פרוטוקולים/כלכלה/3676



-2-
ועדת הכלכלה
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כלכלה/3676
ירושלים, י' באלול, תשס"א
29 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 329

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום רביעי, ה' באב התשס"א (‏25 ביולי, 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
מיכאל איתן
יגאל ביבי
רומן ברונפמן
יצחק גאגולה
נעמי חזן
איתן כבל
נחום לנגנטל
מיכאל קליינר - מ"מ היו"ר
אברהם רביץ
נחמה רונן

השר לתשתיות לאומיות אביגדור ליברמן
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ אליעזר כהן
עו"ד אמיר ילינק - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד ורדית רז - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
אולגה וולפסון - דוברת, המשרד לתשתיות לאומיות
שמעון טל - נציב המים
יעקב לב - מנהל אגף לקידום החסכון במים, נציבות המים
נגה גליף - מנהלת אגף ניהול הצריכה, נציבות המים
עו"ד אושרי פרוסט - היועצת המשפטית, נציבות המים
שרון שטרקר - נציבות המים
ארז ימיני - אגף תקציבים, משרד האוצר
גלעד ריקלין - אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
משה אבנון - מנהל המינהל למשק המים, משרד הפנים
ד"ר יוסי ענבר - סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
רומי אבן-דנן - אחראית מיחזור, המשרד לאיכות הסביבה
עדי אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי וראש עיריית כרמיאל
גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
צבי צילקר - ראש עיריית בת-ים, מרכז השלטון המקומי
יעל גרמן - ראש עיריית הרצליה, מרכז השלטון המקומי
מאיר ניצן - ראש עיריית ראשון-לציון, מרכז שלטון מקומי
עדנה רודריג - מ"מ ראש עיריית נצרת עלית, מרכז השלטון המקומי
יגאל שטרק - מרכז השלטון המקומי
יחיאל גולדשטיין - דובר מרכז השלטון המקומי
דביר עמר - מרכז השלטון המקומי
דוד עמר - ראש עיריית נשר, יו"ר ועדת המים, מרכז השלטון המקומי
דוד אברהם - איגוד המוסכים
ישראל דרורי - מנכ"ל ארגון לגננות ונוף בישראל
זיו ביגון - ארגון לגננות ונוף בישראל
דניאל טבע - ארגון לגננות ונוף בישראל
פסח כהן - ארגון לגננות ונוף בישראל
עוזי רפאלי - ארגון לגננות ונוף בישראל
גדי שוננפלד - ארגון לגננות ונוף בישראל
שרה חקלאי - מנהלת מחלקת אספקת מים, מקורות
ד"ר מיכאל שפר - המועצה הישראלית לצרכנות
אהרון רוזנברג - סמנכ"ל למים, הגיחון
משה שאול - מנכ"ל משתלות גבעת ברנר
יעקב לוי - מגדל שטחי דשא, משתלות איל
עו"ד דפנה כץ - אדם, טבע ודין
דבורה סיילס - אדם, טבע ודין
עמית שפירא - החברה להגנת הטבע
יוחנן דרום - החברה להגנת הטבע
ירון פישמן - מרכז מחקר ומידע של הכנסת

אתי בנדלר
שגית אפיק (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

1. תקנות המים (השימוש במים באזורי קיצוב) (תיקון), התשס"א-2001, בדבר הוראות להשקיית גנים ציבוריים וגנים פרטיים.

2. תקנות המים (כללים לרחיצת רכב ולשטיפת משטחים מרוצפים במים), התשס"א-2000.




תקנות המים (השימוש במים באזורי קיצוב) (תיקון), התשס"א-2001,
בדבר הוראות להשקיית גנים ציבוריים וגנים פרטיים

תקנות המים (כללים לרחיצת רכב ולשטיפת משטחים מרוצפים במים), התשס"א-2000

על סדר יומנו שתי תקנות שהובאו לנו על-ידי השר לתשתיות לאומיות: תקנות המים (השימוש במים באזורי קיצוב) (תיקון), ותקנות המים (כללים לרחיצת רכב ולשטיפת משטחים מרוצפים במים). קיבלנו את התקנות הללו רק לפני 2-3 ימים, באיחור רב מאוד, אדוני השר, ואת הנוסח המעודכן קיבלנו רק אתמול בלילה. בדרך כלל כשמשרד ממשלתי רוצה שהכנסת תאשר תקנות, הוא צריך להעביר את זה קצת יותר זמן מראש כי אנחנו בדרך כלל קובעים סדר יום לתקופה של 2-3 שבועות מראש.

כנראה מישהו לא רצה שנעביר.

יכול להיות שבמשרדך יש המתנגדים לכך ולכן דאגו שהתקנות יגיעו אלינו באיחור. בכל מקרה, זה הגיע מאוד באיחור אבל ברור לי לגמרי שבתקנות כאלה אי אפשר לדון בתום הקייץ. לא נדון בתקנות האלה בחודש ינואר. לכן מצאתי לנכון על אף זאת להכניס אותן לטיפול בסדר היום ולפנות דברים אחרים. אני מאפשר לך, אדוני השר, לפתוח ולהסביר את התקנות.

תודה רבה. אני מתנצל שהתקנות הגיעו באיחור. ברגע האחרון משרד המשפטים ביקש לתקן את הנוסח והיה ויכוח בין משפטנים מנציבות המים ובין משרד המשפטים. בסופו של דבר זאת הגירסה האחרונה, הנוסח המתוקן.

ליד כל אחד מחברי הוועדה מונחים שני דפים. על 90% מהתקנות אין שום מחלוקת ויש הסכמה מלאה, כולל עם המשרד לאיכות הסביבה, כולל עם "הירוקים", והם גם חתומים על חלק גדול מהתקנות. בתקנות האלה כלול למשל איסור שטיפת מכוניות בצינור; השקייה בטפטוף מותרת, במים ממוחזרים או מים מתוקים; וכך הלאה.

אני רוצה לציין שני דברים מאוד חשובים. אני זכיתי למתקפה מצד כמה ראשי רשויות, למרות שאני חייב לציין שהשלטון המקומי היה שותף מלא למטה החירום למשק המים. אנחנו קיימנו בחודשים האחרונים 5 מפגשים עם ראשי השלטון המקומי ודווקא אלה שיצאו במתקפה הם אותם ראשי ערים שלא לקחו חלק מאף אחד מן הישיבות האלה.

אתמול עשינו סקר מקיף של דעת הציבור וביררנו מה ההתייחסות של הציבור לאותן תקנות מאוד לא פשוטות. רוב הציבור מבין ומסכים לאותן התקנות, על אף שהן מאוד קשות.

אז מי שרוצה, שייבש לעצמו את הגינה. אם כולם כל-כך רוצים אז ייבשו לעצמם את הגינות במו ידיהם.

אני חושב שרוב הציבור מגלה אחריות. אני מציע להנהגה לקחת דוגמא מהציבור.

אז למה לא חוסכים מים?

דבר שני, אני לא רוצה לדבר על מצב המים. זה ברור לכולם. אפשר לדבר על מפלס הכנרת ועל האקוויפרים שלנו, על כל מה שאנחנו יודעים ושומעים. אי אפשר כל פעם להגיד: תחסכו אצל מישהו אחר. במהלך החודשים האחרונים כל מגזר שאיתו נפגשנו אמר שעלינו לחסוך אצל מישהו אחר. החקלאים אומרים שמצב החקלאות קשה ביותר, שבחקלאות קיצצו כבר את מכסות המים ולא ניתן לקצץ בחקלאות.

אתה חושב שבאמת אי אפשר לקצץ יותר בחקלאות?

התעשיינים אומרים שבמצב כלכלי כל-כך קשה אי אפשר לפגוע בתעשייה. בבתי-המלון, אותו דבר, מצב התיירות כל-כך קשה ואין תיירות, אי אפשר לגעת בבתי-מלון. וכמובן שאם אי אפשר לגעת גם במגזר העירוני, אז במי כן? כל אחד נותן לי עיצה: לך תחסוך אצל השכן, לך תחסוך אצל מישהו אחר. העסק הזה לא יכול להימשך כך כשאף אחד לא לוקח אחריות. לצערי היום כולם יצטרכו לקחת חלק וכל אחד יצטרך לתרום את חלקו למאמץ הזה.

אני לא נהנה לקצץ מים לדשאים או להשקיה בשלטון המקומי. דיברנו עם השלטון המקומי והגענו להסכמות שהשלטון המקומי בעצמו יקצץ 100 מיליון קו"ב מים. הסיכום הזה היה בדיון בקבינט על מצב משק המים. אמרתי שראשי הערים יודעים יותר טוב ממני איך לחסוך מים, אני לא צריך לנהל לכל אחד מהם את עירו. עובדה שבמשך חודשיים, בחודשים מאי-יוני, לא היה שום חסכון בשלטון המקומי אלא להיפך, היה עודף צריכה לעומת השנה הקודמת. נכון שיש עיריות שהצליחו לחסוך יפה מאוד, 15%, 10%, 6%, אבל כשאני לוקח את הסך הכל, במכלול 266 הרשויות המקומיות יש עודף הוצאה לעומת השנה הקודמת. אחרי נסיון של חודשיים אנחנו חושבים שאין מה לעשות, נצטרך גם לנקוט צעדים.

אני לא התחייבתי להיות נחמד או פופולרי או אלקטורלי. חובתי לקבל החלטות נכונות ולשמור על מקורות המים. לא יכול להיות פה שום שיקול אחר. כל אחד, גם הממשלה, גם הסקטור הפרטי, גם המגזר הציבורי, גם השלטון המקומי, כל אחד חייב לתת את חלקו.

האלטרנטיבה כאן היא אחת ויחידה - לייבש את הכנרת, לפגוע במקורות המים ובאקוויפרים לדורות על-ידי דלדול והמלחת מקורות המים. אין פה שום אלטרנטיבה אחרת.

לכן אנחנו כרגע מדברים על התקנות, שהן תקנות כלליות. זה לא צווים עדיין. התקנות הללו מאפשרות לנו, במידה והעניין לא יתקדם, להוציא צווים ולנקוט בצעדים הרבה יותר דרקוניים.

המשרד לאיכות הסביבה חתום על 95% מההוראות המופיעות בניירות הללו. למשל, שלא יהיו גנים ציבוריים חדשים, שלא ישתלו דשא חדש, לא להשקות בצידי דרכים ובאיי תנועה. אני חושב שלא חייבים למלא אי-תנועה דווקא בדשא כאשר יש שימושים הרבה יותר נחוצים כעת למים.

בסופו של דבר בעיית הבעיות היא מבנה לא נכון של משק המים. שום שיטה שהיא לא כלכלית, שבנויה הפוך, לא החזיקה מעמד לאורך זמן. אמרתי את זה ואחזור ואגיד, משק המים בנוי בצורה עקומה, בצורה בולשביקית. הדבר הזה לא יכול להחזיק מעמד.

יש לנו מוצר, מים, שיש לו ביקוש, שיש בו מחסור ואנחנו גם מסבסדים אותו. בלי ביטול מכסות המים, בלי הנהגת מחיר אחיד למים, אי אפשר להפעיל לטווח ארוך את משק המים כמו שצריך.

בסופו של דבר אני מקווה שבשבוע הראשון של מושב החורף אנחנו נניח הצעת חוק חדשה למשק המים, עם חלוקת סמכויות נכונה, עם מבנה משק מים נכונה יותר. אני מקווה שאז נזכה לתמיכה, גם של הוועדה הזאת וגם של הבית הזה.

מה שאנחנו כרגע עושים הוא אכן טלאי על טלאי, לסגור עוד פירצה, לקבץ נדבות בצורה כזאת או אחרת.

יש לי עוד הערה חשובה. דיברנו הרבה על המצב הקשה של משק המים וניסינו להחדיר את זה לתודעת הציבור. זה לא הלך פשוט. אני חושב שהוויכוח הזה - כן נשקה את הדשא או לא נשקה את הדשא - הערך המוסף שלו מבחינת החדירה לתודעה יתברר כהכי אפקטיבי. אנחנו לא מדברים על ייבוש אלא על הפסקת השקייה.

זה אותו דבר.

כשאתה מפסיק להשקות לחודשיים, אתה לא הורג את הדשא. ניתן לשקם יחסית בקלות את הדשא.

אנחנו קיבלנו חוות דעת שונות לחלוטין.

תמיד יש דיעות אחרות ותמיד על כל חוות דעת אתה יכול להביא חוות דעת נגדית. אני יכול להסתמך רק על נציבות המים, שהיא המעריך הלאומי בתחום המים. כמו שבתחום הבטחון יש מעריך לאומי אחד, אמ"ן, כך גם במקרה הזה.

גם ההערכות של אמ"ן נתגלו פעמים רבות כלא נכונות. אני חושב שדשא שלא תשקה אותו חודשיים לא יצמח שוב.

אבל נציבות המים מומחית לגינון ולצמחים.

אני לא מומחה לגינון אבל אנחנו, כמו ששמת לב, לא ביקשנו להפסיק השקייה של פרחים. ביקשנו להפסיק השקייה של הדשא כי לדעתי דשא הוא כן עמיד. ביקשנו גם מספר צעדים נוספים, כמו למשל לנסות להחליף את הדשא במגרשי כדורגל לדשא סינתטי. כל טיפת מים היא מאוד חשובה.

אדוני השר, אני רוצה להגיד לך קודם כל מה הבעיות שאנחנו רואים. אנחנו כמובן נשמע את כולם.

התחושה של כולנו היא שיש צדק רב בדברים שאתה אומר, שמשק המים הוא מעוות. אבל במקום לטפל בבעיה הנכונה, אתם מחפשים את המטבע מתחת לפנס, או במקום שקל לפגוע.
המים לחקלאות מסובסדים. החקלאים בשנה כזאת ישמחו לא לגדל אם המדינה תפצה אותם. לעומת זה בעיר כבר עכשיו משלמים כפול ממחיר ההתפלה ואם המחיר יעלה עוד יותר, אז זה יהיה עוד יותר ממחיר ההתפלה.

