פרוטוקולים/כלכלה/3686



-2-
ועדת הכלכלה (333)
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כלכלה/3686
ירושלים, י"א באלול, תשס"א
30 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 333

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום רביעי, ג' באלול התשס"א (‏22 באוגוסט, 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי
איתן כבל

חה"כ תמר גוז'נסקי
חה"כ רן כהן
שרה צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון
חיים פיאלקוב - סמנכ"ל תיאום ותכנון, משרד הבינוי והשיכון
לואיזה וליצקי - עוזרת לשר הבינוי והשיכון
הראל בלינדה - אגף התקציבים, משרד האוצר
רותם פלג - אגף התקציבים, משרד האוצר
עליזה קן - משרד המשפטים
דפני מושיוב - מפקחת יחידה לקליטת עלייה, משרד העבודה והרווחה
יעל הרמל - מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה והרווחה
ברברה אפשטיין - מנהלת עמותת סנגור קהילתי
גונן ירום - רכז פעילות קהילתית, עמותת סנגור קהילתי
זהבה אהרון - דיירת עמידר, עמותת סנגור קהילתי
יוכי יהל - יו"ר הארגון הארצי היציג להגנת הדייר
אלי זזון - יו"ר קול בשכונות, ארגון דיירים
דוד קשאני - קול בשכונות, ארגון דיירים
ברכה ארג'ואני - יו"ר ארגון לזכויות הדיור
סוזן אלביליה - ארגון לזכויות הדיור
רותי אלביליה-פיניגן - ארגון לזכויות הדיור
יפעת סולל - עמותת ידיד, ארגון דיירים
אברהם גני - מנהל מחלקת אחזקה, חלמיש, חברה משכנת
כוכבה כוחי - עוזר מנהל מחלקת אחזקה, חלמיש
דניאל סולימני - סגן מנהל מחלקת אחזקה, חלמיש
שלמה בן-סימון - מנהל אגף כספים, עמיגור, חברה משכנת
תמר מיארה - ראש מינהל איכלוס, עמידר, חברה משכנת
אריה מאור - מהנדס, עמידר
יעקב קארו - סגן ממונה נכסים, פרזות, חברה משכנת
עו"ד משה שיף - הסוכנות היהודית

אתי בנדלר

לאה ורון
רשמה: אירית שלהבת

1. תקנות זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון), התשס"א-2001.

תקנות זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון), התשס"א-2001

על סדר היום תקנות זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון). אני מבין שרק אחרי בג"צים משרד הבינוי והשיכון, סוף-סוף מביא תקנות. איפה אנחנו עומדים? אולי נתחיל לקרוא את התקנות.

"(1) חלק א': מפרט לאחזקה שוטפת של דירות ציבוריות במשך תקופת השכרתן בהשכרה ציבורית".

חברת הכנסת גוז'נסקי, את צריכה לעקוב ולראות אם זה מתקבל על הדעת.

אני מסנגור קהילתי. אני מבקש להציע הצעה לסדר. מכיוון שהמיפרט, לעניות דעתנו ולעניות דעת הדיירים, מאוד חסר ומאוד מצומצם, אני מציע שבמקביל לקריאה של סעיף-סעיף, נעבור על המסמך שאנחנו הכנו ועל ההערות שלנו.

מבחינה פרוצדורלית לנו יש סמכות לאשר את התקנות או לא לאשר אותן. זה באופן פורמלי. באופן לא פורמלי, אנחנו יכולים לומר לשר: אנחנו נאשר לך בתנאי שנניח תוסיף דבר כזה או אחר, או תיגרע דבר כזה או אחר. אבל הסמכות היא בידיו. כל עוד אין תקנות, המצב יותר גרוע מכל דבר אחר. נדמה לי שלזה כולכם מסכימים. התקנות האלה בסופו של דבר באות לשפר. האם עדיף לכם בלי תקנות?

התקנות הללו לא משפרות.

יש לנו פחות משעה. אני רוצה להתקדם בקריאת הסעיפים. אני מבין שאתם רוצים שהתקנות יהיו משופרות ככל האפשר והמדינה רוצה להוציא כמה שפחות כסף, זה ברור.

באנו היום בבוקר וראינו את ההערות של "סנגור קהילתי". אם רצו שנעבור על זה, היינו צריכים לקבל את זה מבעוד מועד.

עזבי את רשימת ההערות הללו. למה לך להתווכח איתי על דבר שעוד לא בא לעולם? זה נייר עבודה שלהם. אם הם יציעו בפריט זה או אחר לשנות - נתייחס. עזבי את הרשימה. נראה מה הם מציעים.

