פרוטוקולים/כלכלה/3720



2
ועדת הכלכלה
20.8.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3720
ירושלים, כ"ג באלול, תשס"א
11 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 331

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, א' באלול התשס"א (20 באוגוסט 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יצחק גאגולה
נחום לנגנטל

משרד התחבורה:
יצחק אשל - מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
ציון מזרחי - סגן מנהל אגף הרישוי
אמיר נאור - ראש אגף בכיר במערכות בטיחות
שלמה כץ - תעבורה, ממונה ארצי
יהודה שטיין - לשכה משפטית

רחל גוטליב - לשכה משפטית
סנ"צ אלי ארוסי - רמ"ד תעבורה
רפ"ק ניבה רפאלי- מדור תביעות, אגף תנועה
מפקח שלומית ספיר- קצינת תעבורה במחלקת תעבורה
פקד רוני לוינגר - קצין מדור תביעות את"ן

יפעת רווה - משרד המשפטים
יגאל טמיר - לשכת עורכי הדין
מוטי פלדמן - מועצת המובילים
אברהם פריד - יו"ר ארגון בעלי המוניות
חיים עטר - יו"ר ארגון המוניות בירושלים

אתי בנדלר
מיכל לוצקי - מתמחה

לאה ורון

חנה כהן

1. הצעת חוק פקודת התעבורה (תיקון – חילוט רכב של עבריין תנועה),
התש"ס-2000 – חה"כ נחום לנגנטל.
2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ציון נקודות חובה על גבי הודעת
תשלום קנס), התשס"א-2001 – חה"כ נחום לנגנטל.
3. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עיכוב רכב המסיע נוסעים שלא
כחוק), התש"ס-2000 – חה"כ נחום לנגנטל.






הצעת חוק פקודת התעבורה (תיקון – חילוט רכב של עבריין תנועה), התש"ס-2000

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עיכוב רכב המסיע נוסעים שלא כחוק), התש"ס-2000

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו שלוש הצעות חוק של חבר הכנסת לנגנטל. הנושא הראשון הצעת חוק פקודת התעבורה (תיקון – חילוט רכב של עבריין תנועה). ההצעה אומרת: "על אף האמור בסעיף 63, הורשע אדם, במשך שמונה שנים, בביצוע שלושים הרשעות בעבירות תנועה, יחולט רכבו ושמו יפורסם ברשומות...".

ההצעה של משרד המשפטים שמונחת לפניכם מתייחסת לשתי הצעות החוק והיא תחליף את הצעת החוק המתייחסת לעיכוב וגם להצעת החוק המתייחסת לחילוט.

לפי השיחות שהיו לי עם משרד המשפטים נראה לי שאנחנו מבינים אחד את השני וגם הצהרתי על כך במליאת הכנסת, שאין לי כל מגמה – בוודאי לא בקריאה הטרומית – להתקדם ללא הסכמת הממשלה בעניין הזה.

ההצעה שלי אומרת בעצם שאם אדם רצידיוויסט, יחולט רכבו. אין כוונה שהרכב יחולט לתמיד, ולכן צריך כבר עכשיו לתקן את הנוסח. הכוונה שהרכב של עבריין התנועה יחולט לתקופה מסוימת.

צריך לומר שהשימוש ברכב ייאסר לתקופה מסוימת.

זה בעצם מה שעושים בצבא לעברייני תנועה.

אני מדבר על העבריין הכי חמור שיש, שבדרך כלל גם בין שאר העבירות שלו סביר להניח שיש לו גם עבירה של נהיגה ללא רשיון נהיגה. לגביו אנחנו אומרים שלא נקשה רק על האדם, אלא גם על המכונית. יש כאלה שטוענים שיכול להיות מצב שהרכב לא של הנהג העבריין ולכן מה אשם אבא שהבן שלו עבריין תנועה ושבגללו ייקחו לו את הרכב לתקופה מסוימת. בהצעת החוק הזאת אני בעצם רוצה לומר לאותו אבא שיש לו בן שעבר עשרים ושמונה עבירות תנועה.

אם המקרה הוא בין בני זוג ולא בין אב לילד?

זה צריך להיות המצב גם בין בני זוג. צריך להגיד לנהג העבריין שהוא צריך להבין שבמציאות הזאת גם המכונית נפגעת. כך גם לגבי שכירת רכב, שלא ישכירו רכב לעבריין תנועה עם הרבה עבירות. לכן אני גם חושב שצריך לפרסם את השמות של עברייני התנועה ברשומות, כדי שחברת ההשכרה תדע למי היא משכירה רכב ושייתכן שיחלטו לה את הרכב.

לא מדובר על נהג שיש לו מספר מועט של עבירות תנועה. הכוונה להחיל את זה על אדם שבמשך שמונה שנים יש לו שלושים הרשעות.

האם זה לא ייצור מצב שאנשים יכפרו גם בברירות קנס ובלבד למשוך זמן כדי לא להגיע לשלושים עבירות? זה יכול ליצור עומס על בתי המשפט. תאר לעצמך שכל אלה שיש להם ברירת קנס ירצו להישפט.

אדם שהגיע לשלושים הרשעות בכל מקרה שוללים לו את הרשיון ואז נשאלת השאלה איך קורה שהוא בכל זאת נוהג. נוצר מצב שאותו אדם שיש לו הרבה עבירות פשוט לא מגיע לבית משפט.

בזמנו נאמר לי שבמשרד התחבורה יש רשימות של עברייני התנועה הללו. מדובר בכמאתיים איש בכל מדינת ישראל, העבריינים הכי רצידיוויסטים שיש, שלא מגיעים לבתי משפט, שהרשיונות שלהם נשללים והם ממשיכים לנהוג. כשתופסים סוף כל סוף נהג כזה, לפחות יהיה דבר אחד מעבר להטלת הקנס או העונש עליו בלבד, כי על זה הוא מצפצף בין כה וכה.

אתה למעשה רוצה למצוא איזשהו מנגנון שיעזור להילחם נגד העבריינים הכבדים.

צריך לזכור שאם אדם זרק פסולת מרכבו, ניתן לעכב את הרכב.

לפי דעתי זה חוק תיאורטי.

הלוואי שגם החוק הזה יהיה תיאורטי. אם אדם זורק פסולת מרכבו, אפשר לקחת לו את הרכב לזמן מסוים, אבל לגבי נהג עם הרבה עבירות תנועה אי אפשר לעשות את זה.

אתה בעצם רוצה את המודל הצבאי, שהרכב יעמוד.

המודל הצבאי מאוד מחמיר ואומר שגם אם היתה עבירת תנועה שגרמה לפגיעה באדם או שהנהג נהג באור אדום, גם אם זו עבירה ראשונה, הרכב עומד.

אתה בעצם מבקש שהרכב יעמוד לתקופה מסוימת, כדי ליצור עוד אלמנט הרתעתי.

מה עמדת משרד המשפטים בעניין?

אני מתנצלת שהעברתי את ההצעה של משרד המשפטים רק הבוקר. אני רוצה להתייחס לשתי ההצעות – חילוט ועיכוב – כי אני חושבת שהן מאוד קשורות אחת לשניה ולהציע הצעה חלופית.

אם כך, נאחד את הדיון בהצעת חוק פקודת התעבורה (תיקון – חילוט רכב של עבריין תנועה) ובהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עיכוב רכב המסיע נוסעים שלא כחוק). אני מבקש מחבר הכנסת לנגנטל להסביר גם את ההצעה לגבי עיכוב רכב המסיע נוסעים שלא כחוק ואז נקיים דיון משותף בשני הנושאים.

זו הצעת חוק שלמיטב זכרוני וידיעתי מתגלגלת במסדרונות השלטון לפחות חמש שנים. מדובר על טרנזיטים שמסיעים נוסעים שלא כחוק. במו עיניי ראיתי טרנזיט שעקרו ממנה את המושבים והכניסו עשרים ושניים כסאות פלסטיק של "כתר" לרכב, כאשר מותר להסיע במכונית כזאת רק תשעה נוסעים. יש אנשים שישלמו כסף למספר ירוק, ישלמו ביטוחים ויעשו אלף פעולות שמייקרות להם את ההוצאה, אבל לעומתם יש אחרים שכל מה שיש להם זה תעודת לידה ורשיון נהיגה, נוהגים בטרנזיט ישנה ומסיעים בה 22 נוסעים. השוטר שמעכב נהג כזה בעצם לא יכול לעשות שום דבר. במכסימום אותו נהג יקבל קנס של 750 שקלים. במקרה הזה צריך לעכב את הרכב מיידית, על מנת שהתופעה הזאת תיעלם. זו המלחמה האמיתית שיכולה להיות בקשר לבטיחות בדרכים.

חיי אדם חשובים מאוד, אבל גם נושאים כלכליים חשובים. המדינה משקיעה כסף בסבסוד התחבורה הציבורית. עד שנותנים קו למוניות שירות, הנשמה שלהם יוצאת וברוב המקרים הם לא מקבלים. לעומת זה יש אנשים שלוקחים טרנזיט ועושים מה שרוצים. אם תגיעו לאוניברסיטת בר-אילן, בכל חצי שעת פרד, שהיא השעה שבה גומרים ללמוד באוניברסיטה, תוכלו לראות לאורך קילומטר או קילומטר וחצי מסיעים פיראטיים שמחכים להסיע את הסטודנטים. מבחינה כלכלית זה הפסד גדול לתחבורה הציבורית, כי אחר כך מגיעים לשם אוטובוסים שעוזבים בעצם ריקים, כי יותר זול לנסוע בתחבורה הפיראטית.

זה הרבה יותר זול מאוטובוס?

זה עולה חצי שקל פחות. אני כרגע לא מדבר על הפאן הכלכלי, כאשר ברור שאותם טרנזיטים לא בטיחותיים וברור שהם מעלים יותר אנשים מהמותר, לא עוצרים במפרצי חניה ובמקומות מסודרים.



כדי להסדיר את הנושא הזה, הצעת החוק מבקשת לעכב רכב כזה שמסיע נוסעים שלא כחוק. הצעה כזאת יכולה להועיל גם בפאן הכלכלי, כי אין להם רשיון של מסיע ציבורי, וגם בפאן הבטיחותי. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שזה שמקשים על קבלת רשיון למסיע ציבורי זה לא כדי סתם להקשות, אלא יש היגיון לבקש מהם לעמוד בתנאים מסוימים על מנת שיהיו מסיעים ציבוריים. והנה יש אנשים שעושים דין לעצמם ובלי לעשות כלום מתחילים להיות מסיעים ציבוריים.

בנושא הזה משרד המשפטים טוען שיש פגיעה בקניין. אני מוכן להסתדר בעניין הזה עם משרד המשפטים, כדי לעדן את ההצעה הזאת.

אני מתייחסת לשתי ההצעות, גם להצעה לחלט רכב לצמיתות של עבריין תנועה וגם להצעה לעכב רכב שמסיע נוסעים שלא כחוק.

ברור לך עכשיו שכבר לא מדובר על חילוט רכב לצמיתות, אלא להכניס את הרכב להסגר לתקופה מסוימת.

העמדה של משרד המשפטים היא שהעמדת רכב היא סנקציה מאוד מאוד קשה ויש איתה המון בעיות מעבר לפגיעה בקניינו של אדם, שברור שהיא לתכלית ראויה, אבל היא צריכה להיות במידה שאינה עולה על הנדרש, ופה יש עם זה קצת בעיה. יש הרבה כלי רכב שהם משותפים לכמה אנשים ולא צריך בן משפחה או בן זוג של עבריין תנועה להיענש בגלל שאותו עבריין תנועה עבר עבירות.

