פרוטוקולים/כלכלה/3664



2
ועדת הכלכלה – 25.7.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3664
ירושלים, ד' באלול, תשס"א
23 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 330
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ד', ה' באב התשס"א, 25.7.2001, בשעה 19:00

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
רומן ברונפמן
יצחק גאגולה
אבשלום וילן
איתן כבל
אליעזר כהן
נחום לנגנטל
מיכאל קליינר

השר לתשתיות לאומיות, אביגדור ליברמן
נעמי בלומנטל, סגנית השר לתשתיות לאומיות
עו"ד דוידה לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד יואל הדר, היועץ המשפטי, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד אמיר ילינק, הלשכה המשפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
שמעון טל, נציב המים
יעקב לב, מנהל האגף לקידום החסכון במים, נציבות המים
נגה בליץ, מנהלת אגף ניהול הצריכה, נציבות המים
עו"ד אושרי פרוסט, היועצת המשפטית, נציבות המים
עו"ד נגה רובינשטיין, משרד המשפטים
ארז ימיני, אגף התקציבים, משרד האוצר
גלעד ריקלין, משרד האוצר
משה אבנון, מנהל המינהל למשק המים, משרד הפנים
אלכס קושניר, מהנדס ראשי במינהל למשק המים, משרד הפנים
ד"ר יוסי ענבר, סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
עדי אלדר, יו"ר מרכז השלטון המקומי וראש עיריית כרמיאל
גיורא רוזנטל, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
יעל גרמן, ראש עיריית הרצליה, מרכז השלטון המקומי
מאיר ניצן, ראש עיריית ראשון לציון, מרכז השלטון המקומי
דוד עמר, ראש עיריית נשר, יו"ר ועדת המים, מרכז השלטון המקומי
עדנה רודינג, סגנית ראש עיריית נצרת עילית, מרכז השלטון המקומי
יגאל שטרק, מרכז השלטון המקומי
יחיאל גולדשטיין, דובר מרכז השלטון המקומי
שבתאי אלוני, מנהל אגף לשיפור פני העיר, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי
דודי אמסלם, סגן מנהל האגף לביצוע, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי
דביר עמר, מרכז השלטון המקומי
שרה חקלאי, מנהלת מחלקת אספקת מים, "מקורות"
אהרן רוזנברג, סמנכ"ל למים, הגיחון
ד"ר מיכאל שפר, מועצה לצרכנות
דוד אברהם, איגוד המוסכים
נסים סויסה, יו"ר ארגון לגננות ונוף
ישראל דרורי, מנכ"ל ארגון לגננות ונוף
זיו ביגון, ארגון לגננות ונוף
דניאל טבע, ארגון לגננות ונוף
פסח כהן, ארגון לגננות ונוף
עוזי רפאלי, ארגון לגננות ונוף
גדי שוננפלד, ארגון לגננות ונוף
משה שאול, מנכ"ל משתלות גבעת ברנר
עמרי כוכבא, מנהל הדשא המוכן בקיבוץ געש
יעקב לוי, מגדל שטחי דשא

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ







ס ד ר ה י ו ם

1. תקנות המים (השימוש במים באזורי קיצוב) (תיקון מס'…), התשס"א2001- בדבר הוראות להשקיית גנים ציבוריים וגנים פרטיים.

2. תקנות המים (כללים לרחיצת רכב ולשטיפת משטחים מרוצפים במים), התשס"א2000-.





1. תקנות המים (השימוש במים באזורי קיצוב) (תיקון מס'…), התשס"א2001- בדבר הוראות להשקיית גנים ציבוריים וגנים פרטיים.

2. תקנות המים (כללים לרחיצת רכב ולשטיפת משטחים מרוצפים במים), התשס"א2000-.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

1. תקנות המים (כללית לרחיצת רכב ולשטיפת משטחים מרוצפים במים), התשס"א2000-

"בתקנות אלה רכב – רכב מנועי כמשמעותי
בפקודת התעבורה. משטח מרוצף – מדרכה או רחבה ציבורית או פרטית שאינה מקורה". מה זה מגוננת? מקורה לא מספיק לכם?

לא. הכוונה היא שלא מדובר בגן שצריך להשקות
אותו, שאז חלות התקנות.

משטח מרוצף זו מדרכה או רחבה ציבורית או
פרטית.

שאינו גן. יש הגדרה של גן בתקנות האלה ואפשר
להפנות אליה.

מי יודע מה זה גן? הכוונה שלכם שפנים הדירות
זה משטח מרוצף כדי שלא יהיה מצב שאסור לעשות ספונג'ה. אנחנו אומרים שבמקומות מקורים מותר לעשות ספונג'ה גם עם צינור כי בתוך הדירה אין אפשרות לדעת מה עושה הדייר. את לא רוצה שישטפו עם צינור במקומות חיצוניים שאין להם גג.

מדובר בשטחים פתוחים.

בכל מקום שאין עליו תקרה, מבחינתנו הוא גן.
אם אין גן, זה כאילו בחוץ.
אם כן, "מדרכה או רחבה ציבורית או פרטית שאינה מקורה". לפי זה לכאורה ברחוב אבן-גבירול מתחת לעמודים אפשר לשטוף במים, אבל ברגע שהמים יגלשו מעבר לעמודים זו עבירה.

סעיף 1 – אושר.

"לא ישתמש אדם במים לשם רחיצה וניקוי של רכב". במקום לכתוב באמצעות דלי ומטלית נאמר "באמצעות מים זורמים מצינור".

סעיף 2 – אושר.

"בעל מתקן רחיצת מכוניות או מחזיקו לא יפעיל כל מכשיר רחיצה לניקוי של רכב במים אלא אם הותקנה בו מערכת מיחזור מי השטיפה לשימוש חוזר לאותה מטרה". אתם לא חושבים שצריכים לתת איזושהי הוראה בעניין הזה? מאחר שיש אנשים שמתפרנסים מרחיצת מכוניות, אתם לא יכולים להפעיל את זה עליהם מהיום להיום אלא לדעתי צריכה להיות תקופת מעבר. בואו ניתן להם ששים יום.

הבעיה תהיה אם בעוד ששים יום, בדיוק שייכנס
החוק לתוקפו, ירד גשם זלעפות.

יש פה גם אלמנט חינוכי. עצם העובדה שאנחנו
קובעים כנורמה שמים ממוחזרים זה דבר חשוב, זה בשביל האלמנט הזה כדי שלא יבוא מישהו ויאמר שהוא הולך עם למתקן ושם שוטפים לו את המכונית. אפשר לומר הוראת מעבר של שלושה חודשים. השר רשאי להאריך את התקופה בששים ימים נוספים.

"נציב המים רשאי לאשר שימוש במכשיר או אביזר כאמור גם אם לא הותקנה בו מערכת המיחזור וכולי אם הוכח לו כי המכשיר או האביזר מכיל יותר מארבעים ליטר".

סעיף 3 – אושר.

"לא ישתמש אדם במים זורמים או במים בלחץ לשם שטיפת משטחים מרוצפים שאינם מקורים". הוספנו את המילה "שאינם מקורים".

יש לך את זה בהגדרה שמופיעה בתחילה.

אושר.
"העובר על הוראות סעיף זה ישלם קנס". מה הסכום?

9,600 שקלים.

זה לא קצת מוגזם?

תבטל את הסעיף הזה.

אם לא יהיה עונש, החוק יהיה בחזקת המלצות.

לא ישטפו את הכניסה לבתים?

ישטפו עם דלי. אם זאת כניסה לבית, עם ארבעה
דליים אתה פותר את הבעיה.

דליים זה מים זורמים.

דליים, לא. מותר למלא דלי ולשפוך את המים.

מים זורמים זה מצינור.

מה תעשה בכניסה למסעדות ולחנויות?

ישפכו ארבעה דליים.

באקרשטיין זה לא יעבוד.

אם זה בחוץ ולא מקורה, זה בלי צינור, אז ישפכו
חמישה דליים או עשרה דליים.

מה ההגדרה של מים זורמים?

באמצעות צינור.

אז תגדירו ותכתבו.

לא ישתמש אדם במים זורמים מרשת המים.

אני חושב שמים זורמים או מים בלחץ מגדירים
בדיוק את הדבר.

אם אני מביא חבית ופותח את הברז שלה, אלה
מים זורמים או לא? אני לא רוצה לסבך אותך אבל כולם יצחקו ממך. אם אנחנו עושים משהו, אנחנו רוצים שזה יהיה מכובד.

נאמר מים זורמים מרשת מים.

לא ישתמש אדם במים זורמים מרשת מים.

גבירתי, סגנית השר לתשתיות לאומיות, אנחנו
קבענו שזה לא חל על שטחים מקורים, כך שבתוך דירתך את יכולה להציף את הדירה עם צינור.

הקנס לפי סעיף 61(א)(1) הוא 9,600 שקלים.

זה מוגזם.

סעיף 4 – אושר.

הסכום הוא אוטומטית?

כן. זה סכום קצוב. מה הסכום היותר נמוך?

אני חושבת שזה חצי מהסכום הזה.

רבע מהסכום מספיק. אם בן-אדם מקבל אלפיים
שקלים קנס זה לא מספיק?

לא. לגמרי לא.

אני אומר לכם מה הסכנה הכי גדולה. הסכנה הכי
גדולה שההוראה תהיה, כולם יצפצפו עליה ויצחקו על כולנו. עדיף כבר לא לעשות כלום. אם אדם יקבל קנס של 9,600 שקלים הוא ייקח עורך-דין ויאמר שהצינור הוא לא צינור, המים הם לא מים, הספוג לא ספוג וכולי.

לדעתי מספיק קנס של אלפיים שקלים.

תבחינו בין בתים פרטיים למבני תעשייה.

קבענו אלפיים שקלים.

סעיף 5 – אושר קנס בגובה של אלפיים שקלים.

הקנס הזה כולל לא רק אותך ואותי אלא גם את
מתקן השטיפה.

לגבי מתקן השטיפה אני מוכן לשים את הסכום
המלא ולגבי בית – אלפיים שקלים.

אם כן, אתם עושים כאן הפרדה בתחום הענישה
בין שני דברים. האחד לגורמים מסחריים כאשר כאן הקנס יהיה 9,600 שקלים ובשימוש פרטי הקנס יהיה אלפיים שקלים.

נכון.

אנחנו הרי לא רוצים להעניש אנשים ולכן אני
חושב שמספיק סכום של אלף שקלים.

לא.

אומר שמצדו למסחרי אתה יכול להגדיל בעוד
אלף שקלים אבל למשקי בית לא.

מי בעד קנס בגובה אלף שקלים למשקי הבית? 4.
מי בעד אלפיים שקלים? 6.

אם כן, הוחלט על קנס בגובה אלפיים שקלים.
לגבי התחולה. רחיצת המכוניות – מיידי. לגבי בעלי עסקים שצריכים מתקנים – בתוך תשעים יום והשר רשאי להאריך בעוד ששים יום.

מי בעד אישור התקנות?

התקנות אושרו.




2. תקנות המים (השימוש במים באזורי קיצוב) (תיקון מס'…), התשס"א2001- בדבר הוראות להשקיית גנים ציבוריים וגנים פרטיים

"במקום תקנה 70(8)(ד) לתקנות המים, שימוש

גן ציבורי וגן נוי מושקה הנמצא בבעלותה או בהחזקתה של רשות מקומית, רשות ממלכתית או רשות ציבורית.

גן פרטי – גן שאינו ציבורי.

גן חדש – גן ציבורי או גן פרטי שקם לאחר תחילתה של תקנה זו.

גן קיים – גן ציבורי או פרטי שאינו גן חדש.