"(1) מפרט לאחזקה שוטפת של דירות ציבוריות במשך תקופת השכרתן בהשכרה ציבורית".

כאן אין שום בעיה.

"(2) חלק ב': מפרט לדירות ציבוריות טרם השכרתן בהשכרה ציבורית

1. כל הפרטים הכלולים בחלק א' ".

חלק א' זה אותו חלק של המיפרט שמדבר על הדירות המאוכלסות. זה המיפרט הקודם שאושר במסגרת החוק.

וזה תוספת. עכשיו זה Upgrade - שדרוג.

המיפרט שבתוקף מתייחס ל"תיקונים שוטפים לדירה מאוכלסת". כאן מדובר על מקרה שדירה מתאכלסת מחדש.

לגבי דירה שהדייר המתגורר בה מתלונן, זה אושר.

עכשיו מדברים על דירה שבא אליה דייר חדש ומפרטים מה הוא צריך לקבל.

הוא צריך לקבל מה שיש בחלק א' פלוס עוד דברים.

הוא צריך לקבל: "2. מערכת מים דירתית:

א. מערכת הסקה דירתית, למעט התקנת מערכת כאשר לא קיימת מערכת הסקה בדירה בעת התיקונים."

הכוונה היא לעשות הסקה רק במקומות שבהם עושים הסקות, כמו בירושלים או בצפת. לא במקומות שאין בהם במקור הסקות.

זה ניסוח מאוד מוזר.

הכוונה היא למערכת הסקה דירתית תקינה.

תקינה, אבל רק באותו מקום בו יש צורך בהסקה.

איך קוראים למקום הזה?

אתם אומרים: במקום שבו הותקנה הסקה מרכזית, שהיא תפעל.

אבל אם הדירה היא בירושלים ולא הותקנה בה הסקה, אתם חייבים להתקין.

לא, זה מסובך, אי אפשר להתקין.

הם קבעו שתי ערים שבהן צריכה להיות הסקה בדירות, בירושלים ובצפת. בשתי הערים האלה אם יש דירה שאין בה הסקה, אז צריך להקים בה מערכת הסקה.

מערכת הסקה מרכזית?

לא כתוב "מרכזית". כתוב: "דירתית".

חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה לומר לך מנסיון אישי, לאו דווקא מירושלים אלא ממקומות אחרים. בבניינים רבים היו מערכות הסקה משותפות לכלל הדיירים אך נוצרו סכסוכים עד אין קץ בין הדיירים לגבי העלויות, מתי פותחים ומתי סוגרים. גם במקומות שבהם היו מערכות כאלה הן נותקו וכל אחד מחמם לעצמו בחשמל או בגז כאוות נפשו. השיתוף הזה הולך ומתפרק גם במקומות יוקרתיים שבהם הדירות עולות מאות אלפי דולרים. בבניין שלא הותקנה בו מערכת הסקה אי אפשר להגיד היום: עכשיו תתקינו. זה הרי מחייב חדר דוודים וצנרת, זה בעייתי. אפשר רק במקום שהיא קיימת לדאוג שהיא תהיה תקינה, זה הכל.

זאת הכוונה.

זה מה שכתוב פה?

אפשר להיעזר במזגנים.

אפשר להקים הסקה בכל מיני דירות שהיא הסקה פרטית.

אנחנו מאשרים את הסעיף הזה. הכוונה היא שבמקום שיש בו מערכת הסקה, היא תפעל. אני ממשיך לקרוא. אם למישהו יש הערה, שיגיד. כל עוד אין הערה אני מבין שכולם מסכימים ואפשר להמשיך.

"ב. צנרת מים חמים למן דוד החימום ועד לנקודות הקצה במטבח ובמקלחת.

ג. סוללות וברזי מים במטבח ובמקלחת.

ד. מכל הדחה."

אני מניח שזה בשירותים. האם לא צריך לכתוב את זה?

מיכל הדחה זה רק בשירותים.

אנחנו מבקשים להוסיף ל"מערכת מים דירתית" 3 סעיפים. זה מופיע במסמך שלנו. קודם כל אנחנו מדברים על מערכת ביוב שחייבת להיות תקינה. יכול להיות שזה מובן מאליו אבל אנחנו מבקשים שכל המובן מאליו יעוגן במפורש בתקנות.

לפי זה, על כל דבר בדירה אתה צריך לומר שיהיה תקין: הדלתות תקינות, המרצפות תקינות וכדומה.

נכון מאוד. כל דבר חייב להיות מעוגן במיפרט הזה.