ככל שנרחיב את השימוש באמצעי הזה יהיו כל מיני ניסיונות לעקוף את הדבר הזה על ידי רישום הרכב על שם מישהו אחר. יש כל מיני בעיות עם הדבר הזה שנראות לי די ברורות.

יש גם עבירות שהפתרון להן צריך להיות על ידי שלילת רשיון הנהיגה. אם אדם עבר עבירת מהירות או כל עבירה אחרת, הפתרון הוא בשלילת רשיון הנהיגה. אומרים לנו ובצדק, שהרבה אנשים נוהגים בלי רשיון, אז גם כאן הפתרון הוא בתפיסת אותם אנשים ובהחמרת הענישה איתם.

אם מישהו נוהג בלי רשיון נהיגה, בתי המשפט מגיבים בעונשי מאסר?

אין לי נתונים על הדבר הזה.

השופט נותן לו פסילה על רשיון שאין לו.

ואז הוא מגיע אלינו להוציא כפל רשיון.

כשהמשטרה מעמידה מישהו לדין על נהיגה בלי רשיון, בית המשפט לא נותן מאסר בפועל?

אני לא מכיר מקרים כאלה.

אני מכירה קצת את הנושא, כי הייתי תובעת בבית דין לתעבורה. מי שהרשיון שלו פקע ולא חודש, אחרי עשר שנים – אולי, לא בטוח – הוא יקבל מאסר על תנאי ולא מאסר בפועל. זה תלוי בשופט.

את מתכוונת למי שרשיונו פקע ובין היתר הוא לא שילם דוחות.

כן. אחרי עשר שנים אולי יתנו לו מאסר על תנאי.

יש עבירות שבתוספת שהרשעה תוך תקופה של שנתיים מחייבת פסילה בפועל.

זה מחייב פסילה בפועל של שלושה חודשים.

אין שום דבר שמחייב מאסר בפועל?

לא. עונש של פסילה לנהג שנוהג בלי רשיון, זה לא עונש מרתיע.

מזה גם ברורה הבעיה. השר לביטחון פנים ושר המשפט אמרו שיש 40 אלף איש שלא מחדשים את הרשיונות שלהם. ההערכה היא שכעשרת אלפים איש נוהגים ללא רשיון בתוקף. זו מספר גדול של נהגים.

הכמויות הן הרבה יותר גדולות. בוועדה, שבראשה יושב חבר הכנסת לנגנטל, ישב השופט טננבאום שעשה מחקר בבר-אילן ולדבריו יש 120 אלף נהגים שלא חידשו את רשיון הנהיגה שלהם.

האם יש בתקנות התעבורה הוראה המחייבת מאסר בפועל או על תנאי למי שנוהג בלי רשיון נהיגה?

אין ולא יכול להיות.

הפסילה כוחה יפה לגבי מי שמוכן לקבל את דין הפסילה, אבל מי שנוהג בזמן פסילה צריך לשבת במאסר.

עד כמה שאני יודע אין חיוב לתת מאסר למי שנוהג ללא רשיון. אני יכול לספר לכם בקשר לזה אנקדוטה. עבריין תנועה מגיע לשופט ואז השופט נותן פסילה מדורגת, כלומר, אם יש לאותו עבריין רשיון על משאית, טרקטור, אופנוע ורכב פרטי, השופט אומר שלא תהיה פסילה על משאית, אלא רק על רכב פרטי.

אני גם מבין למה. לפעמים יש פסילה חובה, שהשופט מרגיש שהטלת עונש כזה זה לא צודק, כי יכול להיות שאותו אחד הורשע פעם שנייה בעבירת מהירות וכד', ואז השופט פוסל רשיון לסוג מסוים. זה לא בסדר, אבל זה קורה כשהשופט מרגיש שהפסילה לא מוצדקת וזה פתח בשבילו לצאת מזה. מצד שני, מי שנוהג בלי רשיון נהיגה בתוקף על פני תקופה, או בוודאי מי שנפסל ונוהג, חייבת להיות סנקציה ממשית. אם הייתם אומרים לי שבתי המשפט מחמירים ונותנים מאסרים בפועל, זה היה נראה יותר נכון.

פסקי הדין על נהיגה בזמן פסילה יותר מחמירים מאשר נהיגה ללא רשיון.

מה מקבלים על נהיגה בזמן פסילה?

אם זו פעם ראשונה, בדרך כלל מקבלים מאסר על תנאי ולפעמים גם בפועל, אבל בדרך כלל בעבודות שירות.

צריך להפריד בין הנושא של פקיעת רשיון הנהיגה, שזו בעיה שחבר הכנסת לנגנטל טיפל בה בוועדה שבראשותו ושר המשפטים היום מטפל בה בכל עניין הקנסות, ובין הבעיה של נהיגה ללא רשיון של מי שלא מורשה. אלה שתי בעיות שונות.

אנחנו מדברים על נהיגה ללא רשיון של מי שלא מורשה ולא מי שפקע רשיונו.

מי שלא מורשה נענש בכל חומרת הדין.

חבר הכנסת לנגנטל, האם לא יותר נכון במקום לטפל בהעמדת הרכב לטפל בעניין הזה של מאסר חובה למי שנוהג ללא רשיון נהיגה בזמן פסילה?

לכך יש התנגדות טוטאלית של הממשלה. לכן הלכתי לכיוון כפי שנהוג בצבא.

בדרך כלל אני נגד מאסרי חובה, כי זה בניגוד להשקפה שלי, אבל יש כמה חוקים שקבעו מאסר חובה, כמו תקיפת שוטרים וכד'.

ויש עם זה די הרבה בעיות, כי מה שקורה הוא שיש שופטים שלא מרשיעים אפילו, כדי לעקוף את המאסר חובה. זה דבר מאוד פרובלמטי. חלק מהדברים במקרה הזה כן מתאימים להשבתה.

אנחנו מדברים על כלל העבירות ולכן אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא נושא רשיון הנהיגה. אם צריך להתמודד עם הנושא של נהיגה בזמן פסילה, אז צריך להתמודד עם זה לא במקום ובזמן הזה, מפני שזה לא הדיון. מכל מקום, יש מקרים מסוימים שאנחנו חושבים שכן מתאימים להשבתה של רכב לזמן קצוב. דרך אגב, זה קיים היום לגבי עומס יתר. אלה הם מקרים שבהם הרבה פעמים העבירה נעשית לאו דווקא ביוזמת הנהג עצמו, אלא עומד מאחוריה אינטרס כלכלי רחב יותר, לפעמים של זה שמפעיל אותו או מעסיק את הנהג. זה במקרה שיש יותר קשר בין בעל הרכב לבין העבירה, יותר מאשר בעבירות אחרות. הדוגמה הקלאסית היא מה שקיים היום בחוק בסעיף 57(א) לפקודת התעבורה, שזה הנושא של עומס יתר. הרבה פעמים הסתבר שנהגים נאלצים לנהוג בעומס יתר, מפני שזה מה שבעל הרכב אומר להם לעשות ואם הם לא יעשו את זה הם לא יועסקו.

בכמה מקרים הפעילו את זה?

עד היום ביצענו בין עשר לעשרים הורדות. המשאית שהורדה עמדה במקום שבעל הרכב ביקש.

יש דרך לוודא שאכן הרכב לא זז ממקומו?

אנחנו מוודאים את זה על ידי סיורים שאנחנו מוציאים מפעם לפעם. כל עוד שזה בקנה מידה קטן אפשר לשלוט בזה, אבל כשזה יהפוך להיות עשרות, מאות או אלפים, תהיה עם זה קצת בעיה.

אני מניח שבעתיד אפשר יהיה לעשות אזיקים אלקטרוניים, כמו איתוראן.

אפשר שיהיו מגרשים לעיכוב על בסיס פרטי ואז בעל הרכב ישלם את ההוצאות הכרוכות בכך.

בזמנו דובר על מגרשים ואמרו שיש בעיה מאוד רצינית עם הכשרת מגרשים כאלה, עם איתור מקרקעין מתאימים וכיוצא בזה.

אני רוצה להזכיר לגברת רווה שבדיונים שהיו על הנושא של השבתת רכב מסחרי שנוסע עם עומס יתר, מעל 25%, האלמנט העיקרי שהכריע בנושא הזה היה ההוכחה הברורה שכלי הרכב האלה מעורבים בתאונות קטלניות מעבר למספר שלהם בכלל כלי הרכב במדינה. כלומר, הם היוו סכנה בטיחותית מאוד רצינית ואז אמרו שצריך למצוא דרך יעילה כדי להפחית קצת את המכה הזאת. השאלה אם אותו מבחן בא לידי ביטוי גם בהצעה שלך כאן.

אין לנו נתונים על הנושא הזה. העמדה שאני מביאה היא העמדה שהיתה בעקבות ישיבות אצל היועץ המשפטי לממשלה לא בהקשר של ההצעה הזאת, אלא בהקשר לכל מיני הצעות של משרדים שונים להשבתת כלי רכב. סיכום הדיון בזמנו היה שייבדק הניסיון בנושא של עומס יתר ותורחב האפשרות הזאת לעוד מקרים, כשהמבחן היה לאותן עבירות שמתאימות לנושא של השבתה מבחינת הקשר בין הבעלים לבין העבירה. זה לאו דווקא כענישה חמורה יותר, כי יש עבירות מאוד מאוד חמורות שגורמות לתאונות דרכים מאוד קטלניות, אבל אנחנו לא חושבים שזה מתאים, כי אנחנו חושבים שיותר מתאים להעניש את הנהג ולא את הבעלים.

אני מאוד חולק על הגישה הזאת, אבל מאחר שאני אדם פשרן אני מוכן להתפשר עם כל הצעה. הגישה הזאת שאומרת שנתייחס רק לגבי מקום שבו יש קשר נסיבתי בין הבעלות על הרכב לבין העבירה שנעשית עם הרכב, זאת גישה מאוד מצמצמת. אני לא מסתיר ואומר בפירוש שאני חושב שזה אמצעי ענישה שהוא בלית ברירה. אין לי ברירה, אלא ללכת על הצד המינהלי.

עבריין תנועה שבסופו של דבר מגיע לבית המשפט, הולך יום קודם למשרד הרישוי ומוציא כפל רשיון. זה הדבר הראשון שהוא עושה. במקרה כזה יש לו שני רשיונות וכשהוא נשפט ושוללים לו את הרשיון, הוא מפקיד רשיון אחד ונוסע עם הרשיון השני. נניח שבית המשפט פסק לו שלילה של שלושה או שישה חודשים, אותו אחד בעצם ממשיך לנהוג עם הרשיון השני שהוא הוציא. והיה והוא ייתפס על ידי שוטר, הוא מוציא לא את הרשיון שהשאיר ברשותו. נכון שהשוטרים יכולים לבדוק אם הרשיון בתוקף, אבל לא בכל פעם הם בודקים את זה. אותו נהג עשה במשך שש-שבע שנים עשרות עבירות ולא הגיע אף פעם לבתי משפט. כשבלית ברירה הוא הגיע לבית משפט, הוא הוציא קודם כל כפל רשיון. בהצעה שלי אני מתייחס רק לנהגים מסוג כזה.

לפני שאנחנו מגיעים לעניין העמדת הרכב, אני לא רואה מנגנון טוב שמבטיח שהרכב באמת עומד.

זה נכון, אבל למרות זאת אני מרגיש שאין לנו ברירה אחרת, שחייבים להעלות את הרף הנורמטיבי. אם אחר כך תהיה בעיה בפרוצדורה, נתקן את זה. הבעיה מוטלת בסופו של דבר על כלל הנהגים במדינה, כאשר מחליטים בצורה כוללנית להגביר את האכיפה. על פי ההצעה שלי לוקחים את העבריינים הרצידיוויסטים האלה עם פינצטה.