אמרת בסוף דבריך דבר מה שלדעתי הוא פרובלמטי. אמרת שזה עניין של מלחמה פסיכולוגית. זאת אומרת, צריך להכריח את האנשים לייבש את הגינות כדי שהם יבינו שיש מחסור במים. אני חושב ששיטות כאלה אינן טובות במדינה דמוקרטית. אני חושב שאם יש מחסור במים והמוצר הוא במחסור, המחיר צריך להיות המשקף האמיתי. מי שמוכן לשלם עבור המים שלו מחיר כזה או אחר, ישלם עבור המים.

אתה יודע לא פחות טוב ממני, יש מקומות שהמים לחקלאים לא משמשים אותם אפילו לחקלאות פרודוקטיבית - החקלאי משקה פעם אחת ולא קוטף את הפרי בכלל, רק בשביל שיהיו לו מיכסות מים - או שהם משמשים לגידולים לא אפקטיביים. אז ישראל בשנה הזאת לא תייצר מזון ואנחנו נייבא את המזון הזה מחוץ-לארץ. יש פה לדעתי התעמרות בתושבי הערים כשהמגזר החקלאי עדיין צורך כמויות כאלה של מים. אני לא מדבר על כך שאני יודע שבבוא העת או שיבוא שטפון גדול כמו בשנת 1992, או שתבוא התפלה, או שיבואו המיכליות מתורכיה. אבל עד שתהיה התפלה ועד שיבואו מיכליות מתורכיה, צריך לחתוך בחקלאות.

לא יתכן מצב שאתה תעמיד לדין עירוני המוכן לשלם 5 שקלים לקו"ב על כך שהוא השקה את הדשא שלו. זה פשוט לא יעבוד. גם עצם המלה "קיצוב" כבר מחזירה אותנו לימים רחוקים. למלה "קיצוב" יש קונוטציה פרובלמטית מאוד, לפחות בעיני. אני זוכר שהיינו קונים בתלושים בשביל לקבל שוקולד וכל מיני דברים. היה אז שוק שחור והיו מחפשים בבגדי האנשים.

לפי חוות דעת שיש לי הדשא שייובש עכשיו לא יצמח מחדש בחורף, אלא אם כן הוא יישתל מחדש. הנזקים יכולים להסתכם במאות מיליונים. אז אנחנו נחסוך איזה כמות זניחה של מים כדי לתת לעוד כמה חקלאים, כשאפשר לפצות את החקלאים האלה?

אני אומר לך, אתה הרי מאמין בכלכלת שוק, בוא תתמחר את המים. אל תחכה לאוקטובר או לנובמבר. צריך לעשות חקיקה מיידית שתפתור את הבעיה הזאת על בסיס המחיר. אם החקלאות לא יכולה לעמוד במחיר כלכלי של מים, אז לא יגדלו חקלאות. ממילא חלק מהחקלאים כבר עברו לדברים אחרים.

אני לא יודע עד כמה אתה מודע, או עד כמה מודעים חברי הוועדה, לכך שאחד העיוותים במשק המים הוא שאני כשר האחראי לא רשאי להעלות את מחיר המים. מחיר המים לחקלאות אינו נמצא בשליטתי בכלל אלא הוא בהחלטת שר החקלאות באישור ועדת הכספים. אם אני רוצה להעלות את מחירי המים למגזר העירוני - זה בסמכות שר הפנים ובאישור ועדת הכספים.

אז אתה מחפש את המטבע מתחת לפנס?

אנחנו הוועדה הכי סימפטית, אז הוא בא אלינו ...

אני חייב להודות שלפחות בשתי הפעמים שהיינו זקוקים לעזרת ועדת הכלכלה קיבלנו את מלוא התמיכה, גם בנושא תאגידי מים וביוב וגם בנושא חוק הגז. אני מציין את זה לשביעות רצוני ואני מעריך את הגישה העניינית.

אנחנו חייבים לשנות מן היסוד, אבל השינוי מן היסוד, מה שלא עשו פה מאז שנת 1948 ועד שנת 2001, אי אפשר לעשות בחודשים ספורים.

אדוני השר, למה אתה כשר בממשלה לא יכול לגרום לכך שתשבו כל השרים יחד, הממשלה תקבל החלטה מה היא רוצה לעשות ותחייבו את שר החקלאות להעלות את מחיר המים לחקלאות (אם זה הדבר הנכון)? הרי זאת לא ממשלה זרה. נדמה לי ששר החקלאות הוא עדיין באותה ממשלה שבה אתה יושב. לבוא ולומר שאתה על החקלאות לא יכול להשפיע שמא השר ההוא ישתגע, על התעשייה אתה לא יכול להשפיע כי הם ישתגעו, שאתה היחיד השפוי ואנחנו היחידים השפויים ולכן בואו נייבש את הגינות?

קודם כל אני מנסה ליישם מה שניתן ליישם. אני חייב לציין שגם קיימת החלטת ממשלה להעלאת תעריפי מים לחקלאות ב-10% אך שר החקלאות לא חותם.

אז שייקחו ממנו את הסמכות. עכשיו אני נותן לך ייעוץ משפטי חינם: לממשלה יש דרך לקחת ממנו את הסמכות בעניין זה ולהעביר אותה אליך, או להעביר אותה לראש הממשלה.

אתה נותן לו גם ייעוץ פוליטי חינם.

יש מקרים שמוצדק להתקין תקנות שעת חירום, כמו בעת מלחמה. אבל התקנות האלה צריכות להיות סבירות ולעשות צדק עם כל המגזרים. אתה לא יכול לבוא רק אל תושבי הערים ולהתעמר בהם, והכל על איזה כמות קטנטונת שצורכים בערים, ואילו החקלאים ימשיכו כבעבר.

לכן אנחנו באנו לכולם. הצטברות הקיצוץ בחקלאות היא 500 מיליון קו"ב אבל גם בשנה האחרונה הורדנו להם את מיכסות המים ב-10%. באנו לתעשיינים ולבתי-מלון ולכולם, לא השארנו אחד בחוץ, גם לממשלה עצמה.

מאז שנת 1948 ועד היום הצליחו להתפיל 14 מיליון קו"ב מים, התפלה שנעשתה באילת בלבד. כרגע הוצאנו לביצוע 200 מיליון קו"ב להתפלת מי ים. אבל גם ביצוע של התפלת 200 מיליון קו"ב מי ים לוקח לפחות 20-24 חודשים וחייבים לגשר עם פני פרק הזמן הזה. אין פה עניין של מחיר. פשוט חסרים לנו מים וכל הפטנטים: ייבוא מים מתורכיה, התפלת מים מליחים, מפעלי השבה, כל הדברים האלה לוקחים זמן מינימלי. יש לנו בעיה בקייץ הזה ובקייץ הבא.

רבותי, אתן לכמה חברי כנסת להביע דיעה. ראשית, רשות הדיבור לנציב המים שיסביר לנו בקצרה את חומרת הבעיה. הגד לי דבר אחד, האם הדבר הזה נכון: היום צלצל אלי מישהו ואמר לי שאחרי שירד מפלס הכנרת גילו שבמפלס הנמוך יש שרידים של מעגנים מהתקופה העתיקה. זאת אומרת שבתקופות בהיסטוריה הכנרת היתה במפלסים הרבה יותר נמוכים ואנחנו סתם בפניקה. אני לא יודע אם אתה מודע לזה.

אל זה בדיוק אני הולך להתייחס בדברי. אני חושב שאנחנו הפכנו את הדיון על משק המים לנושא הזה של הדשא, אם ה"קוֹקוּיוּ" יחזיק מעמד חודשיים או לא יחזיק מעמד. זה הטעות שלנו. אני חושב שאני כנציב מים נכשלתי בזה שאחרי 3 ישיבות בוועדה הזאת לא הצלחתי לשכנע אותך, אדוני היושב-ראש, שמדובר בהבטחת מי שתייה לצרכים הבסיסיים של תושבי מדינת ישראל. הבריטים למשל תופסים את הדברים האלה מהר מאוד, האמריקאים עושים את זה יוצא מן הכלל כשיש להם משברים אך אנחנו פה במדינת ישראל לא מסוגלים להבין את הדברים האלה. אם לדעתכם אני יוצר פניקה, אז תיקחו נציב מים שלא עושה פניקה ושיגיד מה שהוא רוצה.

מר טל, אתה עצמך לפני שבועיים אמרת לי ששר החקלאות לא מקיים את ההוראות שהוא קיבל ולא מקצץ לחקלאים, שהוא מצפצף על כל העסק הזה.

החקלאים הם היחידים שקוצצו. על מה אתה מדבר? קוצצנו ב-25%. מה ההשמצות האלה?

הם קוצצו על הנייר.

אתם מקבלים מים מסובסדים.

קשקוש גמור. לך ותבדוק את הסבסוד של המים באירופה ובמקומות אחרים. מספיק עם הדמגוגיה הזאת, חבר הכנסת פורז. המגזר היחידי שקיצץ השנה 25% ריאלית היה החקלאות.

אני משלם 4.5 שקל. כמה הוא משלם? הוא משלם שקל.

90% מהמים שבהם אנחנו משתמשים היום הם מי ביוב, מים מליחים ואחרים. אל תספר סיפורים.

אלה מספרים לא נכונים.

כל הכותנה בארץ מושקית במים מוּשבים. על מה אתה מדבר? מה הדמגוגיה הזאת?

אתה משלם שקל על מים ואני משלם 4.5 שקלים על מים. זה ההבדל. ועכשיו אתה לא רוצה לאפשר לי להשקות את הגינה שלי כאשר אני משלם כפול ממחיר התפלה.

העיריות מוכרות את המים במחיר שהוא פי 4 ממחירן.

מה שקורה פה היום בחדר זה בדיוק מה שקורה ב-8 השנים האחרונות במדינת ישראל. זה בדיוק מדוע משק המים הגיע לאן שהוא הגיע. אנחנו נמשיך להתווכח אבל אי אפשר להתווכח על מפלס הכנרת או על איכות המים בכנרת.

אני חושב שיש כמה נתונים שחברי הכנסת המכובדים צריכים לדעת לפני שהם יקבלו החלטה ויצביעו. החל מ-15.8 אנחנו ניכנס למצב שתהיה מגבלה בכושר השאיבה במוביל הארצי. לאן זה יוביל? אני לא יודע, רבותי. אנחנו יכולים להמשיך לרדת אבל אני לא יודע מה יקרה, מתי המשאבות תיעצרנה לבד. ההשלכות של זה תהיינה שלא יהיו מי שתייה במדינת ישראל בחלק מן המקומות. קחו את זה בחשבון.

אני חוזר עוד פעם, הוויכוחים האלה ואי קבלת החלטות הם שהביאו אותנו לאן שהביאו. אנחנו יכולים להמשיך להתווכח אבל החיים עושים את שלהם.

אנחנו יכולים להמשיך לדלדל את מקורות המים שלנו אבל למעשה אנחנו צריכים לחסוך 200 מיליון קו"ב בצריכת המים במדינת ישראל. הצענו גם איך לעשות את זה. עד היום לא חסכנו קו"ב מים אחד מתוך אותם 200 מיליון קו"ב. 200 מיליון קו"ב זה קרוב למטר ורבע בכנרת. יש לזה משמעויות עצומות לגבי יכולת הספקת המים. קחו את הדברים האלה בחשבון. אנחנו לא מצליחים לקחת מהחקלאים תוספת של מים; עם כל ההסכמות שהיו עם השלטון המקומי, וייתכן וחלק באמת עשו פעולות יפות, אנחנו לא מצליחים להוריד את צריכת המים בעיר.

בגלל שהמחיר נשאר כפי שהיה.

אני אומר לכם מה העובדות. אנחנו נמצאים בנתון מסויים היום וזה מה שעומד בפנינו.

אין לי טענות אליך. אתה צריך לדאוג לכך שיהיו מים, אבל אני מאמין בכלכלת שוק: כשהמחיר עולה, צורכים פחות. זאת כלכלה מאוד אלמנטרית שלומדים כמדומני בשיעור הראשון.

רציתי שיידעו את ההשלכות, מה יקרה אם לא נבצע את הפעולות האלה.

אני מודה לך. אני אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת, ובמשולב גם לאורחים שלנו וגם לד"ר ענבר מהמשרד לאיכות הסביבה. מר ענבר, תתכוננו לשאלה האם דשא אחרי 2-3 חודשים שלא נותנים לו מים עוד יכול לפרוח.

עשיתי נסיון כזה והדשא מת אחרי חודש. כולם מוזמנים לצומת --- בראשון-לציון.

לא יקרה כלום לדשא אחרי 3 חודשים ללא השקיה.

אני מאוד מבקש לשמור על סדר. אני נותן אזהרה ראשונה ואחרונה, מי שיידבר בלי רשות אנחנו נבקש ממנו לשתות מים מינרליים בחוץ.

אדוני היושב-ראש, אפרופו חוק הבזק והדיון שהתנהל אתמול בקשר לשידורים הפורנוגרפיים, שעסקנו בזה כל-כך הרבה, חשבתי שאולי נחזור לתקנות הישנות בהקשר למים, שאותן העלו בזמנו, שיבוא היום השר לתשתיות לאומיות ויציע שנחזור להתרחץ בזוגות.

השר שהציע שיתרחצו בזוגות חסך 100 מיליון קו"ב מים.

בדמיוני העליתי את התמונה שפקח מגיע לביתך, נוקש על הדלת ואומר לך: אדוני, אל תתרחץ לבד!

אני אומר לכם בכאב, כשיש בעיה כל-כך אמיתית של מים, וזה הוזכר כבר כל-כך הרבה פעמים, מצער שבסופו של דבר מגיעים לקצה הצ'ופצ'יק של הקומקום, ואת זה מבקשים מאיתנו כרגע לאשר.