זה קיים במיפרט הנוכחי.

רבותי, מובן מאליו שכל מתקן בדירה צריך לפעול: אם זה חלון, אם זה תריס, אם זה דלת וכדומה. הכל צריך להיות במצב תקין ועובד. מה עוד?

אנחנו מבקשים שלפני הכניסה לדירה יבוצע ניקוי של צנורות הביוב. אנחנו רואים מצב שבו דיירים רבים סובלים מסתימות חוזרות ונשנות.

אם תהיה סתימה, יתקנו להם.

הם לא מתקנים סתימות. הם אומרים שסתימות הן באחריות הדייר מכיוון שהוא צריך לשמור על הנקיון ולא לזרוק דברים לתוך הצנרת. אבל מכיוון שהדירות מאוד ישנות, הצנרת כבר סתומה מלכתחילה והדבר הכי קטן גורם לסתימה חוזרת ונשנית.

אבל לא הגיוני לעשות דבר שבתנאים רגילים לא עושים. גם בבית משותף רגיל לא מנקים סתם צינורות ביוב כדבר שבשגרה. זה לא טיפול 10,000 למכונית. כשזה נסתם, מטפלים בזה.

אבל הם לא מטפלים. זאת הבעיה.

מי שעושה שיפוצים בדירתו כן נוהג לשפץ גם את הצנרת.

התשובה היא שבפועל אנחנו כן מתקנים.

רבותי, איך אנחנו יכולים להבטיח את זה שאם הצנרת תהיה סתומה עקב כך שהצנורות ישנים היא תתוקן על חשבון בעל הנכס?

זה מבוצע בפועל.

כשדייר חדש מגיע לדירה אם האסלה סתומה אז מתקנים את זה.

הם מדברים על מקרה שהיא נסתמת אחרי יומיים, בגלל שהיא היתה חצי סתומה עוד לפני כן. רבותי, אי אפשר להכניס את זה לתקנות.

באמת אי אפשר לנקות את הצנרת של כל דירה. צריך לקבוע שבתקופה הקצרה מייד לאחר שהדייר נכנס לדירה אם הצנרת של הביוב נסתמת, החברה אחראית לתקן אותה.

אם הדייר זרק לביוב את החיתולים של התינוק והביוב נסתם אחרי יום, לא החברה המשכנת צריכה לטפל בכך. אגב, זה מה שקורה בסתימות בדרך כלל, שמישהו זרק לשם חיתול או פריט היגייני כלשהו.

בכל פנייה ממין זה עמידר מבצעת שחרור סתימה. יש היום מוקד חינם של החברה, שמתקשרים אליו ותוך 24 שעות החברה מחוייבת לבוא ולתקן. זה מוקד חדש הפועל מזה 4 חודשים.

מי משלם?

עמידר.

יש ביטוח? אתם מבטחים את הדירות?

כן.

אני דיירת עמידר. אני גרה בדירה שהיא בת למעלה מ-50 שנה. כל ראשון וחמישי יש לי סתימות אך עמידר לא מתקנת אותן. אני יכולה להראות קבלות, שאני מתקנת.

אני מחברת חלמיש. אני רוצה לפתור לכם את הבעיה. רבותי, כאשר מדובר בצנרת של ביוב לכל דייר יש צינור של בערך 50 סנטימטרים עד מטר אחד. כל החלקים הנותרים בצנרת הביוב הם חלקים משותפים. כפועל יוצא מכך, אם יש סתימה כזאת יש לבקש מוועד הבית שיפתח את הסתימה. בדרך כלל כאשר עושים שיפוץ בדירה, מערכות מים, הביוב וכדומה נבדקות לקראת הכנת האומדן לשיפוץ. יש לקחת בחשבון רק דבר אחד קטן, שדירות הנמצאות בקומת קרקע או בקומה א' - קו הביוב שלהן יהיה מופרד מיתר הקו השייך לרכוש המשותף.

רבותי, אנחנו רשמנו את ההצהרה של עמידר וחלמיש.

אבל חלמיש הודיעה שוועד הבית מתקן.

הוא לא אמר שזה ועד הבית. בדירות בקומת קרקע חלמיש עושה הפרדה של קו הביוב משאר הדיירים כך שאין לדייר סיכוי שתהיה לו סתימה. אם הסתימה היא בקו הראשי, בזה ועד הבית אמור לטפל. לא אמרנו שבכל הסתימות מטפל ועד הבית.

איך נוכל לוודא משפטית שהצנרת היא תקינה?

זה מופיע במיפרט הראשון, המיפרט הבסיסי.