אני מציעה לשלב בהסדר שקיים היום, של איסור שימוש בכלי רכב, לפחות עבירה אחת שהוצעה על ידי חבר הכנסת לנגנטל ועוד שתי עבירות שהסכמנו עליהן בשיחה טלפונית - -

דיברתי עליהן בשמך במליאת הכנסת.

אני מתכוונת לנושא של הסעת נוסעים מעבר למספר הנוסעים המותר. ההצעה המקורית של חבר הכנסת לנגנטל היתה לגבי הסעת נוסעים בשכר שלא כדין ונוסף על זה הסעת נוסעים מעבר למספר הנוסעים המותר ומספר נוסעים במונית. הדבר האחרון הוא דבר טכני, כי למונית יש עבירה נפרדת של הסעה מעבר למספר הנוסעים המותר.

בעצם יש הסדר כפול – יש הסדר של השבתה מינהלית על ידי שוטר ויש הסדר של השבתה על ידי בית משפט.

את מתכוונת כאן לחאפרים. אני רוצה לחזור קצת אחורה ולשאול מה עמדתכם לגבי עבירות רגילות שגם בהן ניתן יהיה לעצור רכב, כמו שקיים בעומס יתר?

משרד המשפטים מתנגד לזה.

גם אם הרכב בבעלות הנהג העבריין בלבד?

אני רוצה להזכיר את שיטת הניקוד, שלפיה ברגע שמצטברות לאדם הרבה מאוד נקודות, אז באופן מינהלי אפשר לפסול לו את רשיון הנהיגה.

ואז הוא נוסע כמו עוד מאה אלף איש בלי רשיון נהיגה.

צריך לפתור את הדבר הזה בדרכים אחרות.

לגבי רכב שהוא בבעלותו של אדם ובבעלותו בלבד או ששייך לו ולבן זוגו, ונעברו על ידו מספר רב של עבירות, חבר הכנסת לנגנטל רוצה לתת לבית המשפט סמכות בנוסף לכל עונש אחר להטיל עליו איסור שימוש ברכב לתקופה שלא תעלה נניח על שלושים יום. מה עמדת משרד המשפטים בעניין?

אם זה לא פר עבירה, אנחנו נגד. אנחנו חושבים שצריך להתאים את זה לעבירה ולבדוק את העבירות, אבל באופן גורף התנגדנו לזה גם בוועדת שרים.

למה לדעתכם בצבא זה בסדר שהנהג של הסגן אלוף שנוסע כמו משוגע לוקחים לו את הרכב והסגן אלוף או אחר נענש?

לא בדקתי את הדבר הזה בצבא ולכן אני גם לא יודעת אם זה כן בסדר או לא בסדר, מה גם שיש הבדל בין מערכת של צבא, שבה כל הענישה שם שונה, לבין המערכת האזרחית.

אם הרכב הוא רק של העבריין, מה רע בעונש כזה? זכותה של הכנסת לחוקק, השאלה היא אם יש איזושהי פגיעה בחוק יסוד כלשהו, כשאני אומר שאני רוצה לפגוע באותו אדם שהרכב שבבעלותו?

האם עשרים ושמונה עבירות זה לא למטרה ראויה?

אני יכול להבין את הטענה שאי אפשר להעניש צד שלישי על חטא שהוא לא עשה. "איש בחטאו יומת". אי אפשר להעניש את החברה המסחרית אם הנהג ביצע עבירות תנועה. בהנחה שהרכב הוא בבעלות אדם או בן זוגו ואותו רכב ואותו בלבד אנחנו רוצים לעצור לתקופה מסוימת, האם זה יהיה מנוגד לחוק יסוד או זה עובר את מבחן המידתיות?

זה יוצר אי שוויון בין מי שבמקרה הרכב רשום על שמו לבין מי שנהג ועשה את אותן עבירות והרכב לא רשום על שמו. כשהפרדנו עבירות ספציפיות, מצאנו עבירות שיש מכנה משותף בין העבירות ולעומתן בעבירות אחרות זה מקרי אם אני נוהגת ברכב של עצמי או ברכב של מישהו אחר, כשהפער בין הסנקציות הוא מאוד מאוד נמוך.

חוץ מאשר כלי רכב של חברה או ליסינג, רוב כלי הרכב במדינה הן מכוניות פרטיות שרשומות על שם האדם עצמו.

לא תמיד הוא נוהג בכלי רכב שלו.

אם המכונית היא על שם האבא, אני לא מציע לקחת את המכונית בגלל שהבן השתולל, למרות שאולי גם לזה יש הצדקה, כדי שהאבא יגיד לבן שאם הוא ימשיך לנהוג כך הוא נשאר בלי אוטו. אני לא שואל אם זה טוב או רע, כי זה לשיקול דעתנו. האם לדעתך הוראה כזאת תהיה מנוגדת לחוק יסוד, כי זו פגיעה בלתי סבירה בקניין וכדומה?

האם זו לא מטרה ראויה כאשר לנהג יש 28 הרשעות?

אני בהחלט חושבת שאם לא משאירים את זה כסמכות מינהלית, אלא סמכות של בית משפט, שהוא מרשיע בן אדם בעבירה מספר מסוים בתוך תקופה מסוימת, להורות גם על איסור שימוש ברכב. כמובן שלצורך זה צריך להקנות לבית המשפט סמכות במידה ואין לו ולאפשר לאדם שתובע זכות שימוש ברכב להופיע בפניו לפני שהוא מחליט החלטה כזאת, כדי שהחלטה הזאת תהיה מושכלת. אני חושבת שזו הצעה מצוינת להסמיך בית משפט לאסור שימוש ברכב, היא בוודאי לתכלית ראויה ובוודאי שהיא איננה מעבר למידה הנדרשת.

אני רוצה להתייחס בשלב הזה לעניין ההצעה לחילוט רכב של עבריין תנועה.

אין כוונה לחלט. אף אחד לא מתכוון לקחת את הרכב לצמיתות. אני יודע שתגיד שיש אחד שיש לו יגואר ב-400 אלף שקל ואחד שיש לו סימקה באלף שקל.

זה נכון. אני ייצגתי את לשכת עורכי הדין בוועדה, שיושב בראשה חבר הכנסת לנגנטל, בה צידד בעניין הזה מנהל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שמוליק הרשקוביץ. כלומר, בעצם מנסים למחזר הצעה.

החילוט קיים היום במשפט הישראלי, מלבד עניין של מכס, רק בעבירות של סמים או ביצוע פשע ועל ידי בתי המשפט בלבד. הדברים האלה לא כתובים במתכונת הנוכחית של הצעת החוק.

יש די הרבה מקרים שמאפשרים חילוט, רובם נחקקו לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אין כוונה לחלט את הרכב לצמיתות. המטרה היא לשים את הרכב במעצר.

במתכונת כפי שזה קיים היום, הרכב לא יכול לעמוד במעצר, כי הרכב לא אשם. בהצעת החוק כפי שהיא כרגע, אותו סעיף 63(א), זה קודם כל אחרי תקופה של שמונה שנים. להזכירכם, שיטת הניקוד עובדת בספירה של שנתיים. אדם שצבר אותה כמות עבירות שמדבר עליה חבר הכנסת לנגנטל, לא יהיה בעל רשיון נהיגה. אני רוצה להזכיר לכבודכם את אמצעי התיקון ותקנות 550 שמדברות על נושא של נהיגה במניעה, על פסילה מחודש עד שישה חודשים. זו סמכות של רשות הרישוי שהיא מפעילה את זה בפועל בצורה אינטנסיבית בשנה-שנתיים האחרונות.

יתרה מזאת, המשך אמצעי התיקון מדבר על מבחני רישוי חדשים לנהג – תיאוריה וטסט.

הכל נכון, אלא שהניסיון בצבא הוכיח את מה שחבר הכנסת לנגנטל רוצה לומר. העובדה שבצבא העמידו רכב לשבעה ימים היתה ערך מרתיע עצום בתוך הצבא.

אני אגיד מה ההבדל בין הצבא לבין החיים האזרחיים. ההבדל הוא פשוט – הרכב הצבאי שאדוני מדבר עליו הוא רכב שמוצמד לסגן אלוף או אלוף משנה שנהגו הפרטי נוסע איתו.

זה גם לגבי רכבים מבצעיים.

המטרה בצבא היא שאותו קצין בכיר יעמיד במקומו את אותו נהג ספציפי שלו, ידיח אותו וייקח נהג אחר. אנחנו לא מדברים כך בחיים האזרחיים. כאשר אדוני שואל היום מה מצב הדברים, זה המצב שבו הרכבים רשומים על שם חברות, על שם בעלי מספר מונית שאחרים נוהגים בהם, בעלים ונשים. המשק היום עובר כולו לשיטה אחרת של החזקת רכב – כל חברות ההיי-טק עברו לליסינג. אז את מי נעניש, את חברת ההשכרה או הליסינג?

מדוע מדברים בהצעה על שמונה שנים בלבד? בדברי ההסבר מדברים על מצב דברים שלפיהם מדובר במעורבות בתאונות קטלניות ובנושא של נהיגה בזמן שלילת רשיון. בהצעת החוק אין את הנושא של תאונות ולא נושא של תאונות קטלניות ולא אפילו אפיון של איזה עבירות תעבורה מתכוונים. האם אנחנו מדברים על ברירות משפט? האם אנחנו מדברים על עבירות חנייה?

חנייה לא.

אז האם ברירות משפט? האם זה מה שאנחנו רוצים? יש הצעה אחרת של חבר הכנסת לנגנטל שהיא הצעה נבונה ונכונה, לומר לאנשים גם את מספר הנקודות שלהם.

מה אתה מציע לנו? לא לעשות כלום?

החוק הזה, במתכונת כפי שהוא כיום, אין ואי אפשר להעמיד את הדברים האלה בצורה הזאת. ניתן לעשות, ויש כיום את הסנקציות נגד הנהג עצמו או נגד הבעלים של הרכב, כאשר הבעלים של הרכב הוא בעל חברת ההובלה. כלומר, לגבי הרכב עצמו, גם מבחינת הלוגיסטיקה, לא ניתן לעשות. באותם מקרים שאני יכול לדבר עליהם מניסיוני, שהשתמשו בהוראה של השבתת רכב, לפי סעיף 57ג, בית המשפט שחרר את הרכב במהלך ה-30 יום בעתירה.

ההצעה כפי שקיימת היום, במתכונת הזאת, לא יכולה לעמוד ולקום, כמו גם הפרסום ברשומות, כמו הנושא של ההסדרים שמעורפלים וכו'.

בית המשפט לא עשה שימוש בסמכותו לפי סעיף 57ג, שזה איסור שיפוטי על שימוש ברכב?

לידיעתי בית המשפט לא עשה מעולם שימוש בסמכות לפי סעיף 57ג. לא זאת בלבד, בשלב של ההשבתה הראשונית של הרכב, שזה השלושים יום, הוא החזיר לנהג.

אני הייתי מחלק את ההצעה של מר לנגנטל לשניים. בקטע של הסעות פיראטיות, ההצעה צודקת לחלוטין.

אתה גם מסכים שזה יחול על נהג מונית שיש לו רכב יותר גדול והוא מסיע יותר נוסעים ממה שמותר?

אני גם נגד נהגי מוניות שעברו עבירות בניגוד לתקנה. פה לא צוינו אפילו חלק קטן מאותן עבירות שעושים אותם מסיעים פיראטיים. אני מתכוון להסעות ילדים ברכב לא תקין, רכב ללא פיקוח ועוד נושאים כאלה. זאת בלי לדבר על התחרות הבלתי הוגנת שנוצרת במצב הזה. אני בעד אותו עיכוב רכב שחבר הכנסת לנגנטל מדבר עליה, בכל דרך שתיראה לכם.