מד מים – מכשיר המשמש למדידה ולסיכום של כמויות מים הזורמים בצינורות שיש עליו תו תקן ישראלי או שאישר אותו נציב המים.

לא יספק אדם ולא יצרוך מים להשקיה בגן ציבורי חדש לרבות בצדי דרכים ובעיי תנועה קיימים".

אני מניח שיש קונצנזוס אצל כולנו ואין ויכוח לגבי גנים חדשים.

צריך לקבוע את הזמן.

לפי התקנות האלה גם שנה הבאה תהיה שנת
שמיטה.

אנחנו ישבנו כאן ודיברנו שההגדרה "לא יספק
אדם מים ולא יצרוך" היא הגדרה גורפת והיא בלתי סבירה כי הספק לא יודע מה קורה בקצה של הצינור. לכן אנחנו מתקנים ואומרים "לא יצרוך אדם מים להשקיה". לגבי גן ציבורי חדש – סיכמנו.

בהפסקה שהייתה שוחחנו עם נציב המים וסיכמנו
לתחום את הזמן לגבי גן ציבורי ואמרנו שזה יהיה עד סוף שנת 2001 וכי מסמיכים את הנציב להאריך את הצו בתיאום עם השלטון המקומי. אתם יודעים מה המשמעות של תקנה בלי תיחום זמן?

"לא יצרוך אדם" – צריך לנסח את זה משפטית
נכון.

אדם לפי פקודת הפרשנות זו גם חברה.

גם תאגיד.

יש פה בעיה כי אתה לא נותן מגבלת זמן.

ניתן מגבלת זמן.

ישנן חברות שמגדלות דשאים למכירה וההחלטה
הזו בעצם גורמת להן להיסגר. אתה מוכרח לתת איזשהו מנגנון פיצוי ולומר שהמדינה תפצה.

ההוראה הזו חלה לשנתיים.

כתוב כאן בפירוש גן ציבורי חדש. אני אומר לכם
שנקודת ההתייחסות היא התקופה הבעייתית מבחינתנו. התקופה הפרובלמטית היא הקיץ הזה והקיץ הבא ולכן אני רוצה לתחום את זה ב1- באוקטובר שנה הבאה. המשבר החריף ביותר מתרחש בקיץ הזה ובקיץ הבא כי לאחר מכן יהיו כבר מים מותפלים ויהיו פתרונות אחרים. התקופה הפרובלמטית מבחינתנו היא עד ה1- באוקטובר שנה הבאה.

אני מציע לאמץ את עמדת השר. בחוק הזה אין לי
סמכות לתת לכם פיצוי. הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות זה להמליץ בפני הממשלה, לאור העובדה שיש אנשים שפרנסתם נפגעת, לשקול אפשרות של הסדרים. אין לי סמכות בחוק הזה להחליט שמישהו יקבל פיצוי.

אני הבנתי שחברות שמייצרות דשא לא נכללות
בחוק הזה.

אבל זה לא ישים הדשא שמייצרים ואין אפשרות
לשתול אותו.

זה לא רק הדשא אלא כל המשתלות.

תסתכלו על תקנה ו' ותראו אם היא עונה.

אנחנו מאמינים שאחרי הדיונים שמתקיימים
בחודשים האחרונים, הכנסנו את ראשי השלטון המקומי, את כל ראשי הערים וראשי המועצות המקומיות לאווירה אמיתית של חירום בנושא המים. אני מאמין שהם יעשו מאמצים ויחסכו כפי שצריך להיות. בכל-זאת אני מבקש לא להחליט החלטה גורפת אלא לאפשר לפתח את הערים. בואו נלך עד סוף השנה ונאפשר בתוך התקנה לשר שיוכל להאריך.

הוא לא יכול.

מה יקרה אם ראשי הערים ייכנסו לאמביציה
ויחסכו 10, 15, 20 אחוז?

לבטל הוא יכול בכל עת.

תאמין לי שאף אחד לא נהנה להפסיק להשקות
דשא, גינון ופרחים. אם נראה שאחרי חודשיים-שלושה השלטון המקומי יחסוך ונראה זאת בנתונים – לבטל אני לא צריך את הוועדה ואני אהיה הראשון שאשמח להרוויח כמה נקודות בציבור ולבטל את הגזרות האלה ולא רק להטיל אותן. אני הראשון שמעונין לבטל אבל זה בלתי אפשרי לכנס את הוועדה שוב על-מנת להאריך את התקנות.

אתם יודעים כמה מובטלים יהיו כתוצאה
מהתקנה הזאת?

עדיף שיהיו מובטלים על פני זה שלא יהיו מים.
אנחנו מעמידים להצבעה את הצעת השר האומרת שהתקנה תהיה בתוקף עד 1 באוקטובר 2002 כאשר עד אז לא יהיו גינות חדשות.

מי בעד? 7.

מי בעד מועד אחר?

ה1- בינואר 2002.

ההצעה שלך לא התקבלה.
"גן ציבורי חדש לרבות צדי עיי תנועה. בגן ציבורי וגן פרטי", כאן אני שם את המגבלה ששטחם עולה על חמישים מטרים ואני גם אומר מדוע. מישהו שיש לו גינה קטנה של כמה מטרים, אתה לא יכול לבקש ממנו לעשות טפטפות ולהשקיע משהו שהוא לא פרופורציוני לגודל.

מסכים.

עד חמישים מטר אפשר להשתמש בלי מערכת
ממוחשבת. מי שיש לו גינה עד חמישים מטרים, יכול להשקות ידנית. מעל זה צריך מערכת השקיה. עד חמישים מטר לא חייבים במערכת השקיה ממוחשבת.

"בגן ציבורי או בגן פרטי מעל חמישים מטר שלא הותקנה בו מערכת השקיה יעילה לקציבת זמן בצירוף מד מים או קציבת כמות מים עם שילוב של שניהם המאפשרת בין השאר השקיה נפרדת לפי קבוצות צמחים בהתאם למעלת המים הדרושה להם, הוראה זו תחול על גן קיים מיום תחילתה".

יש כאן בעיה. זה לא ברור.

אני הבנתי את זה ואולי גם אתם תבינו. משמעות
הסעיף היא שמי שיש לו גינה קיימת ששטחה מעל חמישים מטרים, תוך שנתיים חייב להתקין מערכת שתעשה קציבת מים ותעשה זאת באופן כזה שזה יהיה חסכוני.

מה קורה עד השנתיים?

הוא ממשיך במערכת הנוכחית.

ההערה היא נכונה. יש כאן טעות כי בעוד שנתיים
יהיה פתרון. הכוונה הייתה לתת חודשיים ימים להתארגנות. אנחנו יכולים לתת עד סוף שנת 2001 כדי לפחות לתפוס את הקיץ בשנה הבאה.

עד 31 במרץ 2002.
אנחנו רוצים שכל מי שיש לו גינה מעל חמישים מטר, עד מרץ 2002 יתקין בה מערכת ממוחשבת חסכונית במים. זה מספיק זמן.

למה ממוחשבת?

לא ממוחשבת. מערכת מים. מערכת קוצבת,
למרות שאני אומר לכם שמניסיוני האישי המערכת הממוחשבת לא קשורה למחשבים. אם כן, אנחנו קובעים עד 31 במרץ 2002 שזה נותן מספיק זמן.

אפשר לפשט את ההגדרה של מערכת השקיה
יעילה עם קציבת זמן בצירוף מד מים המקציבה כמות מים, כי מדובר בעבירה ואנשים צריכים להבין את התקנה. אולי אפשר לומר מערכת השקיה יעילה.

אני לא יודע מה זה יעילה.

יש דברים שחייבים להיות במערכת כדי שהיא
תהיה יעילה. או שיהיה מחשב שמסדיר את הפעולה בצורה המדויקת או שיהיה קיצוב של מים.

השר אומר שלגבי גינות חדשות הדבר הזה הוא
מיידי. יש פה בעיה של חוסר הגיון.

זה אומר שלישוב חדש לא יהיה כלום. לי יש גינה
בסביון, עד מרץ לא שמתי בה מתקן השקיה אלא אני כל הזמן משקה בצינור ומבזבזת מים אבל עד מרץ 2002 אני פטורה מהתקנת המערכת.

רבותיי, אנחנו צריכים לצאת להפסקה.

הישיבה הופסקה וחודשה בשעה 21:10

אנחנו מחדשים את הישיבה.
עצרנו בתקנה ב(2).

בסעיף הזה הוצע שלגבי הגינות שהן מעל 150
מטרים, ההתקנה של כל האביזרים תיעשה תוך שלושים יום.

אי-אפשר לעשות זאת תוך שלושים יום.

הגינות הגדולות צורכות הרבה מים. אי-אפשר
להניח לגינות האלה שהן יושקו בצורה לא מחושבת ולא יעילה עד לחודש מרץ, ולכן ביקשנו שלושים יום.

אולי אין אביזרים כאלה ומדובר באלפי יחידות
ובמתקינים שצריכים להתקין. צריכים להיות לפחות שלושה חודשים. אולי את לא מבינה, אבל לתקנות האלה יש בעיקר ערך חינוכי, הרבה יותר מערך מעשי. כל העניין הזה עם הקוצב, אז הקוצב יחסוך עשרה אחוז. את חושבת שמישהו מתנדב סתם לשפוך מים? לא רק שעושים את זה במערכת פחות יעילה, אז כמה היא לא יעילה, בעשרה אחוז, בעשרים אחוז? זה לא במאתיים אחוז. אני לא יכול היום להכריח את כל המדינה בצורה היסטרית להתקין את המערכת הזאת כי תהיה הפקעת מחירים של כל השרברבים וכל המספקים שיעשו חגיגה.

השתכנענו.

עד 31 במרץ 2002.
כל התקנה הזאת חלה רק על גינות מעל ל150- מטרים?

לא. מעל חמישים מטרים ואז יש להם זמן
להתכונן עד מרץ שנה הבאה.
מדובר במאות אלפי יחידות כשהאינסטלטורים באוגוסט יוצאים לחופשה.

דבר נוסף שאני רוצה להכניס כאן. מאחר שאנחנו יודעים שיש מקומות שמשקים דשא במי חקלאות, אני רוצה לקבוע הוראה שאדם לא ישקה גינה אלא אם כן הוא משלם לפי התעריף של גינון. זאת אומרת, אני לא יכול לקבוע את התעריף אבל אני יכול לומר שאם אתה גר במושב, אתה חייב להתקין מד מים ולשלם לרשות המקומית תעריף גינון כי אחרת אין לך זכות להשקות.

לא תוכל לעשות את זה. אני כיושב-ראש בית
חרות ניסיתי להעביר החלטה וזה בלתי אפשרי. הצנרת שמביאה את המים לפרדסים היא אותה צנרת שמביאה את המים אלינו.

בכל המגזר הכפרי, במקום שיש מדידת מים ויש
צנרת כפולה יחייבו צריכה ביתית. איפה שאין, העלינו את המכסה לתשלום לפי מחיר ביתי ממאה קוב לנפש בשנה ל250- קוב לנפש בשנה. אני מדבר על מקום שבו החקלאות והעיר מקבלים מאותו מד מים את כל הכמויות.

היום חקלאי משלם תעריף גבוה עבור מאה קוב
ראשונים.

העליתם למאתיים.

ל250-.

כאן אני מוכן ללכת להחמרה. אני רוצה שבכל
מקום שיש גינון, שישימו מד מים נפרד וישלמו לי מים לגינון ושזה יהיה גם לגבי החקלאים. עם כל הכבוד, הגינון הוא לא באותה מערכת צינורות. יש צינור והצינור עובר לפעמים דרך הגינה והפרדס, אבל אפשר לחתוך את הצינור.

שם אתה צריך לעשות ממש הפרדה של הרשת.
אתה צריך לעשות רשת לבית עם מד מים ועוד רשת לשדה שמאחורי הבית. אנחנו לא נצליח לאכוף את זה.