אני רוצה לומר שני דברים, אדוני השר, מבלי לפגוע בהערכה הכל-כך גדולה שיש לי כלפיך. הדבר הראשון, אתם משתמשים בחוות דעת של אנשים, כפי שקראתי בעיתון. התקשרתי לאותם אנשים ושאלתי האמנם כך הדבר. הם אמרו לי שהם באמת אמרו שאפשר להגיע למצב של ייבוש של הדשאים למשך חודשיים ואחר-כך אפשר יהיה להחיות אותם אבל זה כרוך בהמון תנאים. השיקום של הדברים האלה הוא לא חסכון במים. אתה יכול לעשות פעולה מסויימת של הפסקה אך לאחר מכן כדי להחיות את הדשא בחזרה תצטרך לעשות את כל הפעולות של הפרחת השממה או הפרחת הדשא, כלומר עוד פעם יצטרכו לבזבז את המים. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? נאמר לי שזה מצריך עשיית פעולות רבות עוד לפני כן, כמו אוורור מתחת וכן הלאה. אני לא אכנס לפרטים שאני לא מבין בהם. זה דבר אחד, שאני לא מבין למה. הרי לא נרוויח מזה כלום.

דבר שני, ביומיים האחרונים ערכתי בדיקה. פניתי לכל מיני צרכנים גדולים של מים בנושא של גינון עירוני. דיברתי אתמול עם ראש עיריית חיפה ושאלתי אותו מה העלות של המדשאות בתוך תקציב המים בעיר חיפה. הוא אמר לי שמדובר על 1.8%. כאן מדובר הרי בחודשיים, כלומר לא הולכים לחסוך פה את כל התקופה כולה, אז תגיע לאפס נקודה משהו אחוז מתוך כל צריכת המים. מדובר על חסכון מאוד שולי. אפשר לבוא ולספר לנו פה את הסיפור הארוך, שיהיה פה מי יודע מה. אני אומר לך שזה יהיה חסכון מועט מאוד.

כולכם כל-כך צודקים אבל בסוף לא יהיו מים לשתייה.

הדבר השלישי, אני אומר לכם, הרי במדינת ישראל במילא כבר לא אוכפים כמעט שום דבר. האם מישהו חושב שיוכל לעשות מנגנוני אכיפה במשך חודשיים לדברים האלה?

אדוני היושב-ראש, אלה שלוש הסיבות להתנגדויות שלי. אני חושב שכאן מחפשים את המטבע בפירוש מתחת למנורה. לא יהיה לזה תועלת, לא תהיה לזה אכיפה. אלה החלטות של נייר. יש בזה הרבה מאוד פופוליסטיות אך אין בזה דבר שיכול להיות תשובה של אמת.

אם עם המלים של חבר הכנסת לנגנטל אפשר היה לעשות מים, זה היה פותר את הבעיה.

אדוני היושב-ראש, בשנת 1991 הייתי עוזרת שר החקלאות. מצב משק המים אז היה כמעט באותה קטסטרופה שאנחנו נמצאים בה היום, אחרי שנות בצורת, אם אִיומים שבאמת לא יהיו מים בברזים. מה שזוכרים לשר החקלאות דאז, מר רפאל איתן (רפול), זה שהוא הציע להתקלח בזוגות כדי לחסוך מים. מעבר לגימיק באימרה הזאת, צריך גם לזכור שמר רפאל איתן (רפול) הצליח, בלי תקנות חירום ובלי ייבוש דשאים, לגרום לכך שהצריכה פחתה ב-22%.

איך הוא עשה את זה?

בעיקר על-ידי הסברה. רבותי, אני מציעה שתיתנו קצת יותר קרדיט לציבור. נכון שהציבור יודע, ובעקבות הדיון על ייבוש הדשאים הוא יותר מצוי בבעיית משק המים, אבל הציבור באופן אמיתי עדיין לא הפנים את המצוקה הקשה. אני חושבת שלשלטון יש הרבה מאוד דרכים לבוא אל הציבור ולבקש את עזרתו לפני שהוא שם עליו איזה תקנות דרקוניות. מעט מאד נשאר היום לציבור במדינת ישראל מכל מה שהוא סובל סביבו. המעט שנשאר לו, הטיפה ירוק בעיניים או הגינה שיש לו בבית, אין לנו שום זכות לבוא ולקחת את זה ממנו.

אני רוצה לומר דבר מה ואני מקווה שחבר הכנסת אבשלום וילן ייתן לי לומר את זה בלי להתרגז. נכון שבחקלאות היה קיצוץ משמעותי ביותר של מים אבל ראשי המשק החקלאי, שאיתם דיברתי, אמרו שאפשר לקצץ עוד. יש חקלאים, כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, שמשקים את הפרדסים רק כדי לשמור על מיכסת המים. הם היו מוכנים לוותר על מיכסת המים הזאת אם הם היו מקבלים פיצוי. רק מה, הם טוענים שגם בעבר הובטח להם פיצוי והם לא קיבלו אותו עד עצם היום הזה. זאת אומרת שהשאלה האמיתית לשנתיים הקרובות היא כסף ולא מים. המים האלה נמצאים במקום כלשהו. צריך לקחת אותם וצריך לפצות עבורם.

כשבאים ואומרים היום שמצב משק המים הוא קטסטרופלי גם צריך לבוא ולשאול איך הגענו לזה. זה לא ירד מהשמיים. יש פה מחדל חמור מאוד של נציבי מים קודמים.

אני רוצה לומר עוד דבר מה לשר לתשתיות לאומיות. אני באמת מאוד מעריכה את המאמצים שאתה עושה. אני רק חושבת שאם באים ומדברים על מומחים שאומרים כך ומומחים שאומרים אחרת, ומסתמכים על חוות דעת של נציבות המים בעניין הדשאים וההשקיה שלהם, הייתי מציעה שתשמע את חוות הדעת של נציב המים הנוכחי בכל מיני דברים ולא רק כשזה נוח, כאשר פעם אחרת אתה שומע לדעתו של נציב המים הקודם, שיש לו אחריות גדולה מאוד למצב שאנחנו נמצאים בו, שטען שבכלל אין בעיה של מים וגם היום לא צריך להתפיל כי יש מים בשפע.

כל עוד קרפיונים שוחים בבריכות של מים שפירים, שלא יבואו ויבקשו מהאזרחים במדינת ישראל לייבש את הגינות שלהם.

אני רוצה להתחיל מהסוף. דובר כאן על הסברה ועל חסכון מרצון בטרם נזקקים לאמצעי כפייה. אני חושב שיש, גם בדיון הזה וגם במהלך שננקט, צד הסברתי. אני חושב שאם מדברים על הסברה אי אפשר לדחות לחלוטין את הפנייה של השר, כי המסר יהיה בעצם אנטי הסברתי. אם אנחנו דוחים לחלוטין את הפנייה אז אנחנו אומרים: אל תדאגו, הכל בסדר.

לכן אני מציע שאנחנו נחפש דרך ביניים. שלא נעשה מעשה טפשי ולא נקבל את היוזמה, אם אכן היא מביאה לנזקים בלתי הפיכים לדברים בסיסיים, אך גם שנעשה משהו בתחום המוצע, שהוא כרגע באחריותנו.

אני חי בישוב שהוא עתיר מדשאות. התושבים עזבו את העיר הגדולה ובאו לשם בשל סיבה אחת ויחידה, משום שהם רצו להשקיע מכספם על מנת לחיות במקום כזה. הם מוכנים לשלם מחירים כפולים ומכופלים על מנת לקיים את המדשאות האלה.

בכל אופן, אני לא מקבל את הגישה של חבר הכנסת אברהם פורז, האומרת שהכל כלכלה. אני אישית לא מרגיש בנוח שבחברה הישראלית יעלו את המחירים בצורה כזאת שבאמת החזקת דשא מסויים תהפוך רק נחלה מופגנת של עשירים ושבעקבות מצב החירום שבו אנחנו נמצאים יגידו: טוב, על העשירים זה לא ישפיע בכלל.

לעניים יהיה דשא יותר קטן. לא כולם גרים בסביון.

השאלה אם יהיה להם דשא. אם אנחנו מדברים על הסברה ועל חברה שאפשר לתבוע ממנה חסכון עצמי, אנחנו לא יכולים ללכת בדרך הכפייה המוצגת כאן, אבל גם לא בדרך השוק החופשי ו"הכסף יעשה את הכל" שאתה מציג. מוכרחים לחפש איזה גישה מאזנת.

חבר הכנסת איתן, האם קראת את התקנות? אני חושב שיש פה מספר שיפורים שאפשר לחיות איתם.

התקשרו אלי מהגנים הבהאים בחיפה, התקשרו אלי ראשי ערים, ואמרו לי שזה הולך להיות מעשה חלם אם אנחנו נייבש את הגינון הציבורי הזה. נגיד שייבשו את זה ואחר-כך יחדשו את המדשאות. מי ישלם על כך? אנחנו ממילא.

הם לא קראו את התקנות.

התקנות לא חלות על בהאים. הן חלות רק על יהודים.

דרך אגב, יש אוכלוסיה אחת במדינת ישראל שיש לה מדשאות בשיעור שלהערכתי הוא פי אלף מהשיעור הממוצע לנפש של כלל האוכלוסיה. יש לה מדשאות בלי סוף והיא ממשיכה ואני לא יודע מה יקרה עם זה. אני מסתובב בקיבוצים ובמושבים ורואה מדשאות מפה ועד להודעה חדשה. בקיבוץ או מושב של 40-50 משפחות יש מדשאה יותר מאשר בחצי תל-אביב. איך מסדרים את הדברים האלה?

והם מקבלים את המים של החקלאות.

אדוני היושב-ראש, תיגש לתקנות עצמן.

תן לי לנהל את הישיבה לפי הבנתי.

זה רק גיאוגרפיה. זה לא פורנוגרפיה. על הפורנוגרפיה דיברו אתמול.

בשנת 1985 הייתי חבר כנסת שנה אחת ואז היה לי ויכוח אדיר עם חבר הכנסת כץ-עוז. אז אמרתי שאני לא רוצה לדבר על הקיבוצים. לכל קיבוץ תנו בתחילת השנה צ'ק שיכלול את סבסוד כל המים שהוא השתמש בשנה הקודמת, ושהנהלת הקיבוץ תחליט: אם היא רוצה להמשיך באותן מטרות של השקייה אז הם יקחו את הצ'ק וייקנו מים במחיר יקר ועל-ידי כך יקנו את אותה כמות קו"ב בלי להוציא אגורה אחת נוספת, אבל תהיה להם גם זכות להחליט שמאחר שיש להם כבר צ'ק על סכום כזה, שהם יעסקו בדברים אחרים ואת הצ'ק יכניסו לכיס שלהם.

אתה אומר בדיוק מה שאני אמרתי: שהתשובה היא המחיר.

המשמעות של מה שאתם אומרים היא מִידְבּוּר הארץ. אלה תיאוריות שאבד זמנן, בטל קורבנן.

כוונתך במִידְבּוּר הארץ לכך שעל כל משפחה בקיבוץ יש 5 דונם דשא, ועל כל משפחה בעיר אפילו לא חצי מטר דשא?

אני יושב-ראש ועדת המים של השלטון המקומי. אדוני היושב-ראש, עוד פעם אתה רוצה לטאטא את השלטון המקומי? תקשיב לנו.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה, אתם תדברו. רשות הדיבור ליועצת המשפטית לוועדה.

לפני שהוועדה תגיע לעיין בתקנות, שלדעתי נפלו בהן פגמים רבים - אני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע, בכל מקרה אני אמליץ לוועדה לא לאשר אותן כפי שהן - אני רוצה להפנות את תשומת הלב לספק גדול שעלה בליבי כשקראתי את התקנות, אם אותו חלק בהן שגורם לייבוש גנים הוא בכלל חוקתי. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים בעידן של חוקי-יסוד כמו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אין פוגעים בקניינו של אדם אלא בהגבלות של פסקת ההגבלה.

השאלה היא לא שאלת התכלית, כי התכלית היא ברורה לכולם, אלא שאלת המידתיות. כשאנחנו בודקים את שאלת המידתיות אנחנו צריכים לבדוק כל מיני פרמטרים, וביניהם למשל האמנם אין אלטרנטיבות פוגעניות פחות. ביקשתי לומר את הדברים כדי שאכן תהיה התייחסות לנושא הזה. הוועדה לא רשאית, להערכתי, לאשר את התקנות האלה, בקטע הזה לפחות, אלא אם כן היא תשתכנע שבאמת אין אלטרנטיבות פחות פוגעות בקניינו של אדם, במידה ואכן מדובר בייבוש גינות כתוצאה מכך. אין ספק שהון רב הושקע בהכנת גינות, בהכשרתן ובטיפול בהן. אם התקנות האלה יביאו להרס הגינות התוצאה היא ברורה.
יש לי עוד הערה אחת לגבי דבריו של השר המתייחסים לקביעת מחיר מים לחקלאות. ההחלטה אם להעביר את הסמכויות בנושא הזה לשר לתשתיות לאומיות נתונה לממשלה, לא לוועדה. הממשלה יכולה להחליט להעביר את הסמכויות משר החקלאות לשר לתשתיות לאומיות.

גם לא לממשלה אלא לראש הממשלה בלבד.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שתקיים ישיבה דחופה ככל האפשר על המצב הבלתי נסבל הזה. לא ידעתי שכל הסמכויות והאחריות מחולקות בין כולם.

לא יכול להיות שהוא יהיה אחראי למשק המים אבל הסמכויות לא יהיו בידיו.

אבל זה בדיוק הבעיה של משק המים, שיש 7 גופים שמתעסקים בנושא המים ואף אחד לא אחראי.

גברת בנדלר, כשאמרת שהממשלה יכולה להוציא את הסמכות הזאת מידי שר החקלאות, התכוונת באופן פורמלי?

באופן פורמלי ומשפטי.

באופן פורמלי גם הכנסת יכולה להעלות את מחירי המים לחקלאות, אבל זה רק באופן פורמלי.

מר קליינר, אני, כידוע לך, נמנעת מלהיכנס לעניינים פוליטיים.

זה בתמצית. יש לי הרבה מה לומר.

המשרד לתשתיות לאומיות נוצר ב-1996 כדי להקים משרד למר אריאל שרון.

חבר הכנסת וילן, עוד מעט אתה תדבר בתור נציג בעלי המדשאות הגדולות.