מבחינתי גם תחרות בלתי הוגנת זה דבר חמור מאוד. בכמה יקר ביטוח החובה למונית מאשר ביטוח למכונית פרטית?

זה גבוה בהרבה. למונית עד ארבעה נוסעים ביטוח החובה הוא 5,700 שקל ומונית שמסיעה בין ארבעה לעשרה ביטוח החובה עולה 8.900 שקל. אני כמובן מדבר רק על ביטוח החובה ולא על שאר הדברים האחרים שנהגי המוניות צריכים לשלם.

אל תשכחו את ההכשרה שנהג המונית חייב לעבור כדי לקבל רשיון להיות מסיע ציבורי.

למסיע פיראטי יש רווח של לפחות 2,000 דולר לחודש יותר מאשר של נהג המונית.

לפחות, בלי לדבר על הדברים הנוספים.

לכן יש יותר פיראטיים מאשר לגאליים.

לגבי הבעיה שהועלתה בוועדת הכלכלה, על כך שהמחירים של התקנת המונים לא הוגנים, כי יש רק שתי חברות, קיבלתי תשובה ממשרד התחבורה שאומנם המחירים גבוהים בזמן ההתקנה, אבל אותן חברות מפסידות על השירות. אני אשלח לארגון נהגי המוניות את התשובה הזאת ואני מבקש את תגובתכם. אם הטענה הזאת לא נכונה, נמשיך ללחוץ. לדעתי צריך יהיה אולי להכניס לפיקוח גם את מחיר ההתקנה ולא רק את מחיר השירות.

לגבי ההצעה השנייה אני טוען שלא הובהר באיזה עבירות מדובר. אם ניקח את הנהגים המקצועיים בכלל ונהגי המוניות בפרט, שחשופים לנושא העבירות יותר מכל אזרח אחר, ברור מאליו שלא צריך להמתין שמונה שנים כדי לצבור את אותן נקודות. אלא אם כן יוגדר באופן ברור וחד משמעי שמדובר בעבירות חמורות ומסוכנות מאוד.

אתה בעצם מתכוון שלא מספר העבירות קובע אלא חומרת העבירה. כלומר, לעקוף עשר פעמים על קו לבן זה חמור יותר מאשר שלושים פעם שפנית ימינה בלי לאותת.

לגבי העניין של שלושים הרשעות במשך שמונה שנים – אני רוצה להזכיר לכם שיש קורס לנהיגה מונעת, שאם הנהג עבר מספר מסוים של עבירות, הוא נענש, עובר את הקורס והנקודות מופחתות. כלומר, אחרי שמונה שנים רוצים לעכב לאותו אחד את האוטו והוא טוען, מבחינתו בצדק, שהוא לא צריך להיענש פעמיים.

לנושא הבעלות – אם הצעת החוק תתקבל, אדם שמגיע ל-28 עבירות, יעביר את הבעלות על הרכב לחמותו שנמצאת במושב הזקנים. אותו עבריין עושה העברת בעלות על שמו של מישהו וגם אז אי אפשר לחלט את הרכב, כי הוא לא שלו.

אני מברך את מר יצחק אשל, מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, על כניסתו לתפקיד. אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקיד.

אני חושב שחלק מהאנשים פה מתייחסים לשלושים עבירות ולא לשלושים הרשעות. כדי להגיע לשלושים הרשעות זה מאוד קשה, משום שברגע שמדובר בשלושים הרשעות כל אחד ירצה להגיע למצב של משפט ולא נראה לי שאפשר לצבור במשך שמונה שנים שלושים הרשעות.

אני בעד המאבק וצריך לראות במה אנחנו נאבקים. ירדנו מחילוט וקבענו שזה יהיה עיכוב. לטעמי זה דבר טוב בתנאי שמגדירים אותו על עבירות מסוימות. אם אוטובוס נוסע במהירות של 125 קמ"ש, שהיא מהירות מאוד מסוכנת, אני מקבל את ההצעה שהאוטובוס ייעצר וש"אגד" או החברה שבבעלותה האוטובוס תדאג לכך שהנהגים שלה לא ייסעו במהירות כזאת. כלומר, אם יש עבירה שהתוצאות שלה עשויות להיות קטלניות, בעל חברת המוניות או האוטובוסים יצטרך לטפל בנהג שלו. אם נהג נוסע בשלילת רשיון, צריך לעכב את רכבו. ברגע שקובעים שתיים-שלוש עבירות חמורות, ולא לאורך שמונה שנים, אלא כעונש מיידי שירתיע, הצעת החוק מקובלת עליי.

במקביל, צריך לקחת בחשבון שהתקנה שמאפשרת לעכב משאיות עם עודף משקל אינה אפקטיבית, מפני שהמשאית חונה ליד הבית וקשה מאוד לעקוב שאכן היא מושבתת. צריך לאפשר להחנות את המשאיות במגרשים פרטיים ושהנהג ישלם את העלויות. זה בעצם יהווה עונש כפול ומרתיע.

כך זה בעצם כאשר גוררים רכב. בעל הרכב צריך לשלם את העלויות של הגרירה וכדי לשחרר את הרכב.

בתוך הערים יש מגרשים פרטיים או של העירייה, ואפשר להחנות שם את הרכבים המעוכבים. בעל הרכב צריך לשאת בהוצאות.

אני בעד הנושא של עיכוב רכב, אבל בעבירות מאוד מוגדרות. התקדים קיים ועל בסיס החוק הקיים אפשר להרחיב לעוד מספר נושאים.

רכב הוא נכס דלא ניידי, הוא מטלטל ועובר מיד ליד ברגע אחד ולכן קשה מאוד לדעת מי באמת בעל הרכב. אני לא מתייחס כרגע לבעיות הלוגיסטיות איפה להעמיד ואיך להעמיד את הרכב. את זה אפשר לפתור בכסף.

מי שהרכב רשום על שמו הוא בעל הרכב.

יש היום למעלה מ-300 סניפי דואר במדינת ישראל שאפשר לעשות בהם העברת בעלות ובאופן מיידי זה נרשם במחשב של משרד הרישוי. כך גם המשטרה רואה את המידע באותו רגע. כלומר, ברגע זה שאנחנו מדברים יכול להיות שעשרה אנשים העבירו בעלות ויכולים לעשות הפוך אחרי רגע עוד פעם.

אבל אז זה צובר עוד "ידיים" וזה מוריד את מחיר הרכב. זה אולי יכול להיות עונש מספיק טוב.

אני רוצה להציג בפניכם את הקשיים, כדי שתהיו מודעים לאיך יערימו על מערכת האכיפה בנושא זה. קל מאוד לעשות זאת וזה יהיה כחוק וכדין.

אני חושב שחבר הכנסת לנגנטל ומשרד המשפטים הגיעו להסכמה לעשות שימוש בחוק הקיים. אני כתבתי לחבר הכנסת לנגנטל שצריך להפעיל נגד עבריינים באחת עשרה או שלוש עשרה עבירות קשות ביותר סנקציות של ביטוח. אני חושב שצריך לשלוח עבריינים כאלה לעשות את הביטוח שלהם בפול, כדי שישלמו יותר בביטוח.

זה יתאפשר כאשר העניין של "אבנר" יורד מהפרק ויהיה ביטוח דיפרנציאלי. אני רוצה לקוות שאז תעריפי הביטוח יהוו הרתעה לנהג עבריין.

זה דבר מרתיע וקשה מאוד לנהגים ולבעלי הרכב. אם מדובר בבעל חברה, אני בטוח שהוא יטפל בנהגים עם עבירות תנועה הרבה יותר טוב מרשות הרישוי שמזמינה אותו לקורסים וכו'.

מר פריד דיבר על נהגי המוניות. נכון שהם נמצאים על הכביש הרבה יותר מכל אחד מאיתנו, אבל הם צריכים גם להיות אלה שמשמשים דוגמה. נכון שהסבירות ששוטר יעצור אותם יותר גדולה מאשר נהג רגיל, אבל אחרי שהם עברו את כל ההכשרות ואת כל הקורסים, הם צריכים להיות יותר מודאגים ומודעים לא לעשות עבירות תנועה.

בתוקף תפקידי מגיעים אליי נהגים לטיעון טענות. הגיע אליי נהג מונית שבלילה אחד צבר 36 נקודות על תמרור "עצור" ועל אותו תמרור באותו מקום. ביציאה מבנייני האומה בירושלים לא היה בעבר רמזור. אותו נהג עבד לילה ויצא מתחנת המוניות הסמוכה לנסיעות שהוזמנו. כשהוא יצא תפס אותו שוטר שהזהיר אותו לא לעשות את העבירה הזאת של אי עצירה בתמרור "עצור". הוא חזר לתחנה ואמר לעצמו שהשוטר כבר לא שם ועשה שוב את אותה עבירה וקיבל ארבע נקודות. הוא חזר על זה מספר פעמים באותו לילה וצבר 36 נקודות.

האויב של הטוב ביותר הוא בדרך כלל המצוין. נכון שכרגע ההצעה לוקה בהרבה מאוד ולכן היא רק בקריאה טרומית. הרצון שלי הוא ליצור כאן איזושהי קביעה נורמטיבית. יכול להיות שיהיו בעיות בהפעלה וכו' ואז נצטרך לשפר אותה עד שהתקנה תופעל בסופו של דבר. המציאות של לא לעשות כלום כתוצאה מזה שיש בעיות בהפעלה וכדומה ושהשופטים לא עושים את הדברים האלה, לא צריכה להכתיב לא להחליט על עונש מרתיע מהסוג הזה.

אני רוצה להזכיר לכם שבהצעת החוק הזאת אנחנו מתרכזים בציבור מאוד מצומצם. מדובר על כמה מאות בודדות של עברייני תנועה, אותם רצידיוויסטים שיש להם 28 הרשעות בשמונה שנים. מדובר בעבריינים נוראים ומר יגאל טמיר אומר שצריך להילחם נגדם בשיטת הניקוד הקיימת. בוועדת המשנה שבראשותי אמר מר כרמון ש-45 אלף איש בשנה לא מגיעים לקורסים שהוא מזמין אותם אליהם וזורקים את ההזמנה לפח. אנחנו מדברים על כאלה שלא מגיעים לשום דבר, נוהגים בזמן פסילה וכו'.

אלה שלא מגיעים לקורס נהיגה מונעת מופיעים אצלנו כפסולים והם משחקים את זה עד מועד חידוש הרשיון.

יש ציבור מסוים שאני מנסה להגיע אליו.

יש הבדל בין אחד שבית המשפט שלל את רשיונו כתוצאה מעבירת תנועה לבין אחד שרשיונו נשלל עכב אי תשלום חוב.

יש כאלה שמגיעים אחרי שלילת בית משפט גם לשלילת רישוי מנהלתית.

אני מנסה לבודד בפינצטה את אותם עבריינים כבדים. יכול להיות שעשיתי את זה לא מספיק מדויק, אבל אפשר לשפר את זה.

שמחתי לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, אתי בנדלר. אני יוצא מתוך הנחה שאני מעלה כאן בעיה אמיתית, מוגדרת, שמתייחסת למספר מצומצם של אנשים שאנחנו רוצים להיאבק בהם, לכן חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא עד גבול מסוים. אם רשות מקומית החליטה לסמן מדרכה מסוימת בכחול-לבן ומישהו החנה ללא תשלום, גוררים לו את הרכב, מביאים אותו למגרש חנייה שם הוא נמצא עד 24 שעות וכל ההוצאות הן על הנהג.

זה רק במקרה של חנייה באדום-לבן.

רשויות מקומיות גוררות כלי רכב ואוכפות את ביצוע הקנס על ידי עיקול.