אתה צריך לכתוב משפט כללי: "כל השיפוצים יהיו לפי התקן".

רבותי, ניתנה פה הצהרה, שהחברות שהן הבעלים של הרכוש מתקנות סתימות וכאשר נמסרת דירה לדייר, הצנרת שלה תקינה ולא מוסרים לו את הדירה כאשר הביוב שלה סתום.

אנחנו מבקשים להוסיף ב"מערכת מים דירתית" עוד סעיף: "מקלחון אגנית". היום המצב הוא שברוב הדירות פתח הניקוז במקלחת הוא פשוט חור ברצפה. המים מחלחלים במקרים רבים דרך הרצפה לחלקים אחרים בדירה, או לחלופין לדירות הנמצאות מתחת. המים מחלחלים דרך הריצוף. יש שם ריצוף בלטות רגיל. כך בנו לפני 50 שנה.

כשזה לא תקין, אז הם מחלחלים. הם לא אמורים לחלחל. אז הבעיה היא לא של הדייר אלא של זה שמתגורר מתחתיו.

אגנית היא המצאה של השנים האחרונות. יש הרבה אנשים שגרים באופן פרטי ואין להם אגנית. אגנית עולה הרבה כסף. המשרד לא הכניס את זה ולא התכוון לכך.

אם יש בעיה של רטיבות - הבעיה מטופלת. עושים מה שצריך לעשות.

רבותי, אנחנו מקבלים את ההצהרה שלכם, שבכל מקרה של רטיבות חובתכם לפתור את הבעיה. אם אתם לא מתגברים על זה בדרכים אחרות אז אתם תתקינו אגנית או מה שלא יהיה. אם אתם מתגברים על זה בדרך אחרת, יכול להיות שאפשר למרוח שם איזה חומר איטום או משהו מעין זה, זה בסדר. רבותי, גם לי בבית אין אגנית, ואני גר בבית לא רע. אצלי יש אריחי קרמיקה אך שמו שם חומר איטום שלא מעביר שום דבר. עשו את זה כמו שצריך, אז זה לא נוזל. הרי גם אם מורחים חומר איטום ברווחים בין המרצפות, אז הוא יאטום את זה. לא חייבים לשים שם אגנית.

בעיית הנזילות, הרטיבות והעובש בדירות הציבוריות היא בעיה טרגית. אני יודעת שמשקיעים ומשפצים ועושים אבל מי שראה דירות משופצות - שלא נדע. לא עוברים אלא 2-3 חודשים וכל העובש יוצא החוצה, כל הרטיבות יוצאת. הדירות הן "על הפנים". הייתי בדירות כאלה בחולון - זה בלתי נסבל.

גברת צימרמן אמרה שזה עולה כסף. אני רוצה לומר שהתיקונים החוזרים ונשנים עולים פי עשר כסף מאשר להתקין משהו שמונע את הרטיבות.

הרטיבות בדירות לא באה מהאגנים אלא מהגגות ומהחלונות.

בעיקר זה בא מהשירותים, מהאמבטיה ומבתי השימוש. הצנרת שם "על הפנים". צריך להחליף לצנרת מודרנית חדשה מפלסטיק . יש שם דברים נוראים.

כל דבר שיושקע כדי למנוע את הרטיבות יעלה לחברות ולמשרד הבינוי והשיכון הרבה פחות מאשר השיפוצים החוזרים ונשנים. הדירות הן בלתי נסבלות. הדיירים הם בעיקר אנשים קשישים, שאין להם כל-כך כוח להילחם. הדייר שאצלו זה קורה לא מרגיש אלא מתלוננים אלה שגרים מתחתיו. לפעמים קורה שמי שגר מתחת כבר קנה את הדירה ואז הוא צריך לשפץ את הכל לבד והוא פונה אל החברה המשכנת. אלה שגרים מתחת הם לא דיירים של החברה המשכנת.

יש עילת תביעה נגד בעל הנכס.

אני לא מבינה את ההגיון של משרד הבינוי והשיכון ושל החברות שפועלות לפי הכללים האלה ב"חסכון" (במרכאות כפולות) בכל מה שמונע רטיבות, במקום להשקיע אני לא יודעת כמה מיליונים כל שנה בשיפוצים בשל נזילות.

אנחנו מחוייבים לפי המיפרט המקורי בדירה אטומה המונעת חדירת מים. אין צורך להכתיב לנו את הדרך להשיג את היעד הזה. אם נראה שצריך אגנית, נתקין אגנית. במקרים אחרים שאפשר להסתפק באיטום, נאטום בצורה ראויה.