אני חושב שהמשרד לתשתיות לאומיות הלך בדרך הקלה ותופס את המגזר העירוני למעשה כסמן ימני לבעיות המים במדינת ישראל.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת הנכבדים, אנחנו בעד, ומשתפים פעולה בכל מה שקשור בחסכון במים. ראשי הרשויות מוכנים להירתם לכל נושא, לכל מבצע. יש הרבה מה לעשות. עובדה שיש לא מעט רשויות שהצליחו לצמצם את צריכת המים בחודשים האחרונים, ויושבים פה כמה ראשי ערים כאלה שחסכו 15%, 8%, 10%. נכון שבצד השני יש כאלה שלא חסכו אלא להיפך, אף תגברו את צריכת המים. אנחנו יכולים לקחת על עצמנו לומר לכל הרשויות לצמצם את צריכת המים בצורה דראסטית.

לפני חודשיים לקחתם על עצמכם לקצץ 10% בחודשים מאי-יוני אך לא קצצתם קו"ב אחד.

לפחות בעיר שלי הורדנו. כל אחד יודע מה קורה בעיר שלו. אפשר ללכת על נושא של צמצום השקיה וצמצום השימוש במים. אנחנו לא חייבים להחזיק דשאים כמו בלונדון. אנחנו יכולים להחזיק דשאים כמו בארץ, להשקות פחות אבל לא לייבש אותם. אני רוצה שתדעו, המשמעות של ייבוש דשא היא קודם כל שאין לו תקנה. המומחה שאתם הבאתם אומר דבר אחד אבל לי יש חוות דעת מומחה אחר מהפקולטה לחקלאות באוניברסיטה העברית בירושלים, ד"ר יצחק בירן, שאומר בפירוש שאין תקומה לדשאים שלא יקבלו טיפת מים במשך חודשיים ימים.

המשמעות הכלכלית של זה היא נזק שאנחנו מעריכים אותו ב-900 מיליון שקל לרשויות המקומיות. אתם יודעים איזה כמויות מים אנחנו נצטרך כדי להחיות את הדשאים האלה? אולי הוועדה הזאת תקבל החלטה שאין יותר דשא במדינת ישראל בשום מקום, לא רק במגזר העירוני אלא בשום מגזר, אין דשא אחד, מטר מרובע אחד. אבל לא לעשות איפה ואיפה: תושבי הערים יראו צהוב והכל קמל לפני העיניים - ותסלחו לי, גם ככה שחור לנו, לא חסר צרות במדינה הזאת.

תבינו שמדובר על חסכון של 0.2% בלבד. הרי אנחנו לא מדברים על כמויות מים אדירות. מדובר באמת על הקצה שבקצה. גם המשרד לתשתיות לאומיות מודה שהוא רוצה לעשות מזה אקט פסיכולוגי. אני אומר לכם, יש שיטות של הסברה. בואו נלך על מבצע לתושבי המדינה להתקנת מיכלי הדחה חסכניים בבתים ובכל מקום, שצורכים פחות מים. הרי זאת שערוריה של בזבוז מים. בואו נעשה דברים. תנו לרשויות המקומיות מימון ונעשה מכוני טיהור קטנים להשקיית הפארקים. אנחנו רוצים לעשות את זה.

אפשר לעשות דברים במדינה שהיא ענייה במים. אבל לבוא בדרך הקלה ביותר ולהגיד לנו: רבותי, אתם קודם כל תייבשו את הגינות? אני אומר לחברי הכנסת הנכבדים, תעצרו את העניין.

כדאי שתדעו, המומחים שלנו אומרים שצריכת המים העירונית במדינת ישראל היא מהנמוכות ביותר במגזר העירוני בעולם כולו. יש פה מומחים שיעידו על כך.

אנחנו מוכנים לתת יד לחסכון במים, כי אנחנו הרי דואגים למים בדיוק כמו נציב המים, תאמינו לי. אבל בואו נלך על דברים שאנחנו יכולים לעשות אותם ביחד. אנחנו לא נגד, אבל ללכת ולייבש כליל, כפי שאומרת ההצעה הזאת? רבותי זאת הצעה דרקונית.

היא לא אומרת לייבש.

בעניין הגינות החדשות: הרי אנחנו ממשיכים לפתח את המדינה, ממשיכים לבנות. בואו לא נאסור כליל גינות חדשות. אנחנו אומרים שנשתול שם צמחים שהם לא צורכי מים אלא שצורכים מינימום מים. אבל ללכת מפה ולומר שמהיום אנחנו לא נעשה שום גינה חדשה? אני שואל: למה?

השנה אסור לכם במילא כי זאת שנת שמיטה.

לפי התקנות האלה אנחנו מייבשים הכל. השר אמר שיעשו הפרדה בין פרחים לדשא. באמת, רבותי, זה מעשי? האם עכשיו, במצב הכלכלי הנורא בו נמצא השלטון המקומי, אנחנו יכולים להשקיע מאות מיליונים בצנרות כפולות? בבקשה, אני אומר לשר, תן לנו את הכספים, אנחנו מוכנים לעשות מה שאתה רוצה בעניין. אבל אין לנו את הכספים האלה. אתה לא יכול לבוא לרשויות המקומיות ולהגיד שיעשו מערכות השקיה נפרדות, לפרחים לחוד ולדשא לחוד.

אני רוצה לסכם, אנחנו ניקח על עצמנו חסכון במים. נוריד את כמות ההשקיה. לא נעשה דשא אירופאי. נעשה דשא ישראלי, שלא ימות ולא יחיה. אבל לא נהרוג את הגינון במדינת ישראל. רבותי, אני חושב שכאן נציבות המים והמשרד לתשתיות לאומיות הלכו בדרך הקלה.

קודם כל, משהו בתחום הנתונים. אנחנו נמצאים ב-1.8. מבחינת משק המים הלאומי שנת המים הנוכחית הסתיימה. פה מדובר על שוליים שבשוליים. כל הצעקות הגדולות והחגיגה התקשורתית עוסקים בשוליים בלבד. את זה צריך לזכור.

מדובר פה בהחלט על תכנון. קודם כל יש לי הצעה. התקנות הן הגיוניות וצריך רק לשפר אותן. אני יודע שלא אוהבים ללמוד ממה שקרה בשנת 1991 אבל אמרה בצדק חברת הכנסת נחמה רונן שבשנת 1991 היינו באותו מצב ושר החקלאות דאז, מר רפאל איתן - תצחקו עליו כמה שאתם רוצים - חסך במגזר העירוני 100 מיליון קו"ב וכמות כפולה מזה במגזר החקלאי. הוא עבד בשכל. הוא נתן לחקלאים פיצויים הוגנים, בהתאם למה שהם מגדלים, ועד סוף השנה הסתיים תשלום הפיצויים. לא כמו פקידי האוצר שבמשך 3 שנים מורחים את החקלאים בכל מיני סיפורים. ב-1991 היה מסע הסברה אפקטיבי.

במקום לקשקש כל הזמן, צריך להתחיל לעבוד בשכל, ואפשר. לא צריך לצאת בהכרזות על ייבוש דשאים. באוגוסט יש עדיין התאדות מאוד גבוהה אך בספטמבר ובאוקטובר היא יורדת. תוציאו תקנות חכמות שיאמרו כמה מותר להשקות. לא צריך לייבש את הדשאים אבל אפשר להוריד בצורה דראסטית את צריכת המים. מאמצע חודש אוגוסט ועד סוף חודש אוקטובר כמעט ולא צריך להשקות את הדשאים ואז הבעיה פתורה, אחרי שגומרים לתקוע בכל החצוצרות.

המגזר היחידי שהוריד השנה למעלה מ-20% ריאלית מצריכת המים שלו הוא החקלאות. צריך להמשיך להוציא חקלאים שלא מגדלים מחוץ לסיפור, על-ידי מתן פיצויים. שר החקלאות הציע את זה אבל במשך 3 שנים האוצר עיכב את זה. האם זה לא ידוע לכם?

צריך לפתוח במסע הסברה אפקטיבי. הציבור לא מטומטם. הציבור ישתף פעולה. מר עדי אלדר, לא יעזור כלום, צריך לחסוך גם בגינות. התקנות הן הגיוניות. צריך להכניס ציוד טפטוף. זה כביכול יקר אבל לא נורא. מוכרחים לנקוט בכל המהלכים האלה באופן משולב. אחרי שחבר הכנסת מיכאל איתן גמר להשתלח בקיבוצים - מתי הוא היה בקיבוץ לאחרונה? - על גודל הדשאים בקיבוצים, גם שם אני חושב, בקיבוצים, בערים, במושבים, בכל מקום מאמצע חודש אוגוסט ניתן להוריד דראסטית, לא טוטאלית, את כמויות המים. זה אפשרי. כל מומחה יגיד לכם את זה. אני מציע להזמין את מר רפאל איתן כיועץ, שיבהיר מה הוא עשה בשנת 1991, כולל עניין המיכסות שהטילו בכל מקום.

הוא פשוט דיבר על זה בלי הפסקה.

אבל, לא עניין המקלחות. מי שרוצה להתקלח בזוגות, אדרבא, אבל יש הרבה מאוד פעולות לפני ואחרי המקלחת, הרבה מאוד פעולות אפקטיביות שאפשר להכניס אותן לתקנות.

כבוד השר, עובדת כעת ועדת חקירה פרלמנטרית. השאלה היא מה קורה עם מתקני ההתפלה? מה קורה עם 220 מיליון קו"ב ביוב שזורמים לוואדיות ומזהמים את הסביבה? תפסיקו עם הסיפורים על 40% מענק. תעלו את זה ל-90% מענק, זה תשתית לאומית, ואז תוך שנה יהיה --

תביא לי כסף ואני אשמח לתת 100% מענק.

יש כסף. 800 מיליון שקלים כספי קרן איזון יושבים באוצר מדינת ישראל לצרכי תשתית ביוב. משום מה לא מבצעים את זה. תתחילו להזיז את הדברים הגדולים ותפסיקו לרוץ פה על הדשאים. אני חושב שאנחנו החקלאים נשתף פעולה בנושא הדשאים לאורך כל הדרך. איך אמר פה מר עדי אלדר, תעזוב את ה-0.2%, תתחיל להתעסק עם ה-20% וה-30% וה-50%.

השלטון המקומי הוא מוסד דמוקרטי, כמו כל המוסדות. לצערי יש חילוקי דיעות בין היושב-ראש לבין ממלא מקומו. אתחיל בתגובה להערות של היושב-ראש ולעצותיו בנושא התעריפים.

אדוני היושב-ראש, כידוע לך, ואתה היית שותף לזה כשהיית חבר ועדת הכספים, תמיד תקפת והתנגדת להעלאת התעריפים למחירי מים.

אני תמיד הייתי בעד העלאת מחיר המים.

עד שנת 1996 היה "טייס אוטומטי". כאשר העלו את התעריף ב"מקורות", אוטומטית איפשרו לשלטון המקומי להעלות את התעריפים. לילה אחד בחוק ההסדרים אמרו: לא. ל"מקורות" יהיה "טייס אוטומטי" ואילו לשלטון המקומי יש ועדת תעריפים, יש שני שרים שצריכים להסכים, יש את ועדת הכספים שתאשר. ידידי, מכובדי חברי הכנסת, מאז 1996 ועד היום יש לשלטון המקומי הפסדי הכנסות של כ-330 מיליון שקל.

שמעתי את חברת הכנסת רונן, שהיתה עוזרת השר לשעבר רפאל איתן בשנת 1991, ואז חסכנו 15%. חברת הכנסת רונן, אני הייתי בצוות הזה, בקמפיין הזה, כנציג השלטון המקומי. קחי בחשבון שב-1991 היו מיליון איש פחות, היו 300-400 אלף דונם דשא פחות והיה קל לצאת בהמלצות.

אז היה פחות 500 מיליון קו"ב בצריכה הביתית.

אז החסכון לא יהיה כפי שהיה אלא הוא יהיה חצי ממנו, אבל אפשר לחסוך.

משתמע שהיה שר חקלאות סופרמן - ואת יודעת שמר רפאל איתן הוא חבר טוב וידיד טוב שלי - ובא היום שר לתשתיות לאומיות שלא עושה כלום. אני רוצה להדגיש, שהשר לתשתיות לאומיות המכהן היום - ואני עבדתי עם הרבה שרים בנושא מים, אני יכול כבר לעשות דוקטורט על נושא מים, אני מחזיק את הוועדה הזאת מאז שנת 1989 - באמת נכנס לעובי הקורה ומטפל בנושא המים.

לא אחזור עכשיו לשאלה מה גרם לכך ומדוע הגענו למצב הנוכחי, שאנחנו צריכים היום לשבת ולדון האם לא להשקות את הדשא חודשיים בשנה או כן להשקות את הדשא כל השנה. על זה יש ועדה פרלמנטרית, שאני מחר אופיע בה. שיוציאו את הסטנוגרמות ---

לפחות בוועדת החקירה אנחנו מופיעים בזוגות.

אדוני היושב-ראש, אי אפשר לקחת רק את התקנה הזאת, של אי-השקיית דשאים לחודשיים, ולהתעלם מכל ההמלצות וההחלטות שלנו, של צוות החירום שהוקם על-ידי השר. הדיונים של הצוות הזה נמשכים 5 חודשים. נכון שבדיון הראשון נציב המים, יחד עם השר, באו בדרישות שבאמת השלטון המקומי לא היה יכול לקבל אותן. לדוגמא, הוא רצה להתחיל את אי-השקיית הדשאים כבר מחודש מאי. אחר-כך הוא רצה לא להשקות בכלל גינות. אחר-כך עלה הנושא של קיצוצים ועוד הרבה דברים שהשלטון המקומי לא היה יכול לחיות איתם. תוך כדי דיונים של השלטון המקומי עם השר, עם נציב המים, הגענו לאיזה פשרה. המטרה היא שהכבשה תישאר שלמה והזאב יהיה שבע.

הסכמנו להפסקת השקיית הדשאים במשך חודשיים ואנחנו כצוות ממליצים לוועדת הכלכלה לאשר את הדבר. חברי מר משה ארנון ממינהל המים ואני בדקנו לעומק את ההמלצות של אנשי המדע ואנשי המקצוע, שאמרו לנו שבמידה ולא ישקו את הדשאים במשך חודשיים לא יקרה שום אסון, ואז הסכמנו. השר בתחילה דרש 5 חודשי הפסקת השקייה, הוא דרש אי השקיית גינון בכלל, כולל פרחים, והורדנו אותו מזה.