נכון, אבל אני רוצה לקבוע את הנורמה המוסרית.

במושב החבר שלי כועס על אשתו שהיא מחברת
את מכונת הכביסה למודד הקטן ולא למודד הגדול וזה בגלל שזה עולה יותר.

אני מסכים שהאכיפה של זה היא קשה, אבל
החקלאי משלם עבור גינון כמו האיש בעיר. אני מסכים שהאכיפה תהיה קשה.

אבל ה250- מספיק, מה גם שזה נגרע מהכמות
שלהם בחקלאות.

אני לא רוצה לראות שאני הולך עם שעון עם
קילומטרים.

אתה לא תראה. ברשויות המקומיות, הצריכה
הממוצעת לנפש היא 110 קוב לנפש. הצריכה הביתית בכל הארץ כשאנחנו מחשבים אותה, כשאנחנו לוקחים את כל הצריכה הביתית ומחלקים אותה למספר הנפשות במדינה, זה יוצא 110 קוב לנפש לשנה. מתוך זה הצריכה הדירתית, רק הדירתית, היא בסביבות ששים קוב.

הבנתי מה שאת אומרת, אבל תשמעי את דבריי
ותאמרי אם אני טועה. אחרי שקבעת את הנורמה הזאת יצרת מצב של אדישות בין הדשא לבין החקלאות. לקחת לו את זה ממילא, לא יצרת לו שום אינסנטיב נוסף לחסוך אחרי שהוא מימש את המאתיים קוב. את עשית איזה נורמה קבועה מראש שכביכול מאה קוב לצריכה ביתית ומאה קוב לגינון ועל זה הוא משלם מחיר גבוה. מאותה נקודה ואילך, כשהוא משלם את המחיר הגבוה עבור מאתיים קוב, הוא כבר אדיש והוא יכול להשתמש באין סוף מים.

אתה אמרת שאם בן-אדם משלם מחיר גבוה, הוא
לא אדיש.

כאן את יצרת כמות. את שמה היפותזה ש250-
הקוב הראשונים, חלקם הם ביתיים והיתר לגינה. אז הוא שילם עבור מאתיים קוב. מאותו רגע ואילך אין לו שום סיבה לחסוך בגינה כי יתרת המים העודפים היא במחיר חקלאות. לא יצרת לו תמריץ לחסכון.

את צודקת שהאכיפה קשה אבל אני רוצה ליצור נורמה שאומרת שמים שאתה משתמש בהם לגינה שלך, חייבים להיות במחיר מים לגינה. באיזשהו מקום לאורך הצינור הוא צריך לשים עוד מד מים.

אדוני היושב-ראש, בסעיף הזה אני מבקש שאותו
דין שחל על התושבים בעיר יחול על התושבים בהתיישבויות או להפך. 250 קוב זה הרבה כי בעיר, אם יש לך גינה של מאה מטרים, מקציבים לך ששים קוב מים לשנה וזה בתעריף אחד של 2.70. מעבר לזה אתה משלם 7.50 שקלים. עם הקמת המדרג הרביעי של התעריף, מעל ששים קוב, מי שיבזבז את הקוב ה61-, ישלם קרוב לשבעה וחצי שקלים.

זה נכון, אבל אינני יכול לתמרן.

אז איך אתה רוצה לחסוך מים?

אני מציע שנשאיר את זה. אני חושב שברגע
שאמרנו 250 קוב, זה לפחות כפול מממוצע הצריכה העירונית.

יש כאן עיוות ואני חושב שהמגזר העירוני מקופח.

אין לנו בעיה גם לאשר את התקנה הבאה
האומרת שבחודשים יולי עד ספטמבר לא משקים אלא בשעות הלילה. קרי מהשעה 7:00 בערב.

אנחנו נעשה הפסקה עד לסיום הדיון בוועדת הכנסת, אבל אם יהיה לנו עוד משהו במליאה, אני אודיע לכם.

הישיבה הופסקה וחודשה בשעה 21:25

אנחנו מחדשים את הישיבה בנושא תקנות המים.
אמרנו בתקנה 3 שגם בגן ציבורי וגם בגן פרטי לא משקים בחודשים יוני עד ספטמבר אלא בשעות החשכה.

תתקן את זה למאי-אוקטובר.

זה לא מפריע לי.

כבוד יושב-ראש הוועדה, אולי נציב המים יסביר
איפה הייתה לנו אי-הבנה בחקיקה והיכן צריך לתקן.

חשבנו לצמצם את זה, אבל בסך הכל גם בתקנה
הקודמת היה שמותר להשקות גנים ממאי עד אוקטובר ואני חושב שאפשר להשאיר את זה גם כאן, ממאי עד אוקטובר.

ממאי עד אוקטובר אפשר להשקות גם ביום.

לא. היום יש תקנה שגנים אפשר להשקות בין מאי
לאוקטובר.

היום יש תקנה שאוסרת להשקות בין מאי
לאוקטובר.

אם לא ידעתם, מסתבר שיש תקנה שאף אחד לא
יודע עליה שאסור להשקות גינות בכלל בין אוקטובר למאי. מסתבר שיש תקנה כזאת שאף אחד לא מיישם אותה. לכן כשבאים לכאן רצוי לצמצם.

אני בינתיים קראתי את התקנה והיא מצחיקה כי
היא אומרת שמותר לספק לאסקימואים קרח בחורף, מתי שהם לא צריכים. בחורף מותר לך להשקות.

לא. בחורף אסור.

בחורף ממילא יורד גשם.

בחורף אסור אבל בחודשים בין מאי לאוקטובר
היה מותר להשקות בלילה בין 7:00 בערב ל7:00- בבוקר. עכשיו אנחנו באים ומבקשים להשאיר את אותה תקנה כאשר ממאי עד אוקטובר מותר להשקות רק בלילה.

אם כן, אף פעם אסור להשקות ביום.

נכון.

מה ההצדקה לאסור להשקות בחורף? הרי אז
בטח משקים רק כדי לשתול משהו.

גם בנובמבר משקים. התקנה קיימת כבר עשרים
שנה כאשר מותר להשקות רק ממאי עד אוקטובר.

הגיע הזמן שנעשה רוויזיה.

אנחנו עשינו רוויזיה, חתכנו את חודשי השוליים
וצמצמנו את זה. לכן אנחנו מחזירים את זה למאי-אוקטובר.

בין אוקטובר למאי, אלה חודשי החורף, יש היום
איסור להשקות באמצעות ממטרות. בחודשים האלה ממילא יורד גשם אלא אם כן פתאום באמצע החורף יש איזה שבועיים בלי גשם.

כשמגיע חודש אפריל מתחילים להשקות.

מה קורה אם בינואר שבועיים לא יורד גשם?

אין בעיה כי בקרקע יש אוגר מים.

המצב הוא כרגע מצב שרוצים להשאיר אותו. יש
כרגע מצב שהוא טוב מבחינת המטרה לכן השר וסגניתו הגיעו לישיבת הוועדה. קרי, בחודשי החורף אסור בכלל להשקות גם היום ובחודשי הקיץ מותר – אם לא מדובר בטפטפת – להשקות רק בלילה. אני באמת לא מציע, גם אם אנחנו חושבים שצריך לשנות את המצב כאן, בהזדמנות חגיגית זו שבאנו להחמיר, לעשות הקלה. אני לא מציע שנעשה את זה. לכן אני מציע להצביע על כך שבסעיף הזה אנחנו משאירים את המצב הקיים.

אם זה לא נאכף ממילא, זאת סתם אות מתה.

יש לנו פקחים.

כמה פקחים יש במשרד?

חמישה. יש שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות.

כמה דוחות נרשמו?

500 במשך חמישה חודשים.

מאה דוחות בחודש?

בערך.

אנחנו רוצים להאמין שבחורף, אלא אם כן אתם
תראו שמישהו נסע לחו"ל והשאיר את הממטרות פועלות כל הזמן ואז תיתנו לו דוח, שבמקרים חריגים, אם יהיה במקרה חורף שחון ומישהו באמצע החורף החליט בכל-זאת לפתוח את הממטרות פעם אחת, לא תרוצו ותיתנו דוחות. אני לא יכול לומר עכשיו מה יקרה בחורף ואם החורף יהיה שחון. גם לא כאשר מדובר בשתילת דשא חדש והגנן נניח הרטיב אותו. תפעילו את התקנה בתבונה.

זו תקנה שאי-אפשר לעמוד בה, כי אם
במרץ-אפריל לא ירד גשם ובן-אדם רואה את הדשא שלו מתייבש בחודש מרץ, הוא משקה אותו.

אני אתן לך את התשובה. התקנה תישאר אבל הם
לא יאכפו אותה במקרים שיש הגיון לעשות את זה אלא הם יאכפו את זה באותו מקרה שאחד נסע לחו"ל באמצע החורף והשאיר את הממטרות עובדות. יורד גשם בחוץ והממטרות עובדות.

אני חושב שאתה לא מפרש נכון את התקנה.

אני מבקש מאנשי משרד התשתיות, ואני מקווה
שהשר יאשר את זה, שאם החורף יהיה שחון ואותו אדם יצטרך לפתוח את הממטרות ליום אחד, לא זה המקרה שיקנסו אותו.

אני חייב לציין שאם במרץ-אפריל בשנה הבאה לא
יהיה גשם, לא יהיה לנו מה לשתות. קחו את זה בחשבון. אני מבקש לאשר את התקנות. אלה בדיוק אותן תקנות כפי שהיו בשנת 1991, בזמנו של רפול.

רבותיי, הגענו לרגע האמת. לפני שאנחנו מגיעים
להצבעה, אדוני נציב המים, איזה פטנט אתה מציע לי שהוא באמצע הדרך בין ייבוש מוחלט לבין ניסיון לחסכון ומה אנחנו יכולים לעשות. נניח לעשות שמותר שלושה ימים בשבוע או מה? תגיד לי אם יש פתרון ביניים.

על איזה סעיף אתה מדבר?

עכשיו מדברים על החודשיים הקרובים.

אולי קודם נקרא את הסעיף כדי שכולם ידעו. "על
אף האמור בתקנת משנה וכולי, לא יספק אדם ולא יצרוך מים, כולם או מקצתם, במשכי זמן וכולי". את זה אנחנו לא יכולים לאשר לך. אנחנו צריכים לקבוע מה מותר ומה אסור. אתה תמיד תוכל לבטל את התקנה, אבל אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שאתה מפעיל אותה ולכן אנחנו לא יכולים להגיד שניתן לך סמכות מאוד רחבה ואתה תשתמש בה ככה. אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו רוצים ממך.

לכן אני שואל ביושר את האנשים שרוצים לחסוך במים אם יש לנו עוד איזה פטנט שהוא בין ייבוש לבין לא כלום.

אפשר לחלק את הארץ לארבעה אזורים
גיאוגרפיים ולקצוב את כמות המים, קודם את כמות הסף האידיאלית. היום משקים בין 900 עד אלף קוב לדונם שזה בזבוז נוראי. במישור החוף, שם נמצאת עיקר האוכלוסייה, אפשר לרדת ל550- קוב וזה מה שהגינה צריכה. אם מחליטים שבתקופה הקרובה אנחנו בצרות, צריך להוריד את הצריכה. אפשר להחליט שבתקופה הקרובה חותכים את הכמות הזו לחצי, לתקופה קצובה.

איך נאכוף את זה?

אני מדבר על הטווח הארוך. במדינת ישראל לא
יהיו כנראה יותר מים.

למה? יש שיטפון אחת לתשע שנים.