רציתי לגעת בשני סעיפים. יש לי רושם שאין פה מהנדסי בניין או הנדסאים ואנשים נכנסים לתחומים שמבחינה הנדסית לא כל-כך מובנים להם.

רבותי, עובי תקרה מינימלי הוא 20 סנטימטרים. מתוך זה יש --- של 14 סנטימטר. אגנית היא 50 מילימטרים. לא יהיה מקום לקופסת הבקורת. אגנית היא דבר חדש. כיצד נגרם פיצוץ בתוך המערכת? בתוך הדבר הזה יש הברגות של פלסטיק. בסך הכל חובה להחליף את קופסאות הבקורת. קופסת הבקורת גובהה 14 סנטימטרים והיא לא מאפשרת להכניס אגנית.

אפשר לשים את האגנית יותר גבוה ויעלו אליה. מטפסים 20 סנטימטרים אל האגנית.

כאשר היא גבוהה יש שתי בעיות: האחת היא להחזיר את המים, לטאטא אותם.

אם היא משופעת אז לא צריכה להיות בעיה.

והדבר השני ---. אם לא תהיה אגנית זה בכלל לא אסון.

רבותי, רשמנו בפנינו את ההצהרה שהחובה היא למנוע דליפות מים. הבעיה היא לא רק מהאגנית. רוב חדירות המים נובעות מאיטום לא טוב של גג, איטום לא טוב של חלונות, משקופים ישנים מעץ, כל מיני דברים שלא אוטמים טוב וכאשר בא גשם חזק הוא נכנס ברווח שבין המשקוף לבין הקיר ומרטיב את הקיר. חובתם לאטום את הבניין. לא נכתיב להם באיזה חומרים להשתמש. מה שחשוב הוא מבחן התוצאה, כפי שאמר ראש הממשלה לשעבר מר אהוד ברק.

אני רוצה לשאול שאלה שנוגעת אולי להרבה סעיפים מן הסוג הזה. השאלה הא האם קיים נוהל של משרד הבינוי והשיכון ושל החברות המשכנות שביום שבו נכנס דייר, מלווה אותו אדם מהחברה עם רשימה מפורטת של כל אותם הנושאים שצריכים להיבדק והוא מראה לדייר שהכל תקין. אם כל מה שמפורט ברשימה עובד כשורה - והדייר צריך לחתום שאכן הוא עבר על הדברים הללו - אז אין בעיה. רואים אם הביוב יורד, רואים אם יש נזילה, אם יש תלונות של השכנים. הדבר הזה בעצם הוא הבוחן. מה עושה כל דייר נורמלי, לאו דווקא דייר בדיור הציבורי? הוא בא ובודק את הדירה, האם הכל תקין.

יש לחברה מיפרט שבו כלולים כל הסעיפים שנאמרו פה. אני אתן אותו כנספח לוועדה.

אני יודע שזאת לא אוכלוסיה חזקה אבל אל תתייחסו אל האוכלוסיה הזאת כאל אנשים בורים.

חבר הכנסת רן כהן, אתה לא מדבר עכשיו על המיפרט. אתה מדבר על הפרוצדורה. אני חושב שמן הראוי כשהדירה נמסרת שיהיה טופס. כמו נניח כשמוסרים לך מכונית, אז בודקים אם המגבים ואם האורות עובדים, מין טסט כזה. מישהו יעבור ויבדוק את התריסים, יבדוק את הארונות ויעשה "V" על כל הדברים האלה. אבל זה לא קשור לתקנות. מאוד רצוי שזה ייעשה.

אני חושב שגם כוונת המחוקק בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי וגם בית-המשפט הגבוה לצדק קבעו שיש צורך לקבע מיפרט מפורט, שיגדיר בדיוק מה התיקונים ומה הפריטים הטכניים שחייבים להיות בדירה שהחברה המשכנת מוסרת. הרי במקום כל המיפרט הארוך הזה אפשר היה לכתוב משפט אחד: "החברה המשכנת מתחייבת למסור דירה תקינה". זה לא מספק, לא את המחוקק ולא את בית-המשפט. לכן חוקקו כאן חוק, ולכן בית-המשפט אמר שחייב להיות מיפרט מפורט.

העובדה היא, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, שבמשך 50 שנים החברות המשכנות, לצערי, לא מסרו דירות תקינות. זאת העובדה.

לא הייתי אומר כך. זה הצהרה גורפת ולא מדוייקת.

לכן לבוא ולהגיד: החברות המשכנות מתחייבות מהיום והלאה למסור דירות תקינות - אני חושב שזה לא מספק. אני חושב שאנחנו יושבים כאן כדי לדבר על הפרטים.

