-60% במספר ההגעות לישראל.

לא היה אדם במדינת ישראל בכל קשת מקבלי ההחלטות, החל מראש הממשלה וכלה בפקידים באוצר, שלא עמדנו באופן פרטני ואישי והצגנו בפניו את הבעיות.

ב-1.11.2000 ישבנו בחדר הזה ויושב-ראש ועדת הכלכלה ניהל דיון. ברשותכם אקרא לכם כמה דברים שאמרו חברי כנסת באותה ישיבה.

"יש פה צורך ללכת לקראת הענף ובאותם המקומות שנפגעו במיוחד להוריד את תשלום הארנונה ולפצות את הרשויות. בסוף זה יעלה יותר בזול מאשר חיסול ענף התיירות".

באותה ישיבה אמר חבר הכנסת נחום לנגנטל: "יהיו כאן שני מצבים שמדינת ישראל תיקלע אליהם: פיצוי ישיר, כאשר יבואו ויגידו שזה אחד משלושת הענפים הגדולים של ישראל וייתנו פיצוי ישיר; הדבר השני, באמצעות פיצוי עקיף. אני אומר לממשלת ישראל, הדרך היחידה כרגע היא סבסוד. כאשר יש מצב אלימות צריך לסבסד את ענף התיירות".

"אני מצטרף לדברים רבים שאמר חבר הכנסת נחום לנגנטל. בנושא הארנונה - אני בא מהשלטון המקומי. אני בהחלט חושב שצריך לעשות משהו בעניין הארנונה".

"בנושא של הארנונה על בתי-המלון אני חושב שלעת הזאת צריך פשוט לתת פטור לתקופה הזאת. אני חושב שאנחנו כוועדה צריכים לתבוע את הפטור מהארנונה לתקופה מסויימת לבתי המלון".

ראש הממשלה בוועידת המלונאים, בפורום רחב ומול העיתונות, והכל On record, הודיע חד-משמעת שהוא יתמוך בתהליך של עזרה ויקים קרן לעזרה. אם הוא לא יצליח להעביר אותה ישירות מול משרד האוצר, הוא יביא אותה לקבינט החברתי-הכלכלי ושם הוא יעביר אותה.

אלה רק חלק מהדוגמאות לתמיכה המוסרית ולסימפטיה שקיבלנו. בפועל, אני אומר לכם רבותי, לא קיבלנו שום דבר. טפחו לנו על הכתף, הצטערו בצערנו, ניחמו אותנו אפילו, אבל בפועל לא קיבלנו שום דבר. המלחמה שלנו מול משרד האוצר היא מלחמה שלא הניבה תוצאות. אחת הסיבות, להערכתי האישית, היא בגלל שהוועדות או חברי הכנסת לא מספיק לחצו על הממשלה.

יושבות פה שתי הוועדות החשובות ביותר, ועדת הכלכלה וועדת הכספים, החשובות בעניין ההשפעה והלחץ על משרד האוצר. הוועדות האלה צריכות ויכולות להכתיב למשרד האוצר. אלה שתי ועדות שיש בכוחן ויש בידן את הכלים למנוע מהלכים מסויימים בתמורה לכך שיעזרו לענף שלנו.

לפיכך אני קורא היום, ואני חוזר על הדרישה של שר התיירות - אנחנו היום פה על מנת לדרוש מוועדת הכספים ומוועדת הכלכלה לפעול מול הממשלה. אפילו למנוע אישור בקשות עד שלא ינתן פתרון לענף התיירות.

איזה בקשות?

אפילו לעכב את אישור התקציב. עד שלא יהיה בתוך התקציב פתרון לנושא התיירות, לא לאשר אותו. בידיך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, כוח גדול מאוד בעניין הזה.

האם זאת נראית לך בקשה ריאלית?

חבר הכנסת כץ, עזוב. בסוף יוצא שאנחנו מתקיפים אותם.

זה בדיוק להיפך. אני מרגיש שהם מתקיפים אותנו. יש כאן נציג אחד של הממשלה. בואו נהפוך את הסדר לגבי מי אשם כאן.

לא האשמתי את חברי הכנסת.

יכול להיות שהפתרון שמציעים הוא לא נכון אבל הבעיה קיימת. אנחנו באנו לעזור להם.

אני מתפלא על הוויכוחים האלה. הבעיה היא יותר מידי חריפה מכדי שאנחנו נתווכח על זוטות. בואו ננהל כאן דיון רציני ונראה איך אנחנו יכולים לסייע.

סגן השר וקנין, כשבא נציג בכיר של הענף ומכתיב לנו מה אנחנו צריכים לעשות מול הממשלה ---

אני מציע.

הוא לא מכתיב. הוא בצרה צרורה.

הוא מציע לך. אתה לא חייב לקבל.

הוא מדבר מתוך מצוקה אמיתית.

הייתי מציע להתמקד. אני לפחות רוצה לשמוע - לכן באתי בפגרה - במה אתה מצפה שאנחנו נוכל לעזור בצורה אמיתית. תציע דברים שאנחנו נוכל לתמוך בהם.

חבר הכנסת ישראל כץ, אני מבקש ממך כחבר, תן למר אבי אלה להציג את שלו. הוא מדבר בדם ליבו. הוא מייצג ענף כואב וסובל. יכול להיות שהוא לא היה מנומס כלפיך, לפי טעמך. אני מבקש ממך, על בסיס של חברות אישית.

אני כבר בשלב אחד מעבר לזה. מאחר והוא לא ידבר עוד פעם, אני מניח, אני מצפה לשמוע הצעות. לא איכפת לי שיגיד גם את הדברים האלה.

אז תן לו לסיים. אולי הוא הולך להגיד את זה.

מה אנחנו מבקשים, רבותי? אנחנו מחלקים את הבקשה שלנו ל-3 תחומים:

1) עזרה בתחום התפעול השוטף. זה מתבטא בהנחות בארנונה. בעצם ועדת הכלכלה כבר בישיבתה הקודמת בחודש נובמבר תמכה במהלך הזה.

אני, אגב, הגשתי הצעת חוק בעניין הזה.

אני חושב שזה אחד הדברים המיידיים והחשובים ביותר שאפשר לדון בהם ולקבל אותם.

2) פעילות לטווחים יותר ארוכים. כמו שאמרתי, הענף הזה נמצא במשבר גדול ולקראת קריסה. הוא זקוק לקרן להון חוזר - ולא חשוב כרגע איך תהיה הטכניקה, אם זה יהיה בצורת מענקים, או באמצעות הלוואות מסובסדות, או בהלוואות תקציביות. משרד התיירות הגיש הצעה, שאנחנו - המלונאות ספציפית והענף כולו - תומכים בה לאורך כל הדרך, על סכום של 450 מיליון שקלים. אנחנו כמלונאים רואים חובה מבחינתנו לבקש ולמצוא פתרון במסגרת סכום הנע בסביבות 300 מיליון שקלים לטובת הון חוזר, שיאפשר למלונאים לשרוד בתקופה הקשה הזאת.

זה ימנע פיטורי עובדים?

אני לא יכול להגיד שזה ימנע את כולם, כי אז אני לא אהיה הגון, אבל זה בהחלט ימנע חלק ניכר מפיטורי העובדים.

3) חוק הנופש. אני רוצה להרחיב בכמה מלים, ברשותכם. לחוק הנופש יש השפעה מעבר לעניין של הגדלת מספר הלינות במלונות. חישבנו שחוק הנופש יביא סדר גודל של 5 מיליון לינות נוספות לטובת המלונות. המשמעות של זה היא יצירת 6,000 מקומות עבודה. היום, כשמדברים על מצב שצריך ליצור מקומות עבודה, יש משבר גדול בתעסוקה, אנחנו באים עם פתרון שלא רק נותן לנו איזה תשובה למצוקה שלנו אלא אני חושב שהוא נותן תשובה לחלק מהמצוקה של כלל המשק. אין ספק ששינוי החוק הזה יעלה כסף למדינה אבל הוא ייצור 6,000 מקומות עבודה נוספים, ולכולכם ברור מה המשמעות.

אתה די מינימליסטי בנושא הזה. לפי הנתונים שבידי החוק הזה יכול ליצור בסביבות 7,500-8,000 מקומות עבודה.

אולי אני יותר זהיר אבל אני מוכן לקבל את המספר שציינת. זה רק מחזק את דברי, אם באמת המספרים שלך יותר נכונים מהמספרים שלי.

אנחנו שומעים מהכנסת ומהממשלה שהולכים ליצור הכשרות כלשהן וקורסים. אני רוצה לשאול אתכם: ישלחו עובדים שפוטרו מאיזה מפעל לקורס פקידי קבלה. האם אני מחר בבוקר יכול לקבל אותם לעבודה? אז הם הוכשרו בקורס לפקידי קבלה. או שהכשירו אותם לתיכנות מחשבים - האם מישהו יקבל אותם היום לעבודה? אנחנו צריכים ליצור מקומות עבודה. הרעיון שלנו בחוק הנופש הוא ליצור מקומות עבודה.

"חוק הנופש" - הכוונה היא שזאת תהיה הוצאה מוכרת פטורה ממס?

יש שני פנים לחוק הזה. לשכירים - זה פטור ממס. לעצמאיים - זה הוצאה מוכרת. יכול להיות שאם אתה לוקח את העצמאיים אז זה אפילו יותר מ-8,000 מקומות עבודה, כי אותם לא חישבנו בכלל. אם נופש בארץ יוכר, או לצרכי מס או כהוצאה מוכרת, זה בוודאי פתרון אמיתי.

המצב הזה היה כבר בעבר ואז היו הרבה קבלות מפוברקות וכל מיני דברים כאלה.

אבל לא עכשיו כשהכל ממוחשב. עכשיו זה מציאות אחרת.

רבותי יושבי-הראש, אני מבקש לאמץ את התביעות שלנו כהחלטה של הוועדות ולהציג אותן כדרישה מהממשלה. תודה רבה.

אני נציג סוכני הנסיעות בתחום התיירות הנכנסת, שהיו מיועדים להביא 1.2 מיליון תיירים בשנת 2001 אך הם יביאו כ-180,000 תיירים בלבד. במצב הזה, הבעיה שלנו היא שאנחנו עלולים להיעלם. עסקים לא יכולים בסיטואציה כזאת להחזיק מעמד בלי שתהיה עזרה ממשלתית. העזרה שאנחנו מדברים עליה היא באמצעות קרן שיווק, עם קריטריונים חדשים. ההצעה הזאת היא חלק מהבקשה של משרד התיירות ממשרד האוצר.

יש משמעות מאוד גדולה ללוח הזמנים שבו מתקבלות ההחלטות. התשתית של השיווק קורסת ואסור להמתין. אנחנו רואים כל יום מודעות בעיתונים על כך שמטפלים במפעל הבודד, שהרבה פעמים עתידו לא ברור. זה יכול להיות מפעל כמו מפעל הפלדה בעכו או מפעל "טמבור". אנחנו צריכים להסתכל על כל התיירות כמפעל אחד גדול, שגם בעידן הגלובליזציה, גם בעידן של חשיפה הוא לא ייעלם מן הכלכלה של מדינת ישראל. כל כשל במתן תשובה בעיתוי, בלוח זמנים, בהיקף כספי יותר גדול ממה שניתן, המשמעות שלו תהיה פגיעה ביכולת להעסיק אנשים גם לטווח ארוך, כשהדברים יסתדרו. והדברים יסתדרו במערכת, הם לא יכולים להיות ככה לעד. אבל כשהם יתחילו להסתדר לא תהיה אפשרות להעסיק אנשים ולהביא לצמיחה של התוצר.

אני חושב שאנחנו פחות מדי שמים לב לעובדה שהתיירות היתה קטר במשק בשנת 1995, בצמיחה בשנת 1999 וב-3 הרבעונים הראשונים של שנת 2000. אם אתם לא תסייעו לענף לקבל עזרה יותר גדולה, הכלכלה של מדינת ישראל תיפגע ואתם לא תעשו את עבודתכם נאמנה.

במערכת הזאת לא חשוב לקדש את אותו מספר של 450 מיליון. חשוב בהחלט להגדיל בצורה משמעותית את האמצעים שניתנים ולקבל את ההחלטות האלה לא רק לגבי שנת 2001 אלא גם לגבי 2002. הכנסת תצטרך לאשר בקרוב את התקציב לשנת 2002. בשביל לשרוד ולעבור תקופה כזאת וכדי לא להימחק ולהיעלם, משרד התיירות חייב לקבל היקף משאבים יותר גדול.

אנחנו מדברים על קרן שיווק לסוכני התיירות הנכנסת. השנה יש לנו קרן שיווק שהאמצעים שלה הם 6 מיליון שקל. מסגרת האמצעים בשנה שעברה, בתקציב 2000, היתה יותר גדולה, קרוב ל-7 מיליון שקל. אנחנו נמצאים היום במספרים מאוד נמוכים.

הסבר לנו מה היא קרן השיווק זאת.

קרן השיווק תומכת בפעולות שיווק שהסוכנים מבצעים בחוץ-לארץ, בהבאה של מחליטנים, בהשתתפות בתערוכות. המערכת הזאת מקבלת פתרון חלקי בתקציב הזה אבל זה לא מספיק כדי לשרוד.

האם אתה מאמין שבסיטואציה שבה אנחנו נתונים אפשר לשכנע אנשים בכל זאת לבוא?

אני מדבר על מערכת שבה אנחנו מקיימים קשר עם מקורות השיווק בחוץ-לארץ ומשכנעים אותם לשמור על המוצר הישראלי בחוץ-לארץ. מנסים במצב הקיים להביא מחליטנים שיכירו את ישראל ולקיים קשר, שאינו עולה כל-כך הרבה כסף בהוצאות של פרסום. אנחנו חושבים שאין זה נכון להשקיע היום הרבה מאוד כסף במסעות פרסום, זה דבר שהוא בהחלט בעייתי.