עשינו עוד משהו. יש לנו קרן איזון, כפי שאתם יודעים. החלטנו לקחת 10 מיליון שקל מהקרן הזאת כאשר במקביל נציב המים, יחד עם שר התשתיות הלאומיות, ייתנו 10 מיליון שקל ומהקופה הזאת של 20 מיליון שקל אנחנו נשלח לראשי ערים שיעשו אינוונטר מה הצרכים שלהם לגבי חסכמים וניאגרות וכל מיני אביזרים שיביאו לחסכון במים במוסדות ציבור וכדומה. הטלנו על החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי להכין את המכרז. אני מקווה שבימים הקרובים אנחנו נצא למבצע הזה.

יש גם את הנושא של מכוני טיהור. יש כבר המלצה ל-130 מיליון שקל.

זאת לא רק המלצה. יצאו כבר לעבודה והקצו 130 מיליון שקל.

אני בהחלט מסכים לדבריו של חבר הכנסת וילן, שהשר צריך לבחון האם במקום מענק של 60% אפשר להגיע אפילו ל-80%-90%. בסופו של דבר באמת זה נושא לאומי. הממשלה צריכה לתת את הדעת לכך. אני מאמין שאם נגיע לרמת תמיכה ומענק של 80%-90% נוכל לקדם הקמת מכוני טיהור קטנים ברשויות מקומיות.

אין לי שום ספק שהדרך שהולך בה היום השר לתשתיות לאומיות היא הדרך הנכונה. בואו ניתן כולנו יד, נתאחד כולנו, נקבל את התקנות כפי שהן ונמשיך ביחד. אני מאמין בעזרת ה' שתוך 2-3 שנים נצא מהמשבר ואולי יהיה גם קצת גשם.

חשבתי על העניין של ההסברה ועל ההליכה למהלך חסכון מרצון. אני מודיע לכם, אני באופן אישי סוגר בביתי שליש מהמדשאות עד סוף השבוע.

אני שליש מהדשא גם כן סגרתי. נו, אז מה? זה יפתור את הבעיה? יש למשל אנשים שכבר 3 שנים מתפללים לגשם וזה לא עוזר.

הכנסת השבוע החליטה על אוניברסיטה באשדוד, על בית-חולים באשדוד. תיכף אנחנו נשמע מה עם הדשא באשדוד.

אני מכהן כיושב-ראש הדסק הכלכלי של מרכז השלטון המקומי אז אני אדבר אולי קצת על כלכלה וגם יותר על מורל לאומי. אני מקווה שגזירה שהציבור לא יעמוד בה, לא תיגזר.

שמענו על ארגון גרוע, על עיוותים וכדומה. כמו שקרוב ל-50 ראשי ערים עומדים לדין על כל מיני דברים שקשורים לאיכות סביבה וכדומה, ראוי היה שמישהו ייתן את הדין למה הגענו למצב הזה, כי זה מחדל אמיתי. הרי שנים מדברים על זה, זה לא דבר חדש. מי יהיה אחראי כאשר נצטרך לחדש את כל הדשאים? ישנן ערים נטולות מענק, כמו ראשון לציון ואשדוד, וישנן ערים מקבלות מענק. אולי למר דוד עמר לא תהיה בעיה אבל למר צבי צילקר תהיה בעיה חמורה מאוד, אלא אם כן אנחנו נפשוט יד ורגל, כמו ערים אחרות, שזה לא כבוד גדול.

אני מסכים איתך שזה לא כבוד גדול.

אני חושב שתהיה פה פגיעה מורלית חמורה מאוד וגם פגיעה באיכות החיים ובאיכות הסביבה.

באשדוד אחד הדברים שישנם, כדוגמא, הוא הדשא, שאנחנו נהנים ממנו. אני כבר הוריתי לבצע את הגנים, כולל הכל, פרט לדשא ופרט לשיחים שלא נעשה. אנחנו עוצרים את הכל. אני חושב שגם בספטמבר לא תהיה ישועה. בספטמבר נגיע לשיא המחסור במים ואז "נרביץ" כמויות מים אדירות, בזבוז מים.

ההתאדות יורדת באופן דראסטי בספטמבר.

אני יודע, אבל אתה תצטרך להחיות את הדשאים.

אני חושב שהארץ תתמלא מפירי חוק כי כל אחד, גם בביתו וגם בחוץ, יעשה כל מאמץ כדי שהדשא לא יתייבש.

אני בעד חסכון. אולי צריך להחליט על 50%. אולי 50% יהיו במסגרת הקצבה לרשויות המקומיות. דרך אגב, קיבלתי הבוקר נתונים לפיהם אשדוד חסכה כמויות גדולות של מים, על אף הגידול הטבעי וקליטת 4% תושבים נוספים השנה.

אני פוחד שהארץ גם תתמלא במלשינונים. אני רואה לנגד עיני מנהלת חרוצה בבית-ספר, כשילד יקום ויגיד שאבא שלו השקה את הגינה בלילה, כשאף אחד לא ראה. מה אנחנו נעשה? לאן אנחנו נגיע? הרי מי יסכים ליבש את הגינה שלו? אז יעבדו בלילה, ב-2 לפנות בוקר. הבן יעמוד בחוץ ויתריע אם מגיע שוטר או פקח, ישקו מהר-מהר כדי שבבוקר הדשא יהיה ירוק. אני מאוד מודאג מזה.

אני חושב שכל העיצות שניתנו, כולן כאחת, צריך לנקוט בהן במהלך גדול מאוד. ברור לנו שיש מחסור חמור. אמרתי: גם שינוי ההקצבה, גם העלאת מחירי המים. כאשר משפחה ממוצעת יודעת שמחיר המים עולה, היא תעשה כל מאמץ לחסוך. בעל וילה שיש לו גינה גדולה ישלם את התוספת עבור ההשקייה - הוא הרי לא יתקלח 3 פעמים ביום במקום פעמיים - והתוספת תהיה על חשבון הבריכה, על חשבון הגינה וכדומה.

אני לא רוצה כרגע להיכנס לעניין הקיצוץ בחקלאות כי אני לא רוצה להיבנות על חשבון מגזר אחר. אבל כפי שאמרו, אולי נצטרך לייבא עגבניות מחוץ-לארץ. כפי שאנחנו מייבאים מים מתורכיה, חול מירדן, נייבא גם עגבניות מתורכיה. אולי נשלם מחיר כפול ואז אולי נאכל פחות עגבניות. פעם היתה כאן סיסמא: בואו תאכלו תות-שדה ואל תאכלו עגבניות.

אז דיברו על חסה.

אני מבקש, לגבי מר רפאל איתן רק חברת הכנסת נחמה רונן תיתן עדות.

אני רוצה לתת לו מחמאה, אני אומר לו כל הכבוד.

אני רוצה לסיים ולומר שצריך לקחת בחשבון כמה דברים מאוד פשוטים.

אני חושש מירידת המורל הלאומי אם לא יראו הכל ירוק.

מדברים על תיירות. ברגע שהתיירות ירדה ב-80% טבעי שצריכת המים תרד ב-30% בבתי-המלון אבל לא ב-80%. הרי צריך להחזיק מערכת מסויימת.

אנחנו כבר החלטנו להקציב לכל בית-ספר כמויות מים הנמוכות ב-10%-5% מהשנה הקודמת.

צריך להיערך גם לשנה הבאה, זאת המטרה. הרי בשנה הבאה לא יהיה שום פתרון ישים.

אני מפחד שנגיע למין סוג של פושעים, כאלה שבחיים שלהם לא עברו על החוק, בכמויות אסטרונומיות. לא רק באיצטדיונים. מי ירצה באשדוד לייבש גינה פרטית? יש עיריות שכבר הודיעו שמצידם שיעמידו אותם למשפט. אני לא הודעתי כך כי אני לא יכול לומר לציבור שלי לעבור על החוק אבל ראשי ערים כבר הודיעו שהם יעברו על ההוראות ולא ימלאו אחר התקנות.

תודיע גם אתה. למה לא?

אני אפילו לא רוצה לומר שגם אני אהיה כזה. יכול להיות שאני, כדי לא להפקיר את חובות הגינון שלי, אצא בעצמי בלילה לפתוח את הברזים. אבל זה לא רציני. אני לא מתכוון לעבור על החוק. אני אומר שוב, צריך לחשוב פעמיים. אולי כדאי שההצעה תהיה לרדת ב-50%. הגננים שלי אומרים שב-30% הם יכולים להחזיק את הדשא במצב סביר, קצת צהוב וקצת ירוק.

אדוני השר, מכובדי חברי הכנסת, עמיתי לשלטון המקומי, נדמה לי שאני בין הזקנים פה, אולי הזקן ביותר בין הנוכחים (זק"ן הוא "זה קנה נסיון"). עברתי כבר הצפות ועיתות של יובש ובצורת. אני רוצה לומר לכם שהבעיה העיקרית, שהוזכרה על-ידי השר ליברמן, היא אחריות ללא סמכות. חייבות ממשלת ישראל וכנסת ישראל לתת דעתן בנושא הזה מאל"ף ועד ת"ו. אי אפשר לצפות שנמשיך לחיות בארץ במסגרת הזאת.

לא הבצורת ולא הגשמים או ההצפות שינו את האידיאולוגיה שלנו. תרשו לי, למרות שאני ראש עיריה, לומר מלה לטובת הסקטור החקלאי. אני שמח שחבר הכנסת וילן איננו כאן כרגע, שלא יחשבו שאני רוצה למצוא חן בעיניו. אני מאמין שהחקלאות היא ערך לאומי, שהחזיר את עם ישראל לאדמתו. אסור לוותר עליה. החקלאות היא לא רק עניין כלכלי. אין זאת אומרת שכל מה שמסביב לחקלאות חייב להיות חינם אין כסף, למשל כל הנושא של הדשאים המוגזמים, ואמר את זה אחד מחברי הכנסת. פר נפש אנחנו בערים נמצאים במצב הרבה יותר גרוע.

אני מעריך מאוד את נציב המים, שאינו אחראי למצב שנוצר, אבל לצערי הרב אותם האנשים שייעצו למר רפאל איתן לייבש את הדשאים - והיו בדיוק אותן הצעות בשנת 1991 - נשארו על כנם ומצליחים היום לדבר על ליבו של השר ליברמן. אסור לתת יד לדבר הזה.

יש 130,000 דונם דשא במדינת ישראל, זה כל מה שיש, לא יותר ולא פחות. חבל להשקיע בתיקון הנזק הזה, שבסופו של דבר נצטרך לתקן, שיעלה הון עתק. לשתול דשא - ואני לא מדבר על ההכשרה ועל מערכות ההשקיה וכדומה - זה 15,000 שקל לדונם. עכשיו לייבש את זה ואחר-כך להחזיר את הדשאים מחדש? זה הון. זה לא 900 מיליון שקל אלא זה 1.95 מיליארד שקל. הושקעו בדשאים האלה למעלה מ-6 מיליארד שקלים. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להרוס את זה במחי יד, כשזה רק 0.2% מכלל הצריכה.

מה כן צריך לעשות? צריך להשקות את הגנים האלה במים ממוחזרים, כפי שאמרתי גם לנציב המים בשיחה בינינו אתמול. בשיחה שהתנהלה אצל השר ליברמן בנושא המים למדתי שיש אפשרות להשקות גנים במים ממוחזרים. כשיצאתי מאותה ישיבה מייד הוצאתי מכרז כך שכבר בחודש דצמבר יהיו לי מים ממוחזרים במרבית הגינות בעירי.

האם קיבלת אישור ממשרד הבריאות? לי אין אישור ממשרד הבריאות להשתמש במים ממוחזרים.

רבותי, יש אישור ממשרד הבריאות. רבותי, הידוע לכם איפה הבזבוז הגדול ביותר של מים, שאף אחד לא מתייחס אליו? שימו לב לתקן הבנייה הישראלי - וגם על כך אין לך אחריות, אדוני השר. הניאגרה הישראלית היא 9 ליטר. הניאגרה האירופאית והאמריקאית היא 6 ליטר.

הניו-זילנדית - 4.5 ליטר.

ניסיתי להוציא הוראות שבבתים שנבנים בראשון לציון יקטינו את הניאגרות. אמרו לי: לא, אין דבר כזה בארץ כי הסטנדרט הוא 9 ליטר.

אבל הדו-כמותי נותן את הכמות הקטנה.

35% מצריכת המים הביתית הולכת לשירותים, דעו את זה.

אתם מתעסקים עם דבר שהוא בנפשנו במקום בדבר שבהחלט אפשר לעשות אותו. אני הולך לעשות אותו בכוח. שיניתי את חוק התכנון והבנייה אצלי ואני מחייב שיותקנו ניאגרות של 6 ליטר. עכשיו נראה מה יעשו לי.

דבר אחרון, אני מבקש לשמוע מהיועצת המשפטית, כבר קיבלתי פניות מהתושבים ואמרתי שאני אצטרף לתביעה שלהם, כי אני חייבתי אותם בתוכנית הבנייה ל-30% גינון על השטח. תוכניות הבנייה מחייבות את זה. הם אמרו לי: אתה פוגע ברכושנו ולכן אנחנו נתבע את הממשלה ואותך. אמרתי: סליחה, אני לא אפקח על זה. אני לא אוכל לפקח על זה.

אז אל תוציאו הוראות שלא ניתן לפקח עליהן. נחשוב ביחד ונעשה תוכנית איך אפשר להחליף את צורת ההשקיה, זאת הבעיה, ואיך לצרוך פחות מים. תודה.

בשעה 11:00 מתחילה מליאת הכנסת אולם אני פונה כעת ליושב-ראש הכנסת בבקשה לאפשר לנו להמשיך את הדיון בתוך זמן המליאה. אנחנו נגמור היום את התקנות האלה, אפילו אם זה יהיה בשעה 2 בלילה.