נחכה עוד תשע שנים. זה קרה פעמיים. על-מנת
לקיים גינון סביר במדינת ישראל יש כמויות מאוד מוגדרות שאפשר לקבוע אותן בתקנות. 550 באזור החוף ו750- בנגב ובאזורים החמים וכן הלאה. אפשר לקבוע ארבע אפשרויות.

נניח שנקבע, השאלה היא איך אוכפים את זה.

גם כאן יש לי רעיון. דובר בסעיף 2 על התקנת
מתקנים כאלה או אחרים שמודדים. אותן רשויות מקומיות ואותם גופים ציבוריים, אם זה פארק כזה או פארק אחר, שיתקינו את המתקנים האלה, אפשר לעקוב אחריהם ואפשר לעקוב בצורה מרכזית כך שהפקח לא צריך להסתובב ממקום למקום ולעבור לכל פינה. הוא יכול להגיע למרכז בקרה אחד ברשות המקומית ושם הוא רואה מה קורה. מי שרוצה להצטרף לעסקה שהוא מקבל מים לגינון, יקים את כל מה שנדרש בסעיף 2, תהיה לו מערכת בקרה מרכזית, הפקחים שלו ועוד אחרים יוכלו להגיע לנקודה אחת ברשות ולא יצטרכו לרוץ לפינות שונות, ואז אם אותו אדם הקים את המתקן תהיה לו הקצבה.

מה עושים אנשים פרטיים ששם זה לא ניתן?

אני עדיין לא מדבר על אנשים פרטיים. הכמות
הגדולה היא לא האנשים הפרטיים.

דווקא הגינון הציבורי צורך את הכמות היותר
משמעותית. איזה פרופורציה קיימת בצריכת המים בין הפרטיים לציבוריים?

אני חושב שזה פחות או יותר אותו הדבר במגזר
העירוני.
הגינון הכללי בארץ הוא שבעים אחוז ציבורי ושלושים אחוז פרטי.

ממתי המחיר בעיר עולה לשבעה וחצי שקלים?

זה נמצא בדיון בוועדת הכספים.

כבר העבירו את זה לכנסת?

עוד לא.

נניח שבאמת זה יעלה, מי יגבה את ההפרש
במחיר?

קודם כל, הגבייה תיעשה על-ידי הרשות המקומית
מהצרכן ועודף הגבייה ילך לקרן מיוחדת.

לזה אתה צריך חוק.

יש חוק. זה הולך לקרן מיוחדת והכספים האלה
ימוחזרו על פי קריטריונים שייקבעו לפעולות של חסכון במים.

החקלאים שמו את זה בקרן איזון והכסף יהיה או
באוצר או בחשב הכללי ולא תראה ממנו אגורה.

אני יודע שיש למשל לא מעט רשויות שנותנות
הנחות מיוחדות לאדם שמחזיק גינה. למשל בראש העין, אני כמעט בטוח שכאשר אתה הולך לעירייה ואתה מביא אישור שיש לך גינה בגודל מסוים, אתה מקבל על זה הנחה. אני אומר לך שאם אתה מבטל את ההנחה הזאת באופן גורף, אין לי שום ספק שבאופן אוטומטי חלק מבתי האב במדינת ישראל באופן עצמאי יורידו באחוז-שניים-שלושה את צריכת המים.

בהחלטות הממשלה האחרונות עלה גם התעריף
המיוחד לגינון מ2.69- שקלים אם אני לא טועה לארבעה ומשהו שקלים. זה כמובן יעבוד לפי אותם קריטריונים.

הכוונה שהרשויות המקומיות יגבו את הכסף
במסגרת החשבונות השוטפים. מה קורה עם עודפי הגבייה?

אנחנו הצענו תעריפים גם לרשויות, גם לתעשייה,
גם לבתי מלון. כל הגבייה העודפת הזאת מצטברת לטובת אותו מגזר בקרן נפרדת וכל הכסף מושקע.

השאלה אצל מי הכסף מופקד.

משרד הפנים יחד עם נציב המים שותפים בקרן
והכסף הזה יוצא אך ורק לפרוייקטים שבתחום חסכון המים. נכון שהצטברו כבר שמונים מיליוני שקלים. בשנתיים האחרונות לא נוצל שקל אחד מאותה קרן. כלומר, משמונים מיליון שקלים בשנה במשך שנתיים לא הצליחו להוציא כספים.

אם כן, למה לא מפצים את החקלאים?

הכסף מנוצל.

אבל עכשיו יהיה הרבה יותר.

יש לנו בקופה כ180- מיליוני שקלים אבל אנחנו
מאשרים פרוייקטים בשלושים אחוז פלוס. אם אנחנו מאשרים היום את הפרוייקט, זה לוקח שנה-שנתיים. באים עם תוכנית אב למים למינהל המים במשרד הפנים והוא זה שמאשר את הפרוגרמה כאשר אחר-כך התוכנית מגיעה להנהלת הקרן שבה יושב האוצר והשלטון המקומי. אנחנו הסכמנו להעלות את המחיר כדי שירתיע את התושבים ויגרום לכך שהתושבים יחסכו מים, כך זה מעלה את המחיר ממדרגה שלישית כאשר היום מדובר בארבעה ומשהו שקלים לשבעה ומשהו שקלים ואז כל עודפי הכסף ילכו לקרן הזאת.

יש תעריף ויש הקצבה לגינה. העיקרון הוא כזה שאם יש לך גינה של מאה מטר, אתה מקבל ששים אחוז, כלומר, ששים קוב מים הקצבה לשנה בתעריף של 2.69 שקלים. אין הנחה ואסור לראש עיר לתת הנחה במים. אם הוא נותן הנחה במים, הוא עובר על התקנה.

לאור פתיחת המדרגה הרביעית, ברגע שהוא עובר ששים אחוז מההקצבה, התעריף מיד קופץ לדרגה רביעית ואז אותו אדם ישלם לא 2.69 שקלים וגם לא ארבעה שקלים אלא 7.50 שקלים.

יש לי הצעה לגבי סעיף (ג). בסעיף הקודם אישרנו
ואמרנו שמותר להשקות רק בין מאי לאוקטובר. אני מבין שהתקנות האלה לא נכנסות לתוקפן מחר בבוקר אלא ייקח להן שלושים ימים להיכנס.

אני לא יודע.

התקנות ייכנסו לתוקף ב1- באוגוסט, כך שאנחנו
מדברים על אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר שזה שלושה חודשים. ראיתי כאן נתונים שאומרים כמה מדשאות יש, כמה גנים וכמה דונמים. ייבוש זה דבר בלתי אפשרי, אבל אמר פה המומחה מהמשרד לאיכות הסביבה שניתן לרדת מאלף קוב שנתי לדונם, ל500-, ובשנה נוספת ל250- קוב לדונם שזה מינימום.

זאת כמות הישרדות.

אני חוזר לשיטות רפול משנת 1991, כי שם עבדו
בשכל ואמרו לכל אחד שיש לו איקס כמות וזה מותר לו וזה אסור לו, ובמה שלקחו ממנו – יפצו אותו. צריך לומר לכל עירייה ולכל רשות ציבורית כמה מים יש לה לצורך זה וזאת לא בעיה לעשות את החישוב הזה. בצורה כזאת הוועדה תאשר.

השאלה מה קורה אם אנחנו נקבע שכל רשות
מקומית חייבת לקצץ בכמות המים שלה נניח ב25-20- אחוז.

אתה מדבר על גננות או באופן כללי?

גננות.

יש עיריות שהן יעילות, אבל אם אתה מדבר על
כמות של 550, עירייה בזבזנית תחסוך.

הבעיה אז היא האכיפה.

שוכחים שבתקופה של רפול היו הקצאות מים
לבית, דבר שלא קיים היום. כשהיו הקצאות מים לבית, כמו שצמצמנו בחקלאות בארבעים אחוז, יכולנו לצמצם גם בבית ב20- אחוז, 15 אחוז, ב10- אחוז, אבל היום אין הקצאות מים לבית כך שאנחנו לא יכולים לצמצם ואנחנו לא יכולים לאכוף וזו בעיה, אלא אם כן באמת יהיו מרכזים כמו שמציע יוסי ענבר, וגם אז אני לא יודעת אם תהיה לנו סמכות להיכנס לרשויות המקומיות ולקרוא במרכזים האלה. בתוך הרשות לעשות זאת, יש לנו בעיה. אם יעניקו לנו סמכויות ובאמת יהיה מרכז אחד או שניים בכל רשות, יכול להיות שנוכל לאכוף. אם לא, יש לנו בעיה.

זה שינוי חקיקה ראשית וזה ייקח חודשים על גבי
חודשים. במקרה הטוב למינהל המים במשרד הפנים ולנציבות המים יש סמכות אבל למשרד התשתיות אין שום סמכות. אנחנו מוכרים לעירייה בכניסה לעיר, ובשאר אין לנו כל אפשרות לפעול.

אם אני שומע שיש סכום שמיועד באמת לחסכון
במים, זה מביא אותי לשאלה שמהבוקר מציקה לי ואם התייחסו אליה בשלב שלא הייתי כאן, אני מתנצל מראש.

אני שמעתי את הדברים ואני מוכרח לומר שנדהמתי לשמוע שמים טובים, מי גשמים שעוברים לרשת התיעול ואותו גורל חל במקרה של מי אמבטיה, מטבח, מקלחות, וכשביקשו להחדיר אותם למי התהום אמרו שאסור. אני חושב שצריך לשמוע התייחסות לדברים האלה.

זה לא במנדט שלנו. זה המנדט של הוועדה של דוד
מגן.

אני אומר את זה כהקדמה להתייחסות לתקנה (ג)
שאני מסכים שהיא תקנה מאוד מרחיקת לכת, אבל אני בכל זאת חושב שאנחנו נמצאים היום במצב חירום ואני חושב שבדיון ששמעתי כאן היום לא הייתה תחושת המודעות.

אני אדגים מעשרים הדקות האחרונות. מישהו שאל איך זה יכול להיות שכל החורף לא משקים, ועל רקע המצב הקיים היה דיון שכולנו העלינו את הסוגיה מה יקרה עם הדשא אם בפברואר-מרץ-אפריל בחורף שנה הבאה לא יהיה מים. אולי למרות שעד עכשיו יש תקנה שאסור להשקות בפברואר-מרץ, אולי היום לכבוד ההצעה של השר ליברמן לצמצם, נרחיב ונאפשר להשקות בפברואר-מרץ. אף אחד לא קלט, עד שאמר את זה השר, שאם בפברואר-מרץ לא יהיה לנו גשם, תהיה בעיה אמיתית של שתייה וכל שתייה שאנחנו נשתה תבוא אולי על חשבון הריסת או מאגר החוף או מאגר ההר או הכינרת. כלומר, לדעתי עדיין אין מודעות.

אין כאן צעד אחד שממליצים עליו שמישהו שש לו, אלא אנחנו נמצאים במצב חירום. לכן גם תקנה (ג) היא תקנה שמתאימה למצב חירום. אני במקום השר הייתי הראשון שפוחד מתקנה כזו כי בעצם היא מורידה ממנו את ההגנה של הכנסת, מטילה את כל האחריות עליו, מטילה את כל העמידה בלחצים עליו.

לכן אני הייתי מוסיף כאן, מעבר להתייעצות עם שר הפנים, גם התייעצות עם מרכז השלטון המקומי.

זה לא עומד במבחן משפטי. אי אפשר לעשות את
זה. הוראה עונשית חייבת לעבור אישור הכנסת.

אני אומר לך שניתן היום לקבוע מכסות.

אדוני השר, אני רוצה לומר לך משהו שלא נוגע
לדיון של היום. אתה צריך ליצור מצב שבו הכסף הזה שנכנס לקרן הולך רק לפיצוי חקלאים, ועזוב פרוייקטים לטווח ארוך של חסכון במים וכל מיני דברים טכנולוגיים.