כשאנחנו נמצאים בתוכניות סיור, בעלונים של סיטונאים גדולים בעולם, זה לא נעשה בהרף עין ולא ביום אחד. זה עמל של כל אלה שקדמו לי, שעבדו הרבה והשקיעו הרבה כסף. אם ימחקו אותך, לחזור לזה מחדש ייקח עשור, הרבה זמן. מה שהוא רוצה, בין השאר, זה שלא נימחק, ואנחנו הולכים ונמחקים. יש מקומות בהם אנחנו במאמצים עילאיים, בפרוטקציות, בתשלום, בכל מיני אמצעים, משכנעים שישמרו עלינו עוד שנה, כי זה ייגמר. העיקר לא להימחק מהתודעה העולמית. אם אנחנו נימחק, אנחנו נצטרך להתחיל את הכל מ-אל"ף-בי"ת, מפני הים, ולא נהיה במצב שהיינו בו לפני ראש השנה.

לפני המשבר היינו במערכת של כ-1100 עובדים. אנחנו לא מעסיקים הרבה עובדים אבל העובדים שלנו מניעים את התיירות. הזכרתי קודם שהמערכת הזאת מביאה למעלה ממיליון תיירים. אלה תיירים שמסיירים בארץ, שקונים שירותים של מורי דרך, של חברות תחבורה, של מסעדות, של כניסות לאתרים. הירידה שלנו היא בהיקף של 80%. אם אנחנו נימחק, אם אותם 380 עובדים לא יהיו, אם יהיו פחות חברות ופחות פעילות שיווק בחוץ-לארץ, אנחנו נשלם על זה מחיר מאוד גבוה בעתיד. לכן אנחנו מדברים על קרן שיווק שיהיו בה גם קריטריונים חדשים, והקריטריונים החדשים האלה יאפשרו לחברות השיווק לשרוד.

(מקרינים סרטון)

אנחנו סבורים שממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה אסטרטגית ברורה, שהיא רואה חשיבות בשימור התשתיות של התיירות בארץ ושימור של ישראל כיעד תיירותי. בשלב הבא, אולי שהוועדות יחדיו ימנו מגשר בין משרד התיירות לבין משרד האוצר.

יש פה מצב שאנחנו עדים לו שוב, שיש כנסת, יש ממשלה ויש משרד אוצר. יש הסכמה מלאה מול משרד התיירות. יש תמיכה וסימפטיה, כפי שנאמר על-ידי מר אלה, מצד כל הגורמים כאן בבית - וזה כבר היה בנובמבר. אבל כאשר צריכים להוציא את הדברים מן הכוח אל הפועל, נתקלים באיזה קיר. אולי ראוי שסוף-סוף יימצא איזה מפשר ומגשר מקצועי - דבר כזה כבר עבד במערכות מדינה - בין משרד האוצר לבין משרד התיירות, כדי שנוכל באמת להוציא את הדברים לפועל וליישם אותם. כפי שנאמר, מפתיע לדעת שהישיבה הזאת, הריטואל הזה, היא איזה "דז'ה וו" של משהו שקרה בנובמבר, והיינו פה כולנו. המצב רק החמיר ובעצם עוד ניתן פחות.

אבל אתם פניתם רק לאחרונה.

זה פעם שניה. בסרט הזה ובפרוטוקול הזה כבר היינו.

רבותי, יושבי ראש ועדת הכספים וועדת הכלכלה, אדוני השר, אני מדבר כאן בשם 1,500 מורי דרך אשר משמשים פה למדינה הזאת מבחינת הסברה של המצב הקשה שאנחנו חיים בו. הבעיה שלנו היא למצוא מזור או תעסוקה למורי דרך, אשר יכולים למצוא תעסוקה בעזרה של משרדים כמו המשרד לבטחון פנים, בתור שוטרים, או למשל שייעשה שימוש ברכב אשכול בתור סיירות על כבישי המדינה, כדי למנוע הרג בתאונות דרכים.

הבעיה שלנו, שמתוך 1,500 מורי דרך, רק 350 הם זכאי אבטלה והשאר, כ-400 מורי דרך הם עצמאים ומבחינת החוק הם לא זכאי אבטלה, והשאר הם מורי דרך שכירי יום. למרות הגאות התיירותית בישראל עד ספטמבר 2000 עדיין מירב מורי הדרך לא הגיעו למיכסה המינימלית של 150 יום על מנת להיות זכאים לדמי אבטלה.

אנחנו ביקשנו במספר פגישות עם ועדות למיניהן, עם חברי כנסת ועם המשרדים הקשורים בדבר למצוא דרך להכיר באותם מורי דרך שלא הגיעו ל-150 ימים כזכאי אבטלה; מאידך העצמאים בינינו - להכיר בהם כעצמאי/שכיר יום. אני לא רוצה להלאות אתכם בפרטים אבל בשתי מלים, צו ההרחבה קובע שמדריך הוא קודם כל שכיר יום. כשכיר יום מגיע לו לפי צו ההרחבה 140$. אם בעל רכב אשכול עובד על-פי מספר נתון, 300$ ליום, אז אפשר לחלק את זה לפי 140$ כשכיר יום והשאר כעצמאי, ואז מאליו הוא זכאי לדמי אבטלה. אני מבקש מהוועדות הנוגעות בדבר לחשוב על הרעיון הזה ולהביא אותו לידי מימוש.

ביקשנו מספר פעמים מהשרים הנוגעים בדבר ללכת לקראתנו. שר התיירות זאבי וצוות משרד התיירות אכן עושים מעל ומעבר למען ציבור מורי הדרך. אני מודה לכל הצוות ולשר על כך שכ-100 מורי דרך קיבלו זכאות לעבור חל"ת. זה עוזר לנו מאוד. יש לנו מספר בעיות עם הממונה על מחוז תל-אביב אבל זה לא נוגע לפורום הזה. אני מקווה שהנוגעים בדבר יטפלו בזה.

יש לנו בעיה גם של עצמאים בחברות רכב אשכול. גם הם נאנקים תחת המצב הכלכלי.

הצעת החוק של חברת הכנסת חזן מדברת על העניין הזה. היא כתבה לנו שמורי דרך מובטלים בעלי רכב אשכול ומורי דרך בכלל לא מקבלים כל קצבה בשל תקנות הביטוח הלאומי. זאת אומרת, הם נחשבים לעצמאיים ואז לא מגיע להם שום דבר. האם עד היום לא נמצא להם שום פתרון?

היתה ישיבה בנוכחות אנשי משרד האוצר, משרד התיירות והביטוח הלאומי. אנחנו העלינו כמה רעיונות והוועדה קיבלה את הרעיונות האלה.

האם לא נמצא שום פתרון? האם עד לרגע זה זאת נותרת הבעיה של בעל רכב האשכול?

אכן כך. אני חושב שהסיבה למצב הזה, שמירב מורי הדרך השכירים לא הגיעו למינימום של 150 יום, למרות שהיתה פריחה תיירותית עד חודש ספטמבר 2000. זה נקשר בעבותות לתקנה 9(ג), שלא מחייבת קבוצות - בניגוד למה שקורה במדינות נאורות אחרות - להעסיק מדריך מקומי. במדינת ישראל, למרות המצב הגיאו-פוליטי, והחשיבות הראשונה היא לתת הסדר אמיתי וכנה למצב הספציפי שבו אנחנו חיים במדינה הזאת, משום מה זה לא נאכף.

האכיפה של זה היא גם מאוד פרובלמטית.

אבל כדאי לטפל בכך כי זה אחד הגורמים שמנעו ממורי דרך לעבוד. כל מדינה אחרת דואגת לעניי עירה, דואגת למורי הדרך שלה.

כמה מורי דרך יש?

5,000 מורי דרך שעוברים השתלמויות או בעלי תוקף הדרכה. מתוכם כ-1,500 שההדרכה היא מקצועם הבלעדי.

כמה מהם מובטלים?

כ-95% מהם מובטלים, לצערי.

לסיום דברי, אבקש להתייחס לחברות רכב אשכול, כ-450 רכבים, אשר מכוח החוק צריכים לעגן אותם ולהתחשב בהם - עם כל אהדתי לבעלי בתי המלון. אמרנו בוועדת הכלכלה שאין סיבה הגיונית לחייב אותם בתקנה להפקיד ערבות בנקאית של 10,000 דולר. כמו כן אנחנו מבקשים גם לתת להם הנחות בארנונה שהם חייבים לשלם למרות שאין להם הכנסות.

באתי להעלות בפניכם בעיה כאובה מאוד בנושא הביטוח לגבי אוטובוסים לתיירות. התבשרנו לאחרונה שתעריף הביטוח יכפיל את עצמו ויועלה ב-100%, כאשר דווקא האוטובוסים שהיו צפויים להיות על הכביש מושבתים היום. זאת אומרת, מבחינת בטיחות של הנושא - אין כל בעיה, כי הרכבים שלנו מושבתים.

אם כי אתם לא מושבתים לגמרי. אחרת הייתם יכולים לא לשלם כלום. אתה כנראה נוסע מעט ואז אתה צריך לשלם את הביטוח.

לצערי הרב סוג האוטובוסים הספציפי שנבנה אך ורק לנושא תיירות, מידיבוסים עם 35 מקומות, לא מסוגלים לבצע שום עבודה אחרת חוץ מאשר תיירות פרופר. הם הובאו לארץ כתוצאה מהצפי של שנות האלפיים ואילך לעבודה תיירותית אך הם עומדים כבר 9 חודשים.

איזה אחוז תיירות פנים יש?

בסוג המידיבוסים הספציפי שלנו - אין לנו בכלל עבודה מכיוון שאף אחד לא מעוניין בשירות של אוטובוסים בני 35 מקומות. לא ועדי עובדים, מאחר והם קטנים, ולא בתי-ספר, שצורכים את האוטובוסים הגדולים. הסוג המסויים של המידיבוסים שהובא לתיירות פרופר, והם ממש מפוארים, יושבים מושבתים.

כמה אוטובוסים כאלה יש?

אם אני לא טועה יש היום כ-60 אוטובוסים כאלה, שנרכשו והובאו כתוצאה מהצפי לגודל הקבוצות שהיו אמורות להגיע בשנות האלפיים ואילך. דווקא עכשיו חברות הביטוח - חברת "אבנר" או מי שמטפל בנושא - החליטו להעלות את תעריף הביטוח מ-5,000-6,000 שקל לשנה לכמעט 13,000 שקל. זאת אטימות נוראית בתקופה הזאת, כשאנחנו בכלל לא משתמשים ברכבים ולא מסכנים שום נוסע. אנחנו, האנשים המתעסקים בנושא השינוע, השקענו את מיטב כספנו.

האם הבעיה היא רק בנושא הביטוח? מה אנחנו יכולים לעזור?

היינו מאוד שמחים להשתלב בכל מערכת תחבורתית בכדי להסיע את הרכבים האלה אבל הדבר שלשמו באתי היום הוא הנושא של הביטוח. הרי לא יתכן שפתאום בבת-אחת יחליטו להכפיל את תעריפי הביטוח לרכב שבכלל לא עובד. בשלב זה, זאת הבעיה שלנו.

רבותי, מבחינת סדר הדיון, אנחנו ניתן למר אמיר לוי ממשרד האוצר להגיד איפה הם עומדים. למעשה הוא הנאשם העיקרי פה. אחר-כך נשמע את חברי הכנסת. מר לוי, מה אתה אומר? מה אתם מתכוונים לעשות?

אין ספק שהמצב הוא קשה והסיבה היא לא סודית לאף אחד מאיתנו. צריך לזכור שהמשבר הזה גולש מעבר לבתי מלון ולסוכני תיירות נכנסת. המצב הזה פוגע בהרבה עסקים אחרים, וזה רלוונטי לסוגיית הפיצויים, שתיכף אני אתייחס אליה.

דבר נוסף שצריך לזכור, שהיו מספר כלים שניתנו. הדיונים שנערכו בתחילת המשבר, עם המשרד ועם הענף, היו מנקודת מבט או מתוך הנחה ותקווה שהמשבר הוא זמני ולא משבר ארוך ולכן ניתנו כלים שנועדו לתת פתרון לטווח של מספר חודשים: כמו החל"ת, שניתן מתחילת המשבר פחות או יותר ועד לפני חודש; נושא ההנחה בארנונה, שניתן בחלק מהרשויות, אם כי לא כל הרשויות מיישמות את זה.

לפי דבריך התכנון היה רק לפרק זמן קצר ולכן גם התקציב שהקצבתם לפתרונות היה מיועד לפרק זמן קצר. היות שהמשבר מתמשך, האם לא מן ראוי שמשרד האוצר יבוא עם סיוע יותר מסיבי?

אני אגיע לזה. ראיתי את ההצעות שהעלו הנציגים ואני אתייחס אליהן. אשתדל להתייחס לכל מה שישאלו אותי.

אחד מהם זה החל"ת, שניתן פעם אחת וניתנה הארכה נוספת עד חודש יולי לאור בקשות של בתי-המלון. הוא נגמר לפני כחודש. בתי-המלון לא קיבלו את זה.

הוא נגמר בסוף חודש אפריל.

בתי-המלון לא קיבלו את זה מכיוון שאנחנו אמרנו שאם זה חל"ת אז הוא צריך להיות בחל"ת ולא בעבודה, ועל התנאי הזה העניין נפל.

נושא ההקלה בארנונה ניתן. יש קריטריונים וההקלה ניתנת לכל מי שעומד בהם. זה תלוי ברשות המקומית. יש רשויות מקומיות שלא מוכנות לתת את זה. זה לא בידינו. הסמכות למתן הנחה בארנונה היא לא סמכות של הממשלה אלא של הרשות המקומית.

מה קרה בעניין הזה בפועל? בסדרי גודל, כמה רשויות מקומיות נתנו הנחה? מה גודל ההנחה?

יש רשויות שנתנו הנחה. לדעתי 4-5 רשויות נתנו הנחה. עיריות ירושלים ותל-אביב לא מוכנות לתת הנחה.