לא אחזור על מה שאמרו חברי, למעט מר דוד עמר, שאני ממש לא מסכימה עימו, אבל כל שאר נציגי מרכז השלטון המקומי. אוסיף רק מעט דברים.

אם אנחנו הולכים לשיטה הכלכלית, חבר הכנסת פורז, אני חושבת שצריך באמת לבחון פה עלות-תועלת. לא מבחינה כלכלית אלא עלות-תועלת מבחינה ציבורית ומבחינה כוללת.

בנוסף לכל הנימוקים שהעלו כאן, שזה באמת נראה לי אבסורד, אני רק רוצה שתבינו מה אתם רוצים מהדשא המסכן ומאיכות החיים שלנו. הדשא הוא מטהר האוויר הטבעי שיש לנו בעיר. הוא קולט את דו-תחמוצת הפחמן והוא פולט את החמצן לאוויר. בזה שאנחנו מייבשים את הדשאים אנחנו גורמים לעלייה משמעותית בזיהום האוויר בערים. כמו כן, שטחים גדולים של דשא מורידים ב-2-4 מעלות את מעלות החום בערים. אנחנו בערים נמקים גם מחום וגם מזיהום אוויר. אז גם את זה רוצים לקחת מאיתנו? זה פשוט בלתי סביר.

כבר שמעתי כל מיני רעיונות. מר עמית שפירא, אני פשוט נדהמת איך ה"ירוקים" באים עם איזה רעיון נואל לשים דשא סינתטי. מה זה דשא סינתטי? הוא לא נושם, הוא לא פולט, הוא לא מקרר, אבל בנוסף לזה הוא חוסם את קליטת המים. כשיבוא גשם הוא יתקע בדשא הסינתטי ויגיע משם למרזבים. ולאן, רבותי, המים מהמרזבים שלנו מגיעים? לים.

זה מקצועית לא נכון.

מי שחושב שהיא טועה ידבר בבוא העת ויגיד את דבריו.

אני רוצה להגיע לעיקר ולתת קצת נתונים על עיריית הרצליה. בהרצליה, הממוקמת במרכז הארץ, יש קרוב ל-100,000 תושבים ברמה סוציו-אקונומית די גבוהה. אנחנו מזרימים לים 12 מיליון קו"ב מים שהם מי ניקוז, בנוסף על עוד 5 מיליון קו"ב מי קולחין. במשך שנים לימדו את ראשי הערים, את כל אלה שקדמו לי, שמה שצריך לעשות עם כל המים, גם למעלה מ-3 מיליון קו"ב מי נגר שפירים, מי גשם, הוא להזרים אותם לים. וכמובן כל מה שזורם ברחובות וכמובן כל מה שהולך מהאמבטיה ומשטיפת הכלים (אני לא מדברת מבית השימוש). זה נורא ואיום. למה במשך שנים לימדו אותנו לשפוך את זה לים?

כשהגעתי לפני שנתיים וחצי לתפקידי אמרתי שאני מסרבת לשפוך 12.5 מיליון קו"ב לים. ביקשתי שייתנו לי אפשרות להחדיר את זה למי התהום (אפילו לא ביקשתי להשתמש), להחזיר את זה למאגר של מי התהום. אמרו לי בנציבות המים: יוק. אין רשיון להחדיר למי תהום, אי אפשר, את לא יכולה לעשות את זה. לא מרשים לנו להחזיר ולהחדיר מים, לא נותנים לנו פתרונות. זה בלתי אפשרי. זאת הבעיה. לא הדשא המסכן, שכל-כך מוסיף לנו לאיכות החיים.

תפרטי גם את מה שאמרת קודם, על כך שמשרד הבריאות אוסר עליך להשקות את הדשא עם מים מוּשבים.

אני נמצאת כבר שנה וחצי במשא ומתן עם חברה, שאני לא אומר את שמה כדי לא לעשות לה פרסום, שיש לה היום שיטה חדשה של טיהור רביעוני, לא שלישוני, על-ידי לייזר (לא בשיטה הקודמת על-ידי ממברנות). היא נאבקת ומנסה להשיג ממשרד הבריאות את האישור. אני מוכנה לאפשר לה לעשות אצלנו פיילוט ואני מוכנה לשלם על הפיילוט הזה 750,000 שקל כדי שהיא תטהר לי כמות מסויימת של מים - אני מדברת עכשיו על מי הקולחין - ושאיתם אני אשקה. אני לא מקבלת אישור ממשרד הבריאות להשקות אפילו בטיהור רביעוני. מר מאיר ניצן, אני רוצה לומר לך, לאט לאט, יופי שעשית ויופי שאתה חושב. חכה, אם אתה תוציא מים מן הסלע.

אני גם משקיע בהחזרה למי תהום.

בבקשה, שמשרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, השר לתשתיות לאומיות ונציב המים יישבו ביחד וייתנו לנו פתרון. אנחנו מעוניינים. אני לא רוצה לשפוך לים. אני צריכה עכשיו להשקיע 30 מיליון שקל בניקוז ה"באסה" שלי ואת הכל לזרוק לים. אני אומרת, אני לא רוצה לזרוק לים. תנו לי פתרון אחר. לא נותנים לי פתרון.

אחד הדברים הראשונים שהצלחנו לגשר הוא שסוף סוף יהיה מאגר משותף בשרון לעיריית רעננה, עיריית הרצליה ולמועצה איזורית חוף השרון. ממש לא האמנתי שזה לא היה קיים עד כה.

ביקשתי את זה אבל אני צריכה 11 מיליון שקל כדי להרים את זה.

לבסוף, אני רוצה לתת נתונים. בעיריית הרצליה הגדלנו את שטחי הגינון מ-500 דונם ל-700 דונם ובו-זמנית חסכנו 25% מהמים על-ידי הכנסת מערכות מיחשוב מאוד מתוחכמות. משנת 1999 עד אמצע שנת 2001 יש לנו חסכון של 25% במים, למרות שהגדלנו את שטחי הגינון.

אני רוצה להציע פתרון. אסור בשום פנים ואופן לייבש את הדשאים. זה לא בא בחשבון. זה כבשת הרש. זה פגיעה בלתי הפיכה באיכות החיים שלנו, של תושבי הערים. אבל מה שכן ניתן, הגיוני ונחוץ, לאסור את ההשקיה במשך היום. אם אנחנו נאסור את ההשקיה במשך היום, נוביל לחסכון רב מאוד. זה חסכון הגיוני.

אני כאן בשני כובעים, כנציג המשרד לאיכות הסביבה, וכמי שהוא יושב-ראש הוועדה שמונתה על-ידי הממשלה להכין תוכנית לשימור הגינון תחת צל המשבר במים.

אני לא הולך לדבר על חסכמים ומקלחות משותפות כי זה לא העניין פה. העניין פה הוא הגינון הפרטי והציבורי.

בחשבון גס - ותיכף אולי יתקפו את הנתונים שאני אומר - היום משקים במדינת ישראל בגינון בממוצע 900-1,000 קו"ב לדונם לשנה.

אנחנו הגענו ל-550 קו"ב לדונם.

כפי שאמרה גברת גרמן, המינון הנכון, בממוצע - באילת זה שונה ובמטולה זה שונה - הוא בין 500-600 קו"ב לדונם. על-ידי הסברה נכונה ועבודה נכונה עם ראשי הרשויות - מרבית השטחים, כ-130,000-150,000 דונם מכלל הגינון, בערך 70% הוא גינון ציבורי ולא גינון פרטי, כלומר לא החצר הפרטית של אף אחד - אפשר לחסוך 50-60 מיליון מטרים מעוקבים מים בלי לגעת בשום דבר.

על-ידי מערכות מתוחכמות?

על-ידי השקיה נכונה. אפשר מערכת מתוחכמת ואפשר משקה חכם. צריך שזה שפותח את השיבר יידע כמה הוא משקה. היום במרבית המקרים פותחים את הברז שעה, שעתיים, שלוש שעות, תלוי.

לא בערים בהן המערכות ממוחשבות. יש ערים רבות בהן 90% ממוחשב.

אני לא נכנס כרגע לפרטים. אני מדבר על הנתונים שיש בידי באופן כללי. כך זה במרבית המקרים, כולל ברשות הטבע והגנים הלאומיים, שהיא תחת אחריות המשרד לאיכות הסביבה. שכל אחד מהיושבים פה יסתכל באמת בחצר שלו. אם בעיריית הרצליה הצליחו להגיע לחסכון אז צריך ללמוד את זה גם באשדוד ובראשון-לציון, בנשר ובכל מקום אחר.

אנחנו כבר מזמן משקים בלילה ומזמן המערכת ממוחשבת. לא ממציאים את הגלגל היום. אנחנו רוצים לצמצם.

אבל יכול להיות שאתה לא היחיד ואחרים לא בסדר.

מערכת ממוחשבת לא פותרת את הבעיה. ההשקיה צריכה להיות כמותית.

ממוחשב זה אומר כמותי.

לא בהכרח.

בערים הרצליה ואשדוד למעלה מ-60% ממערכת ההשקיה ממוחשבת והיא כמותית. יושבים פה אנשי מקצוע שתפקידם להביא בפני הוועדה עובדות. אני אומר, יושבים פה 3 ראשי ערים, הרצליה אשדוד וראשון-לציון ---

כנראה שלא בכל המקומות זה כך.

זה מקרה שהם יושבים פה. הנה העובדות: למעלה מ-60% ממוחשב וכמותי.

הוא לא אומר שבכל המקומות זה לא ממוחשב ומחושב כמותית. הוא אומר שיש מקומות שעדיין לא ממוחשבים.

גם בתל-אביב וגם ברעננה, בכפר-סבא ובמעלה אדומים המערכת ממוחשבת.

מעלה אדומים הגדילה את צריכת המים שלה ב-15% בחודשיים האחרונים.

זה בגלל גדילת מספר התושבים, אבל כל ההשקיה שם ממוחשבת.

תן לי בבקשה לסיים את דברי. אני מדבר על סדר גודל של 50 מיליון קו"ב מים, ואני חושב שרוב אנשי המקצוע פה לא יחלקו עלי. זה כמות של מתקן התפלה שאפשר לחסוך על-ידי הסברה נכונה. אני מניח שמרבית האנשים בארץ, האזרח הקטן לא יודע כמה הוא צריך להשקות ואת זה צריך להבהיר לו.

בנוסף, אפשר להשתמש מחר בבוקר באמצעי זמין נוסף. המשרד לאיכות הסביבה מוכן לסייע, באותם מקומות בהם אין דשא, בחומרים שייחפו את הקרקע, כמו גזם מקוצץ או אמצעים אחרים. רק זה חוסך 50% מהמים. כל איש מקצוע יודע שחיפוי קרקע חוסך הרבה מים, בנוסף לדברים אחרים, אך כמעט אף רשות מקומית או אף גן ציבורי במדינת ישראל לא משתמש בחיפוי קרקע. אני מדבר על חיפוי אפקטיבי ולא על חיפויים לא אפקטיביים.

עם כל הכאב, ההמלצה של מרבית חברי הוועדה היא בכל זאת על הפסקת השקיית דשאים בצידי דרכים ובאיי תנועה. אלה דשאים מיותרים, שלא צריך אותם. את הדשא צריך באותם מקומות שדורכים עליו ומשתמשים בו ולא בצידי דרכים ובאיי תנועה. אנחנו מציעים להחליף את הדשאים האלה בצמחייה חוסכת מים. יש צמחייה כזאת שכמעט לא צריך להשקות אותה. את זה אפשר לעשות מחר בבוקר. את הפסקת ההשקיה מייד, ואת ההחלפה לקראת החורף הנוכחי.

לצורך הקליטה של הצמחייה הזאת יש צורך לתת הרבה מים.

אז תמתין עם השתילה של הצמחייה הזאת עד החורף. בקייץ הנוכחי צריך להימנע משתילת צמחים עונתיים, שהם זללני מים.

כמה מים?

מטיפה לטיפה זה מצטבר.

חבר הכנסת רביץ נמצא איתנו פה. כולם מסכימים שצריך לכבד את שנת השמיטה ולהיכנס לשתילה של גינות חדשות רק לקראת החורף ולא בחודשים הקרובים.

והכי חשוב הוא המידע לציבור וההסברה. הציבור צמא למידע, ומידע מדוייק, לא מידע מבולבל. אין היום מידע מדוייק לציבור וצריך להעביר לו את זה.

אני לא אכנס לטווח הארוך והבינוני אבל באופן כללי, מדינת ישראל צריכה להחליף את הצמחייה בגינון, מצמחייה טרופית ואירופאית לצמחייה ים-תיכונית או צמחייה שחוסכת מים. זה יכול להיות ים-תיכוני אוסטרלי או ים-תיכוני אגן הים התיכון, זה לא משנה. אנחנו, מה לעשות, לא באירופה ולא באיזורים הטרופיים. עדיין לשמור על הגינון.

אני מנהל האגף לקידום החסכון במים בנציבות המים ובמקרה אני אחראי גם על נושא הגינון.

העבירו פה הרבה מאוד נתונים. אני רוצה לדבר רק על נתון אחד. אנחנו מדברים בארץ על 130,000 דונם גינון: ציבורי, פרטי ומתקני ספורט מדושאים. לפי כל הדיעות יש יסוד מינימליסטי ומקסימליסטי. על-פי המינימליסטים מקובל לחשב 4 מטר גינון פר נפש. מקסימליסטים מדברים על 10 מטר גינון פר נפש. אם אנחנו מדברים על 6 מיליון תושבים בארץ, פלוס-מינוס, אז מדובר על כך שלפי תכנון אורבני די אם היינו מסתפקים ב-25-60 אלף דונם גינון.

בארץ במצב הנוכחי ישנם פי שניים שטחים מדושאים מההנחיות המקובלות המוסכמות על הרבה מאוד מומחים. פשוט מאוד, תבינו, יש לנו פה פי 2 גינון ממה שדרוש.

האם יש לך השוואה לאירופה?

באירופה יש הרבה יותר גינון.