אני מוחה על מה שאמר מר גונן ירום.

אנחנו ממשיכים בפרטים. דיברנו על איטום - זה חובתכם.

חבר הכנסת רן כהן המליץ שיהיה מין טופס כזה. תבחנו את העניין הזה.

אני עכשיו מעיינת בטופס של חברת עמידר, מה שנקרא "איכלוס חוזר". אני רוצה לומר שמה שהציעה המדינה הוא חלק אפסי ממה שחברת עמידר חושבת שצריך להיות.

אתן דוגמא לגבי דבר מאוד מהותי שנקרא "ארונות מטבח". כתוב בטופס של עמידר: "תיקון ארון מטבח תחתון: ארון מטבח תחתון יותקן ... וארון מטבח עליון חדש אם אין ארון, והחלפת פרזול לנגרות".

גם בתקנות כתוב: "8. נגרות ואלומיניום: ... (ד) ארון מטבח תחתון; (ה) פרזול לנגרות ...".

אני מבין שחברת הכנסת גוז'נסקי אומרת שבעמידר המיפרט יותר עשיר מאשר מה שאנחנו מציעים עכשיו.

כולם יודעים במה מדובר. מדובר בדירות די פשוטות. המטרה היא לבדוק שהן תקינות, זה הכל.

למשל כתוב במיפרט של עמידר: "התקנת ארון מטבח עליון חדש, אם אין ארון" ואילו כאן לא מציעים את זה.

זה רק באיכלוס החוזר.

אנחנו מדברים עכשיו רק על האיכלוס החוזר. המיפרט של עמידר מבוסס על נסיון של עשרות שנים. זה לא דבר שצץ אתמול בבוקר. אני חושבת שהמדינה היתה צריכה לראות בזה את התשתית. כמו שלקחנו בחוק ביטוח בריאות איזה שירות קיים. זה שירות קיים וצריך היה לקחת אותו כבסיס.

מה אתם אומרים על 'ארון מטבח עליון'? זה כמובן תלוי בשאלה כמה ארונות תחתונים יש.

אין החלפת ארונות במיפרט הזה.

אני רואה שהרשימה כבר מתארכת. מה שסוכם פה, סוכם גם על דעת משרד האוצר. זה מגובה גם תקציבית. אנחנו לא יכולים לתת היום על פניו תשובות כאשר כל אחת מהן כבדה מבחינה תקציבית.

חברת הכנסת גוז'נסקי, הבעיה העיקרית היא שאין דיור לממתינים. אלה שכבר קיבלו דירה, גם בלי ארון עליון, לדעתי אותו יום היה היום המאושר בחייהם.

אני מ"ידיד", רכזי זכויות בקהילה.

אני חושבת שיש פה בעיה מאוד בסיסית. אנחנו מדברים פה על שיפור המצב הקיים. כרגע מציגים בפנינו מסמך כלשהו שקיים אצל עמידר, שאני לא יודעת כמה מתוך דיירי עמידר ראו אותו וכמה אכן עומדים בו, אני לא יודעת. מה שבטוח הוא שמטרת החקיקה הזאת והבג"ץ שבא בעקבותיה היא לשפר את המצב הקיים.

אם אנחנו הולכים להעביר פה תקנות שיש בהן פחות ממה שקיים היום בהגדרה כלשהי של עמידר, אני חושבת שזה רק יירע את המצב על-ידי חקיקה.

עמידר תוכל לעשות פחות ממה שהיא עושה היום. זה לא עולה על הדעת.

עמידר תצטרך לעשות פחות ממה שהיא מחוייבת על-פי הכללים שלה היום.

נכון לרגע זה, כדי שנוכל להתקדם, אני מציע שאנחנו נאמר שבכל אותם מקרים שהיו קיימים ארונות מטבח עליונים - הם יימסרו במצב תקין. זאת אומרת, לא יהיה מצב שאתם תחליטו להוריד את ארון המטבח העליון כי הוא לא תקין ולא תשימו ארון במקומו. במקומות בהם לא היו קיימים ארונות מטבח עליונים, תשקלו את האפשרות להתקין ולהתיישר כלפי מעלה.

תחייב.

אני לא יכול לחייב אותם. אני יכול לא לאשר את התקנות ואז המצב יהיה יותר גרוע.

אנחנו רוצים לבדוק.