מר אבי אלה אומר שעיריית ירושלים אישרה השבוע הנחה.

אני שמח לשמוע. אני מקווה שגם עיריית תל-אביב תהיה מוכנה לתת הנחות בארנונה. המשמעות היא 66% הנחה על הרבעון הראשון לכל אותם זכאים.

בעניין הארנונה הסידור היה של שלושה שלישים: 1/3 סופג המלון, 1/3 סופגת הרשות המקומית ו-1/3 אנחנו סופגים. מייד נענו לזה שתי עיריות, ערד וטבריה, וחגגנו איתן. העיריות האחרות לא רצו. למשל ראש עיריית נתניה אמרה לי שהיא קיבלה ירושה תקציבית קשה מאוד והיא לא יכולה. מר מצנע, ראש עיריית חיפה, אמר לי שהוא מסכים בתנאי שהכסף של הארנונה יכנס אליו לצרכי פרסום תיירות. כל ראש עיריה עם הפטנט שלו. בהדרגה אנחנו מגיעים ליותר ויותר כיסוי.

אנחנו בוחנים כעת אפשרות להעתיק את מה שנקוט ביוון. ביוון משלמים ארנונה לפי התפוסה של בית המלון. אם היתה בו תפוסה של 90% - הוא משלם 90% ארנונה, אם היתה בו תפוסה של 2% - הוא משלם 2% ארנונה. הארנונה משולמת לפי התפוסה של המלון. יש אצלנו ויכוח פנימי על העניין הזה. יש כאלה שמציעים נוסחאות אחרות.

השאלה היא איפה משרד הפנים כאן.

אנחנו בוחנים את זה עם כל המשרדים, עם האוצר, עם המלונאים, עם העיריות, עם כולם. הרעיון הוא להעתיק את ההסדר הקיים ביוון. אומרים לי שזה קיים לא רק ביוון אלא שזה נקוט בעוד כמה ארצות.

זה הגיוני מאוד.

נושאים נוספים שניתנת להם התייחסות - ותיכף אני אגיע לבקשה הספציפית - הם הנושא של קמפיין שהמשרד יצא בו ועדיין ממשיך, בנושא תיירות פנים. גם ההיסטוריה מלמדת שכאשר יש ירידה בתיירות חוץ אז תיירות הפנים מכסה חלק מהשוק. זה גם מה שקרה במשבר הזה. תיירות הפנים מקזזת את הפגיעה החדה בעקבות הירידה בתיירות חוץ.

שמענו כאן שקרה בדיוק ההיפך. שמענו שהישראלים נוסעים לחוץ-לארץ.

אבל עדיין יש עליה של כמעט 20% בלינות של תיירי פנים במחצית הראשונה של שנת 2001.

איך אתה מסביר את העלייה בתיירות הפנים? למה?

ההסבר לא נעוץ במחיר הנמוך.

יש עלייה של 20% שאין לה שום משמעות בהכנסות.

לא בדקנו את זה. משרד התיירות עושה קמפיין לעידוד תיירות פנים. אני לא יודע אם הוא משפיע או לא, אבל ניתן תקציב לטובת העניין.

האם אתם מתנגדים לסבסוד של תיירות פנים, למשל? סבסוד באמצעות הכרה בהוצאות.

אני לא מכיר את הצעת החוק הזאת אבל השר דיבר על הצעה, שדמי ההבראה ינתנו ללינה. זאת בעצם סובסידיה למצרך במקום סובסידיה לנצרך. אני לא בטוח שזאת הדרך הטובה.

נכון, זה בדיוק המקרה שאתה רוצה שיצרכו. העניין הוא לא שהתייר זקוק למלון. התייר אולי יכול להישאר בבית. המלון זקוק לתייר. נכון, זה סובסידיה למצרך כי רוצים שיצרכו אותו.

מה דעתך על הצעת חוק האומרת שיהיה פטור ממע"מ על תיירות ישראלית? חבר הכנסת פורז, יש הצעת חוק שלי על פטור ממע"מ ללינה למתארחים ישראלים.

תיירים פטורים ממילא.

ההצעה היא להשוות את זה לישראלים ולתיירים, לפחות לתקופת ביניים. זה סובסידיה לנצרך עצמו, למשתמש. מה העמדה שלכם לגבי ההצעה הזאת, לתת פטור ממע"מ למתארחים ישראלים ולהשוות את מעמד המתארח הישראלי למעמד תייר?

אני לא רוצה להתייחס בנקודת הזמן הזאת אבל באופן בסיסי אני חושב שהפטור ממע"מ, גם זה שקיים על שירותי תיירות וגם על שירותי חקלאות למיניהם, בעצם יוצר עיוות של הקצאת משאבים ועדיף שלא יהיה. עדיף להוריד את המע"מ לכולם, לכל המשק, ולא לתת פטור לענף אחד.

אבל זה תיאורטית. באופן מעשי זה הנחה של 17%.

אז עדיף שהענף יוריד את המחירים. אין ירידה משמעותית במחירים.

למשל לפני כמה ימים החלטתם להוריד מע"מ על דירות שכורות. כנראה שזה אחד הדברים שאתם כן עושים ומוצאים בזה פתרון. למה שלא תורידו מע"מ גם פה?

יש עקרונות ויש מציאות.

אני לא מכיר את הנושא של הדיור. אני לא רוצה לענות על משהו שהוא לא בתחום עיסוקי. אני לא יכול להתייחס לזה. אשתדל להתייחס לנקודות שעלו כאן.

אתה יכול לקבל החלטה למשך השנה וחצי הקרובות, הוראת שעה, לוותר על המע"מ ללינות פנים.

יש לי עוד הצעה בשבילך. למשל היה פעם מס נסיעות. אני נגד מס נסיעות. אבל לפני שבועיים בוועדת הכספים קיבלנו בקשה להטיל היטל של 25% על יבוא עץ לבוד מסין, מבנגקוק וכדומה. עד כמה שהתרשמתי, היטל של 25% הוא לא דבר שגרתי. משרד האוצר רוצה להגן על התוצר המקומי.

זאת היתה הצעה של משרד האוצר? אני לא בטוח.

כן, זאת היתה הצעה של משרד האוצר. היה לי ויכוח איתם. ההצעה הזאת, להטיל היטל של 25% על עץ לבוד, נפלה בוועדה.

היטל ביטחה כדי להציל את שני המפעלים.

לדיון הזה היה צריך לבוא שר האוצר.

הדיון הזה היה צריך להתנהל בממשלה.

למה שלא תלכו להוראת שעה, לפרק זמן של שנה, לפיה כל תושב הארץ שיוצא לחוץ-לארץ ישלם - אני לא רוצה להחזיר את מס הנסיעות, אבל היטל מסויים שיהיה במשק סגור, אך ורק עבור תיירות פנים, כדי להציל את המובטלים, כדי לעזור לכל בתי-המלון האלה? תציעו סכום מסויים, אני לא יודע כמה, 100 שקל, ותטילו את זה על כל ישראלי שרוצה לצאת מן הארץ. תטילו היטל כדי להגן על תוצרת הארץ, כמו שהאוצר עושה לגבי עץ לבוד ולגבי כל מיני דברים אחרים.

אני מציע שנפרסם רשימה שחורה של כל מי שיוצא לחוץ-לארץ ...

זה רעיון נוראי. אנשים בארץ מרגישים עצמם כל-כך מדוכאים מהמצב ואתה עוד רוצה להטיל עליהם קנס? תעודד תיירות פנים במקום לדכא תיירות חוץ.

אבל צריך להגן על בתי-המלון בארץ.

לא יעזרו כל ההצעות האלה. הממשלה תבוא ותגיד שהיא צריכה לבטחון, היא צריכה למשטרה. אני מכיר את כל הסיפורים האלה.

לא היו לנו הצעות.

לדעתי צריך איזה מקור שיכניס כסף. עד היום מס הנסיעות הלך לכל מיני דברים אחרים במשק. אני רוצה שייגבה היטל מיוחד שייועד אך ורק לעניין התיירות ואך ורק כדי להציל את מצב תיירות הפנים בארץ. אני מציע שחלק ייועד לשיווק וחלק לפרסום. פרסום בחוץ-לארץ לא יעזור. כפי שהשר אמר, שידור אחד של פיגוע ב-CNN הורס במחי יד את כל עבודת הפרסום וכך הולך כל הכסף. אבל אפשר דרך ההיטל המסויים הזה להשקיע בשיווק ובעוד דברים כאלה. אני רוצה לשמוע מה דעתך.

יעשו מחנות לחינוך מחדש לתיירות בארץ.

אמנה עוד 2-3 כלים שנתנו ואתייחס להצעות שעלו בדיונים עם משרד התיירות וגם להצעה שעלתה כאן. חוץ מחל"ת וארנונה יש קמפיין של עידוד תיירות פנים.

עוד לא אמרת לנו לגבי ההנחה בארנונה, מה עם השליש של האוצר.

הוא ניתן. יש לזה תקציב.

הוא לא ניתן במלואו. הוא מותנה בכך שהרשות תיתן את חלקה.

אין רשות אחת - אני עומד מאחורי מה שאני אומר - שתחליט לתת הנחה בארנונה ולא יהיה לזה תקציב.

למה צריך לתלות אחד בשני?

הם צודקים בזה. אם מחליטים שהחלוקה היא שליש-שליש-שליש, אז לא יכול להיות שיענישו רשות שמתנהגת כמו "ילד טוב" ונותנת את חלקה, כאשר אחרים אומרים שהם לא רוצים לתת את השליש שלהם. יש בזה משהו.

אחרת אף אחד לא ייתן. הנה בסוף כולם נותנים. האוצר עמד בחלקו.

חוץ מעידוד תיירות פנים יש פעולות לשיווק של מארגני תיירות. הוגדל שיעור הסבסוד שהמשרד נותן בהשתתפות בתערוכות ובאירועים.

זה מתוך התקציב הדל שהיה כבר קודם.

אתה אומר שגדלו התקציבים. האם תוכל להגיד לנו מה סדרי הגודל?

אמרתי שהתווספו כלים. חל"ת למשל עלה 60 מיליון שקל בתקופה הזאת; ארנונה - אין לי כרגע הערכה כי עוד לא כולם נתנו; קמפיין תיירות פנים - ניתן בערך 6 מיליון שקל בשנת 2000 ואני לא זוכר כמה לשנת 2001.

כמה היה בשנת 1999?

אני לא זוכר. אין לי פה את הנתונים לגבי שנת 1999.

נושא נוסף, גם רשות שמורות הטבע נפגעה מאוד. האתר במצדה ועוד אתרים אחרים נשענים בעיקר על תיירות פנים. ניתן שם תקציב גדול שיגיע לסדר גודל של 50 מיליון שקל.

נתתם רק לחצי שנה.

ישבנו איתם השבוע פעם נוספת. אני מניח שתגיע בקשה לוועדת הכספים. מותנה באישור שלכם, אני מעריך שזה יהיה סדר גודל של 50 מיליון שקל, מעבר לתקציב הרגיל. תקציב הרשות הוא 150 מיליון שקל בשנה, ללא תקציב הפיתוח.

זה סקטור ממשלתי. זה לא סקטור פרטי.

זה בדיוק הדוגמא. אנחנו העסקנו 1,100 עובדים ופיטרנו 2/3 מהעובדים. אנחנו רוצים שהשליש הנותרים ישרדו. מה עושים עם רשות שמורות הטבע? מאחר וזאת חברה ממשלתית, או מערכת ממשלתית, אז נותנים לה תקציב ב-100% שלה.

כבר לפני שנתיים עשו את כל תהליך ההתייעלות הגדול.

לעצם העניין, דבר ראשון צריך לזכור - ותיכף אני אדבר על הפתרונות עצמם - שבקרוב יתחילו בממשלה דיוני התקציב. אני מניח שגם הנושא הזה יעלה. אני מניח שהשר יעלה אותו.

זה לגבי השנה הבאה. אנחנו מדברים על השנה הזאת, על שנת 2001.

לגבי השנה הנוכחית, נקבע דיון בין שני השרים גם בנושא הזה.

אף אחד לא יודע מזה.

שר האוצר יודע על זה כי אני יודע על זה.

אבל אני לא יודע. אתה מדבר בשמי? אני לא יודע שנקבע דיון משותף עם שר האוצר.

הוא איש בשורות.

מר אמיר לוי, האם אנחנו נוכל לבקש להצטרף לאותו דיון עם שר האוצר?

לגבי כלי הסיוע: אני יכול לחלק את זה בצורה כללית לשתי גישות. גישה אחת אומרת שיש לתת פיצויים ישירים, וזאת הגישה שהוצגה על-ידי בתי המלון. זאת גישה שעד כה לא חשבנו שנכון לנקוט בה, להחזיק בעצם היצע מלאכותי בענף ולקבוע שהשנה יש 600 מיליון ובשנה הבאה עוד פעם 600 מיליון. זה לא עניין התקציב אלא עניין של מתן פיצוי - כי הרי כולם נפגעו, לא רק בתי-מלון. גם חברות תעופה, גם חנויות, אוטובוסים ומרכזי עסקים בקניונים, כשיש איומי פיצוצים. צריך גם לקחת ממישהו. מאיזה ענף תיקח את זה? ולמה לא לתת לענף אחר שנפגע?

כשיש אסון טבע בחקלאות, אתם נותנים פיצויים. אם זה ברד, או שלג, או שטפון. אתם מגדירים את זה כאסון טבע. יש לנו אסון שכנים. תנו באותה צורה.

ההבדל הוא שיש קרן לנזקי טבע, והחקלאים משלמים פרמיות כל שנה.

הגישה השניה, שהוצגה על-ידי מר עמי אתגר, היא ללכת למסגרת כלים שמגדילים פעילות מסויימת או יוצרים פעילות. למשל שיווק בקבוצות תמיכה שמגיעות לישראל, או שמירה על צינורות שיווק, או הגדלת קמפיין.