באירופה יש יותר גינון אבל אנחנו לא נמצאים באירופה. יש לי חוות דעת של מומחים רבים. יש חוות דעת של המומחה ד"ר מיכאל אבישי, מהגנים הבוטניים בירושלים, שמדבר על כך שצריכים לבחון האם יש הצדקה לגודל השטחים המדושאים בארץ או לא. הוא אומר שיש כאן בזבוז ותכנון מוגזם של כמות הדשאים בארץ.

הזכירו פה את משבר המים בשנת 1991. מישהו אמר שלא אוהבים להשוות ל-1991. בשנת 1991 היתה אותה תקנה שאנחנו מביאים היום. בלי תקנה אין לנו כלים בכלל להתמודד עם הבזבוז המשווע שיש בארץ.

ב-1991 התקנה לא התקבלה, ומזל שהיא לא עברה.

בשנת 1991 היתה אותה תקנה. אנחנו כרגע מבצעים אכיפה. התקנה היא מ-1976 והיא היתה בתוקף ב-1991. אנחנו עובדים כרגע לפי אותה תקנה. בלי תקנה כזאת אנחנו לא נוכל בכלל להתמודד עם הבזבוז המשווע שיש בארץ.

אנחנו מקבלים עשרות טלפונים ביום. אני שולח את האנשים שלי לשטח והם מתחננים: תפסיקו להשקות בצהרים. אתמול נסעתי בראשון-לציון בשעה 5 אחר-הצהרים ברחוב ז'בוטינסקי וראיתי שמשקים שם בלי חשבון. בכניסה לראשון-לציון מבצעים גינון בלי הפסקה, גינון עם פרחים עונתיים. ביום חמישי הייתי במעלה אדומים וראיתי בכיכר המרכזית, שקוטרה כ-100 מטר, שכל הככר מלאה בפרחים עונתיים, היום, בחום של 40 מעלות. מי צריך את זה?

ראש העיריה מחוייב לאזרחים. אתם מחוייבים לייצר מים.

כנציבות המים לא נוכל להתמודד עם שטף הפניות מהציבור. הציבור אכן ער לבעיית המים ומשתף איתנו פעולה. אנחנו גם עשינו פעולות של אכיפה. כמעט בכל העיריות, חוץ מ-3-4, ראשי הערים משתפים איתנו פעולה. אנחנו פועלים על סמך התקנות מ-1991 כי אין לנו שום כלי אחר.

האם אתה מטפל בנושא האכיפה? מי יעמיד את האנשים שבכל זאת ישקו באמצע היום לדין? מי יאכוף את זה? הרשויות המקומיות שלא רוצות את זה?

אני אתייחס גם לזה.

אני אתייחס רק לתחום המקצועי.

הזכירו פה ניצול מי דלוחין. הוצאנו מכתב לכל ראשי הערים לפני שבועיים בחתימת נציב המים על כל הסיוע שנציבות המים מעמידה לרשות ראשי הערים. זה כולל הקמת מתקנים למיחזור מים והשקיה במי דלוחין וקולחין. אני מזכיר את זה פה פעם נוספת. אנחנו ניתן גיבוי, גם מקצועי וגם תקציבי, לכל הקמה. הנושא הזה סגור גם עם משרד הבריאות.

באשר להחדרת מי דלוחין למי אקוויפר, או מי תהום: יושבים פה נציגים של המשרד לאיכות הסביבה והם לא ירשו את זה.

גם אחרי טיהור רביעוני?

זה משהו אחר.

הזכירו את הנושא של מיכלי הדחה. הנושא הזה סגור. יש רביזיה של התקן ל-6 ו-3. אנחנו נהיה כמו אירופה. בעוד חודש-חודשיים אנחנו נסגור את התקנה שמדברת על 6 ו-3.

מדינה שלמה נרדמה בשמירה והיום אנחנו פה נקבל סדרת חינוך איך לחסוך 0.2% בתצרוכת המים? השאלה שלי היא האם זה באמת העיקר. אנחנו אומרים שגם אם התקנה הזאת תתמלא במאה אחוז ונמצא את הדרך לאכוף אותה, היא תביא לחסכון של 0.2%. זאת הבעיה?

נכון, הציבור ער, והדבר הזה הקפיץ את כולם. למה? כי איכות החיים חשובה פה לכל אחד. כל האנשים הצמודים לטלוויזיה ולרדיו ומגיבים, איכפת להם מאיכות החיים פה. אף אחד לא רוצה עוד 4 מעלות צלזיוס סביב הבית שלו, ואף אחד לא רוצה שכל מגרשי המשחקים של הילדים יתייבשו.

אתם מייצרים דשא מוכן? לכם זה טוב, כי הדשא ייבול ויקנו חדש.

כן, אבל אני מסתכל גם מעבר לזה. אנחנו מומחים בנושא דשא.

האם יש זנים שצורכים יותר מים מאחרים?

כן. אני אגע גם בנקודה המקצועית.

אומר מר יעקב לב שיש בארץ הזאת עודף דשא. אני רוצה לראות אתכם נוסעים בסופי שבוע לחפש מטר מרובע בפארק יהושע. האם יש עודף דשא? אין עודף דשא בארץ. מי מכר את הסיפור הזה? באירופה יש הרבה יותר דשא מאשר במדינת ישראל.

יש שם גם יותר גשם.

אני לא משווה. אתם אומרים שיש עודף דשא בישראל ואני אומר לכם, חסרים שטחי דשא במדינת ישראל.

אני רוצה להתייחס לכמה עובדות. שיהיה ברור לכולם - ואני מדבר כרגע מנקודה מקצועית, ולנו יש את הידע ואת המקצועיות - אי השקיה של מדשאה במשך חודשיים תגרום לכך של-70% מהמדשאות לא תהיה אפשרות לחזור לעצמן.

ואם ישקו פעם בשבוע?

תלוי כמה ישקו.

אני אציג את הפתרון. צריך לדעת שאם בחודשים אוגוסט-ספטמבר לא משקים, בחודש אוקטובר הדשא נכנס לתרדמה. דשא שנכנס לתרדמה לא מתעורר כתוצאה מהשקיה ובסופו של דבר הדשא הזה בעוד 2-3 חודשים יהיה צהוב, ימשיך להיות צהוב ולא יתאושש.

איך יכול לבוא מומחה ולהגיד שגם אם לא ישקו חודשיים יהיה בסדר? איך אפשר להגיד אמירה כזאת גורפת? יש תנאים מסויימים של קרקע, יש אדמה קלה שמתנהגת אחרת מאדמה כבדה, יש גובה כיסוח שיכול להשפיע, יש מיליון ואחד פרמטרים שאותם צריך לבדוק לפני שאומרים שהדשא יתאושש אחרי חודשיים. הדשא לא יתאושש, אין סיכוי.

אבל מה כן אפשר לעשות? היום אנחנו נמצאים בתצרוכת של 900 מטר קו"ב לדונם בשנה. הדשא יחזיק מעמד במחצית מהכמות ואפילו בפחות. אם נשקה דשא ב-400 קו"ב לדונם לשנה, הדשא הזה ימשיך להיות ירוק בתנאי שנחשוב נכון איך מתארגנת מערכת ההשקיה, באיזה שעות להשקות את הדשא, באיזה גובה לכסח את הדשא כדי למנוע התאדות. אם ננהג בחוכמה, נשמור על הירוק בעיניים.

תן לנו עכשיו טיפ קטן: האם אסור לכסח את הדשא יותר מדי נמוך? זה לא טוב?

יותר מדי נמוך זה לא טוב וגם לא יותר מדי גבוה. כיסוח יותר מדי נמוך יחשוף את הקרקע להתאדות. לכן, יש לקבוע את גובה הכיסוח כך שהדשא ייראה ירוק, ישמור על הטמפרטורות של הקרקע, תהיה פחות התאדות ונעבור את 2-3 החודשים הבאים כמו שצריך.

לראשי רשויות יש את המקצועיות ויש את הידע. ולמי שחסר, כולנו עומדים לרשותו ונוכל לייעץ איך לעשות כדי להשתמש רק ב-450 קו"ב מים לדונם בשנה.

אני מנהלת המחלקה לאספקת מים ב"מקורות".

דיברו כאן על נושא ההסברה, דיברו על כך שהציבור לא מודע. אני חושבת שהמכובדים היושבים כאן לא יודעים עד כמה חמור מצב משק המים. רבותי המכובדים, תתכוננו לכך שהאסלות אצלכם בבית תהיינה מלאות ולא יהיו מים להוריד. אני פשוט לא מאמינה, אתם פשוט לא מודעים לחומרת המצב. חשוב שהדברים האלה יישמעו.

דיברו כאן על שנת 1991. חבל שחברת הכנסת נחמה רונן לא תשמע את זה. המשבר בשנת 1991 לא דומה למצב היום. הכנרת היום נמוכה במטר משנת 1991. האקוויפרים גם כן במצב נמוך יותר משנת 1991. צריך לזכור שבשנת 1991 הצריכה היתה נמוכה בכ-400 מיליון קו"ב לעומת הצריכה היום. אם בשנת 1991 עשו קיצוץ בחקלאות, אז הרגישו שהיה קיצוץ כי 65% היו מים לחקלאות. היום, עם מיליון העולים החדשים, עם העלייה באיכות החיים, הצריכה העירונית במערכת הארצית היא 65%, כלומר היום הצריכה במגזר החקלאי היא פחות מ-35%.

כמה התקנות האלה לגבי העיר יחסכו לנו ?

בין 25-40 מיליון קו"ב.

בשל הפסקת השקאת הדשאים?

השר אתמול אמר שזה 10-15 מיליון קו"ב לחודשיים האלה.

לא זה העניין. העניין הוא שכל אחד מהמכובדים כאן מרגיש את עצמו כנציג של סקטור מסויים אך הראייה הלאומית בכלל לא נלקחת בחשבון. פשוט אין מים. זה לא שאפשר ככה ואפשר אחרת.

את יכולה לתאר את זה באופן כזה, זה מותר לך, אבל השאלה שלנו היא האם זאת לא מלחמה פסיכולוגית. זאת אומרת, שמטפלים פה בקטע כזה קטן כביכול כאקט חינוכי. השאלה היא האם זה שיטות חינוכיות או שזה באמת יפתור את הבעייה של המים.

אנחנו לא מטפלים רק בקטע הזה. אנחנו למשל עכשיו הולכים לקניית מים מרצון מהחקלאות ואנחנו מקווים שיהיו לנו הצלחות.

אבל שם זה מאסות.

מאסות מהחקלאות כבר לקחנו. אנחנו מנסים לקחת עוד.

תיקח עוד. שיהיו פחות חקלאים. זה שנת שמיטה, אז שינוחו.

כמו שאתה אומר שיש נזק לרשויות המקומיות, חקלאים ששתלו וחרשו - גם להם יהיה נזק. אנחנו מנסים לקחת את זה מהם ולפצות אותם. זה לא שאנחנו באים רק לסקטור העירוני.

הוויכוח - לפחות שלי, אני לא יכול לדבר בשם כל חברי הכנסת - הוא לא לגבי הצורך לחסוך מים וגם לא לגבי כל האמצעים שהם סבירים בעיני, כמו לאסור השקייה ביום, למנוע שטיפת מכוניות, אפילו אולי מגבלות כלשהן על גינות חדשות. השאלה היא האם יש הצדקה לפעולה הכל-כך דראסטית של ייבוש הגינות.

אם אתה מקבל בין 25-40 מיליון קו"ב - אני חושבת שיש הצדקה. אם אנחנו על-ידי קנייה מרצון נקבל עוד 40 מיליון קו"ב, מה טוב.

אם אני יודע שהעלות של הנזק של ייבוש הגינות היא נניח חצי מיליארד שקל או מיליארד שקל, כדי לחדש אותן, ובמחיר של 10% מזה אני מפצה את החקלאים והם מאושרים, בינתיים נוסעים לטיול לחוץ-לארץ, אני צריך לשאול את עצמי אם אני נקטתי בדרך הנכונה. זאת השאלה. הרי החקלאי צריך את המים לא לנוי ולא ליופי. הוא צריך את זה כפרנסה. אני יוכל להגיד לו: אין חקלאות, תשב בבית וקח את הכסף.

חוץ מהקיצוץ שעשינו בחקלאות, של 50%, שזה 25%, חוץ מהקיצוץ הזה אנחנו עושים עכשיו קיצוץ נוסף של קניית מים מרצון מהחקלאים.

אולי זה לא מספיק.

היום זה לא מספיק. כל ההחלטות נעשות מאוחר מדי.

כשאת מוכרת קו"ב מים בשקל, שהוא מחיר מסובסד, וכשכולם יודעים שהמיכסות שוות כסף, אז אני לא אתפלא בכלל אם יש אנשים ששופכים את המים רק כדי לשמור על המיכסה.

זה לא פועל ככה.

אתם ממונים על המים ואנחנו צריכים להסתכל בהיבט מקרו-כלכלי.

מקרו-כלכלי זה גם משק המים.

נכון. אנחנו רוצים להשיג חסכון במים. השאלה היא מה הדרכים הנכונות. מצד אחד אפשר להגיד שהדרך הנכונה היא להטיל גזירות על תושבי העיר, שלא ישקו גינות, שלא ישטפו את המכוניות, ומזה ינבעו נזקים שיכולים להגיע נניח למיליארד שקל. אני צריך לשאול האם במונחי מקרו-כלכלה לא יותר נכון למשק הלאומי לקחת 100 מיליון שקל, עשירית מאותו סכום, ולתת לחקלאים, שיש להם טענה צודקת. נגיד להם: קנינו מכם את המיכסות, תנוחו השנה, חבר הכנסת רביץ בכלל יהיה מאושר כי מכבדים את השמיטה ופתרנו את הבעיה עד שירווח, עד שיבוא שטפון, או עד שיבואו המים המותפלים, או עד שיביאו מים מתורכיה וכדומה. את החוסר במזון, נייבא.

אנחנו עושים את זה אבל לא כל החקלאים רוצים למכור את המיכסות.

תכריחו אותם. תקחי מחיר כלכלי ונראה אם הם משלמים. תקחי 2 שקלים לקו"ב ונראה אם הם משלמים.

אל"ף, אני לא יכולה לקחת.