זה לא שייך לחקלאות.

אני אומר לכם מדוע זה שייך לחקלאות.
בחקלאות אפשר בקלות לקנות מכסות בכסף. החקלאים מעבדים את הקרקע לא בגלל שהם אוהבים אותה, למרות שאולי הם גם אוהבים אותה, אבל הם מעבדים אותה כי זו הפרנסה שלהם. תן לו את מה שהוא מרוויח מהחקלאות, הוא יסתפק בשנה הזאת וינוח. אני מוכן, במקום שיגדלו בננות, לייבא בננות מרפובליקת בננות. אני חושב שבסיטואציה שנוצרה, במשבר הנוכחי, כל הכסף הזה צריך ללכת לחקלאים לקניית מכסות המים. תן להם לנוח, שיצאו לשבתון, שיטיילו, שלא ישתמשו במים ונייבא את המזון. יותר קל לנו לקחת חמישים מיליון דולר או מאה מיליון דולר ולהביא מזון מחו"ל ולא להיות במשבר בתחום המים.

אם זה ילך לשלטון המקומי, ואני מעריך מה שעשו כאן, וזה ילך לכל מיני תוכניות, מחקרים, הצעות ומכרזים, בינתיים החקלאים עדיין משקים את הבננות.

הכסף הוא כסף של העיריות. אתה לא יכול לקחת
כסף של השלטון המקומי ולנייד אותו לחקלאות.

למה? בחוק.

השלטון המקומי הוא שלטון מקומי והחקלאות
היא חקלאות.
אני רוצה לחזור להתחלה. אנחנו יכולים להתווכח על הפסיק ועל הנקודה אבל בניגוד לתקופה שהייתה ב1991- כאשר רפול היה שר החקלאות, יש שוני מהותי בכמה פרמטרים. האחד, כמו שאמרו אין יותר הקצאה למשקי מים. נושא שני שהוא הרבה יותר דרמטי הוא שהמפלס של הכינרת וגם המפלס של האקוויפר הוא הרבה יותר נמוך. אני לא יודע על מה אתם מדברים, אבל עוד עשרה ימים, גם אם נרצה, אנחנו לא מסוגלים לשאוב מים מהכינרת. המשאבות לא יוכלו לשאוב.

בוא לא נגזים, המשאבות יוכלו לשאוב עוד קצת.

אני לא בטוח שבמצב של היום המשאבות
מסוגלות לשאוב. אני לא מדבר על מה שיקרה בעוד שנה-שנתיים אלא בעוד עשרה ימים. המצער הוא שאת האקוויפרים, שם המצב חמור יותר, אתה לא יכול להראות לאזרחים בעוד שאת הכינרת אתה כן יכול לצלם ולהראות. גם אם תהיה שנה גשומה, אנחנו במצב שאנחנו חיים כרגע אל אובר דרפט ונצטרך להחזיר מים לאקוויפרים ולכינרת. זה כמו בבנק, אתה לוקח אובר דרפט אבל יום אחד אתה צריך לשלם ולפרוע את החובות. זה בדיוק המצב בו אנחנו נמצאים היום.

אומרים לי שחמישה מיליון קוב זה מצב זניח ובטל בששים, אבל שום דבר לא בטל בששים. במצב בו אנחנו נמצאים היום, עם כל ההערכה שלנו למשפטנים שמנסחים את התקנות, אנחנו חייבים להגיע למצב שאנחנו מסוגלים לקחת החלטות גם לא שגרתיות כי המצב הוא לא מצב רגיל. לא רצינו ללכת בדרך הזאת וחיכינו חודשיים לשלטון המקומי, אבל לא היה שום קיצוץ אלא להפך כאשר יש גידול בצריכה וזאת למרות כל הסיכומים שהיו.

בעיניי הכסף הזה הוא לא כסף של השלטון
המקומי אלא זה כסף שאנחנו מעלים את מחיר המים כדי ליצור תמריץ שלילי.

האוצר היה חייב להגיע - ואנחנו הצענו את
זה כבר בחודש מאי – להסדר עם המגזר החקלאי. שוב, אני לא מכיר בבעלות שלהם על המים, אבל אין ברירה ובמצב של אין ברירה חייבים לפעול. מקיימים דיונים על כדאיות וכלכליות, אבל אני אומר שכבר נכווינו פעם אחת עם הנושא הכלכלי בנושא של התפלת מי ים. אמרו שלא צריך להתפיל מי ים כי זה לא כלכלי וזה יקר אבל בסופו של דבר היום אנחנו משלמים ביוקר. המצב דומה למצבו של אדם שלוקח הלוואה בשוק האפור ולאחר מכן הוא משלם ריבית דריבית.

אנחנו נכשלנו ולא הצלחנו לשכנע את האוצר. יש לנו ניסיון של שלושה שבועות כאשר אנשים מוותרים על מים מרצון, אבל הצלחנו לקנות רק שני מיליון קוב מחברה גדולה כמו מהדרין.

צריך לפצות את החקלאים בגין ויתור על המים.

אני מודה שלא הצלחנו לשכנע את האוצר. לדעתי
תקום ועדת חקירה כמו במקרה של התפלת מי הים, אבל כרגע זה לא פוטר אותי מהאחריות.

אם אנחנו הולכים לייבש את הגינות, אי-אפשר לא
להתייחס למחיר של המשמעות כי בגינון השקיעו עד היום מיליארדי שקלים.

אני מודע לזה.

אתה אומר שיעבירו את הכסף לחקלאים, אבל
אתה יכול לקחת את הכסף הזה של הרשויות ולהכריח להחזיר את הכסף הזה לרשויות ולחסכון של 52 מיליון קוב.

מעשית השר צודק. לא צריך להעביר את הכספים
לחקלאים כי זה ייקח זמן רב.

זה רע מאוד. זה אומר שאנחנו לא מסוגלים לפתור
את העניין באופן רציונאלי אלא צריכים להרים את הידיים מול פקידים.

אתה עכשיו ועדת כלכלה ולא ממשלה. אם הוא
יעביר את זה בממשלה, זה בסדר.

היה צריך להעלות את המחיר לחקלאים ולהעניש
אותם קצת על עשר השנים האחרונות.

תרשה לי לא להתייחס לזה ולא להגיב. אתה איש
ארץ-ישראל השלמה.

איך זה קשור למים?

כמובן שזה קשור. זה קשור לכל נושא ההתיישבות
ואחזקת הקרקע, אבל נעזוב את זה כרגע.
לעניין עצמו. יש פה בעיה שאם אתה הולך עם התקנות האלה, אתה פוגע פגיעה דרסטית והמחיר יהיה גבוה מדיי. העיריות היום מקבלות את המים ב1.40- שקל או ב1.95- שקל ומוכרות אותם לאזרחים במחירים שהם גבוהים פי ארבע, כך שאין להן תמריץ לייעל. לעומת זאת בגינות כן יהיה להן תמריץ. צריך ליצור מערכת ואני אומר לך שלא תקרא לזה מכסות אלא תקרא לזה כמויות, הקצבת כמויות לשלושה חודשים. זה לוקח שבוע להכין את זה וצריך לעמוד על זה.

מר טל, מה אתה אומר על הצעתו של מר ענבר?

הבעיה העיקרית בכל הדברים האלה הוא החשש
שאם באמת אנחנו לא נשקה את הדשאים האלה במשך חודשיים שלמים הם ימותו וייגרם נזק כלכלי גדול מאוד. יכול להיות שבמקום ללכת ולנסות להשקות בכמויות יותר קטנות, במהלך חודשיים אלה ייתנו יום או יומיים בחודש להשקות את הדשאים כך שהם יצליחו לשמור את עצמם, כך שכאשר יתחילו הגשמים הם ימשיכו להיות ירוקים. אולי זה הפתרון אבל אני לא יודע לומר עד כמה הוא ישים. אפשר להעריך זאת על-ידי מומחים. אם המומחים יעריכו שבמשך חודשיים לא יקרה להם כלום, אני מניח שאם הם יושקו אחת בחודשיים, הם יישארו ירוקים.

ההשקיה הולכת פר דונם?

כן. פר דונם.

יחידה של מאה מטר, כמה קוב היא מקבלת
בשנה?

3,4. אנחנו לוקחים מקדם 0,5.

אני לא מדבר כרגע על השקאה חסכונית. האם זה
נכון שאתה נותן חמישה קוב לדונם שנתי?

החזר יומי ממוצע ארצי הוא 3,5 קוב לדונם ליום.

360 קוב לשנה זה בהחלט סביר. כלומר, קוב ליום
לדונם. זה כדי להחזיק באופן סדיר ואני לא אומר שזה מספיק ושזה אופטימלי כי זה לא אופטימלי. האופטימום הוא אולי 500 קוב, אבל גם ב360- קוב זה אפשרי.

אני לא שואל כמה אפשר. אני רוצה לדעת כמה זה
בתנאים רגילים כשאתה לא משתמש יותר מדיי.

אם אתה מדבר על 500 קוב לשנה לדונם, תחלק
את זה ל180- יום.

בחודש אוגוסט צריך במינימום שלושה קוב ליום.
בספטמבר-אוקטובר אפשר לרדת לקוב וחצי, כך שזה מביא אותך למאתיים קוב לדונם בשלושת חודשי הקיץ הראשונים.

נניח שלאדם יש מאה מטר דשא. כמה מים הוא
צריך כל חודש?

ועדת כנסת עושה חישובי השקיה?

אתה מקיים כאן דיון והתשובות שאתה מקבל הן
לא מדויקות.

צריך לקבוע נורמה כי מדובר בתקנות עונשיות
ואני לא יכול לדחות את זה.

הצעתי לך את הנורמה. אומרים לי פה המומחים
שאני צודק, מה עוד שעשר שנים התעסקתי בזה. מאתיים קוב לדונם עד סוף הקיץ, זה מה שאתה צריך בחמישים אחוז צריכה.

לכמה חודשים?

עד סוף הקיץ, לאוגוסט-ספטמבר-אוקטובר
בחמישים אחוז ממוצע כלל ארצי. אתה יכול לתת לדשא גם שלושים אחוזים.

כמה קוב מים צריך כדי להשקות מאה מטר גינה
כל חודש?

תשעה קוב. תשעה קוב למאה מטר, זה תשעים
קוב לדונם במשך החודש. תכפיל בשלושה חודשים.

אני בכוונה מוריד את ספטמבר-אוקטובר כדי
לרדת מהמספר שהבאת אותי אליו.

אם אנחנו נניח נוריד ברשויות המקומיות
במקומות שיש להן בקרה, הן יכולות לדעת כי יש להן מדי מים. אנחנו נאמר שרשות מקומית לא תשתמש, לפי הפרמטר של יותר מחמישה קוב למאה מטרים. אם אנחנו נוריד את זה מתשעה קוב לחמישה קוב, הדשא ישרוד? יש להניח שכן.

בבית שאן הוא לא ישרוד. בתל-אביב הוא כן
ישרוד.

ניתן קצת יותר בנגב ובערבה.

החברים המכובדים שאת חלקם אני מכיר,
מומחים בתחומם אבל לא אגרונומים, הם לא אנשים שעוסקים בגידול. אני לא מזלזל באף אחד אבל אני רוצה להציע שלפחות בסעיף הזה תקבע שני מומחים שזה תחום ההתעסקות היום-יומית שלהם.

והם יביאו לי מסקנות בנובמבר.

לא. הם יכולים לתת לך מסקנות תוך יום-יומיים
ומה שהם יאמרו, יוסכם עליו.

הצריכה של כל המגזר העירוני, לא כולל תעשייה,
היא 500 מיליון קוב מים בשנה. למרות שאתה לא אוהב זאת, אני מוכן שניתן הקצבה לכל עיר ועיר ולדרוש מכל רשות שתחסוך עשרה אחוזים.