התקיימו על זה דיונים עם משרד התיירות. יש גם סידרה של כלים מסויימים שהיו יכולים להיות מוסכמים אבל נקודת המחלוקת היתה אם כן לתת פיצוי או לא. לא הגענו אפילו לשאלה התקציבית כי העניין נתקע בוויכוח האם לתת פיצוי או לא לתת פיצוי, זה הכל, ועל כך זה עומד.

מר עמי אתגר דיבר על קריטריונים חדשים.

אני רוצה להעיר על דברי נציג האוצר ולהבהיר. הדיונים עליהם מדובר התקיימו רק בשבוע האחרון. אני כבר 5 חודשים במשרד ועד כה לא היתה הידברות. כל הפניות שלנו נתקלו בקיר אטום.

אנחנו דרשנו 449 מיליון שקל וניתן פירוט. אמרו לי חברי במשרד שאני טועה, שכך לא מגישים בקשה אלא צריך להכפיל או לשלש כי יחתכו את הבקשה באמצע. אמרתי: לא, אני אגיש את המספר שאני יכול להגן עליו. מה קרה? דרשנו 449 מיליון שקל וקיבלנו 100 מיליון שקל. ה-100 מיליון אינם 100 מיליון אלא 5 מיליון שקל בלבד. זאת למה? כי 70 מיליון בתוך זה הם כסף שקיבלתי בירושה מהשר הקודם, מר אמנון ליפקין-שחק, כסף שלנו, מוסכם איתנו, שהשארנו אותו בידי האוצר. 25 מיליון שקל קיצצו לנו בקיצוץ הכללי של 4%. 70 + 25 זה 95. כשנתנו לנו 100 מיליון משמע שנתנו לנו 5 מיליון שקל. עם 5 מיליון שקל ה"קוסם" הזה לא יודע לעשות כלום.

זרקו לנו עוד 30 מיליון שקל. לא לי. שמעתי מהתיירנים שהאוצר אמר להם: תגידו למשרד התיירות שיהיה להם עוד 30 מיליון שקל. לא אמרו לנו. זאת ממש עבודת מטה "טובה" ו"קולגיאליות", כל המלים היפות. אנחנו יודעים על 30 מיליון שקל נוספים דרך גורמים במשרד. שמעתי שמועה נוספת, שמישהו באוצר אמר: תגידו לשר זאבי שאם "נזרוק" לו עוד 10 מיליון שקל זה יהיה בסדר, יהיה לו 140 מיליון שקל. אז אני כבר לא יודע אם יש לי 130 מיליון או 140 מיליון. זה לא רציני, אדוני ממשרד האוצר.

האם אין שר מתאם?

ראש הממשלה.

קודם כל, לדיון כזה, כששתי ועדות חשובות כאלה מזמנות דיון, מן הדין שיבוא, אם לא השר, כי הוא עסוק, אז לפחות המנכ"ל - ואין לי שום דבר נגדך, מר אמיר לוי, בשבילי אתה הכל - ואם לא המנכ"ל אז לפחות ראש אגף התקציבים, עם נתונים. ולא שתגיד על כל דבר "זה לא אני".

אבל הם שלחו את בעל הבית ...

חבר'ה, זה לא רציני. הכנסת היא מעל הממשלה. לא הממשלה מעל הכנסת. כשהכנסת מזמנת את הממשלה, אני אבוא בזחילה, וגם הם היו צריכים לבוא עם נתונים ולתת לכם תשובות. על כל שאלה שניה הוא ענה: אני לא יודע.

אני לא יכול לענות על שאלות בתחום השיכון.

אני לא בא אליך בטענות. הטענה שלי היא כלפי שולחיך.

התקיימו דיונים עם מנכ"ל משרד התיירות, לא רק בשבוע האחרון אלא גם ב-5 החודשים האחרונים. אני השתתפתי לפחות ב-10 דיונים כאלה.

אתה יודע שזה היה משיכת זמן מכוונת מצידכם.

מר לוי, אנחנו נצטרך להיכנס לעניין הזה יותר לעומק.

כבוד היושב-ראש, נמצא פה שר רציני בישראל. אנחנו בוועדה רואים את זה במשך כל החודשים האחרונים. מאז ששר האוצר נכנס לתפקידו מופיע שר אחרי שר - גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הכספים - ומעלה את אותה טענה, שבעצם האוצר נוקט בסחבת של לך ושוב, שאין מדיניות. שר האוצר לא קורא לו ואומר לו: 'אדוני שר התיירות, לא תקבל כלום בגלל א' ב' ג' ד', ואם אתה רוצה אתה יכול להעלות את זה לדיון בממשלה'. נוקטים פה בטקטיקה של סחבת. המשק מתמוטט. למה מחכים? שייפול בנק אחד ויסחב את כולם אחריו?

אדוני היושב-ראש, היה שווה לבוא לפה לשמוע את מרצ מגינים על השר זאבי.

הייתי אומר שהם תוקפים מישהו אחר במקרה הזה.

אנחנו מגינים על התיירות. אנחנו מגינים על ענף שלם שמתמוטט ואף אחד לא נוקף אצבע, עם השקעות עתק, ענף שיכול למשוך אחריו את כל המערכת. אבל יש לנו מדינת עולם שלישי ושר אוצר שכנראה הראש שלו נמצא במקומות אחרים.

לא נורא עם תגן פעם על השר זאבי, זה לא אסון.

נכון, מותר גם להגן על השר זאבי. מה יש?

רבותי, יוצא שחבר הכנסת מגן, שמתנהג בנימוס, לא מצליח להגיע לרשות דיבור.

ולא רק זה, כפי שקורה תמיד, ההערה שנאמרת רגע לפני שהדובר מדבר הורסת לו את הנאום. ידידי ומכובדי שר התיירות הצביע על החשיבות של הכנסת כשהיא מתייחסת לסוגיה קשה וכבדה כזאת מול מחדליה ומעשיה של הממשלה.

אני רוצה להזכיר לפורום המכובד הזה, לחברי הוועדה, לחברי הכנסת שטרחו לבוא בזמן הפגרה - ואני רוצה שהאורחים יידעו שהרכב שכזה בזמן פגרה, וגם בימי פעילות רגילים של הכנסת, לא רואים. סימן שחברי הכנסת בהחלט רואים את חומרת המשבר וחשים בו כמו כולם.

זאת מתכונת של דיון מהיר בוועדה, כפי שיושב-ראש הכנסת קבע. ההמשך הוא פרסום והנחה על שולחן הכנסת של סיכומים והמלצות של הוועדה. הוועדה הזאת היא בהרכב מיוחד, ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה. אם הוועדה הזאת תוציא מתחת ידיה סיכומים והמלצות חכמים וישימים, ובמהרה, ותניח אותם על שולחן הכנסת, אני מעריך שמשרד האוצר והמשרדים האחרים לא יעזו לבוא לוועדת הכספים בבקשה לאשר תקציב לשנת 2002 ותיקון תקציב שנת 2001 מבלי שתהיה התייחסות לסיכומים ולהמלצות שאנחנו נוציא מתחת ידינו היום.

נכבדי יושב-ראש התאחדות המלונות בישראל, מר אבי אלה, אני רוצה לזרוע תקווה כלשהי בתרומה שלנו כאן כוועדה. בשונה מנובמבר 2000, כאשר היה נדמה שהמשבר הוא קצר, לצערנו הרב מסתבר שהמשבר הוא עמוק יותר ממה שחשבנו וכי איננו רואים את סופו. הוועדה הזאת, בעזרתכם, בעזרת משרד התיירות, בעזרת אנשי המקצוע הנמצאים בפורום הנכבד הזה, תצטרך לשבת ולשקוד על כתיבת סיכומים והמלצות ברי משקל שייתנו פתרון לשנה ורבע הקרובות לפחות. כך אני חושב. הפתרונות האלה חייבים להיות ישימים. אמרתי, עצם השתתפותה של ועדת הכספים יחד עם ועדת הכלכלה בעניין הזה בהחלט נותנת סיכוי רציני ביותר ליישום.

אני פניתי ותקפתי את העניין מכיוון צר ביותר. כאשר שמעתי ממר אילן גורן ומאחרים מה היא הבעיה של האוטובוסים לתיירות, פניתי בשאילתא לשר האוצר ושאלתי כיצד יתכן בעיצומו של משבר בתיירות פתאום להעלות בלמעלה מ-100% את תשלום ביטוח החובה דווקא לאוטובוסים לתיירות, כשביתר האוטובוסים אין שינוי. קיבלתי תשובה מרגיזה ביותר שהשתרעה על פני עמוד וחצי "בשפה הסינית", במלים שחבר כנסת ברמה שלי לא מצליח להבין אותן. כתבתי לו מכתב נזעם ופניתי ליושב-ראש הכנסת בדיון דחוף. למשל למה אוטובוס ציבורי לתיירות שנמצא בשירות הציבור באגודות ציבוריות נחשב לפרטי, והאוטובוס של מר אילן גורן, שהוא אוטובוס פרטי, מוגדר כציבורי? האם מישהו יכול להבין את זה? אני לא מבין את זה עד היום.

אני חייב לומר שמר יואב בן-אור ואני ניהלנו כמה שיחות טלפוניות החל משלשום ומר יואב בן-אור עשה מאמצים גדולים להסביר לי את הדברים בטלפון. אבל מה לעשות, אני באמת מעריך את המאמצים שלך אבל עד לרגע זה אני לא מבין.

ואתה הולך להיות יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון?

זאת ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה, שתיים מהוועדות החשובות ביותר בכנסת, חוץ מוועדת החקירה בנושא משבר משק המים ומוועדת החוץ והבטחון.

נכבדי יושבי-הראש, אני לא רוצה להכביר במלים. אני רוצה לדבר דווקא על הטכניקה ועל האפשרות לתרום בתכלית. אני מציע שאנחנו ניתן תשומת לב מיוחדת להערות שנאמרו כאן ושהעניין הזה יובע בסיכום אשר ייצא מהר. המהירות לא צריכה להיות על חשבון העומק ותקיפת כל היבטי הנושא: מחוק הנופש, מההערה החכמה של ידידי חבר הכנסת ישראל כץ, וטוב שהוא הגיש הצעת חוק בעניין זה. דרך אגב, זה לא נקרא "פטור ממע"מ". אתה צריך להגיד "מס ערך מוסף בשיעור אפס". את זה הם מבינים ואת זה צריך לעשות.

כך כתוב בהצעת החוק.

אני חושב שאת ההערות הללו, עם עוד הערות נוספות, בהחלט אפשר להניח על שולחן הכנסת ולהעביר את זה למשרד האוצר. אני מתחיל להיות אופטימי לגבי ההמשך. תודה.

אני כמובן מצטרף לברכות שאמרו כאן הן חברי והן השר על זימון הדיון.

זה לא בדיוק ברכות.

ברכה לקיום הדיון בפגרה. נאמר שמודים ליושבי-הראש וכמובן לכל חברי הכנסת שהגיעו לכאן וראו את הנושא כחשוב. אני מברך את כולם.

לעצם העניין, ביקשתי לקיים דיון מהיר בנושא החוף הבינלאומי בים המלח. אם אנחנו מגיעים לאיזה פתרון או לאיזה עזרה למלונות ברחבי המדינה, שלא נשכח חלק אחד של המדינה שלנו. קיבלתי מהם מכתב, ששר התיירות טוען שהם לא שייכים למשרד התיירות. הם טוענים שבעבר הם כן קיבלו מענקים ממשרד התיירות. הייתי רוצה לשמוע מהשר לגבי הסוגייה הזאת. גם משרד הבריאות תובע מהם לעשות כל מיני דברים לגבי הטיפולים וכל מה שהם עושים שם.

לעצם העניין, אני חושב שהנושא הוא מאוד חשוב. אני חושב שאנחנו צריכים לטפל הן במלונות והן בכל אלה שנספחים או נותנים שירותים מלווים: מורי דרך, סוכני נסיעות, תיירות פנים, אלה שדואגים לזה. ההצעה שהציע נשיא התאחדות המלונות, מר אבי אלה, בגדול כנראה עונה על חלק מהצרכים של התאחדות המלונות, אבל כמובן צריך לראות גם את כל אלה שנותנים את השירותים מסביב, כדי שלא יהיה מצב שנותנים לגוף אחד ואילו השני מרגיש שהוא מקופח או שהוא לא קיבל.

הזכירו פה את נושא הארנונה. זה כביכול תלוי או מותנה בשליש-שליש-שליש. זה מהווה בעיה קשה כי רשויות מקומיות בלאו הכי מצויות בגרעונות כבדים. אם יבואו אל רשות מקומית מסויימת ויגידו לה לתת שליש - היא יכולה לא לתת בכלל.

אבל היא מקבלת 2/3: שליש מהמלונאים ושליש מהממשלה. ראש רשות מקומית שבמשבר הזה מקבל 2/3 מהארנונה, צריך לנשק את היד.

הוא מוותר על 100% ומקבל 66%.

זה היה רק ל-3 חודשים. זה כבר לא קיים היום.

צריך להאריך את זה.

קודם כל, רשות מקומית גובה את ה-100%. אם אומרים שהיא תוותר על החלק שלה, אז היא מוותרת על 33%. היא לא מקבלת את זה מאף מקום. היא תקבל רק 66%.

עדיף שיוותרו על ה-33% מאשר שיגיעו למצב שלא יהיה ממי לקחת.

לא כל רשות יכולה לוותר על 1/3 ולכן לא צריך לקשור אחד בשני. קודם כל שהאוצר ייתן את השליש שלו. יכול להיות שרשות מקומית תוכל לתת את השליש שלה, או לבטל את תשלום הארנונה, או שהיא תגיד שהיא יכולה לבטל רק 20%. לא צריך להתנות אחד בשני.

כשהכל יסגר הרשות כבר לא תקבל כלום.

דבר שני, אם זה היה כהחלטה ל-3 חודשים בלבד, אנחנו צריכים לדאוג שזה ימשך לפחות למשך כל שנת 2001.