אומרים: לא חרבה ירושלים, אלא מפני שדנו בה על פי דין. כאשר מחפשים את הסעיפים וכו', זה מה שמונע להילחם בתופעה. לא משנה אם לקחו מכחול לבן או מאדום לבן, מה שחשוב הוא שעל דבר כזה לוקחים רכב ל-24 שעות וצריך לשלם הרבה. אז על עבירות תנועה חמורות בית המשפט לא יהיה רשאי להורות על עיכוב הרכב? אני מסכים שזה לא יהיה מינהלי, אלא באמצעות בית המשפט.

לגבי סוג העבירות שבגינן ניתן יהיה לעכב רכב, אני מציע שנסמיך את שר התחבורה בהסכמת השר לביטחון פנים שיחליט באיזה עבירות זה יהיה.

לנוחיות הדיון צירפנו את שתי הצעות החוק, אבל הן שונות לגמרי גם בפרוצדורה. לגבי ההצעה לעיכוב רכב המסיע נוסעים שלא כחוק התחייבתי במליאת הכנסת להגיע להסכמה עם משרד המשפטים ואני עומד מאחורי זה. לגבי ההצעה לעיכוב רכב של עבריין תנועה, שר התחבורה שהיה בזמנו, אמנון שחק, עמד מעל הדוכן ודיבר נגד הצעת החוק הזאת, היתה הצבעה והוא הפסיד בהצבעה, לכן אני לא מחויב ולכן אני גם מבקש להפריד בין שתי ההצעות האלה.

אני יודע שיש למשטרה שיקול דעת לא לשלוח ברירת קנס. לדוגמה, אם מצלמה תפסה נהג עובר באור אדום, המשטרה יכולה במקום לשלוח לאותו נהג ברירת קנס, היא יכולה להחליט להזמינו למשפט.

זה רק בנסיבות מחמירות ולפי סעיף 29.

יש במצלמות מהירות מספר דרגות של מהירות. יש מהירות שזה קנס ויש מהירות שזה הזמנה לבית משפט.

מה דינו של אחד שנתפס כל פעם נוסע רק 20 מעל המותר, שזה ברירת קנס? הוא עושה את זה כל יום ונוסע רק 19 מעל המותר.

אז הוא מקבל כל יום קנס של 500 שקלים.

האם לגבי אחד כזה יש למשטרה אפשרות להחליט שבפעם העשרים הוא כבר לא ישלם קנס, אלא יזמינו אותו לדין?

אין למשטרה שיקול דעת כזה.

צריך לזכור שעל כל אחת מהעבירות האלה אותו נהג מקבל ארבע נקודות ואחרי שמונה נקודות הוא כבר מוזמן לקורס נהיגה מונעת ואחר כך פסילה של חודש וכו'.

החלק השני של ההצעה של משרד המשפטים מתייחס לנושא של עבירות קנס.

האפשרות הראשונה היא להגיד שהכל בסדר ושיש כבר מספיק כלים משפטיים להתמודדות – אפשר להעמיד לדין, יש פסילה, יש קנסות וכו'. אז אנחנו צריכים להחליט שאנחנו ממליצים לפני מליאת הכנסת להסיר את ההצעה של חבר הכנסת לנגנטל מסדר היום מתוך הנחה שיש מספיק כלי אכיפה בלי זה. אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שכאשר מסתבר שהמצב לא מניח את הדעת צריך לחפש עוד דרכים. אני חושב שהניסיון ליצור את זה בכמות כפי שזה הוצע, זה מאוד בעייתי וגם מוציא את זה משיקול הדעת. לכן לדעתי הדבר הנכון הוא לשנות את סעיף 57ג שמדבר על אדם שהורשע בעבירה מן העבירות המנויות בתוספת השביעית, ולהוסיף פה גם עבירות חמורות נוספות ולא רק את התוספת השביעית. אז רשאי בית המשפט, בנוסף לכל עונש אחר, להורות על איסור השימוש ברכב שבו נעברה העבירה. כך אנחנו מעבירים את הסמכות לבית המשפט.

בית המשפט לא ייתן את הצו לפני שהוא נתן לבעל הרכב אפשרות להשמיע את טענותיו. במקרה כזה, אם הרכב הוא רכב צמוד של עובד ושייך לחברת ליסינג, להגיד שהרכב יעמוד, למרות שהרכב שייך לחברת הליסינג ובאותה תקופה לא תהיה לעובד מכונית.

או שהרכב יעמוד, כי נתת את הרכב לבן שלך, למרות שאתה יודע שהוא משתולל עם הרכב.

בית המשפט יוכל לשקול את הדבר הזה.

אנחנו חייבים למצוא איזשהו מנגנון בתיקון בפקודת התעבורה שיאפשר הגשת כתב אישום גם במקרה של ריבוי עבירות ולא רק במקרה של חומרת העבירה. כלומר, צריכה להיות סמכות בידי המשטרה להחליט שמישהו שצולם בפעם המי יודע כמה עובר באור אדום, לא תישלח לו ברירת קנס, אלא הוא יוזמן לבית המשפט ואולי אפילו יבקשו לעצור לו את הרכב.

בשביל זה קיימת שיטת הניקוד. כל עבירה כזאת של ברירת קנס יש לה נקודות.

בעיניי שיטת הניקוד היא מאוד פרובלמטית. שיטת הניקוד יכולה לעשות הצבר עצום של עבירות קלות וחסרות ערך. אפשר להגיע עם הרבה שטויות קטנות לשלושים נקודות – אי איתות ימינה, אי איתות שמאלה וכו'.

זה אמור להיות ברפורמה שצריכה להיות.

נדמה לי שרק אתמול השר העביר לנו את העניין של שיטת הניקוד. כל אחד מאיתנו מדבר מניסיון אישי. אפשר לקבל נקודות על כל מיני עבירות מינוריות שבסופו של דבר מצטברות. עבירה כזאת מינורית לא שקולה כנגד עבירה רצינית.

צריך לעשות רוויזיה בצו עבירות הקנס.

אני מציע, כמובן אם חבר הכנסת לנגנטל יסכים, שנעביר לקריאה ראשונה הצעת חוק האומרת את הדברים הבאים: יתוקן סעיף 257(ג) ובו יהיו לא רק עבירות המנויות בתוספת השביעית, אלא כל אותן עבירות חמורות שנותנות היום ארבע נקודות. אני לא מדבר על תאונה, אלא על עבירות כמו אי ציות לאור אדום, עקיפה על פס לבן וכדומה.

אתה מציע שבעבירות האלה תהיה השבתה של רכב?

לא. תהיה סמכות לבית המשפט להחליט על כך.

בית המשפט בכלל לא דן בעבירות כאלה. כלומר, בעבירה של אור אדום או מהירות, בית המשפט בכלל לא דן.

אנחנו מתקנים את זה כך שלא רק עבירות שמנויות בתוספת השביעית, אלא כל העבירות החמורות שבגינן נותנים היום ארבע נקודות ומעלה - -

אחרי עבירה אחת?

יהיה שיקול דעת של בית המשפט. בנוסף לזה יהיה תיקון שיאפשר העמדת אדם לדין, כדי שבית המשפט יוכל לפסול אותו גם עקב הצבר של עבירות ולאו דווקא בשל חומרת העבירה. כלומר, לפני שהמשטרה שולחת למישהו ברירת קנס היא תוכל להחליט לא לשלוח ברירת קנס, אלא העמדה לדין ולומר שמאחר שיש לאותו נהג הצטברות של עבירות היא שולחת הזמנה לדין.

80% מהדוחות – וזה גם עונה על חלק מהטיעונים שנטענו כאן בקשר לאחריות לרכב – הם דוחות שמוסר השוטר לנהג שהוא תופס בדרך. עד שלא תהיה לנו מערכת מתוחכמת, השוטר רואה את העבירה והדוח או הזמנה לדין יהיו לפי מה שהשוטר רואה לנגד עיניו.

האם מישהו רשאי תוך התקופה הזאת להודיע שברירת הקנס שהנהג קיבל בטלה ושהוא מוזמן לבית משפט?

אני לא מציעה לעשות את זה, כי למחרת אותו יום ילך אותו אדם שקיבל את הדוח וישלם אותו. מה אז?

אם שילם, אז שילם.

אותו נהג לאחר שישלם את הדוח ויקבל הזמנה לדין יטען שהוא לא קיבל את ההזמנה.

הוא לא יוכל לטעון את זה, כי יש אישורי מסירה.

אין אישורי מסירה. בעבירות ברירת משפט יש חזקת מסירה במקרה של משלוח בדואר רשום.

איך אתם מעמידים לדין מישהו שהיה מעורב בתאונת דרכים?

על זה אנחנו שולחים לו הזמנה לדין.

תעשו את זה גם כאן.

בברירות משפט, ב-80% מהמקרים השוטר נותן לנהג את ההזמנה ביד - -

אתם מערכת של גביית קנסות עבור האוצר או שאתם מעונינים להילחם בתאונות דרכים?

חס וחלילה.

אני זוכר שבעבר תמיד היה לשוטר שיקול דעת בכלל לא לתת ברירת קנס גם בעבירות של ברירת קנס ולהביא את הנהג לבית המשפט. זה נכון גם היום?

זה רק בנסיבות מחמירות, לפי סעיף 29.

שוטר יכול להתקשר באלחוט ולשאול לגבי העבר של הנהג.

השאלה אם אנחנו רוצים להעמיס את זה על השוטרים.

יש מאה אלף דוחות בחודש.

לא צריך לעשות את זה לגבי כולם. אני לא רוצה ליצור מערכת אוטומטית, אלא ליצור מערכת מרתיעה נוספת שתאפשר באותו מקרה שהשוטר רואה שיש לפניו עבריין תנועה רציני. את הפרחחים מזהים גם בעבירה הראשונה שלהם.

שאלתי מה יהיה הטריגר להחלטת בית המשפט. יגיע אדם לבית המשפט, כי קיבל הזמנה לדין על עבירה שעבר ומתברר לבית המשפט שהאיש הזה הוא רצידיוויסט, אז תהיה הסמכות לבית המשפט. מדוע לשגע את המערכת והשוטרים בשיקול דעת ולשלוח הודעות וכו'?

איך אנחנו פותרים את הבעיה של מישהו שיש לו הצטברות של הרבה ברירות קנס.

כשהוא יגיע לבית המשפט, על פי הצעתך תהיה סמכות לבית המשפט גם בעבירות אחרות שהן לא עבירות שמנויות בתוספת, אם יש לו הרבה עבירות קודמות.

אבל הוא לא יגיע לבית המשפט.

כשהוא יגיע לבית המשפט.

בעצם גברת גוטליב מתכוונת שבסופו של דבר אותו נהג יגיע.

על איזה עבירות יש היום חובת משפט? רק אם הנהג נסע מעל 20 קמ"ש מעל המותר.

יש הרבה עבירות כאלה.

אדם שנוהג שישה חודשים ללא רשיון מגיע לבית משפט? אם כן, זה מספיק. תהיה סמכות לבית המשפט להטיל את הסנקציה של עיכוב רכב ולטענת המשטרה הרצידיוויסט יגיע בסופו של דבר לבית המשפט, ולכן זה מספיק לי.

אתה אומר שעבריין רציני יגיע בסוף לבית המשפט ובאותה הזדמנות תהיה לבית המשפט אפשרות גם לעצור את הרכב.