אז יתלוננו אלה שכבר חסכו.

יש לנו נתונים ואנחנו יודעים מה צריכה להיות
הצריכה.

אבל אז אתה צריך לתת מכסה.

נכון. יש 266 רשויות, כל אחת מקבלת מכסה ומזה
מורידים עשרה אחוזים.

היינו צריכים להחליט כאן שתהיה ירידת מכסה
באחוזים מול מה שהיה קודם, אבל זה לא הוגן כלפי אלה שחסכו קודם. אני רוצה לשאול איך מנסחים את זה. אנחנו צריכים לקבוע כמות לדונם ולחייב את הרשויות לרדת לכמות הזאת.

לפי תקנה 9 לתקנות הקיצוב יש אפשרות לקבוע
מהו המדרג האלטרנטיבי הנכון לגבי כל מועצה או לגבי כל עירייה. לנציב המים יש אפשרות לקבוע מה נכון שיהיה.

זה לפי פרמטר של גודל.

נכון.

זה לפי גודל האוכלוסייה ומיקום.

האם מותר לנו להסמיך את השר לקבוע לגבי
גינות ציבוריות?

לא, זו מכסה כוללת.

זה מכסה כוללת לכל הרשויות המקומיות. אתה
יכול לומר שאם השר עשה שימוש בסמכותו לפי תקנה 9 ונקבעו המכסות לכל רשות מקומית, הרי שבחודשים מסוימים או לתקופה מסוימת תהיה הפחתה של עשרה אחוזים.

זה לא פשוט כי אם התושבים יחליטו לצרוך
במחיר הגבוה, הרשות המקומית תעשה עבירה ואין לה שליטה על זה. זה חייב להיות רק לגבי הגינות שהן בשליטה של הרשות והיא זו שמשקה אותן.

יש לנו ניסיון של חודשיים ויש לנו עשרים עיריות
שהוכיחו יפה שאפשר לחסוך והן חסכו בין חמישה ל15- אחוזים מים לעומת שנה קודמת, אבל יש עיריות שחרגו ב15- אחוזים והשתמשו ביותר מים. עובדה שמי שרצה, הגיע לחסכון.

אני רוצה להפריד בין הצריכה הפרטית לצריכה
של העירייה עצמה. האם זה יהיה הגיוני מבחינה משפטית לומר שהשר יוכל לקבוע לכל עירייה לפי השטחים המגוננים שלה מכסה מרבית לגבי השימוש במים בגינות? עכשיו תגידו לי איך אוכפים את זה. אוכפים את זה על-ידי זה שהוא יכול לחייב אותן שבכל גינה ציבורית יהיה מד מים, הוא ידע את גודל הגינה, יראה כמה מים צרכו ואז יוכל לראות אם הן חרגו מהמכסה או לא.

אני יכול לקבוע לכל עיר ועיר באופן כולל. אני
אומר לעירייה אם היא משתמשת במים לגינון או לא, אבל אני רוצה חסכון שלא איכפת לי מהיכן הוא מגיע.

ההנחה היא שהעירייה תרצה להשתמש במים
לגינון.

אתה יוצר כאן סיטואציה מיוחדת לגבי הגינון.

אני לא רוצה לעשות זאת לגבי הגינון אלא לעיר
כולה.

חבר הכנסת פורז מדבר על הגינון.

אני מדבר על הקיצוץ לעיר באופן כולל.

אם כן הבעיה היא לא משפטית.

אבל הוא לא יכול לעשות נורמה והעיר תחטא
שלא באשמתה.

היה קיצוץ לכל עיר לעניין השטחים הציבוריים
שלה.

אני הולך על הדברים הכי פשוטים וישימים.

אפשר לעשות הפוך כאשר עיר שתחסוך תקבל
הנחה.

חמישים אחוז הולך לגינון. כלומר, מידת ההצלחה
שלו בהסברה תשאיר לו את המרווח לגינון. אם הוא לא יצליח בהסברה לתושבים, הוא יוריד בעוד אחוז או שניים-שלושה אחוזים בגינון וכך יפתור את הבעיה.

במקום לעשות תקנה כזאת, נעשה הפוך. עיר
שתראה שהיא חסכה עשרה אחוזים במשך החודש, היא תקבל הנחה.

זה לא בתקנות.

רשות שחרגה מכמויות המים שלה נקנסה
בסכומים גבוהים והיא הטילה את זה על הצרכנים שחרגו. מציעה סגנית השר נעמי בלומנטל לתת גם תמריצים חיוביים ואפשר לעשות גם את זה וגם את זה.

לי אין בעיה שיהיה קנס אדמיניסטרטיבי על
הרשות שהיא ותושביה היו פרועים אבל זה לא יכול להיות קנס פלילי.

צריך לשנות את התקנות. אם משנים את התקנות,
צריך להניח אותן ששים ימים מראש. מה שאתה רוצה לעשות זה מחייב הוספת תקנה כי מכוח התקנות הקיימות אי-אפשר לעשות את זה.

אני הגעתי למסקנה שאנחנו צריכים להסמיך את
השר לקבוע לכל רשות מקומית – בהתחשב במספר תושביה, מיקומה, האזור הגיאוגרפי שלה – מכסה מרבית למים וגם להטיל בדרך אדמיניסטרטיבית אפשרות של קנס על רשות שחרגה. זו הסמכת הוועדה.

אם אין הסמכה בחוק, שהממשלה תביא לכנסת בדחיפות במשך הפגרה חוק שנותן סמכות.

השאלה אם אפשר להטיל עונש על רשות שתושביה חרגו.

אתה מטיל את כל החריגה על הרשות המקומית.

אנחנו הרי רוצים למצוא פתרון ביניים בין ייבוש
לבין החסכון. אנחנו קודם כל מאמינים שהעלאת המחיר כשלעצמה כבר עושה הרבה וכדאי שתהיה הסברה שמדובר ב7.50- שקלים לקוב מים, כך שלאנשים כבר תהיה סיבה טובה לחסוך.

אין לנו יכולת אחרת ולכן אנחנו כועדה מסמיכים את השר מבחינתנו כועדה לקבוע כללים לגבי רשויות מקומיות ולקבוע להן צריכות מרביות למים והכל בהתחשב ברשות, באופייה, במיקומה הגיאוגרפי וגם בשטחים הפתוחים שיש לה. ככל שההסמכה שלנו איננה מעוגנת בתקנות, אנחנו מסמיכים את השר להתקין תקנה שעולה בקנה אחד עם מה שאמרתי כאן. אם יסתבר שזה מצריך חקיקה ראשית, אני מציע לך להביא לכנסת בזמן הפגרה חקיקה שתעבור שלוש קריאות באותו יום ואז תהיה לך סמכות.

נכון שבמידה רבה מאוד הרשות תחטא בגלל חטאי תושביה. יכול להיות מצב שהרשות תסגור את כל הגנים שלה, אבל התושבים ישקו את הגינות אבל אני מאמין שכאשר זה יגיע לקופת העירייה, היא תפעל בנושא. אני כבר אומר לך שתמצא דרך בה ניתן יהיה לקצץ להם מהעברות הממשלה כדי שלא תצטרך להגיש נגדן תביעה. שתהיה סמכות לממשלה להוריד לרשות מקומית מתשלומי ההעברה באופן מיידי וגם להפעיל כל אמצעי אכיפה חוקי.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת בכל-זאת
שתשקול שוב את ההצעה שלך. אני חושבת שהוועדה צריכה לראות את נוסח התקנות שהיא מאשרת או לא מאשרת. סעיף 2(א) לחוק העונשין קובע שהסמכות להתקין תקנות לביצוע חוק כוללת אף את הסמכות לקבוע עבירות על התקנות או עונשים על עשייתן, ואולם עונש מאסר שנקבע בתקנה, תקופתו לא תעלה על ששה חודשים.

אנחנו לא מטילים עונש מאסר.

אם נקבע עונש קנס, לא יעלה שיעורי על הקנס
שניתן להטיל בשל עבירה שעונשה הוא קנס שלא נקבע לו סכום, ובמקום אחר נקבע שהסכום הזה כיום הוא 9,600 שקלים. דהיינו, השאלה אם זה הקנס שאתה רוצה שיוטל על עירייה או על רשות מקומית שחורגת ממכסה שנקבעה לה.

הוא יגיד שהחריגה היא עבירה מתמשכת.

אני חושבת שזה טעון בדיקה. אני לא הייתי
מציעה שהוועדה תאשר בלי לבדוק.

אני רוצה לומר לא בשם המשפטנים אלא בשם
חברי הכנסת שזו מדיניות הוועדה. ככל שצריך להביא את הנוסח הסופי פה לאישור, נביא אותו כמה שיותר מהר. אני לא אהיה כאן במהלך השבועיים הקרובים אבל אנחנו נמצא חבר כנסת שימלא את מקומי ונאשר את התקנות.

מדובר על גזירות ועל עונשים אבל דובר כאן גם על
מתן בונוסים.

בטח לא בתקנות של הקיצוב. כוונתנו היא ברורה
והיושב-ראש ניסח אותה. אנחנו מחכים לחוות דעת משפטית אם זה מתאפשר מכל זווית שהיא. אם זה מתאפשר, אנחנו נכנס את הוועדה.

צריך לגבש את זה בנוסח של תקנות.

אתם תבדקו אם זה אפשרי ותגבשו נוסח של
התקנות.

והן יובאו לאישור הוועדה.

מותר לומר שהשר יכול לקבוע מכסה לכל רשות
ואני לא חייב לראות את המכסות לכל הרשויות ולומר שאני מאשר או לא.

אם היית אומר שהשר יקבע מכסה לכל רשות בלי
חלוקה לשטחים ציבוריים, לזה יש לך היום סמכות.

בזה בדיוק מדובר.

אם קבעו לרשות מקומית מכסה, מה המצב?

מחיר חריגה מהקצבה היום הוא סכום מצחיק
שעומד על 36 אגורות.

מי קובע את המחיר ומה הפרוצדורה?

זה מחיר שקיים היום.

9,600 שקל על כל יום חריגה, זה הגיוני?

יבדקו את זה במחלקה הפלילית.

בחוק המים יש הוראה שצריכים ששים יום בטרם
שינוי בתעריף המים.

לא לקנסות.

אלה לא תעריפים אלא מדובר בקנסות על חריגה.

שינוי שיטת ההקצבה טעון הפקדה של ששים יום.
אם אנחנו רוצים לקבוע שוב מכסות לרשויות המקומיות, זקוקים להפקדה של ששים יום.

איפה זה כתוב?

בחוק המים.

בוועדת השרים נקבעה ההקצבה השנתית
למשפחה בת ארבע נפשות וכולי, כך שיש הקצבה ויש גם תעריף. אומר השר שהוא רוצה הקצבה לעיר, יפה, אם כך, לשם מה אני צריך את סעיף 2, 3 ו4-?

זה אקט חינוכי כלפי הצרכנים.

אם אתה קובע לי מיליון קוב לשנה, תן לי לשבור
את הראש. אם במיליון קוב אני אצליח גם להקים גנים חדשים וגם להשקות דשא, זה עניין שלי.

את אותם דברים שהם מציעים, במקום לקבוע
בצו, יביאו בצורת תיקונים.

אני פגוע. בגלל שאני יודע שאין מים, הלכתי עם
המשרד והלכתי עם השר. יכולנו לקבל גם שלשום לקבל את הנושא של ההקצבה לעיר. היו אצל השר שלושת ראשי הערים הגדולות ביותר במדינת ישראל והציעו לו את זה. יגיד אדוני השר כמה אתה רוצה, חמישה אחוז, עשרה אחוז, 15 אחוז? אנחנו נשבור את הראש.