ולשנה הבאה, כדי שיוכלו לתכנן את הפעילות.

קודם כל לשנת 2001. בואו נעבור את השנה הזאת ונראה מה יהיה עד סוף השנה ואז נאריך את זה לעוד שנה. אתה לא יכול לבקש כבר עכשיו לשנתיים. כרגע לשנה אחת, ולעתיד אולי אחר-כך נאריך את זה לשנת 2002 במסגרת חוק ההסדרים במשק, או במסגרת תקציב שנת 2002.

אני מציע לתת הלוואות ארוכות טווח כדי שבתי המלון יוכלו לנשום. באמת יש להם את תשלומי המשכנתה, יש להם את המחוייבויות שלהם ואין את ההכנסות שהם צפו. לכן צריך לפתוח איזה קרן סיוע. עלינו לראות מה יהיה גובה הסיוע לכל אחד ואחד, על-פי תפוסה, על-פי קריטריונים. יכול להיות שלחוף הבינלאומי בים המלח יגידו: התפוסה שלכם לא בדיוק ירדה כך וכך ולכן אתם תקבלו סיוע בהלוואה של כך וכך, אבל לא להוציא אותם לגמרי מכלל אלה שמקבלים הטבה כלשהי או עזרה כלשהי.

אני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון ולסייע להם. באשר לתיירות פנים מבקשים גם איזה הלוואה לפתיחת קרן לנושא של שיווק פנים או תיירות פנים מול החיצוניים. צריך להתחשב גם בדברים האלה.

אני מציע שאנחנו כוועדה נקים צוות משנה שיכלול את שני יושבי-הראש ומספר חברים והם יישבו מול האוצר, אולי בשיתוף נציגי המלונות, נציגים מכל גוף, כדי לקדם את הנושא הזה. לולא כן, אנחנו לא נוכל לקדם את העניין. השנה נגמרת, החגים עומדים בפתח. אם לא ניערך מיידית תוך שבוע-שבועיים אנחנו נפספס את המועד ונראה תוך תקופה קצרה לא 31 בתי מלון שנסגרו אלא יצטרפו אליהם רשימות ארוכות. יהיה קשה מאוד אחר-כך לשקם ולתקן את הנזק.

אדוני היושב-ראש, שמעתי בהקשבה רבה גם את דברי שר התיירות, שאני מאוד מעריך ומוקיר, וגם את דברי החברים. אני באמת רוצה להיות קצת ציני ולשאול את עצמי, אם אנחנו יושבים בדיון מכובד ושומעים את הדברים ובסופו של דבר מטרת הישיבה היא שכל אחד יאמר את דבריו וניקח טישיו ונבכה, אז אולי באמת חבל על כל המעמד הזה. השאלה היא האם שתי הוועדות הללו בסיום הדיון יעשו מעשה.

שר התיירות נתן דוגמא של ורד יריחו. שם הבעיה היא קשה וכואבת אבל היא בעיה נקודתית, שאולי אותה אפשר היה לפתור בכל מיני מסגרות. הבעיה היא הרס תשתיות התיירות. אינני יודע כמה זמן לאחר סיום המשבר במדינת ישראל נצליח לשקם אותן.

אני לא צריך לומר בוועדה הזאת, שאחד הנושאים החשובים ביותר, שמביאים את הערך המוסף הגבוה ביותר, הוא התיירות, שמשאירה הכי הרבה כסף זר במדינת ישראל. אנחנו מתייחסים לנושא הזה, אני חושב, לא בצורה הנכונה ולא בצורה המתאימה. אתן דוגמא.

חוק הנופש, למשל, היה מחזיר למעגל העבודה כ-8,000 אנשים. אנחנו מתבשרים כל יום על סגירת מפעלים, על פיטורים של 300 איש, 400 איש וכדומה. אתם יודעים מה זה להחזיר 8,000 אנשים למעגל העבודה? צודקת גברת רחל אבנעים, פרנסתם של אנשים נפגעה ופה המדינה יכולה לסייע בהחלטה שלא מחייבת חוק - זאת יכולה להיות הוראת שעה וזה יכול להתבצע מהיום למחר - להחזיר למעגל העבודה 8,000 אנשים ולתת בוודאי מרווח של אוויר ונשימה לבתי המלון ולכל המעגלים הסובבים את בתי המלון. זה לא רק בתי המלון: זה האוטובוסים, החנויות, המסעדות וכל המשיקים לנושא הזה.

הממשלה לא עושה את זה. אם אנחנו צריכים להגיש הצעת חוק, זה עניין של זמן ובינתיים התשתיות נהרסות ולא נוכל להחזיר אותן. לכן אני חושב שבנושא הזה צריכה להיות התייחסות רצינית מאוד.

אנחנו מפסידים הכנסות. סליחה, מה עם דמי האבטלה שמשלמים באותו זמן? זה לא הוצאות? האם מישהו פעם בדק אחד מול השני? אני לא בטוח.

אף פעם לא עושים את זה. זה הבעיה.

אומרים לי שזה הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי הוא קופה ב' של משרד האוצר.

חבר הכנסת ישראל כץ הציע הצעת חוק אך אני בטוח שהוא היה מוכן לוותר על הצעת החוק הזאת אם הוא היה יודע שבהוראת שעה מחר זה יתבצע. אבל זה לא מתבצע.

הלוואי שחבר הכנסת ישראל כץ יצליח, ואני מאחל לו שיצליח, אבל הוא ייכשל. אגיד לך למה. אני פעמיים העברתי בכנסת 'הצעת חוק מע"מ על ספרים - אפס', אך זה לא התבצע. הם הורסים את זה. זה ארע בשתי כנסות, בכנסת ה-13 ובכנסת ה-15. פעמיים העברתי את הצעת החוק אבל זה לא עובד. הם יודעים להכשיל את זה, הם מצויינים בזה.

מה הפירוש? אם יש חוק האומר שלא גובים מע"מ, אז איך אפשר לגבות מע"מ?

עובדה.

באחד מחוקי ההסדרים כנראה דחו את התחולה.

זה דבר אחר, אבל כל עוד החוק קיים אי אפשר שלא לבצע אותו. אני יכול להגיד לך שהחוק למתן הנחות מס בנגב עובד יפה מאוד. פשוט לא גובים.

אדוני השר, כשיש חוק הסדרים שדוחה תחולה של חוק, הכנסת נותנת לזה יד.

אבל קודם הממשלה נותנת לזה יד.

בשל מכבש לחצים קואליציוני.

אני שומע שיש תקציב מסויים לשיווק, 6 או 7 מיליון שקל. אני מכיר בחשיבות של זה משום שאני חושב שהקשר עם סוכנים, עם מקורות השיווק בחוץ-לארץ, הוא קשר מתמשך, מתפתח ואי אפשר ביום אחד לקטוע אותו. אני חושב שחשוב מאוד להופיע בעלונים.

אני חושב שבשנה הזאת תקציב השיווק היה צריך לקבל עדיפות יותר גדולה משום שאתה צריך לעשות דברים בלתי שגרתיים. למשל, לא שמעתי שהיה פה כינוס חירום של כל הארגונים היהודיים בחוץ-לארץ, שהטילו על כל אחד להביא מיכסת תיירים למדינת ישראל. לא שמעתי שהארגונים היהודיים בחוץ-לארץ החליטו לעשות את הכנסים שלהם במדינת ישראל. למשל אם היו עושים את ה-GA, הכינוס השנתי של יהדות צפון אמריקה, בישראל ב-4 השנים הבאות, כל שנה זה 5,000-6,000 איש ישירות.

אולי הם פוחדים לבוא.

"הדסה" עשתה את הכנס שלה פה. לקחתי את זה כמודל. פניתי אל ראש הממשלה לשעבר, מר נתניהו, ואמרתי לו שיש לנו בעיה להביא את יהדות אמריקה. אמרתי לו: אני מכיר בארץ 2-3 אנשים בלבד שיכולים לדבר אל יהדות אמריקה ולהביא אותה, אתה אחד מהם. שני זה מר טדי קולק, שלישי זה הרב לאו. הוא לא נתן לי לגמור את המשפט ואמר: אני מגוייס.

זה בהתנדבות?

אנחנו עושים איתו מבצע, עם הפדרציות היהודיות באמריקה. הוא ידבר אל יהדות אמריקה ואנחנו מקווים שקהילות תבואנה יחד עם הרבנים שלהן. אבל זה מבצע, זה ארגון.

אדוני השר, אני מוכן להתחייב בפני כולם שאביא לכאן בשנה הבאה 10,000 צעירים מארצות-הברית ומשאר המקומות בעולם אם אתה תעשה איתי מאצ'ינג על התקציב שלהם - דולר אחד הם, דולר אחד מדינת ישראל - ואז יהיו לכל הפחות 10,000 תיירים.

חשבתי שאתה רוצה להציע לו לגייס את מר אהוד אולמרט, שיש לו הופעה לא פחות טובה.

אדוני השר, אני מציג בכוונה את הנושא הזה של הארגונים היהודיים. כשאתה אומר שאתה רותם את מר נתניהו ואחרים שיש להם השפעה אדירה, אני אומר לך נקודתית - ארגון צריך לבוא ולהתחייב. אפשר לעשות את הדברים האלה. אני חושב שצריך בתקופות כאלה ללכת על תיירות מיוחדת מחוץ-לארץ ולא על תיירות רגילה.

חבר הכנסת אמנון כהן העלה למשל את נושא התיירות בים מהלח. אני אומר לך שאם היה היום שדה תעופה ראוי בים המלח - ואגב, מדינה מנצלת תקופות כאלה לבניית תשתיות שיכולות לשרת אותה גם בעתיד - אני טוען שתיירים לא באים לים המלח משום שהם צריכים לנסוע מאילת לים המלח והם חוששים לנסוע בכבישים. אם היית מביא את התיירות הזאת שבאה לריפוי פסוריאזיס, מגרמניה וממקומות אחרים, ישירות לים המלח, היא היתה מגיעה לים המלח. אני אומר לך את זה כמי שיש לו בית מלון שם.

זה נקרא שיווק איזורי.

אני מציג את זה כדוגמא. יש תקציבים לתשתיות ויש תקציבים לכל מיני דברים. אני יכול להרחיב את הנושא אבל לא אעשה את זה כעת.

אני מציע, לסיכום, שיושבי-ראש הוועדות יפגשו עם שר האוצר ושר התיירות במשך 7-10 ימים. יביאו בפניו את ההצעות של הוועדה המשותפת, כפי שחבר הכנסת מגן אמר אותן. אם שר האוצר יקבל את המסקנות האלה מיידית ונמצא פתרון לעניין, בבקשה. אם לא, צריך לפנות ליושב-ראש הכנסת בבקשה שיכנס ל-3 ימים רצופים את הכנסת ואנחנו נעביר הצעת חוק של שתי הוועדות, שתכלול גם את ההצעות האלה וגם הצעות נוספות. הצעת החוק הזאת, שתיקרא "חוק התיירות", יכולה להיות מאושרת תוך 3 ימים.

ניתן לעשות את זה תוך יום אחד.

ואז אנחנו באמת נדע שלא באנו הנה לשבת חינם אלא תרמנו את חלקנו לפתרון הבעיה.

אמשיך דווקא מסיום דבריו של חבר הכנסת הירשזון. אני מעריך את דבריו של ידידי חבר הכנסת דוד מגן, היושב-ראש המיועד של ועדת החוץ והבטחון, שנבחר כמדומני לפני שתי תקופות כהונה לפרלמנטר המצטיין בכנסת, אלוף החקיקה דאז, אבל אני יכול להעיד שהכנסת קצת השתנתה ויחסי הגומלין בין הכנסת לממשלה קצת השתנו והרכב הכנסת קצת השתנה.

לצערי, וזה הרקע להערה שלי ליושב-ראש התאחדות המלונות, מר אלה, אותם אִיומים שלא להעביר תקציבים הושמעו כבר יותר מדי פעמים ולא נראה לי שמישהו ייקח ברצינות אמירה כזאת, או שנאמר את הדברים ובזה נסתפק ונלך הביתה.

גם אם נקבל החלטה כללית, שיכולה להיות מאוד מתוחכמת ונכונה, שנחליף ממש את הממשלה ונגבש את מדיניות התיירות במקום הממשלה, ושר התיירות ימלוך עלינו במקום לשבת בממשלה - ומבחינה שלטונית זה דבר די תמוה - גם אם נעשה את זה, זה לא יגרום לממשלה לשנות פסיק אחד בתקציב שהיא מכינה בעצם הימים האלה.

לכן המסקנה שהגעתי אליה בכהונה הקצרה שלי בכנסת, בהרכב הנוכחי של הכנסת, היא שהכלי העיקרי והאפקטיבי שיש לכנסת הוא או חקיקה או אופציה של חקיקה. לכן נאחזתי בסוף דבריו של חבר הכנסת הירשזון.

אם הממשלה עושה, אנחנו מלווים את זה בברכה ואנחנו מייעצים ומברכים. אם היא לא עושה, אנחנו מחוקקים. בנסיבות האלה אין לך שום דרך אמיתית אחרת, לצערי, לשכנע. זה באופן כללי.

לגופו של עניין, אפשר לגשת לענף כמו התיירות בשני מישורים. בדומה לענפים אחרים שהם כלליים, שמבוססים על בסיס כלכלי, שהם פרוסים בכל הארץ, עם רמת חומרה כזאת או אחרת של משבר ועם אופק כזה או אחר של סיום המשבר, שאף אחד לא יודע מתי הוא יהיה. יש את הבסיס הכלכלי ויש את הבסיס האנושי.

לכן יזמתי את הצעת החוק, שהיתה נכונה לגבי הגליל והיא נכונה לגבי ירושלים, שהם שני המקומות שבהם יש את הירידה הדראסטית ביותר בתיירות נכנסת, והיא יכולה להיות נכונה גם בעוד מספר מקומות נוספים, לפי הנתונים שיש בידי משרד התיירות. הצעתי לעשות צעדים אמתיים.