רבותי, אם היה ארון מטבח עליון אז כנראה שמישהו חשב שצריך שיהיה והארון צריך להיות תקין. לא עולה על הדעת שהיה ארון שהתקלקל ובמקום לתקנו, מורידים אותו. במקומות שלא היה, תשקלו את האפשרות להוסיף ארון.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר לך, הורי נכנסו לדירת עמידר ב-1951, לפני 50 שנים. בדירה שניתנה אז, כשהמדינה היתה מאוד מסכנה וענייה, היו ארונות מטבח גם למטה וגם למעלה. אלולא כן, לאמא שלי ז"ל לא היתה אפשרות לנהל מטבח אלמנטרי. זה הדבר הכי בסיסי.

חברת הכנסת גוז'נסקי צודקת. אם זה רשום בתקן של עמידר, שהיא חברה שמחזיקה היום כ-80,000 או 75,000 דירות, שזה רוב עצום של הדירות, אז אחד מן השניים ---

בכל מקום שהיה, יהיה גם בעתיד.

רבותי, אני לא אוהב לעשות את זה אבל אם לא תהיה לי ברירה אני אתחיל להוציא אנשים שמדברים בלי רשות. אגב, זה לא חל על חברי כנסת. אני מבקש לא לדבר בלי רשות. חבר הכנסת רן כהן מדבר ו-5 אנשים מדברים במקביל.

מאחר והפריט הזה נמצא בתקן של עמידר, אז אחת מן השתיים: או שהוא פריט חיוני ואכן עמידר מקיימת אותו לגבי 75% מכלל הדירות הציבוריות בישראל; או שזה הונאה ואחיזת עיניים, שגם עמידר לא מקיימת את זה. אתם הרי מדברים על בעיית מימון. אם יש בעיית מימון, סימן שלא מקיימים את הפריט הזה, על אף שזה ישנו בתקן של עמידר. אז בוודאי חובתה של הוועדה להגיד שהיא מאמצת את תקן עמידר והיא מחייבת שתעמדו בו.

חבר הכנסת רן כהן, בואו נניח שיש מקרה שהמטבח הוא באמת מאוד גדול באופן יחסי ויש המון ארונות למטה ולכן החליטו לא להתקין למעלה. אז עכשיו נחייב אותם?

ארונות גדולים יש רק במקום אחד, שבו חיברו שתי דירות לדירה אחת לאחר שעשו שיפוץ ואיחוד. יש רק מעט מאוד דירות כאלה.

הרי מדובר בדירות קיימות. לא בדירות שבונים היום. בכל הדירות שהיו בהן ארונות - הם חייבים לתקן ולהחזיר את הארונות במצב תקין. יש בטח 1% מהדירות שאין בהן ארונות עליונים. האם נחייב אותם היום להתקין? אני לא יודע, אולי יש סיבה לא לחייב.

חבר הכנסת פורז, יש לי הצעה. בסעיף 8 אין אחידות. ב-(ג) כתוב למשל "תריסים - תיקון או החלפה". לעומת זה ב-(ד) כתוב: "ארון מטבח תחתון" - ולא כתוב "תיקון או החלפה". למה? אם הארון הוא "על הפנים" אולי צריך להחליף אותו. אז למה לא כתוב "תיקון או החלפה"? לדעתי צריך להיות כתוב באיזה כותרת "תיקון או החלפה" - בהתאם לשיקול של החברה.

לדעתי זה נכון לכל האורך. הניסוח בתקנות הוא לא טוב.

דבר שני, אני מציעה שבתקנה 8(ד) תכתבו באופן כללי "ארונות מטבח". אנחנו לא באים לקבוע לכם כמה ארונות מטבח תקימו, אבל במקום שקיים ארון מטבח למעלה ולמטה, גם למעלה וגם למטה צריך להיות תקין. לא יכול להיות שיהיה תקין למטה אך לא יהיה תקין למעלה.

אני רוצה לקרוא את המיפרט שחברת הכנסת גוז'נסקי קראה לכם. הסעיף אומר: "כאשר אין ארון, כאשר הארון רקוב ולא ניתן לתיקון, מדובר באורך ארון עד 2 מטר בלבד".

בסדר, אז נעתיק את זה מהמיפרט שלכם.

רבותי, אין לנו זמן לקיים דיון אידיאולוגי. אנחנו מקבלים את הצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי לכתוב "ארונות מטבח". המלים "תיקון או החלפה" נכונות לכל אורך הדרך. אם יש סוללה של ברזים, או אסלה, שלא ניתנים לתיקון - מחליפים.

הכל טוב ויפה אבל משרד הבינוי והשיכון מתקצב לנו לדירה לאיכלוס חוזר בסך הכל 15,000 שקל. איך אתה יכול בסכום הזה לעשות ארונות גם למטה וגם למעלה כשיש לך עד להחליף תריסים ואסלה וכדומה?