מה קורה אם הוא קובע מכסה ולא מקיימים?

בוא נסכים שאתה קובע לי מכסה ותן לי לשבור
את הראש איך אני פועל. אם זה כך, אין הגבלה לגבי גן ישן או לגבי גן חדש. עכשיו צריך לחשוב מה קורה אם עירייה לא מכבדת את הסיכום הזה וכאן אין לי שום בעיה לתת הוראה ל"מקורות" שיסגרו את המים לשעתיים-שלוש.

אתה לא יכול לעשות את זה.

למה לא? אני כן יכול.

אולי אפשר לומר שעירייה תחסוך או תייעל עשרה
אחוז מהכמות שהיא צרכה בחודש שקדם לתקנות.

השאלה מהי הסנקציה.

אין סנקציה.

את השיבר אי-אפשר לסגור.

למה לא? זה יהיה אפקטיבי.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, כולם מבולבלים
והשעה מאוחרת, אבל אסור לנו לצאת בלי מסר ברור וחד לציבור והדבר האחרון שאני רוצה שנתפזר בלי לקבל החלטה. לכן אני מבקש שאנחנו כרגע נאשר את התקנה כולל סעיף (ג) כאשר נשנה אותו. מה שרצינו לעשות בצו, נכניס לתוך התקנה. המשפטנים יבדקו את האופציה השנייה ואם אנחנו נראה שבאמת משפטית האופציה השנייה היא אפשרית ואפשר לעשות זאת במהירות, תוך יומיים-שלושה נשנה את התקנה הזאת ונחליף אותה בתקנה אחרת.

לא, אתה לא יכול.

אני לא רוצה לצאת מכאן בלי החלטה.

אנחנו נקבע כרגע הסמכה של השר להתקין תקנות
שקובעות מכסות מקסימליות – קיצוב, למרות שאני לא אוהב את המילה הזאת – לישובים לפי פרמטרים שהוא יקבע תוך התחשבות בגורמים השונים.

אנחנו גם נקבע שכל רשות מקומית בה תהיה הפרה, על כל יום של הפרה יחול הקנס של 9,600 שקלים.

היה ויסתבר שההסדר הזה איננו חוקי, שהוא מנוגד לחוק המים או מנוגד לחוק, אני מבקש את חוות דעת משרד המשפטים תוך 48 שעות ושחוות הדעת תימסר לשר התשתיות. עד יום ראשון בשעה 12:00 אתם חייבים להודיע לשר התשתיות האם התקנה הזאת היא חוקית. אם אתם אומרים שהתקנה לא חוקית, תכין מיד הצעת חוק לכנסת לתקן את חוק המים ותבוא לכנסת בזמן הפגרה כדי שתתקן את חוק המים כדי לאפשר לך לבצע את הדבר הזה. אפשר להעביר את שלושת הקריאות ביום אחד. אני חושב שהמסר צריך להיות שזו המדיניות שלנו. אנחנו לא רוצים לייבש את המדינה, אבל גם לא מוכנים להמשיך במצב הקיים.

אם כן, אנחנו מאשרים את התקנה. אם יסתבר שהסעיף הזה הוא לא חוקי, הוא נופל ויתר התקנות יפורסמו.

התקנות שדובר עליהן עד כה, כי יש עוד תקנות
עדיין לא דובר עליהן.

אנחנו מאשרים סדרה של צעדים שהם משלימים
והם לא חליפיים. היה וסעיף מסוים ייפול מחמת העובדה שהוא לא מתאים לחוק המים, הוועדה מבקשת מהשר ומהממשלה להביא בפניה במהירות תיקון חקיקה לחוק המים שיתייחס למצב הזה ויאשר את זה.

למה להעניש את העירייה? תעניש את האזרח. אם
קבעת לו ארבעים קוב והוא השתמש בששים קוב, תעניש אותו ותקנוס אותו באלף או אלפיים שקלים.

אם העירייה חרגה, יש שתי אפשרויות, או שפרנסי
העיר השקו את הגינות הציבוריות יותר מדיי או שהתושבים השתגעו. אם התושבים השתגעו, גם אם הם ישלמו 7.5 שקלים לקוב, יהיה לך לשלם בקלות את ה9,600- שקלים.

לא. אני לא מקבל את הכסף הזה. הכסף הזה
הולך לקרן. תיאורטית 10,000 שקלים ביום, שלושים יום בחודש, זה 300 אלף שקלים. להטיל את זה על העירייה? הכסף לא הולך אליי. אתה יודע איך גובים את הכסף הזה? בחיוב של "מקורות".

אין לנו ברירה.

השאלה מה אפשר לעשות מבלי לסגור את השיבר.

צריך לחלק את העונש לשניים, כך שמי שאשם,
הוא זה שישלם. אני בעד זה שכל אחד ייענש על-פי העבירה שהוא עושה. אמרנו שלתושב יש הקצבה, כך שאין שום בעיה. נשארה יתרה לעירייה.

אין הקצבה אלא יש רק מחיר.

יש הקצבה לנפש. נשארה עכשיו העירייה עם
מוסדות הציבור שלה, עם הגינון שלה ועם כל מה שהיא צריכה כדי לתפקד. אם לעירייה יש הקצבה מסוימת והיא חרגה, היא תשלם את החלק שלה, אבל אם העירייה בסדר והתושבים לא בסדר, אותו תושב שיש לו הקצבה של ארבעים קוב לחודשיים והוא ישתמש בששים, יקנסו אותו באלף שקלים.

אני חייב לחלוק על דבריך. העובדה היא עובדה
פשוטה ואני מדבר על הניסיון המצטבר של החודשים האחרונים. אין תלמידים רעים אלא יש מורים לא טובים, אין חיילים לא טובים אלא יש מפקדים לא מוצלחים. בעיריות, ובתוך עמנו אנחנו חיים, כולנו מכירים את המטריה ויודעים שהיכן שיש ראש עיר דומיננטי וטוב שדואג לעירו, שם הייתה ירידה בכמות צריכת המים. אצל דוד עמר בנשר, עובדה היא שיש 15 אחוז חסכון במים אבל לעומת זאת יש עיריות עם 15 אחוז גידול בצריכת המים. אתה רואה את ראש העיר ואתה כבר יודע אם אצלו יש קיצוץ או יש בזבוז במים. אם יש ראש עיר חזק ודומיננטי, הוא יודע גם להחזיק את התושבים שלו ויודע להחזיק את העיר. אין כאן דבר כזה שיום אחד התושבים משתגעים ומתחילים לפתוח את הברזים רק כדי לגרום נזקים לעירייה אלא כולם מודעים. לכן האחריות בפירוש היא על ראש העיר. ראש העיר הוא מנהיג הקהילה שלו, הוא יודע איך לפנות לתושבים, הוא יודע איך לשמור על המים, יש כמה ראשי ערים שבודקים וכשהם רואים שאצל מישהו החשבון קופץ בצורה דרמטית הם יודעים לאתר את אותו אדם. בהחלט לעירייה יש היום מספיק כלים, במיוחד לראש העיר שאיכפת לו, איך לשמור גם על התושבים וגם על העיר.

לכן האחריות כאן חייבת להיות על ראש העיר ועל העירייה. אתה לא יכול להגיע להקצבות פר בית ולשלוח לשם פקחים. אני יודע מה נכנס לעיר ומה יוצא כי "מקורות" מספקת לעיר בכניסה לעיר ושם יש מדידה מדויקת.

אני מאוד מעריך את זה שהתייצבת לצדנו כל אותם חודשים. ההבדל המשמעותי בין מה שביקשו ראשי הערים בישיבה שלנו שלשום לבין מה שקורה היום הוא שכאן יש לך סנקציה ממשית כי כל ההבטחות עד היום לא הניבו פרי. קודם התייחסנו למילה הטובה ולרצון הטוב, אבל זה לא עבד. לכן הערך היחידי היום לכל הקיצוב הזה הוא בסנקציה שניתן ליישם אותה באופן מיידי והסנקציה חייבת להיות מורגשת.

9,600 שקלים ליום.

אני מקבל את זה. אם זה אפשרי, אין לי בעיה.

אם זה לא יהיה חוקי, אנחנו נבקש את תיקון
החוק.

מי ימלא את מקומך בהיעדרך?

אני אבקש את חבר הכנסת מיכאל איתן שימלא
את מקומי. הוא אמור להחליף אותי ברוטציה בראשות הוועדה בעוד שנה. אם הוא לא יוכל, נמנה חבר כנסת אחר.

אם כן, סיכמנו את תקנה (ג) ואנחנו עוברים לתקנה (ד), בה נאמר שנציב המים יפרסם.

תקנה (ד) אפשרית אבל תקנה (ה) היא בלתי
אפשרית.

אני מבקש להוסיף את המשרד לאיכות הסביבה.

נציב המים בהתייעצות?

בתיאום.

לדעתי יש בעיה באכיפת תקנה (ה).

אפשר לוותר עליה.

אם כן, נוותר עליה.

תקנה (ד) – מאושרת.

נציב המים בהתייעצות עם השר לאיכות
הסביבה. אם כן, תקנה (ה) ירדה.
אנחנו מאשרים את תקנה (ו).

לגבי סעיף (ו) הייתה הערה שכל מלאכתם של
יצרני הדשא תפסיק להתקיים.

מצאו לחקלאים פתרון בשנת שמיטה.

לחלק מהחקלאים.

אני מציע ומבקש מהממשלה שלגבי יצרני דשא
מוכן שפועלים בהתקנת גינות חדשות ועכשיו יצרנו להם תקופת יובש, שהממשלה, כמו שדאגה לחקלאים בשנת שמיטה, תדאג לפיצוי על אובדן מקור ההכנסה.

מה עם משתלות פרחים? אתה מדבר על ענף שלם.

כל מי שנפגע עקב התקנות ומתפרנס בתחום הזה,
הממשלה צריכה לדאוג לו למערכת של פיצוי. כדי להגיע לוועדת כספים צריכה לבוא הצעה של שר האוצר שמציע לוועדת הכספים להעביר ממשרד החקלאות או מהמשרד לאיכות הסביבה סכום של כסף לפי קריטריונים שייקבעו כדי שיינתן פיצוי לאנשים האלה.

אין לי כמעט ספק שהם יזכו בתביעות משפטיות
ולכן עדיף לקבוע מראש קריטריונים.

אם המדינה מחליטה באופן אדמיניסטרטיבי
לגזול פרנסה של אנשים, היא צריכה לקבוע מערכת שתעזור ואני מבקש שתעביר את זה לידיעת שר האוצר, מה עוד שלא מדובר בכסף גדול.

המחזור הוא מיליארד שקלים בשנה. אנחנו לא
מדברים רק על דשא אלא על חממות, גננים, שתלנים, חברות וכולי. כל המגזר הזה מגלגל יותר ממיליארד שקלים וכדאי שתדעו את המספרים ואולי תשקלו מחדש את הפסקת הגינון.

לא מדובר בהפסקת גינון אלא בגינות חדשות.

זה אומר שלאנשים לא תהיה עבודה במשך
שנתיים. אם היועצת המשפטית אומרת לך שלא תזכה בתביעה משפטית, יכול להיות שכדאי לשקול את הנושא של הפסקת הגינון החדש שנית וההקצאה של השר לכמויות מים היא כבר תמנע וראש העיר יחליט אם לעשות גינון חדש או לא.

הבעיה של פגיעה בחופש העיסוק היא טענה
שתיטען על-ידי כל האנשים הנכבדים שיושבים כאן במשך כל היום ומחכים לומר את דברם. השאלה העיקרית תהיה אם זה לתכלית ראויה ובמידה שלא עולה על הנדרש. בחוק אין הסמכה לפגיעה בחופש העיסוק. למעשה הפגיעה בחופש העיסוק כאן היא פגיעה עקיפה והיא פועל יוצא מקיצוב המים ומאיסור על הקמת גינות ציבוריות.