אני מעדיף שהפתרונות יהיו בתחום הכלכלי ולא בתחום האנושי. אנחנו לא רוצים להגיע לפתרונות בתחום האנושי, כמו סבסוד מובטלים, מימון שירותי רווחה ושירותי בריאות וכל מה שנובע מקריסת מערכות ומפגיעה באנשים. גם מבחינה אנושית, לא רק כספית, אם אתה מגיע לזה זה עולה לך הרבה יותר כסף אבל אין לך שום תמורה כלכלית כתוצאה מהעניין, למעט הנזק הנפשי והגופני לאותם אנשים. לכן הפתרון חייב להיות פשוט, אדוני שר התיירות. הוא צריך להיות במישור הממשלתי בדרך המלך. אנחנו יכולים ללחוץ. אם אנחנו כבר נגיע למצב שאנחנו נצטרך לחוקק במקום הממשלה - אנחנו נעשה את זה, אבל זה לא יעיד על תקינות המערכת השלטונית במדינת ישראל. מטבע הדברים זה צריך להיות בממשלה.

צעד אחד חד וברור הוא פטור ממע"מ, או מע"מ אפס, לפחות לשנים 2001 ו-2002, לבעלי בתי המלון ולבעלי חדרי האירוח. אני, אגב, הייתי מציע לעשות את זה לא רק לגבי מלונות אלא גם לגבי חברות נסיעות שעוסקות בתיירות הפנים, גם לגבי חברות הסעות שיש בהן משבר קשה מאוד משני כיוונים: גם בשל הפחתת מספר התיירים וגם בשל התחרות שנפתחה מול "אגד", שעודדנו את זה מכיוון אחר, של הפרטה. "אגד" מטבע הדברים נכנסה לתחום התחרות עם אותן חברות הסעה קטנות, כולל להסעת תלמידים ודברים אחרים, והמשבר הוא כבד ביותר.

לכן, אנחנו צריכים להמליץ על צעדים חדים. צעד אחד שאני מציע להמליץ עליו הוא הנושא של מע"מ אפס, פטור ממע"מ. בשלב הראשון לפחות השוואה לתנאים שמקבלים תיירים מחוץ-לארץ. אפשר לעשות את זה באופן כללי, או אפשר לעשות את זה לגבי הגליל, ירושלים ועוד כמה מקומות.

הדבר השני, הנושא של הארנונה. אדוני נציג משרד האוצר, אמרת לנו שמשרד האוצר מוכן ומזומן לממן את חלקו מול כל רשות שתעשה את זה אולם כאן העירו שזה ל-3 חודשים בלבד.

אמרתי שזה הסדר שניתן לרבעון. לא הסתרתי שום דבר. אמרתי שלגבי זה חלק המימון שלנו יועבר.

ומתי נגמר הרבעון?

הוא כבר נגמר.

אני מתנצל אם לא שמעתי, אבל אתה בישרת לנו שמשרד האוצר מוכן לתת את חלקו מול כל רשות שתעשה את זה. איך היא תעשה את זה ברבעון שכבר נגמר? האם זה מציאות וירטואלית רטרואקטיבית? כלומר, אתה מדווח לנו על דבר שלא קיים. האוצר לא יעשה את זה, כי הוא לא יעשה את זה רטרואקטיבית.

האוצר עושה את זה רטרואקטיבית. ההנחה תינתן.

איך היא תינתן? אני רוצה להבין את הנקודה הזאת. אמרת שזה היה לרבעון אז למה אתה אומר שזה עדיין קיים?

אני חושב שהמשבר הזה הוא לא בעיה של שר התיירות אלא בעיה של הממשלה כולה. אני יושב כאן ונדהם ממה שאמר שר התיירות, שהוא לוחץ שיהיה דיון בממשלה על הענף מספר אחד של ישראל אך אין דיון בממשלה. אני יודע שזה הענף העיקרי של המדינה. 3 מיליון תיירים זה מיליארדים של דולרים למדינה, וממשלת ישראל לא מוצאת את הזמן לקיים דיון בנושא החשוב הזה. זה מדהים ומזעזע.

הבעיה היא לא דיון. הבעיה היא כסף.

החליטו להגדיל את הגרעון ב-4 מיליארד שקל, אז 10% מזה הוא בדיוק הסכום שצריך לייעד מראש לפתרון בעיית הענף הזה.

אני אישית כואב את הנושא, כמי שהיה לו חלק בבניית רוב המלונות בטבריה, אלפי חדרי מלון שנבנו בתקופתי כראש עיריית טבריה. הייתי שם השבוע וראיתי עיר שוממה. בחודש אוגוסט בעבר לא היית יכול לעבור בעיר מרוב עומס של אנשים. רבותי, משאבים כל-כך רבים הושקעו. חשבתי שאתרום לכלכלת טבריה, אשן שם יומיים בבית-מלון ואלך למרחצאות אל-חמה. התקשרתי לחמת גדר והם אמרו שהם משפצים. באוגוסט? ריבונו של עולם. בשיא העונה מצאו זמן לשפץ את אל חמה.

חבר הכנסת ביבי, האם בטבריה זאת לא היתה תיירות פנים בעיקר?

70% תיירות חוץ ו-30% תיירות פנים.

וזה דווקא בתקופה שאפשר ללכת על הכנרת ...

אני מסתכל על הממשלה ונדהם.

רבותי היקרים, אמר מר אבי אלה ש-60,000 אנשים נפלטו מהענף. אני מעריך ש-20,000 מהם לפחות מקבלים דמי אבטלה. זה לבד עולה למדינה 600 מיליון שקל, רק דמי האבטלה שמשלמים לאנשים האלה. לדעתי אם היו לוקחים אפילו 100 מיליון שקל או 200 מיליון שקל ומשקיעים בנושא הזה - יותר פסטיבלים, יותר שיווק, יותר קשר עם ראשי הצליינות, עם ראשי הכמורה, יותר ועידות - אז היה גם נכנס כסף למדינה והיו מביאים עוד חצי מיליון תיירים. לדעתי עובדים בנושא הזה בצורה שלומיאלית, לא נכונה ולא חכמה.

אני מצטרף לדיעות שהביעו חברי הכנסת אברהם הירשזון וישראל כץ. אם הממשלה לא תתפקד בנושא הזה לדעתי לא תהיה ברירה. חמור מאוד שבשעת חירום נצטרך חקיקה בנושא.

לכן אני קורא לשר התיירות שידרבן את הממשלה. אני אומר לך, על ארץ ישראל אתה לא עושה משבר, אבל לפחות על הבטחון הכלכלי של ארץ ישראל תעשה משבר.

עד עכשיו היית בסדר. עכשיו אתה מלכלך.

בנושא הפטור מארנונה רציתי לשאול: למה רק ל-3 חודשים? האם המשבר נגמר? הרי החלטנו בזמנו בוועדת הכלכלה להוריד את הארנונה עקב המשבר, מאחר והאנשים לא יכולים לשלם. לפי פקודת העיריות אתה יכול לתת הנחה בארנונה רק למגורים ולא לגופים כלכליים, לכן היינו צריכים החלטה מיוחדת, שגם בתחום כלכלי אפשר לתת הנחה בארנונה. אני חושב שלפחות דבר אחד צריך להחליט היום, שקוראים לממשלה להאריך את ההסדר של הארנונה. אני בטוח שכל ראש עירייה נורמלי, שמקבל 2/3 מההכנסה של הארנונה, צריך לנשק את היד ולשמוח. נכון שישנם מספר ראשי ערים, לצערי, שאינם מתפקדים, גם בערי תיירות. אם הם לא מתפקדים אז שר הפנים אולי צריך להגיד להם שהם צריכים לתפקד.

לעתים נדמה - ואני אומר את זה לנו, לחברי הכנסת - שדיונים מן הסוג הזה הם דיונים של איזה כת סודית שדנה בתוך עצמה על כל מיני עניינים. מעת לעת מצליח לחדור לתוכה נציג האוצר ואומר מלה כזאת או אחרת, אך שום דבר לא קורה.

התיירות היא לא ענף שיש לו קבוצת לחץ, לא בין חברי הכנסת, לא בשום מערכת. אני לא רואה אותם יוצאים לשרוף צמיגים, מפגינים ועושים את מה שבדרך כלל עושות קבוצות אחרות.

אם אנחנו, חברי הכנסת הנוכחים כאן, השתכנענו - ושמעתי את כל אחד מהחברים כאן, שכולם הביעו שכנוע עמוק - בואו ניקח על עצמנו להיות קבוצת הלחץ שלהם. דהיינו, אם שתי הוועדות המכובדות האלה תיקחנה על עצמן להגדיר, אולי לא את כל הנושאים שהועלו כאן, אבל להחליט מה אנחנו חברי הכנסת חושבים, גם אם לא תמיד בהסכמה מלאה של האוצר או של נציגי ענף התיירות, כנושאים הקריטיים להצלת הענף הזה.

אנחנו נצטרך לעשות מעשה, או בחקיקה, או בהפעלת לחץ על המערכות באוצר. אחרת, תהיה לנו תחושה של חוסר תכליתיות. גם קודם ידעתי, כי אני מתעניין בנושא, שהמצב הוא קשה מאוד. עכשיו אני יודע שהמצב הוא עוד יותר קשה. אני גם לא רוצה שתהיה לי תחושה של אי-נחת על כך שישבתי בישיבה, שמעתי דברים מאוד קשים, חברים מהענף הגיעו ואמרו את שלהם, נציג האוצר - ואני מכבד את נציגי האוצר - אמר את דברו, והפינג פונג בינינו חברי הכנסת לבין נציג האוצר היה קצת מביך, וזה חוזר על עצמו.

אם אנחנו מתייחסים לעצמנו ברצינות, יש לנו כאן הזדמנות. קיימות כבר הצעות חוק אמיתיות. לא כולן פופוליסטיות. בואו נקים צוות משנה, נקבע לו לוח זמנים של 7-10 ימים ויועלו 2-4 נושאים, לא יותר, שיכולים להציל את הענף. תודה.

רבותי, האנשים האלה לא באו לדבר אלא באו לשמוע מאיתנו פתרונות.

אדוני היושב-ראש, אחרי הברכות, ואני מצטרף לכל המברכים, אני רוצה לפנות לידידי מהאוצר. לא באופן פרטי. באופן אישי אנחנו אוהבים אותך. אתה מייצג כאן משרד. אני רוצה שנדע כולנו, מקובל לחשוב שהשקעה בבנייה, השקעה בתשתיות מביאה להנעת המשק מבחינה כלכלית. אני טוען שהתיירות, על כל מרכיביה, עולה על הבנייה ועל התשתיות, אני לא רוצה להגיד עשרת מונים, אבל עולה עליהם משמעותית כמנוף להנעה כלכלית של המון עסקים קטנים ובינוניים, שלפעמים קשה לחבר אותם עם התיירות אבל הם חיים ומתים על בסיס התנועה התיירותית.

אני רואה באוצר משרד שאמור לחשוב חשיבה מקרו-כלכלית ולא רק מהיום למחר. לא לראות רק את הכסף שיוצא החודש או ב-3 החודשים האלה אלא מה קורה לענף שלם, שמרכיבים חשובים בו, ובדרך כלל הטובים, מוצאים לעצמם אפיקים אחרים ועוזבים את הענף. מה יקרה לנו מחר כשיהיה בעזרת ה' טוב? למרות שאני שומע כל לילה את הפצצות שנופלות בישוב שבו אני גר, אני מאמין שזה יגמר בשלב מסויים, שבסוף כולם יבינו שאי אפשר כך והתיירות תחזור. התשתית שאותה בנו במשך שנים יכולה להיהרס.

אני מציע לכולנו להבין שכל אגורה שאנחנו נשקיע בנושא הזה היא השקעה ממדרגה ראשונה, כאילו סללת כביש או בנית בתים או כל דבר אחר. לטענתי הרבה יותר, וגם באופן הרבה יותר מיידי.

אני לא אחזור על ההצעות שהועלו כאן. יש הצעות טובות. מכל ההצעות אני לוקח את מה שאמר ידידי חבר הכנסת איתן כבל, על שאין לתיירות לובי והם גם לא שורפי צמיגים. על מנת שגם הוועדות תוכלנה להשפיע, כי אני יודע שאנחנו מתפזרים ולראשי הוועדות היושבים כאן יש עוד אלף דברים אחרים, אני מציע להקים לובי. אני מציע שידידי חבר הכנסת הירשזון ירכז את הלובי הזה, יזנב בכל מי שצריך, גם בוועדות וגם מחוץ להן. בלי קבוצת לחץ, לא יחוקקו החוקים ולא יהיה מי שיעסוק ויטפל בזה. אני מציע שהוא ירכז קבוצת לחץ כזאת של חברי כנסת כי הוא איש המקובל על כולם. צריך להריץ את זה, ומהר. אולי הוא גם אינטרסנט, שמעתי שלגוף שהוא עומד בראשו יש כמה בתי מלון בים המלח, אז זה בוודאי יניע אותו עוד יותר. על מנת שההחלטות שהוועדות תקבלנה יהיו במעקב וכדי שיזנבו בהן, כדי שלא ניפגש עוד חצי שנה ונבכה למה לא עשינו ורק נסתכל על נתוני האבטלה, אני חושב שאם תהיה קבוצת לחץ כזאת - שאני מציע שכל חברי שתי הוועדות יצטרפו אליה - יש סיכוי שהעניינים יזוזו, ויפה שעה אחת קודם.

אל תשכח, זה מניע כלכלי ממדרגה ראשונה. אל תראו את זה כזריקת כסף חד-פעמית. זה השקעה אדירה שאסור לפספס אותה. לתיירות אין חיי מדף. יום שעובר, לא חוזר. זה הורס כלכלית ובסופו של דבר נבכה כי התשתית לא תהיה קיימת כשנזדקק לה.