זה בדיוק מה שאני רוצה. להגיד לך שאני שמח מהפתרון הזה? אזי אני אגיד לך שלא, אבל אני מוכן להתפשר. אם נראה שזה לא עוזר ואף רצידיוויסט לא נתפס, אני אגיש הצעת חוק לתקן את זה ולתת סמכויות מנהלתיות. אם זה נכון שעד היום הורדו מהכביש רק כעשר משאיות בגלל משקל עודף, צריך ללמוד את הנושא ולתקן. אם בעוד חצי שנה או שנה נראה שלא עושים עם זה כלום, נתקן את זה.

יש בהצעת החוק את העניין של פרסום השמות.

אני יורד מזה.

אני רוצה להסמיך את השר לביטחון פנים לקבוע בתקנות דרכים, כדי לוודא שהרכב עומד. מצדי אחת האפשרויות יכולה להיות על ידי חיוב להתקין מכשיר איתוראן או מכשיר אחר כמו נעילת הגלגלים באמצעות סנדלים.

אחת הבעיות שעלו בהצעת החוק המקורית היתה איך המערך המשטרתי יתמודד עם החוק החדש. הפתרון שנתן ראש אגף התנועה הוא סיורים של שוטרים.

זה לא עובד.

הבעיה היא שכל פתרון אחר יש לו עלויות כספיות.

גם היום קיים סעיף שמטיל את ההוצאות על העבריין, אבל לא מפעילים את זה.

לעיריות יש מלאי סנדלים שהן קנו בשעתו ואפשר להשתמש בהם לנושא הזה. מצדי שהרכב יסונדל. יהיה קבלן שהמשטרה תתקשר איתו, תודיע לו שרכב מסוים צריך להיות נעול לתקופה מסוימת וקבלן הביצוע – על חשבון האדם – יסנדל את הרכב למשך אותה תקופה.

ניתן גם לעכב את הרכב עד שההוצאות ישולמו.

היושב ראש מציע עתה גם לנעול בסנדלים רכב שניתן לגביו צו עיכוב. אני מאוד מבקשת שהמשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים יעבירו אליי הצעה לניסוח בהתאם להחלטות הוועדה.

למשטרה יש הרבה דברים לעסוק בהם מלבד לבדוק אם רכב מסוים זז.

מבחינה טכנית הנהג חייב להזיז את הרכב ולטפל בגלגלים. אסור להשאיר כלי רכב הרבה זמן בלי להזיזו.

זה לא נכון.

כמו שהעיריות גוררות רכבים למגרשים שלהן במקרה של עבירות חנייה, אפשר להקים מגרשים כאלה בעלות פרטית ולהטיל את ההוצאות על הנהגים.

אמרו בזמנו שזה בלתי אפשרי, כי יש בעיה של תפזורת מגרשים בארץ, יש בעיה של מי ייקח את זה לשם ומי ישחרר את זה.

אני צריך הסמכה חוקית שתאפשר לבצע את הפעולות המוודאות שהרכב באמת לא בשימוש, אחרת עשינו צחוק מהחוק. הדבר הכי גרוע הוא שנעשה חקיקה, בית המשפט יחליט שאסור להשתמש ברכב והנהג ישתמש ברכב. במצב כזה עדיף לא לעשות כלום.

עבריינים אולי יעדיפו את הפתרון הזה, כי בית המשפט לא ייתן לאותו נהג גם קנס בנוסף.

לכן בעיניי האכיפה היא דבר בסיסי. לכן צריכה להיות הסמכה בחוק המאפשרת לשר לביטחון פנים לקבוע את הדרכים לביצוע. זה צריך להיות לרבות סנדול או התקן אחר שיוודא שהרכב לא נוסע. אנחנו צריכים למצוא בחקיקה ראשית פתרון שיאפשר לשר לביטחון פנים למצוא דרכים ראויות להבטחת העניין הזה. יש כמה דרכים לעשות את זה.

לדעת המציע אין עלות תקציבית לחוק, כי ממילא העבריינים ישלמו את כל העלויות. אנחנו נאפשר למשרד האוצר להגיש לוועדה תוך עשרה ימים הערכה אם יש עלות תקציבית לחוק.

תחילה אני צריכה לקבל הצעת נוסח, כדי לראות שהיא באמת תואמת את החלטות הוועדה.

אפשר במקביל להודיע למשרד האוצר מה אנחנו רוצים. תוך עשרה ימים משרד האוצר ייתן לנו הערכה אם יש עלות תקציבית.

לגבי הצעת החוק לעניין עיכוב רכב המסיע נוסעים שלא כחוק – החאפרים – אני מציע את אותו הסדר. אם מישהו נתפס בעבירה מהסוג הזה יוכל להורות על עיכוב הרכב.

אני מאוד מבקש שהדבר הזה יהיה בשני חוקים.

אי אפשר לעשות את זה בשני חוקים, כי לא מפרטים כאן את העבירות. אומרים באופן כללי שלבית המשפט תהיה סמכות להורות על אי שימוש ברכב אם הורשע אדם בעבירה.

אני רוצה שזה יהיה בנפרד, כי לעניין המסיעים נוסעים שלא כחוק אני מתכוון להוסיף דברים נוספים.

פה דיברנו על עבירות שמקבלים בגינן ארבע נקודות ומעלה.

אתם מתכוונים להצטברות של כמות מסוימת של עבירות?

כרגע אנחנו לא מדברים על הצטברות. אנחנו מדברים על אחד שעובר על אחת מהעבירות החמורות.

למעשה מדובר בתיקון התוספת השביעית.

באיזו תוספת מנויות העבירות החמורות?

בתוספת הראשונה והשנייה.

לפיכך נאמר שהורשע אדם בעבירה מן העבירות המנויות בתוספת הראשונה, השנייה והשביעית.

בתוספת הראשונה והשנייה יש דברים שהם לא בגדר עבירות.

אבל אז הוא לא יורשע בעבירה, כי זה ברירות קנס.

יש חזקת הרשעה. רק אם בית המשפט הרשיע.

אם כתוב "רשאי בית המשפט", זה יכול להיות ברירת קנס? זה לא יכול להיות. כשכתוב הורשע אדם בעבירה מן העבירות המנויות בתוספת הראשונה, השנייה והשביעית, רשאי בית המשפט - אז ברור שזה לא ברירת קנס.

אפשר לתקן את הנוסח ולכתוב: הרשיע בית משפט אדם בעבירה. כך זה ברור יותר.

בכל המקרים של חילוט לפי החוק, הכל זה "הרשיע בית משפט".

אם כך נשנה את זה.

אני הבנתי שכאן מדובר בעבירות אחרות ולא בעבירות הספציפיות של מסיעים בשכר, אלא שמדובר על רצידיוויסטים ולא על מי שפעם ראשונה הורשע וישר יחלטו לו את הרכב.

זה לשיקול דעת בית המשפט. מדובר בעיכוב רכב לתקופה של עד שישים יום. יש שופטים והם ישקלו. אני מניח שבפעם הראשונה הם לא יתנו והתובע לא יבקש ואילו בפעם השנייה והשלישית אולי יבקשו את זה.

מה זה התוספת הרביעית?

בתוספת הרביעית מנויות העבירות הכי חמורות, שמחייבות פסילה מינהלית לשלושים יום.

התכוונו לרשימת העבירות החמורות. אתם תמצאו את העבירות החמורות וממילא אחרי הקריאה הראשונה אנחנו אמורים לעבור על זה עוד פעם. הכוונה לאותן עבירות חמורות שנחשבות לחמורות והן בתוספת ושמחייבות פסילה במקרה שעברת אותם פעם שנייה תוך שנתיים.

אני מציעה להוסיף לכאן בכל זאת: או שהרשיע בית משפט אדם בעבירה מספר X תוך X שנים.

למה אני צריך את זה?

זה הרצידיוויסטים.

זה מקובל עליי.

לגבי המסיעים היתה הסכמה של משרד המשפטים שתהיה פסילה מנהלית.

האם העבירות של המסיעים הן עבירות שכלולות בתוספות?

אלה עבירות שרובן הן ברירת משפט ובעצם מבקשים להפוך אותן לעבירות מנהליות לצורך העניין.

בהצעה של משרד המשפטים הפנינו לתוספת השביעית. בתוספת השביעית כללנו את העבירות של עומס יתר. אני רוצה לציין שאם עבירה של עומס יתר מגיעה לבית משפט, זה לא משנה אם זה ברירת קנס או לא ברירת קנס, השופט יכול להורות על עיכוב הרכב. כשזה שוטר, אז הסמכות של השוטר היא רק אם אין ברירת קנס.

כלומר יש סמכות לשוטר לעכב את הרכב בתנאי שבאותה עבירה אין ברירת קנס. לכן הם העלו את הרף לגבי התקנות.

חבר הכנסת לנגנטל, האם אתה מבקש ששוטר שעוצר חאפר ייקח לו על המקום את האוטו?

מה תעשה לאדם שמצאת בטרנזיט שלו 22 איש? אני מדבר על דברים כאלה.

אבל זה יחול גם אם מסיעים ילד אחד נוסף שיושב על הברכיים של האמא שלו.

נאמר פה שלא מצאו סטטיסטיקה לעניין הזה, הרי על זה נהרגו שבעה אנשים בבית קמה. על מה? על חאפר שהסיע נוסעים מעל המותר.

אתה מביא את הדוגמה של 22 איש על כסאות פלסטיק, אבל יכול להיות שיהיה ילד אחד נוסף על הברכיים.

לכן אנחנו אומרים "רשאי השוטר". אני נותן לשוטר סמכות להחליט.

אתה רוצה לתת לשוטר סמכות לאסור שימוש ברכב במקרה שלקחו ילד על הברכיים?

אפשר להחליט שזה במקרה שמסיעים שניים או שלושה מעל המותר.

היחידה המשטרתית המטפלת באכיפה נגד החאפרים היא יחידה ארצית. היחידה נתקלת מידי יום ביומו בבעיות שהצביע עליהן חבר הכנסת לנגנטל. המקרה של כסאות הפלסטיק הוא מקרה טוב. אנחנו מכירים מקרים שילדים יושבים על הרצפה, על ציידנית, על המכסה של הגלגל.

כך נעשות גם הסעות לבתי הספר.

אנחנו גם יודעים על תאונות קטלניות בהן היו מעורבים רכבים להסעת ילדים. בתי המשפט התייחסו לאחרונה לתופעה של ההסעות הבלתי חוקיות וקראו לה "מכת מדינה".

קראו להרבה דברים "מכת מדינה" וזה לא עוזר כלום.

כלי האכיפה שמציע חבר הכנסת לנגנטל הוא כלי אכיפה חשוב ומתבקש. היינו בקשר עם משרד המשפטים ומשרד התחבורה, הגענו להסכמה של כל המשרדים הנוגעים בדבר וזה הנוסח שהציעה גברת יפעת רווה.

לדעתי מדובר כאן בהצעה מרחיקת לכת. מוצע לקרוא להצעת החוק: איסור שימוש בכלי רכב של מסיעים בשכר שלא כדין. זה מרחיק לכת.

אני בהחלט מסכים לזה, כי בהצעה של חבר הכנסת לנגנטל אין הגדרה מה זה רכב מנועי או ציבורי. כמו כן, הסמכות הזאת ניתנת לשוטר ואפילו לא לקצין משטרה.

יש סמכות לקצין משטרה לשלול רשיון באופן מינהלי ואז תוך X שעות הנהג יכול לפנות לבית המשפט ולבקש שיחזירו לו את הרשיון. אנחנו צריכים ליצור מנגנון דומה. אני סבור שאפשר ששוטר שתופס אירוע מסוג כזה יצלצל לקצין שנמצא בתחנה ולומר לו שנתגלה מקרה חמור ושהוא רוצה להוציא לו עיכוב מיידי.

אני מסכים לזה.

זה ההסדר הקיים.

חבר הכנסת פורז מציע לתת את הסמכות הזאת לקצין משטרה ולא לשוטר ולתת זכות ערר תוך מספר שעות שיוחלט עליו.