הסוגייה לא פשוטה. אני מבקשת לומר לפרוטוקול שאם זה לתכלית ראויה ואם זה מידתי, אין מקום לפיצוי. אני הצעתי לאדוני לא להטיל איסור גורף על הקמת גינות חדשות אלא לומר עד גודל מסוים, לא יותר מכך וכך, וזאת כדי להראות שהאיסור הזה הוא מידתי ומטרתו הייתה מצד אחד לחסוך במים ומצד שני לא למנוע לחלוטין. לבוא ולומר חד-משמעית היום שאני מכירה בזכותם בטענה לבג"ץ, כמובן שאני בשם המדינה לא אהיה מוכנה לומר זאת בשום צורה.

אדוני השר, במחשבה שנייה, אם אנחנו מסתדרים
עם המודל של ההקצבה לרשות המקומית ולמרות שכביכול יש בזה אקט אנטי חינוכי של גינות חדשות, אנחנו מסתכנים כאן בתביעה שיכולה לפוצץ את כל העניין.

אני לא חושב שאנחנו כאן מסתכנים ואני אומר
את זה בכנות. אנחנו חשבנו על העניין כי באמת יש פה מטרה ראויה. אף אחד לא יכול להתעלם מהנתונים של משק המים וזה לא משהו שרירותי שמחפשים להתאכזר למישהו או להתעלל בו. אף אחד לא יכול לטעון שאנחנו לא נקטנו כאן צעדים אחרים כלפי מגזרים אחרים, וזה כולל גם את התעשיינים.

תתייחסו אלינו כמו אל החקלאים.

הדינמיקה פה ברורה. אני חושב שכל הצעדים,
אחד משלים את השני ואנחנו עוד לא יודעים מה גורל התקנה, אם היא תתקבל או לא. אני אמרתי בדיוני הוועדה שאם אני אראה בסוף החודש שיש קיצוץ והוא משמעותי ויש חסכון, אנחנו לא נמשיך סתם להטיל גזרות על הציבור. אין לי ספק שכל מה שטיפלנו בו היום, במקרה הטוב הוא רק ישלים את הקביעה האחרונה. אין כרגע מנוס אלא לאשר את כל התקנות כפי שהן. אני חושב שכל חברי הכנסת וכל המכובדים שיושבים כאן משעה 9:00 בבוקר עד עכשיו מבינים את גודל האחריות.

אם אנחנו נעשה תקנה ובסוף ילכו לבית-המשפט
והיא תיפסל, מה עשינו?

אני יוצא מתוך הנחה, גם לפי השכל הישר וגם לפי
ההתייעצויות והניסיון, שכולם מכירים במצב החירום במשק המים.

עורכת-הדין דידי לחמן-מסר שכחה דבר אחד.
הטיעון שלה לוקה בחוסר סבירות קיצוני מבחינה משפטית בנושא תום הלב. כלומר, אני לא מדבר על מיליארד ולא על מאה מיליון אבל אין ספק בכלל שברגע שקיבלנו הכרעה אדמיניסטרטיבית על תקנות כאלה, אנחנו מראש כורתים ענף שמתפרנס מזה.

מה זה שייך לתום לב?

כי זה חוסר תום לב לבוא ולהגיד שאנחנו נכתוב
את זה ככה ונצליח להתחמק בבג"ץ. לא תצליחי כי בהחלטה אדמיניסטרטיבית את כורתת ענף ממנו מתפרנסים.

מכיוון שהלכנו למכסות, אפשר לוותר על הגנים החדשים ואז נראה מה קורה והשוק יכתיב. זה מנגנון כלכלי הגיוני שאפשר יהיה להגן עליו בבית-המשפט. הדבר השני הוא ללכת לממשלה, לוועדת שרים לענייני כלכלה, ולהחליט לתת פיצוי לבעלי המשתלות והמדשאות. להשאיר את זה באוויר, פירושו של דבר שהם תופסים אותך בתוך יומיים בבג"ץ והמדינה לא תוכל להתחמק.

אני רוצה להתייחס בדיוק לאותו עניין ואני מוכרח
לומר שאני מוצא את עצמי באופן מפתיע מסכים עם דבריו של אבשלום וילן.

את אמרת שאם נסגור לגמרי את העניין של גינות חדשות, יש להם קייס לבג"ץ ולכן היות שנקבעו מכסות, ניתן לעיריות אפשרות - שאת יודעת שהסיכוי שיממשו אותה היא בשוליים שבשוליים - במסגרת המכסות לעשות גינות חדשות וממילא זה יקשה עליהם בבג"ץ. אם זה הטיעון וכך הוא נשמע גם לי כמו לאבשלום וילן, הוא לא מקובל עליי.

התקנות הן נכונות, אני חושב שהן במידה הראויה ויכול להיות שלגופו של עניין יתגלה שיש טענות רק למגדלי הדשאים ואין לאחרים כי לאחרים יש אלטרנטיבות או להפך. אני חושב שאם כתוצאה מהמדיניות שלנו נפגע מטה לחמם של אנשים מסוימים בגין התקנה המידתית, הצודקת והנכונה שלנו – צריך באמת ללכת לפיצוי. אם הם ילכו לבית-משפט עם טיעונים נכונים, את תבואי ותייצגי את המדינה כמיטב יכולתך, ואני יודע שאת תגני על המדינה כי זו חובתך, ואז יכול להיות בית-המשפט יקרא לממשלה לתת פיצויים. הם לא יבקשו לבטל את התקנה אלא יבקשו פיצוי. בית-המשפט, אחרי שישמע את טיעוניהם הצודקים, ישאל את הממשלה מה היא עושה כדי לפצות אותם. אני לא רוצה להגיע לכאן.

אני אומר שכפי שהציע היושב-ראש נמליץ לממשלה, נבקש משר התשתיות להעביר את ההמלצה הזאת לראש-הממשלה ולשר האוצר כדי שיבואו בשבוע הבא לוועדת כספים. יש קרנות לפיצוי אנשים שנפגעו כתוצאה מאסונות טבע, וזה אסון טבע, כך שמהקרנות האלה יפצו אותם.

נראה לי שאנחנו הולכים להגזמה פראית. אני
ישבתי היום עם חקלאים וניסינו להגיע לאיזושהי נוסחה של פיצוי. הם אמרו שהם עוקרים את המטע שלהם ושאלו מה נותנת הממשלה אבל יושב מולנו האוצר ואומר שאין לו לזה פיצוי.

מדובר באנשים שכל מטה לחמם נפגע.

בואו נלך לכיוון שגם השר אמר וגם יושב-ראש
הוועדה אמר. יש לנו פה את סעיף (ג). היו לנו כמה תקנות שהן מקובלות עלינו. נלך על סעיף (ג) וננסה למצוא לאותה תקנה. "מקורות" יודעת כמה היא נתנה לכל רשות וכל רשות תצטרך לצמצם בעשרה אחוזים נאמר בתוך חודשיים, כל חודש עשרה אחוזים. אם היא עמדה בזה, בסדר. אם היא לא עמדה, היא תקבל עונש על כך. אני מציעה שעל זה נלך וזה מה שנודיע לרשות. הרשות תחליט אם היא רוצה לקצץ בזה או בזה וכך יישארו לנו גם גננים והעירייה לא תקים גן של שושנים אלא גן עם שיחים שצורכים פחות מים.

אני בפירוש לא מקבל את זה, בטח לא כרגע
כשאנחנו עוד לא יודעים אם בכלל תקנה (ג) תתקבל בסופו של דבר או לא. לכן אני מבקש לאשר את התקנות כפי שהן.

אני מציע לאשר את שתי התקנות ביחד, אבל – וזו
בקשת הוועדה מהשר – אם יסתבר שהמודל של החסכון עבד ונוצר חסכון משמעותי ברשויות, אתה תבטל מיוזמתך את התקנה לגבי גינות חדשות.

כמובן. ב10- בספטמבר יהיו לנו את כל הנתונים.

זאת אומרת, זה יהיה מותנה.

אגב, הוא יכול לאשר רק לרשויות שחסכו?

כן. אני חושב שתוכל, ואני מוכן להסמיך אותך,
לאשר התקנת גינות חדשות רק לרשות שעמדה במכסה.

עם זה אני יכול לחיות.

אנחנו מעמידים את הרשויות במבחן. מעכשיו עד
ה10- בספטמבר אין גינות חדשות.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה הוגן. אם אחרי
חודש ימים ראש העיר עומד במבחן, שיעשה עם המים שלו מה שהוא רוצה.

צריכה להיות תקנה נוספת שמסמיכה אותו אחרי
חודש לפטור רשויות שעמדו במבחן.

התקנה צריכה להיות שהשר יהיה רשאי לשחרר
מהתקנה הזאת של איסור בניית גינות חדשות רשות מקומית שעמדה במכסות הקיצוץ.

יהיה חייב ולא רשאי.

ברשות היושב-ראש, אנחנו ננסח את זה בצורה
כזאת שהנטל יהיה על השר משום שאחרת זו עבירה פלילית על הרשות.

בסדר.

בכל אופן צריך להיות כלי פיצוי.

מה שקורה הוא שאחד מספק דשא, אחד מספק
מדי מים, אחד מספק את הכימיקלים ולכן אין לזה גבול.

אין כלל לפיצוי אוטומטי.

אנחנו מאשרים את התקנות בסייגים שאמרנו
עכשיו.

כולל התקנה הנוספת.

נכון.

בסייגים שנקבעו בישיבה הקודמת.

כן.
אנחנו לא יודעים אם כל מה שאמרנו כאן מבחינת רצון, אפשר לעגן אותו בתקנות בצורה מסודרת. מה שלא ניתן כמובן כתקנה יורד, ואז אני מציע פשוט לממשלה תוך ימים ספורים להביא בחקיקה מהירה לכנסת חוק שייתן הסמכה לעשות את זה. תפקידה של ועדת הכלכלה לא לעסוק בניסוח של תקנות אלא תפקידנו לקבוע מדיניות. אני חושב שהמדיניות בתיאום עם השר וסגניתו נקבעה ועכשיו צריך למצוא את המודל המשפטי שייתן לזה כיסוי חוקי.

בכפוף לזה אנחנו מאשרים את התקנות על דעת כולכם פה אחד.

יש עוד כמה תקנות כמו הוראות תקנה זו לא
יחולו על השקיית צמחי נוי.

זה אושר.
אם יחליט משרד המשפטים – כי אתם תצטרכו להגן על זה בעתירה בבג"ץ – לגבי התקנות האלה כפי שינוסחו, והיועצת המשפטית של הוועדה תעבור על הנוסח ותחליט שזה מה שאנחנו החלטנו בהתאמה עם הפרוטוקול, אם תחליטו שזה עומד במבחן של תקנות חוקיות, בזה זה נגמר וזה ילך לפרסום ותכף נראה מתי. זה חייב לעבור קודם כל את היועצת המשפטית של הוועדה כדי שהיא תקבע שזה עומד במבחן ההחלטות שלנו.

אם צריך לתקן את התקנות, ורק תקנות, חבר הכנסת מיכאל - ואם הוא לא יוכל ימלא את מקומי חבר הכנסת מיכאל קליינר – יכנס את הוועדה בפגרה ויתקנו את התקנות. אם גם זה בלתי חוקי, אנחנו נבקש מהשר להביא לכנסת בהליך חקיקה מזורז חקיקה שתסמיך אתכם לבצע את הדברים האלה.

מקובל על כולם? תודה.






הישיבה ננעלה בשעה 23:00