הדברים נאמרו. הדיעה היא בסך הכל ברורה. יש קונצנזוס בעניין, ולפעמים קונצנזוס זה בעיה, כי לעתים קרובות היכולת להניע משהו היא דווקא כאשר יש כאלה שמתנגדים ואז התומכים מתלהבים ומארגנים.

אני מוכן להתנגד ...

אין ספק שהדיון היה צריך להיות בממשלה, בגלל אופיו, ולא כאן, אבל היות והוא לא היה בממשלה אני מברך כמובן את שני יושבי-הראש על יזום הדיון הזה שכן יכול להזיז דברים. לא בטוח שיזיז, בדרך כלל דיונים כאלה לא מזיזים. השאלה היא מה צריך לעשות.

אני מסכים שהאיום על הממשלה לעצור תקציבים הוא כבר איום שנשחק. בסופו של דבר אגף התקציבים מאוד אוהב לעצור תקציבים, זה חלק מהמדיניות, כך שזה לא מפחיד אותו. מול משרדים מסויימים זה אפילו מסייע לו.

זה חסך לו הרבה כסף השנה.

לגבי חקיקה באופן עקרוני: ידועה עמדתי. אני חושב שיש לי שותף אחד לפחות בכנסת בעניין הזה, יושב-ראש ועדת הכלכלה. עצם העובדה שהכנסת קובעת סדרי עדיפויות באמצעות הצעות חוק פרטיות היא דרך פסולה. אני מאמין שהכנסת צריכה לקבוע סדרי עדיפויות תקציביות בדיון על התקציב. אחרת, זה הכל מקרי.

אבל בנושא התיירות, כל-כך ברור שפה יש אינטרס כלכלי חד, מובהק, שונה מנושאים אחרים, שכל הצעה שכאן תעלה בסופו של דבר תוסיף הכנסות למדינה ולא תיגרע מהן.

אתן דוגמא כדי לסבר את האוזן. כאשר דנו בוועדת הכספים על אותו היטל כדי להגן על תעשיית הלבידים היתה בעיה. אם תטיל את ההיטל אז תציל כמה מפעלים בתעשיית הלבידים, שזה מאוד חשוב, אבל תפגע בתעשיית הרהיטים מכיוון שכך תייקר להם את חומרי הגלם. במקרה ההוא אין סכום של אפס אלא במקום מסויים אתה מרוויח ובמקום מסויים אתה מפסיד.

בתיירות זה כמעט נטו. חוץ אולי מהמונית לנתב"ג, כל תייר ישראלי ששכנעת לנפוש בטבריה או באילת, בחיפה, בתל-אביב או בירושלים במקום באיי יוון, תורכיה או אי-שם באירופה, הרווח למשק הישראלי הוא כמעט רווח נטו.

אני לא חושב שמנכ"ל אל-על כל-כך מסכים איתך, אבל לא חשוב.

נכון, פרט לאל-על ולמוניות. אבל אין ספק שהפרופורציות הן הרבה יותר חד-משמעיות מאשר בכל ענף אחר מבחינת מספר מקומות העבודה שכל החלטה כזאת לבצע נופש בארץ תורמת.

הבעיה היא בעיית תשתיות. למשל באילת, בצדק ציינו כאן, היות ובעצם כל המערכת קיימת, כל אמצעי הבידור, כל התשתיות, אז אדם יכול לקבל באילת כל מה שהוא מקבל במקום אחר. לצערי לא בכל המקומות בארץ, כולל בטבריה למשל, אפשר להעניק את אותה אלטרנטיבה מבחינת סוג הבילוי או מה שהתייר מחפש. את זה אי אפשר לפתור ביום אחד.

ברור שצריך ללכת על תמריצים. אני לא הייתי נבהל מההצעה של חבר הכנסת הרב ליצמן לוּ היא היתה אפשרית חוקית מכיוון שהיא הולכת בכיוון הנכון. הרי בסופו של דבר כמות הכסף שאתה יכול לקבל מהמדינה היא מוגבלת. אני חושב שהיא פשוט בלתי מעשית. כלומר, היום להגיד למי שנוסע לחוץ-לארץ שישלם היטל ובו הוא יסבסד את התיירות בארץ, לדעתי זה רעיון נכון אך הוא בלתי מעשי. מה שמעשי הוא לתת תמריץ. אני לא נכנס לפרטים כי הזמן קצר. בין המע"מ, בין הארנונה - בסופו של דבר אתה תוזיל את התיירות פה בארץ, תשיג תיירים פה בארץ ובסך הכל החשבון הכלכלי יהיה פלוס של גביית מיסים, כי התייר בארץ אוכל ושותה וקונה בקניון במקום הנופש במקום לקנות בחוץ-לארץ. אין לי ספק בעניין הזה מבחינה כלכלית. אפשר גם לעשות את התחשיב.

המע"מ לא קשור לזה כי התיירים מקבלים פטור ממע"מ.

אבל לגבי הישראלים. הרי אם אתה מוזיל את המחיר לישראלים אז יש פיתוי שרבים מאוד ישארו פה בארץ.
כמובן שצריך לא לשכוח את כל הדברים: תיירים נוצרים אוהבי ישראל, תיירים יהודים, תיירים ממזרח אירופה שהמצב הבטחוני פחות מבהיל אותם.

אכן צריך להתייחס אל מה שקרה בתיירות כאל אסון טבע. הרי זה לא בשל ניהול עסקי לא נכון. אולי לעתיד, אדוני נציג האוצר, צריך לחשוב על קרן לנזקי תיירות, היות והוא ענף רגיש, לכן יש מקום להתחיל לבנות אותה. בינתיים צריך לשלם על כך שלא בנו קרן כזאת.

דבר אחרון, כמובן שיש כל מיני גופים שעוסקים בתיירות חוץ וצריך למצוא דרך לסייע להם - פה זה כן מתקציב המדינה - ולשמור על אפיקי השיווק בחוץ-לארץ ליום שהעסק יתחדש. אם ייסגרו לנו האפיקים אז המחיר של החידוש יהיה גבוה מאוד וגם יהיה קשה לבצע.

אין ספק שמכל הענפים שניזוקו מהמהומות ומהאירועים ב-10 החודשים האחרונים, ענף התיירות הוא בצרה ייחודית. הוא בעצם נמחק במידה רבה. אם באמת אנחנו מגיעים למיליון תיירים, זה דבר שהוא חסר תקדים. זה מחזיר אותנו אחורה לשנות ה-50. מתוך המיליון האלה, 800,000 היו כל מיני קרובי משפחה ואחרים, שמבחינה כלכלית לא מפרנסים אף אחד מגורמי התיירות. לכן, מדובר פה בקטסטרופה והראייה צריכה להיות כזאת.

אני מבקש להזכיר בפרוטוקול כמה מן הדברים שנאמרו, כדי שלא ילכו לאיבוד, ומבקש שזה יוזכר בסיכום הישיבה.

- גם הנושא של מצוקת מורי דרך והפתרון לאבטלה שלהם;

- גם הנושא של ביטוח לאוטובוסים תיירותיים, שזה באמת דבר שמזכיר את סיפורי חלם;

- גם העניין של הארנונה. אנחנו יכולים להמליץ שמשרד הפנים בתעריפים שלו יוריד את הארנונה לבתי מלון לשליש, שמשרד האוצר ישלים את השליש שלו והרשות - אם היא רוצה לגבות, שתנסה. אם היא רוצה לסייע לענף אז שתלך לקראתו. כי אחרת, זה באמת תלוי ברשות המקומית ואז כל השרשרת תקועה;

- וכן מה שאמרו מארגני התיירות הנכנסת. הם בעצם המשווקים והתמיכות שהם מקבלים מקרן שיווק או באמצעים אחרים הן פשוט חיוניות לשמירת המיקום שלנו בשוק העולמי.

עוד כמה דברים קטנים. העניין של אישורי כניסה. יושבת כאן גברת אהובה גנור. אנחנו התמודדנו בהצלחה מעטה במשך שנים עם הסיפור הזה במזרח אירופה. זה פשוט בלתי אפשרי. אני מבקש ממך, כבוד השר, אתה צריך לקיים מגע רצוף עם שר הפנים כדי למצוא הסדרים אחרים ולא אלה ש"דופקים" כל יום את התיירוּת מרוסיה ומאוקראינה.

לא רק מאוקראינה. גם מאמריקה הלטינית ומהמזרח הרחוק. השבוע "דפקו" קבוצה מאמריקה ומסין.

יותר זול למדינת ישראל לשלם לפקחים, שימצאו את העובדים הלא-חוקיים ואת מי שמעסיק אותם מאשר לסרב, כי כל סירוב גורם לשרשרת. סוכנות הנסיעות ש"נשרפה" עם הקבוצה שביטלו לה את הביקור, היא פשוט לא עובדת יותר עם ישראל, וכך חוגים רחבים. תגובת השרשרת היא כל-כך עמוקה שהדבר הזה פשוט חייב להיפסק. זה לא עולה כסף למדינת ישראל. זה יכניס כסף למדינת ישראל אם נמצא פתרונות פחות ברבריים.

דיברו על מלונות ים המלח. מלונות ים המלח מפרנסים את המועצה האיזורית הכי עשירה במדינה. יושבים שם כמה קיבוצים שמקבלים את כל התשלומים מבתי המלון ומעט מאוד מזה חוזר לתשתיות, לביוב ולאחזקה השוטפת של איזור התיירות.

זה לא נכון. תבוא, תשאל, תלמד, תברר לפני שאתה קובע דברים כאלה.

אני הייתי, שאלתי ולמדתי. אני חושב שאיזור בתי-המלון בים המלח צריך להיות איזור נפרד, ואת הארנונה שלו יש להשקיע בתיירות בים המלח.

מבחינת ההתארגנות שלנו, הציע פה חבר הכנסת הנדל להקים לובי לתיירות. אני פעמיים, גם בכנסת הקודמת וגם בנוכחית, הקמתי את הלובי. אולי באשמתי לא היתה לו השפעה יותר מדי גדולה, אבל ההרשמה של חברי הכנסת היתה מזערית, במיוחד בכנסת ה-15. אנ לא מאמין בלובי. אני רוצה לחזור להצעה שפעם התקבלה בישיבה משותפת של שתי הוועדות, ועדת הכלכלה וועדת הכספים. היתה המלצה להקים ועדת-משנה לשתי הוועדות לנושא התיירות. אם לא עכשיו ואם לא לענף הזה אז אין טעם בכלל לוועדות כאלה. אני רוצה שנחזור להצעה הזאת. אם חבר הכנסת הירשזון, שהוא באמת מאוד מתאים, ירצה לעמוד בראשה ---

עדיף שיושבי-ראש הוועדות יטפלו, תאמין לי.

אני חושב שכאשר יש ועדת-משנה או גוף שעוסק כולו בנושא, זה הכי טוב.

ולשר התיירות, אני מציע לנסות להקים צוות חירום בין-משרדי. אני יודע שאתה פועל לכיוון הזה וזה לא כל-כך מתקבל. אולי גיבוי של הוועדות יסייע, אבל המצב הוא בהחלט חירום והצוות צריך להיות בהתאם.

אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו. אדוני השר, רבותי יושבי-ראש שתי הוועדות החשובות, ועדת הכספים וועדת הכלכלה. לעתים מתכנסת ועדה בכנסת לדון בגורלם של 100 עובדים, בגורלו של מפעל קטן אי-שם בצפון או בדרום. היום אנחנו דנים בגורלם של עשרות אלפי עובדים. לכן אני לא מבין את ההתפעלות האדירה מכך ששתי ועדות חשובות התכנסו בפגרה. עוד מעט באמת יחשבו האורחים שלנו שחברי הכנסת בפגרה נופשים 3 חודשים ולא נמצאים בכלל בכנסת. אם לא היינו עושים את זה, היינו מועלים בתפקידנו. היינו חייבים להתכנס.

לא רק שהם חשבו שאנחנו נופשים. חשבו שאנחנו נופשים בחוץ-לארץ.

5 משרי הממשלה יצאו לנופש בחוץ-לארץ. מחיתי על כך בישיבת הממשלה אך לא עזר לי.

השר זאבי, אולי נקים את הפלמ"ח? ...

זה לא פלמ"ח כבר. זה פלמ"ח דה-מיורקה ...

אני עוד לא הייתי בחוץ-לארץ מאז עליתי לארץ.

הועלו פה שתי בעיות מרכזיות. האחת, שימור תשתיות והשניה, פיטורי עובדים. דומני שעסקנו במיוחד בבעיה הראשונה של שימור התשתיות.

בתחילת דברי אומר שאני תומך בכל ההצעות שהועלו פה. אני מזדהה עם המצוקה האמיתית של ענף המלונאות וענף התיירות. כמובן שאנחנו נתמוך בכל חוק שיוצע בנושא הזה.

היה חוק לגבי הגליל שלא תמכת בו. האמירות הן יפות אבל צריך לכסות אותן. אני לא רוצה שאחר-כך כשיעלו הצעת החוק שוב לא תתמכו בה.

אם תשאל אותי, חבר הכנסת כץ, מבחינת סדר העדיפויות היה עדיף להקפיא את חוק הנגב ולתמוך קודם כל בנושא התיירות. אם תדבר על סדרי העדיפויות, זה עומד במקום הראשון.

לגבי הבעיה הראשונה של שימור תשתיות: הועלו פה הצעות שאני כמובן תומך בהן.

אני רוצה לומר דבר אחד למלונאים דווקא. הרי תסכימו איתי שתיירות פנים יכולה לפתור את בעיית פיטורי העובדים. נדמה לי שרק לאחרונה נפקחו עיניכם בנושא עידוד תיירות הפנים על-ידי מבצעי הורדת מחירים והנחות אך גם את זה אתם עושים על קצה המזלג, במיוחד בירושלים ואולי גם מעט בטבריה, שם מוקד המשבר. אם תמשיכו במבצעים, אם תמשיכו לעודד תיירות פנים, אני בטוח שבעיית פיטורי העובדים לא תהיה כל-כך חמורה כפי שהיא כיום. חישבו על עידוד תיירות הפנים, לא רק בעתות משבר אלא גם בזמנים יותר טובים.