זה ויכוח אחר. אל תכניסי לפה את הוויכוח תקציבי. הוויכוח התקציבי הוא במקום אחר. זה לא נימוק לתת דירה שאינה במצב תקין בגלל שאין כסף, תסלחו לי. אתם לא משרד האוצר. אתם תצטרכו להצטרף אלינו בדרישה שמשרד האוצר יזרים כסף.

התקנות הן תקנות. אחר-כך נראה מה הם עושים עם הכסף. זה לא בעיה שלנו. אנחנו מתקינים תקנות. הכסף - עליכם.

אני קורא את התקנות ורואה שזה מנוסח באופן מאוד חובבני, סילחו לי שאני אומר את זה. מישהו כאן רצה לצאת ידי חובה וכתב כמה משפטים. אין פה ניסוח משפטי כמו שצריך.

כפי שאמרתי כבר, המשפט הראשון צריך להיות "המיפרט הזה הוא לפי התקן הישראלי החדש המצוי". לפני 20 שנה ולפני 50 שנה הדירות נבנו לפי תקן אחד והיום יש תקן אחר.

אז מה אתה רוצה, שיחליפו עכשיו את כל הארונות בכל הדירות?

אם מחליפים צנרת, היום כבר לא שמים ברזל מגולוון אלא שמים צנרת כמו שצריך. התקנים הם שונים. הרישא קודם כל היתה צריכה להיות "כל התיקונים וההחלפות, גם ארונות וכן הלאה, צריכים להיות לפי התקן הישראלי". זה הכלל הראשון שצריך להיות פה.

דבר שני, צדקה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אני מבטיח לכם שהמיפרט של עמידר היום הוא פי שניים יותר רחב מהנוסח הקיים היום.

ההרגשה שלי היא שלקחו כמה שרבוטים וצירפו אותם. לא פירטו מה עם החצר, מה עם הגינון, מה עם הכניסות, מה עם חדרי מדרגות. המון דברים חסרים לי במיפרט הזה. אני חושב שזה "שליפה" וצריך להיות מיפרט יותר אמיתי.

לקח להם 3.5 שנים "לשלוף". החוק נחקק לפני 3.5 שנים.

לא נכון. לגבי המיפרט זה רק מסוף שנה שעברה.

חבר הכנסת ביבי, יש עתירה לבג"ץ. אפשר לא לאשר את התקנות. מבחינת המדינה - היא הביאה תקנות לוועדת הכלכלה והתקנות לא התאשרו בוועדה. אפשר להמשיך את זה חודשים. בינתיים המצב הוא יותר גרוע מאשר בלי התקנות.

לא נכון, אדוני. בינתיים משפצים לפי הכללים של עמידר. אנחנו עכשיו נעשה כללים שבעקבותיהם עמידר תבטל את הכללים שלה, תיקח את הכללים האלה ותשפץ פחות. אז מה הועלנו?

אני רוצה להבין, האם התקנות האלה הן פחות ממה שאתם נותנים בדרך כלל?

קודם כל, לצערי האדם שכתב את התקנות לא נמצא פה (הוא בחוץ-לארץ). ידעתי שהיום תהיה בבעיה. ביקשתי לא לקיים את הדיון היום ואמרו לי: בשום פנים ואופן לא.

כי אתם התחייבתם בפני בג"ץ.

כל מה שביקשתם, ועל אחת כמה וכמה מכיוון שהביאו 3 עמודים נוספים, ומכיוון שיש לחברת הכנסת גוז'נסקי עוד הערות, אין לנו בעיה לשבת ולקרוא את כל ההערות. אבל למה בצורה פזיזה ומבולגנת? נעשה שיעורי בית. נדחה את זה בסך הכל בשבועיים. מה אנחנו מבקשים? אנחנו מתחייבים לשבת שוב עם משרד האוצר.

גברת צימרמן, את צודקת.

גברת צימרמן, תיקחו את המסמכים הנוספים --

-- ואת מה שנאמר בדיון.

-- ותעשו "איחוד משפחות" עם הנוסח הקיים, כשאותו אדם יחזור מחוץ-לארץ. ככל שתמצאו לנכון, תביאו לנו עותק מחודש של תקנות. כרגע, לפי בקשתכם ולפי בקשת כולנו, אנחנו מפסיקים את הדיון כדי לאפשר לכם להביא לנו נוסח אחר.

תודה רבה. ישיבה נוספת תתקיים ברגע שנקבל את התקנות.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50