אני מציע את אותו מנגנון כמו פסילת רשיון נהיגה.

כמו ההסדר שקיים היום לגבי עומס יתר. התיקון שלי פה היה טכני לחלוטין. הכנסתי את ההצעות החדשות לתוך ההסדר הקיים לגבי עומס יתר.

אני חושב שיושב ראש הוועדה מדבר לעניין גם לגבי הנושא של עומס יתר. גם בעומס יתר, באופן עקרוני, יש היגיון שלא שוטר זוטר יכול לעשות את זה, אלא קצין משטרה. כמו כן אין סמכות ערר.

אני חושב שזה תיקון החקיקה הכי קל שיכול להיעשות.

בעיקרון זה יכול להיות שוטר מג"ב בשירות חובה בצה"ל שבמקרה שמו אותו לטפל בעבירות תנועה. זה קצת מוגזם.

הסיבה בעומס יתר היתה שזה 25% מעל המותר ואמרנו שאין שיקול דעת.

לגבי החאפרים שמסיעים שלא כחוק, אנחנו צריכים למצוא מנגנון שמשווה את הסמכות לסמכות שיש היום לפסילת רשיון נהיגה עם הערר ועם הכל. בדיוק אותו מנגנון.

אני מסכים להצעה הזאת. מה שנכון לגבי שלילה מיידית, מנהלתית, של רשיון הנהיגה, אותו מנגנון נעשה גם כאן.

לפיכך נעשה את זה חוק נפרד.

זה תיקון של התוספת הרביעית בפקודת התעבורה.

בתוספת הרביעית מדברים על פסילה מנהלית. כאן לא מדברים על פסילה מנהלית, אלא על המנגנון של פסילה מנהלית לגבי איסור שימוש.

עומס יתר נשאר כמו שהוא?

היושב ראש מציע להשוות גם לגבי עומס יתר.

גם בעומס יתר נעשה את אותו הדבר. נעשה את זה בחוק נפרד. במקרה הראשון נתנו סמכויות לבית המשפט. במקרה השני אנחנו נותנים סמכות לקצין משטרה עם אפשרות ערר ומתקנים את הסעיף באופן שאותו מודל שקיים לגבי שלילת רשיון נהיגה יחול לגבי שלילת רשיון הרכב. כמובן שגם כלי האכיפה יהיו אותו דבר, זאת אומרת שהשר יוכל להתקין תקנות. יכול להיות שהשר יורה שבמקרה של עבירה חמורה ששוטר אוסר שימוש ברכב הוא יגיד לו שילך משם ברגל.

אחרת נותנים לעבירה להימשך.

יש כאן בעיה. לפעמים העבירה אכן מאוד מסוכנת וחייבים להפסיק את זה, אבל אז מתעוררות שאלות מה לעשות עם הנוסעים, מה לעשות עם המטען וכו'.

זה מרחיק לכת, כי בעצם נותנים סמכות לקצין משטרה לאסור שימוש ברכב על זה שלקחו ילד על הברכיים.

שיערער. מה אפשר לעשות נגד מכת המדינה הזאת?

צריך גם לזכור שלא בכל מקרה כתוב מספר הנוסעים המותר. ברוב הרכבים זה לא רשום.

אנחנו מדברים פה על שני דברים שונים ובעיניי שניהם חמורים באותה מידה. אחד מהם זה עודף נוסעים ברכב והדבר השני זה חאפרים. לדעתי, מאחר שזו עבירה שקשורה ברכב ומבוצעת ברכב, צריכה להיות אפשרות, כדי להילחם בתופעת החאפרים, פשוט להעמיד את האוטו בצד, לשלוח את האדם ברגל ולגרור את האוטו למגרש.

גם את הילדים שהיו ברכב?

חאפר זה אחד שמשתמש ברכב להסעת נוסעים בשכר בשעה שאין לו היתר לעשות את זה.

כלומר, אתה לא מדבר על הסעה מעבר למספר הנוסעים המותר, אתה לא מדבר על מספר נוסעים בנסיעת שירות בין עירונית.

אני מדבר על כל האפשרויות.

אנחנו רוצים לאפשר גם וגם וגם. אלה עבירות שקשורות ברכב הרבה יותר מאשר בנהג, כי ייתכן שהנהג זהיר והוא נסע לפי החוק. לכן, אם ברכב הוסעו נוסעים מעל המותר או שהרכב הוא רכב פרטי שמשמש להסעת נוסעים בשכר שלא כדין, אז אנחנו נותנים בידי קצין משטרה את הסמכות לעצור אותו בדיוק במנגנון של עומס יתר.

מה קורה עם נהג המונית שהסיע חמישה נוסעים במקום ארבעה כפי שמותר לו, כי האמא לקחה את הילד על ברכיה? יאסרו עליו שימוש במונית למשך שלושים ימים? לי זה נראה לחלוטין לא פרופורציונלי.

התקנה לגבי מוניות אומרת ששני ילדים עד גיל חמש זה לא נחשב מעל המותר.

זה משכנע לחלוטין.

ההנחה היא שקצין משטרה הוא איש רציני ויש לו שיקול דעת ולנהג יש אפשרות לערער בבית משפט ולומר שהתנכלו לו ואולי לקבל את הרשיון בחזרה.

קצין משטרה לא נמצא בדרך ולכן לעניין פסילה תיקנו את החוק, על מנת לתת סמכות ביניים לשוטר.

מה הסמכות של השוטר?

לגבי פסילה השוטר רשאי לדרוש מהנהג להילוות אליו.

אז אותו הדבר גם כאן.

להבדיל מפסילה של הנהג, כאן אנחנו מדברים ברכב ולכן צריך לתת את הסמכות לשוטר שבדרך. קצין נמצא במשרד ולא בכביש.

אני נסעתי כמו מטורף, עקפתי על פס לבן ותפסה אותי ניידת משטרה. בתוך הניידת יש רב שוטר וסמל והם חושבים שאני נהג משוגע ורוצים לשלול לי על המקום את הרשיון. מה קורה אז?

הם לא יכולים לשלול לך את הרשיון.

נניח שהייתי מעורב בתאונת דרכים בה נפגע אדם. הגיע בוחן שהוא לא קצין, מה קורה אז, מה הפרוצדורה?

זה הולך בשני אופנים. באופן הראשון, במידה ונתפסת באמצע הלילה על מהירות גבוהה, נניח 185 קמ"ש, על פניו מהירות גבוהה מאוד. יש תמיד קצין תורן שאפשר לבקש ממנו להגיע. בהנחה שאסור לעכב את האזרח יותר מעשרים דקות, אם הקצין יכול להגיע למקום תוך עשרים דקות, פוסלים אותו במקום. זה נקרא "פסילה על אתר". הקצין עורך לו דיון, מבררים בקשר מה העבירות הקודמות של הנהג, כי לא פוסלים בליינד.

האם הקצין יכול לקיים את השימוע הזה באלחוט?

לא. הקצין חייב להגיע למקום ולשמוע את הטיעונים של האזרח.

במידה שהקצין לא נמצא ויש אירוע חמור, השוטר נותן לאזרח זימון להגיע תוך שעתיים או תוך ארבע שעות להתייצב במקום מסוים לשימוע.

מבחינתי יכולה להיות אותה פרוצדורה.

אם כך, המטרה שרצית להשיג שיאסרו את השימוש ברכב באופן מיידי ושהנהג ילך ברגל, לא קמה. המטרה הזאת לא תושג בדרך הזאת. המקרה שתיאר סנ"צ ארוסי, שהקצין בא באופן מיידי, הוא מקרה מאוד חריג. בדרך כלל גם לא מזמינים תוך שעתיים או ארבע שעות, אלא החוק אומר שזה צריך להיות תוך שלושה ימים. לשוטר אין סמכות לפסול את הרשיון, אלא הוא נוטל פיזית את הרשיון ובמקום זה הוא נותן לאדם צו הזמנה לשימוע ועד ההזמנה לשימוע האדם יכול לנהוג כמו כל אחד אחר.

מה את מציעה לנו כדי לשפר?

לכן בהצעה הנוכחית בכוונה נתנו את הסמכות לשוטר ולא לקצין משטרה. בסעיף הקיים לגבי עומס יתר, הסמכות היא לשוטר ולא לקצין משטרה, בגלל הרצון לעכב מיידית את הרכב בגלל חומרת המעשה. צריך לזכור שאנחנו מדברים על עבירות מאוד חמורות, על עבירות מסוכנות, שחשוב להפסיק אותן באופן מיידי.

האם זה יהיה חוקתי אם אנחנו ניתן סמכות של שוטר לתקופה של מספר שעות וזה יתבטל מאליו אם קצין משטרה לא יאשר את זה תוך התקופה הזאת.

אני לחלוטין לא שלמה עדיין עם האיסור שימוש ברכב בגין הסעת יתר של נוסעים, כשזה לא מוגבל אפילו במספר הנוסעים שמסיעים אותם ביתר. ייתכן שבאיזה אוטובוס מסיעים נוסע אחד יותר שמלאו לו שש שנים וכבר יש איסור שימוש ברכב לתקופה של עד שלושים יום. אינני בטוחה שהדבר מתיישב כראוי עם חוק היסוד.

עכשיו באים ואומרים שזה יכול להיות בנסיבות חמורות – 22 נוסעים יותר – ולכן ניתן את הסמכות הזאת לשוטר. אז צריך להחליט ממה נפשך – אתה רוצה לתת לשוטר? תקבע שזה יחול על אלה שמסיעים בשכר מעבר ל-X נוסעים מעבר לרשום ברשיון הרכב. אי אפשר להשאיר את זה גם למקרים הזוטרים, למקרים בהם העבירה היא מינורית ולהגיד שיש לתת את הסמכות הזאת גם לשוטר.

אני מציע לחזור למה שהציע יושב ראש הישיבה, כי זו הדרך היחידה לחוקק משהו. טענו כאן שיש כאן עבירה בעייתית שמתמשכת - -

ושחשוב להפסיק אותה.

חשוב להפסיק אותה ולכן ההצעה של היושב ראש נכונה. המשטרה צריכה לדעת כשקורה כזה דבר חייבים שיהיה קצין משטרה ושתהיה זכות ערעור לאותו אדם תוך X שעות, כמו במנגנון הפסילה, אלא שכדי שהעבירה לא תמשיך אני עושה את ההבחנה בין המצב שבו אני מוריד את הנוסעים לבין המצב שאני מאפשר לו להמשיך לנסוע. אם יש לנהג 22 איש בטרנזיט, בסמכותו של השוטר לומר לנוסעים לרדת, כלומר אסור שהם ייסעו אפילו דקה אחת נוספת. אבל ההמשך של ההתנהגות באותו מקרה היא התנהגות כמו פסילת רשיון על ידי שוטר. באופן עקרוני ההורדה תהיה הורדה מיידית וההמשך של הפסילה של הרכב תהיה כמו פסילת רשיון של נהג.

לצורך זה לא צריך את החוק הזה. שוטר שרואה שמתבצעת מול עיניו עבירה לא יכול להגיד לנהג שיוריד את הנוסעים המיותרים? לא צריך לתקן לצורך זה שום דבר.

מבחינת היחידה המשטרתית שעוסקת בחאפרים יש בעיה לשלוח קצין עם כמה שוטרים ואז במבצע מסוים שעורכים באיזשהו יום להוריד רכבים כאלה? אז הקצין יכול להורות על השבתת הרכב במקום.

אנחנו עושים את זה.