אני מציע שאת מסקנות הדיון המהיר הזה נניח על שולחן הכנסת כבר בשבוע הבא, בכינוס פגרה מיוחד. אינני יודע כמה חברי כנסת יבואו אבל כדאי להניח את זה כבר אז בשולחן המליאה.

רבותי, חשבתי שהדיון יימשך עד שעה 1 וקבעתי ישיבה נוספת לגבי המשבר בנמלים. שם יש בעיה אחרת ואנשים מחכים כבר חצי שעה. אנחנו לא גומרים את הדיון. הדיון הזה ימשך. לכן אני מתנצל מראש בפני כל אלה שביקשו רשות דיבור ולא ידברו היום. הם ידברו בישיבה נוספת.

אני מבקשת שתיתן לנציגי העובדים לדבר בקצרה. לא שמעו את דבריהם.

אני אומר את דברי ואחר-כך אני אתן לך את רשות הדיבור ובכך הישיבה תסתיים. אני רוצה לומר כמה דברים שמתגבשים לדעתי, על דעת כל חברי הכנסת הנוכחים פה. אנחנו צריכים להיות אפקטיביים ופרקטיים. אם ישיבה כזאת תיגמר רק בדיבורים, לא ייצא מזה שום דבר.

הכלי היחיד שיש בידי הכנסת הוא כלי של חקיקה. אני מציע שחברי הכנסת שהיו נוכחים פה יגישו כולם הצעה לכנסת כהוראת שעה בנושאים הבאים:

1) אנחנו צריכים כהוראת שעה להכיר בהוצאות לבית מלון, טיולים, מורי דרך ונושאים נוספים של תעשיית התיירות כנושאים שמצדיקים הוצאה מוכרת, או הוצאה שאינה נחשבת אצל המעביד לצורך מס הכנסה, כהטבה לעובד, עד תקרות מסויימות כמובן.

הפתרון הזה, באופן כללי, הוא לא פתרון טוב כי בעקרון זה עלול לעודד תעשייה של קבלות פיקטיביות וכדומה, אבל לפעמים כשיש בעיה אתה צריך לפתור אותה, גם אם הפתרון לא מלא.

2) משרד האוצר צריך להקציב כסף למשרד התיירות כדי לקיים את מה שעליו הצביע השר, אבל בעיקר מה שאמר חבר הכנסת הירשזון. אני פסימי לגבי תיירות שבאה לצרכי נופש אבל אני חושב שאפשר להביא הרבה יותר תיירות יהודית לארץ, בתמיכת ארגונים יהודיים.

וגם נוצרים אוהבי ישראל.

יש תוכנית מוכנה במשרד התיירות.

בין היתר על-ידי סבסוד של המדינה. פה זה הולך ישר לארגון, זאת אומרת, אתה לא פוחד שזה ילך לכיסים פרטיים אלא זה מסובסד על-ידי מחיר טיסה מוזל, על-ידי לינה מוזלת, על-ידי סיורים מוזלים. הדברים האלה יכולים לדעתי להביא, כפתרון זמני, קבוצות של עשרות אלפי תיירים לארץ. זה מצווה גם לצורך שמירת הקשר עם העם היהודי, ללא כל קשר לעניין הזה. יש לזה גם byproduct, כי לדעתי הקשר שלנו עם העם היהודי, בעיקר בדורות שאחרי השואה, הוא קשר מאוד חשוב ולכן צריך לדעתי לעשות את הדבר הזה.

3) צריך לתקופת ביניים לקבוע על כל הדברים האלה מע"מ בשיעור אפס. נכון שכל הצעדים האלה הם לא צעדים נכונים לאורך ימים אבל כהוראת שעה לדעתי זה מה שצריך לעשות.

4) צריך להורות בחוק על הקפאה מוחלטת של תעריפי הביטוח לגבי כלי הרכב הספציפיים שרצו להעלות בהם את התעריפים. נכון שאולי אקטוארית באופן תיאורטי כלי רכב כזה צריך לשלם יותר ביטוח אבל כשהוא מובטל חצי מהזמן מעבודה והוא עומד מושבת, אז אקטוארית בכלל התעריף היה צריך לרדת, אבל מאחר ואין היום ביטוח שהולך נניח לפי צריכת הדלק או לפי פרמטרים אלא הביטוח הוא מוחלט, אנחנו נקבע שהתעריפים האלה מוקפאים בינתיים. גם של רכב אשכול, גם האוטובוסים הקטנים. מקפיאים את התעריף.

אתה מתכוון גם למוניות שלוקחות תיירים? הרי גם המוניות נפגעו.

רק דברים שהם מובהקים ובמהותם הם רק לתיירות.

רק מוניות אשכול. לא מונית רגילה. הרי יכול להיות שיש עורך-דין שמייצג תיירים וגם הוא נפגע. כשיש משבר כלכלי, כמו המשבר שאנחנו עוברים, כולם נפגעים. אלא מה, יש מקומות בהם הפגיעה היא קטנה ויש מקומות בהם הפגיעה היא איומה. אנחנו צריכים כסולידריות לאומית לאזן במידת הפגיעה. נכון, גם עורכי-דין שמעבירים דירות בטאבו נפגעו כי יהודים מאמריקה כבר לא קונים פה דירות, כולם נפגעים. אבל ברור שבתעשיית התיירות הפגיעה היא ברורה ובולטת והיא זקוקה ליותר תשומת לב מצד הציבור מאשר מערכות אחרות. לכן צריך ברכב אשכול, שמיועד רק לתיירים, להקפיא את תעריף הביטוח.

5) הסדר ארנונה צריך להימשך. לא לרבע שנה אלא לתקופות הרבה יותר ארוכות.

במצפה רמון, כשפונדק רמון הגיע ל-27% ירידה בתפוסה והמועצה כן הסכימה לתת הנחה בארנונה, משרד האוצר לא איפשר את זה.

זה גם אבסורד.

לא התייחסת לשמירה על תשתיות שיווק.

זה במסגרת תקציב משרד התיירות. אמרתי שמשרד התיירות יקבל תקציב, שחלק גדול ממנו יהיה מיועד לסבסד בעיקר קבוצות יעודיות שיגיעו לארץ, וחלק אחר למטרות אחרות. שר התיירות יודע יותר טוב איך להשתמש בכסף.

יש רושם שמשרד האוצר לא נלהב לתת את חלקו, לא מעודד רשויות מקומיות לתת הנחה בארנונה, לא ממשיך את ההסדרים.

חבר הכנסת כץ, אני אפילו לא למראית עין בקואליציה. אני מתכוון את מה שאמרתי כעת לנסח באופן משפטי כהצעת חוק בימים הקרובים. אעביר אותה בין חברי הכנסת ונניח אותה על שולחן הכנסת. גם נפנה לוועדת הכנסת שתפטור אותנו מחובת הנחה בפגרה וננסה לקדם אותה.

אני לא כועס על משרד האוצר. תאמינו לי, להיות שר אוצר זה התפקיד הקשה ביותר במדינת ישראל. יותר קשה מאשר להיות ראש ממשלה. אולי בגלל זה הוא מוסיף את התואר "סגן ראש ממשלה" כדי שיהיה לו ניחומים ממשהו.

עוד לא הגיע לשם אף שר בכפייה.

אני מכיר כמה פוליטיקאים, שאיש לא מטיל ספק בחוכמתם,שלא התפתו להיות שרי אוצר.

בכל מקרה, אני גם מבין את המצוקות של האוצר. יום אחרי התיירות באה המשטרה, ויום אחרי זה בא הצבא, ולאחריו בא מישהו אחר. לא חולף יום שאין שם מישהו שבא לבכות.

אבל פה לדעתי יש משבר אמיתי, שהוא הרבה יותר חמור מאשר בענפים אחרים והוא מחייב טיפול. אני אכין את נוסח הצעת החוק. ביום רביעי הבא למיטב הערכתי חברי הכנסת אמורים להיפגש בבניין הזה, מי שיהיה לו עניין. אני אנסה להחתים חלק מחברי הכנסת, בהסכמתכם, וננסה לקדם את העניין הזה.

אני מציע תוספת אחת.

אתה מציע גם מס נסיעות.

לא אדבר על זה עכשיו.

למה לא לאחד שתי שנות מס ביחד? שנת 2000 היתה שנה טובה, שנת 2001 שנה גרועה. למה לא לאחד אותן ביחד? זה מיוחד לתיירות.

אבל יש עוד ענפים כאלה. אנחנו מדברים על הוראת שעה עד סוף שנת 2002. אחר-כך נראה.

אני מציע לצרף את חבר הכנסת הירשזון, שדיברו עליו קודם כראש הלובי של העניין, לגיבוש הצעת החוק. זה גם ירחיב את קבוצת התמיכה. אתה, לצערנו, לא מהקואליציה.

אשמח מאוד אם מישהו אחר ייטול על עצמו את מלאכת הניסוח, אבל אני למדתי שכאשר מטילים דבר על יותר מדי אנשים, בסוף אף אחד לא עושה. לכן אמרתי שאני אעשה.

אני מציע תוספת קטנה אחת. אני חושב שהיות והתבשרנו היום שעומדת להתקיים פגישה בין שר התיירות לשר האוצר, הייתי שמח מאוד אם היו מצרפים אותנו לפגישה. אם לא - אני לא מחפש דווקא את הפגישה - אני מציע לשר התיירות לדווח לשתי הוועדות אחרי הפגישה על תוצאותיה ואנחנו נחשוב בהתאם מה צריך לעשות.

אני מודה ליושבי-הראש. צר לי מאוד שפרט לחבר כנסת אחד איש לא הזכיר את המימד הכי חשוב בכל העסק הזה, המימד האנושי, העובדים. אני מייצגת את עובדי בתי-המלון ואני מניחה שאותו גורל חל על כל מי שעוסק בתיירות.

אני פונה לנציג האוצר. מתוך 36,000 עובדים נשארו במערכת 17,000. יצאו לחל"ת ל-3 חודשים בסך הכל 2,800 עובדים. כל היתר פוטרו. חלק גדול מהם, 3,000, ישבו על חשבונם בבית בחופשה ללא תשלום בלי תנאים סוציאליים. לפחות המלונאים היו הגונים וכל אלה שאישרו להם חל"ת לימודי שילמו עבורם את התנאים הסוציאליים. העובדים מיצו את כל החופשות שלהם.

מדוע אף אחד פה לא הזכיר את הזכויות של העובדים? אם מחר יהיה עוד גל של פיטורים, העובדים האלה, שרובם בגיל מתקדם, לא יהיו זכאים לדמי אבטלה או להבטחת הכנסה והם גם לא ימצאו מקום עבודה אחר.

אני מבקשת לכלול במסגרת ההצעות שלכם את הארכת הזכאות לדמי אבטלה לאותם עובדים לפחות לשנה. קחו בחשבון שרובם עובדים בשכר מינימום + הוותק שלהם.

אני רוצה שתדעו שמרבית מבין 17,000 האנשים שנשארו במערכת עובדים 2-3 ימים בשבוע בלבד, רק בסופי שבוע, או 4 ימים בשבוע במקרה הטוב ביותר. שכרם נשחק. רובם לא מקבלים הבטחת הכנסה והמצב הולך ומידרדר ונעשה קשה.

להאריך להם את הזכאות לדמי אבטלה; וכן לאפשר להם לקבל השלמת הכנסה. יש משפחות חד-הוריות שכבר גידלו את ילדיהן ואין להם זכאות לקבל השלמת הכנסה.

אבל זה דבר אוניברסלי, לכל אחד מגיע.

אבל לא כולם זכאים. אם הם עובדים יומיים בחודש בבית המלון, כשבאים לעשות להם את החשבון אין להם גם הבטחת הכנסה.

פנינו לשרים הנוגעים בדבר ולצערנו אף אחד לא ענה לנו. נכון, נתתם מחמאה למלונאים שהם נחמדים. אני חושבת שאנחנו לא רק נחמדים. אנחנו לא רצינו להוביל את העובדים לצאת לשריפת צמיגים, לעשות הפגנות ולבוא לביתו של ראש הממשלה או של שר האוצר. חיכינו וקיווינו שהמשבר יגמר, אך הוא הולך ומתארך. הולכת ונעשית קטסטרופה. אנשים הגיעו לפת לחם.

הדבר האחרון שרציתי לומר, שאם כבר חושבים פה על השתלמויות, מדוע צרות-העין הזאת? אם יש כבר מסגרת של בתי מלון שמוכנה לתת להם תנאים סוציאליים, לשמור אותם במסגרת ולהכשיר אותם, באו משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה ואמרו: לאו מוחלט. עדיף שיילכו לרחוב. להאריך להם את תקופת החל"ת.

הגיע לכאן ראש המועצה האזורית תמר. חבר הכנסת יורי שטרן התקיף אותו ואני מבקשת שתיתן לו להגיב.

את יודעת כמה אנשים באו לפה ולא דיברו? אולי רק רבע מהנוכחים כאן דיברו. אני מניח שאנשים לא באו לדבר אלא באו להקשיב. זאת לא ישיבה אחרונה. תהיה לנו ישיבה נוספת.

רבותי יושבי-ראש הוועדות, חברי הכנסת, בסיומו של הדיון אני רוצה שוב להודות לכם על כך שבאתם בפגרה. אני מחשיב מאוד את הדיון הזה. אני חושב שאני פֶּה גם לגורמי התיירות, לא רק למשרד התיירות, למלונאים, למורי הדרך ולאחרים שמהווים את המשפחה הזאת של ענף התיירות. אנחנו במצוקה גדולה שבאה לידי ביטוי פה היום. הנושא עולה לדיון קצת באיחור, קצת-הרבה באיחור, אבל אני סומך עליכם שמעתה ואילך אנחנו נצא לים הפתוח ונתחיל לראות ברכה. תודה.

תודה רבה. רבותי, המשך יבוא. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45