היחידה המשטרתית הזאת פועלת נקודתית לפי תוכנית עבודה מסוימת. כשתהיה להם הסמכות הזאת, בפעולה יזומה ניתן יהיה לתפוס את החאפרים ולהורות על אי שימוש ברכב. מהלך כזה יפתור את הבעיה. השוטרים יוכלו לעמוד ליד אוניברסיטת בר-אילן בחמש וחצי אחר הצהרים ויתפסו את החאפרים.

ביחידה המשטרתית הזאת יש שלושה קצינים בכל מדינת ישראל.

איזו סמכות הייתם רוצים שתינתן לשוטר?

כמו שכתוב בהצעה הזאת. בחוק הנוכחי הסמכות היא לשוטר ולא לקצין משטרה.

את לא יכולה לתת לשוטר סמכות כזאת. בעומס יתר, מעל 25% זה עניין בדוק, מדובר על עומס יתר אדיר בכלי רכב כבדים שהסיכון שלהם בוטה. אי אפשר להשוות את זה לזה שבאיזשהו אוטובוס מישהו לוקח נוסע אחד נוסף.

לא צריך להקל בזה ראש.

אני לא מקלה ראש בשום עבירה תנועה, אבל עדיין אין מקום לתת לשוטרים סמכויות מפליגות כאלה.

כל העיסוק של שוטרי היחידה שלנו הוא בתופעת ההיסעים הבלתי חוקיים. לא מדובר בשוטר מג"ב בשירות סדיר. לכן אני מציע לקבוע שהסמכות תינתן לשוטרים שהוסמכו. יכולים לעסוק בזה עשרים שוטרי היחידה שעוסקים רק בדבר הזה עם ייעוץ משפטי צמוד.

אתה מתכוון לשוטר שיוסמך לזה במיוחד על ידי השר?

בהחלט. אפשר גם לקבוע שזה יהיה שוטר שהוסמך על ידי ראש אגף התנועה וכדומה.

אני חולק על דבריו של פקד לוינגר, כי היחידה הזאת שמונה עשרים שוטרים עובדת רק באופקים.

זו סערה בכוס מים. כאשר אוכפים את החוק על אותו חאפר, הרי או שלוקחים את רשיון הנהיגה שלו מלבד רשיון הרכב ומעכבים אותו. אין שום סכנה מיידית, כי לשוטר יש סמכות להוריד את הנוסעים ואז לא נוצרת בעיה. אני יכול לומר מניסיוננו שבכל מקרה שיש עבירה חמורה יש קצין את"ן או קצין סיור שיכול להגיע למקום או שמביאים את הנהג אליו.

זה לא מעשי.

אנחנו נקיים את הדיון הזה לאחר שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה. בשלב זה נשאיר את הסמכות לקצין משטרה. אני לא מתקן בזה את הסעיף שיש לגבי עומס יתר, שלפיו הסמכות ניתנת לשוטר. לגבי עומס יתר נשאר המצב המשפטי הקיים, דהיינו שוטר.

לגבי עודף נוסעים והסעה בשכר, אנחנו משווים את זה עם המנגנון שיש היום לגבי פסילה של רשיון נהיגה. לפי זה במכסימום אפשר יהיה לעכב את הנהג ויקראו לקצין משטרה שיבוא תוך 20 דקות. ואם לא, כנראה שזה לא סוף העולם.



הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה
(ציון נקודות חובה על גבי הודעת תשלום קנס), התשס"א-2001

מדובר פה על מצב שבו תופס שוטר עבריין ורושם לו דוח. עד היום השוטר רושם לנהג את מספר העבירה ואומר לו כמה כסף הוא צריך לשלם כברירת קנס. אני טוען שצריך להוסיף עוד שדה אחד בדוח ובו יירשמו מספר הנקודות שמקבלים בגין אותה עבירה. ההיגיון של ההצעה הזאת הוא שקיפות, פתיחות, כדי שהאזרח יידע כמה נקודות יש לו.

התקשר אליי אתמול ניצב יעקב רז וביקש ממני לעכב את הדיון בהצעת החוק הזאת. הוא טען שהדבר הזה יכול להוסיף חיכוך בין השוטר לבין מקבל העבירה, כי אם השוטר יגיד לנהג גם כמה נקודות הוא מקבל בגין העבירה, הוא יריב עוד יותר עם השוטר.

זה לא היה הטיעון היחיד שלו, אלא הוא דיבר גם על דברים נוספים.

הוא טען גם שיש רפורמה במערכת הניקוד שאמורה להיות. כמו כן, לטענתו יש מלאי גדול מאוד של דוחות קיימים ושלא ניתן להוסיף בהם כרגע שדה נוסף ושהוספת שדה זה מערך אופרטיבי שצריך להסתגל אליו. ניצב רז אמר שיש לו התנגדות עקרונית לנושא, בגלל החיכוך הנוסף שיהיה בין השוטר לבין האזרח. ניצב רז הציע שעל הדוח יצוין מספר טלפון של משרד התחבורה ושכל אדם שיחפוץ לדעת מה הניקוד של אותה עבירה, שיתקשר לאותו מספר.

מה זה חשוב לך העניין של הנקודות?

אתה מטיל על אדם עונש והוא לא יודע מה העונש.

אמרתי לניצב יעקב רז שלדאבוני מי שרוצה להשיג את משרד התחבורה בטלפון, ובייחוד את המכון הישראלי לתחבורה, צריך לקחת בין שבוע לעשרה ימים חופשה, על מנת שהוא יוכל להשיג את המידע הזה בטלפון. מאחר שזה יהיה גם דבר וולונטרי של משרד התחבורה, ואני מכיר את השירות במשרד התחבורה, שלדאבוני הרפורמה בשירות שם נקטעה, זה בלתי אפשרי. רק בשבוע שעבר התקשר אליי אלי גולדשמידט, לשעבר חבר הכנסת, שפעם היו לו קשרים במערכת השלטונית וכנראה היום פחות, כדי שאני אעשה לו טובה ואולי עם הקשרים שלי אני אוכל לברר לו מה קורה עם הרפורטים של הבת שלו שנמצאת בחוץ לארץ, כי כבר שלושה ימים הוא עוסק בדבר הזה.

אמר לי ניצב רז, ובצדק, שזו חובה של המשטרה ושאני לא צריך להטיל את זה על משרד התחבורה. אותי מעניין רק האזרח ולכן אמרתי לניצב רז שאני בוודאי לא יכול לוותר על העניין הזה ומאחר שזה רק בקריאה טרומית אני מציע לאשר את ההצעה כפי שהיא ולאחר שההצעה תאושר בקריאה ראשונה אנחנו נשב עם המשטרה ואם לניצב רז יהיה פתרון טוב יותר ממה שאני כרגע מציע, בין קריאה ראשונה לקריאה שניה נוכל לשנות.

ניצב רז אמר בצדק לחבר הכנסת לנגנטל שמבחינת החוק הנושא הזה הוא באחריות משרד התחבורה. אם למשרד התחבורה יש קשיים ביישום, רוצים לגלגל את זה על המשטרה. גם לנו יש קשיים ליישם את הנושא הזה.

כשהשוטר רושם דוח הוא רושם גם את מספר התקנה ואת סכום הקנס. הוא כנראה מעתיק את זה מאיזשהו מקום. אם בתוך אותה טבלה שממנה הוא מעתיק יהיה כתוב גם מספר הנקודות, הוא יוכל לכתוב גם את מספר הנקודות. זה כמובן יחייב אתכם להוציא קלסרים חדשים לכל השוטרים.

יש שתי דרכים לרישום דוח. הדרך האחת היא ששוטר רושם דוח לאזרח. יש לו חוברת חנ"א – חוברת נוסחי אישום, שאפשר להוסיף לה את העניין של הנקודות.

אם כך מה הבעיה?

מדובר במערכת שמונה בין 12 ל-15 אלף שוטרים שיש להם את החוברת הזאת.

אנחנו יכולים לתת לכם זמן להיערך, נניח שזה יתחיל רק בעוד שנה.

לא מדובר רק בהיערכות חד פעמית.

אם יהיה תיקון בשיטת הניקוד בחוק, בכל פעם יצטרכו לשנות.

יכול להיות גם תיקון בתקנות וגם אז צריך להוציא חוברת.

נכון, אבל אני לא מדברת על הוצאה של חוברת, אלא על המנגנון של ההטמעה ושל ההעברה עד לאחרון השוטרים. בדבר הזה יש לנו קשיים.

השיטה השניה לרישום דוח הוא דוחות אוטומטיים שנשלחים על ידי המחשב. הכוונה לדוחות של מצלמות. בדוחות הללו צריך לעשות שינוי של תכנות במחשב. באוקטובר 2001 עומדת להיכנס לניסוי מערכת מחשוב חדשה. יש הסכמה עם רפא"ל, שבחצי השנה הראשונה שהמערכת תהיה מבצעית, לא ייעשו בה שום שינויים. המערכת אפילו לא נכנסה לניסוי ואין לנו הערכה מתי המערכת תיכנס לפעול בצורה מבצעית.

אני חושבת שיותר קל לתת כסף למשרד התחבורה שיעשה מענה קולי.

הרעיון המקורי שלי היה להפעיל מענה קולי ואז כל אזרח יוכל להקיש את מספר העבירה ולקבל את מספר הנקודות. מדובר בהוצאה חד פעמית די גדולה, אבל בעתיד העדכון יהיה מיידי. כך אפשר יהיה להקל על משרד התחבורה ויהיו אליהם פחות טלפונים.

אני מציע שכרגע נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה ולהחליט שהחוק ייכנס לתוקפו בעוד שנתיים.

אני לא מציע להתחייב על כך.

זה לצורך קריאה ראשונה. אני מציע שהחוק ייכנס לתוקפו בעוד שנתיים, על מנת לאפשר למשטרה להכניס את זה למחשב, לדבר עם רפא"ל, להטמיע את זה אצל השוטרים וכו'.

צריך לקבל הערכה תקציבית לכך.

אנחנו לא יכולים להעריך כרגע עלות.

נציג האוצר צריך לתת הערכה תקציבית. לדעת המציע אין עלות תקציבית. ממילא אחת לכמה זמן צריך לתקן את החוברות לשוטרים, כי שיעורי הקנס משתנים והעבירות משתנות. מידי פעם מוציאים מהדורה חדשה של חוברות. מידי פעם גם מוציאים טפסים חדשים ואפשר להוסיף שדה.

התכנות של המחשב עולה הרבה כסף.

אחת לכמה זמן מעדכנים ממילא את המחשב. לכן נתנו שנתיים זמן, על מנת שבעוד שנתיים, כשהמחשב יעבוד, והטפסים יתעדכנו והחוברות יודפסו, אז אפשר יהיה לעשות את זה. לדעת המציע אין עלות ואת ההערכה התקציבית של משרד האוצר אני מבקש לקבל תוך עשרה ימים.

כיוון שלא הגענו להסכמה לא עם חבר הכנסת לנגנטל ולא עם משרד התחבורה לגבי הרעיון, שבעיניי נראה נכון, של מענה קולי, שאומנם עולה כסף, אבל לא מטריח את השוטרים, אינו פותח פתח לטעויות - -

אם תשכנעו אותי ואת חבר הכנסת לנגנטל אחרי הקריאה הראשונה שמצאתם פתרון אלטרנטיבי בדמות מענה קולי, אנחנו נהיה פתוחים לקבל כל רעיון. אני מציע לומר שהשר לביטחון פנים, באישור ועדת הכלכלה, יהיה רשאי לקבוע דרכים חלופיות למסירת המידע.

מדוע השר לביטחון פנים ולא שר התחבורה?

מי שנותן את הדוח יגיד כמה נקודות.

אני מציעה שזה יהיה השר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר התחבורה.

זה מקובל עליי.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


- - - - - - -

הישיבה ננעלה בשעה 12:15