בא אלינו השר לתשתיות לאומיות אבל הוא לא בן יחיד. אני לא יכול לנתק אותו מהממשלה כולה. אני גם לא יכול לשמוע טיעון: אין לי ברירה, אני ממונה רק על טרטור תושבי העיר, אין לי השפעה על החקלאות או על התעשייה. אני מסתכל על השר כעל נציג הממשלה. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, לאור המצוקה מה היא המדיניות הנכונה שהממשלה צריכה לאמץ. לא מעניין אותנו אם זה השר הזה או השר האחר.

אני חושב שהמדיניות הנכונה היא לבדוק איפה המקום שהגמישות למים היא הכי גדולה, המקום שהמים הם הכי זולים, ולפצות את החקלאים. אני גם מוכן שייקחו את המים לתושבי העיר, למרות שאני עירוני. די שכל אחד יחשוב פעמיים לפני שהוא פותח את הברז, שכאשר הוא מסתבן המים יהיו סגורים, שמיכלי ההדחה יותאמו לשימוש חסכני במים (אגב, ברוב המתקנים בשירותים אפשר גם לשחק בפנים, גם בתוך מיכלי הדחה קיימים), וגם שיכניסו מערכות השקיה יותר מתוחכמות לפי כמות, וכן הלאה. אני מאמין גדול בעניין הכלכלי.

הכל טוב, אבל זה לא נעשה. זה מאוחר מדי. העובדות מראות שזה מאוחר מדי.

אגיד לכם למה זה לא מאוחר מדי. אם מחיר המים יהיה 7.5 שקלים לקו"ב ---

אבל זה לא קורה.

יש בעיה ואנחנו צריכים לפתור אותה בדרך הטובה ביותר. לא נפתור אותה בדרך הכי לא טובה. יש פתרון. אפשר למשל לפתור את מצוקת בתי האבות הגריאטריים בזה שלא ניתן טיפול רפואי לזקנים והם ימותו. כך נפתור את בעיית בתי האבות הגריאטריים.

זאת ועדת כלכלה. זאת לא ועדה לחסכון במים ולא ועדה לשמיעת טענות מצד שרים על כך ששרים אחרים לא בסדר. אנחנו מתייחסים אל השר ליברמן כנציג הממשלה. הוא אומר שהוא רוצה להוריד את צריכת המים בישראל. אנחנו אומרים לו שהוא צודק. יש בעיות באקוויפרים, יש בעיות במי התהום - מאה אחוז. עכשיו בואו נמצא את הדרך הכי נכונה לפתור את הבעיה.

הדרך הכי נכונה והכי פשוטה היא לא לגרום נזק של מיליארד שקל בייבוש גינות.

מי קבע שזה מיליארד שקל, ריבונו של עולם? אתם? אני חולק על זה.

מר עמר, אנשי השלטון המקומי טוענים שהנזק הוא מיליארד שקל. לך יש הערכה שזה 2 מיליארד שקל?

אני מעריך שלא יהיה נזק אף בשקל אחד.

יכול להיות. צר לי שאין אחדות דעים ביניכם בשלטון המקומי, אבל אתם גוף פלורליסטי ומותר שיהיו לכם חילוקי דיעות. אבל אם אנחנו יכולים לתת לחקלאים 100 מיליון שקל, לגמור עם מיכסות המים שלהם ולפתור את הבעיה, אז אנחנו נוכל להתקדם בדרך הנכונה. הם יהיו מאושרים ואנחנו נהיה מאושרים.

אני רוצה למקד את הנושא הזה ולהבהירו. אנחנו אשפים לעבוד בקטסטרופות. חבל שאנחנו עובדים רק כשמתחוללת קטסטרופה. אנחנו לא על-פי התהום אלא אנחנו עמוק בפנים. אנחנו במצב שבסוף החודש נגיע למינוס 214, ואנחנו נמוכים משנה קודמת בכנרת ביותר ממטר. לכן זה לא המצב של שנת 1991, שאז יצאנו מזה. אנחנו במצב הרבה יותר גרוע.

בשנת 1991 אני חושבת שגם הציבור היה מוכן יותר לשמוע והיתה יותר היענות מאשר היום, כשהציבור הוא די שפוף בשל כל הבעיות הבטחוניות והבעיות האחרות שישנן כאן.

לכן אנחנו מעודדים תיירות יוצאת, כדי שאנשים ישתו בחוץ-לארץ, ונגד תיירות נכנסת, שלא ישתו את המים פה ... את זה לא הבאתם בחשבון, שיש פחות תיירים והם שותים פחות מים.

יש לנו הרגשה שאנשים חושבים: בסדר, מדברים על משבר מים, יש מומחים כאלה ומומחים אחרים, אבל בינתיים פותחים את הברז והמים יוצאים, אז מה הבעיה? ראינו את הבהלה הגדולה שהיתה כאשר יום אחד לא היו מים בגוש דן בגלל תקלה כלשהי. רבותי, אנחנו מתקרבים למצב הזה. בתוך חודש נגיע למצב שאי אפשר יהיה לשאוב במוביל הארצי את הספיקה של 72,000 קו"ב לשעה. אנחנו נרד ל-45,000 קו"ב לשעה. צריך להבין את זה. ועוד חודש וחצי לאחר מכן יירדו לספיקה של יחידה אחת במקום 3. פשוט לא יהיו מים. ומה קורה עם איכות המים? יפתחו את הברז וייצאו מים מליחים. צריך להבין שהתהליכים האלה הם בלתי הפיכים.

אין לנו ויכוח איתך. יש ויכוח על האמצעים להשגת המטרה ולא על המטרה.

צריך להבין שאין זמן לוויכוחים כי הדברים קורים והם לא ברי-שליטה. לכן צריך לקבל החלטות ואי אפשר להמשיך במצב שכל אחד ידאג לסקטור שלו.

היום נקבל החלטה.

אני מנכ"ל ארגון לגננות ונוף וראש מטה המאבק ל---

איזה מאבק? נגד מי אתם נאבקים?

למה אתה מזלזל במה שאומרים?

רבותי, כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה. מר עמר, האם לדעתך יש לו זכות לדבר?

בהחלט, אבל זה לא מאבק. יש חילוקי דיעות ואנחנו ננסה לשכנע זה את זה מה הדרך הטובה. במדינה הזאת כל דבר הוא מאבק. אנשים המתווכחים על מקום חניה רוצחים אחד את השני. למה מאבק?

אם תקשיב, תשמע למה מאבק. יש לי הרבה מה להגיד. אני אדבר בקיצור אבל אני מבקש שיאפשרו לי לדבר, כמו שאיפשרו לכולם.

תהיתי איך להתחיל. חשבתי להתחיל בזה שכל הזמן משקיעים את האנרגיות השליליות במסרים השליליים. עכשיו הבנתי למה: אני רואה אנשים בפניקה, את אנשי "מקורות" בפניקה, ואז הם לא מצליחים לחשוב. נכון שיש משבר מים. אפשר לחסוך הרבה מים בגינון מבלי לייבש את המדשאות.

אני רוצה לומר לכם שקיבלנו אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך את הדיון בזמן המליאה.

מתי תהיה ההצבעה?

אני מתכוון לשמוע את האורחים שלנו, לעשות הפסקה של כחצי שעה ואחר-כך להתחיל לקרוא את התקנות. אחרי שנסיים את קריאת התקנות, נודיע לפחות חצי שעה מראש על מועד ההצבעה. אנחנו נכתוב את זה על הלוח בכניסה למליאה ונאפשר לחברי הכנסת לבוא.

אני מקווה שההצבעה לא תהיה בפורום מלא.

היא תהיה בנוכחות חברי כנסת בלבד, בוודאי. אבל אנחנו עוד לא נכנסנו בכלל לקריאת נוסח התקנות. אנחנו לא יכולים לאשר את זה בלי לדון.

לאור דבריה של היועצת המשפטית לוועדה, אם אתה תקרא את התקנות אתה לא מתחשב בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני למשל לא מתחשב. אני בעד כבוד האדם. לא כל-כך בעד חירותו.

ומה עם חג החירות, חג הפסח? אתה לא חוגג?

החירות היא בידי האשה. היא אומרת מה לעשות.

עו"ד בנדלר אמרה רק דבר אחד, אם הבנתי אותה נכון, שהפתרון הזה של ייבוש הגינות הוא דראסטי מדי והוא פוגע בזכות הקניין מעבר לסביר. היא דיברה על עניין המידתיות.

אני ארצה להתייחס אחר-כך לכל הדברים.

יש מגוון אחר של אמצעים, כמו למשל איסור השקיה ביום, איסור פיתוח גינות חדשות.

יש לך כבר החלטה לאור זה, אם כך.

אסור להשקות בשבת.

דברים כמו איסור רחיצת מכוניות, שאינם פוגעים בזכות הקניין כי הם לא פוגעים בשום נכס, זה מידתי. מכונית מלוכלכת זה לא נורא.

אנחנו נגמור את זה היום, רבותי. זה נושא דחוף וחשוב. לדעתי הממשלה והשר לתשתיות לאומיות זכאים לדעת מה עמדת הכנסת ואנחנו לא נגרור אותם.

אם אנשי נציבות המים מביאים נתון, ואני מקבל אותו, שיש בסך הכל 130,000 דונם מדשאות, והשר לתשתיות לאומיות אמר שמשקים לפי 900 קו"ב מים לדונם, וזה מראה על בזבוז, זאת אומרת שאם אנחנו נשקה 500 קו"ב לדונם - וכך עדיין ניתן לגדל גן עם מדשאות ועם שיחים במלוא יופיו - אפשר לחסוך 400 קו"ב לדונם לשנה. אם נכפיל 400 ב-130,000 דונם - אנחנו נחסוך 52 מיליון קו"ב מים כמו במכון התפלה. אז למה לא עושים את זה? למה לא עוזרים לרשויות לשדרג את מערכות ההשקיה? לא צריך בשביל זה מחשבים מתוחכמים. צריך בשביל זה ממטרות פשוטות ומישהו שיידע להפעיל. למה לא עוזרים? את זה אפשר לעשות מהיום למחר. אני גם מנהל אגף גנים ונוף של פתח-תקווה ואני יודע מה אני אומר.

עכשיו אני מבין למה פתח-תקווה בזבזה מים.

אין סיבה להשמיץ את פתח-תקווה. בפתח-תקווה יש 100,000 דונם גינון והיא משקה לפי 500. דווקא בפתח-תקווה יש דוגמא של דשא שאנחנו יבשנו ליד בית-חולים בילינסון ושם הדשא התייבש ומת.

אני שואל את כבוד השר, היתה לך חוות דעת ועל סמך זה אתה בא לייבש את הדשאים למשך חודשיים. ואם יתברר שטעית והרגת את כל הדשאים וגרמת לנזק של מיליארד שקל, האם אתה תתפטר? האם נציב המים יתפטר? האם תיקחו אחריות על הדברים האלה? מי ישקם את זה? מי יממן את השיקום? אתם תשאירו לנו את הבעיה. אולי תתחלפו ותגידו שהשר הקודם והמנכ"ל הקודם אשמים. למה לא לחפש את הפתרונות שכבר נמצאים?

היתה שאלה למה מאבק. אנחנו נפגשנו עם מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות והמלצנו הרבה המלצות. אנחנו חברים בוועדה שבראשה עומד ד"ר ענבר. יש המלצות וניתן לחסוך הרבה מים. אבל אתם שמים על זה פס כי אתם רוצים - ושמעתי את זה בוועדה - לייבש את איי-התנועה כדי שהציבור יראה. אני אומר לכם, זה לא עומד בבג"ץ. התביעה לבג"ץ כבר מוכנה אצלנו. יש כאן פגיעה בציבור, אין פה שיקול דעת סביר, אתם לא בדקתם אלטרנטיבות ולכן תיפלו בבג"ץ. אני מניח שזה גם לא יעבור את הוועדה.

באמת יש משבר מים. במקום לבוא ולשתף פעולה, לשתף את אנשי המקצוע ולהדריך את הבתים המשותפים איך לחסוך במים - אנשים שם לא יודעים לחסוך, הם לא יודעים מה לדרוש מהגנן - את כל הכסף הוצאתם על פרסום ועל יחסי ציבור, לצלם את הכנרת, לצלם את האיש מראשון-לציון שמשקה גינה ולהגיד שהכנרת יבשה וזה המסר.

רבותי, אני נגד ייבוש הגינות אבל אני בעד חסכון. אין סתירה בין שני הדברים. אני מבין את האווירה בין חברי הכנסת, ואני מבין גם את השר שמופקד על המים שמזהיר אותנו שלא יהיו מים.


אני מציע שבהפסקה שתוכרז עוד זמן מה יישב השר עם יועציו המשפטיים עם נציגי השלטון המקומי, יעברו על התקנות ויגיעו לנוסחה שתאפשר לחסוך במים אבל לא תגרום לייבוש הגינות. כל נוסחה אחרת, לא תעבור כאן בוועדה ואז שני הצדדים יפסידו. אנחנו רוצים ששני הצדדים, ועם ישראל, ירוויחו. אני חושב שחצי השעה הזאת תיתן פסק זמן. שיישבו נציגי השר ונציגי השלטון המקומי ויבדקו נוסחאות מתאימות והולמות, אם יש צורך לתקן פה משהו. ניתן להשתמש בתקנות הללו כבסיס.

אין ספק שהפעילות של השר, האווירה שנוצרה היום, כבר השיגה תוצאות והגבירה את המודעות. אני חושב שמה שנעשה בוויכוח הזה הוא כבר כמו 20 תשדירים לפחות. צריך לעשות פרסומת לעניין הזה.

אין לי ספק שעו"ד אתי בנדלר צודקת. אם זה יהיה רק על גבן של העיריות ולא גם על החקלאות ועל מגזרים אחרים, אם לא יראו שזה משולב - שגם העיריות תורמות וגם החקלאים תורמים - אז זה לא יעמוד בבג"ץ. אבל אם כולם יתרמו לעניין הזה, אז זה יעמוד בבג"ץ.

אם היו שומרים על שנת השמיטה, היו מרוויחים חסכון עצום במים. גם היו שומרים את השמיטה וגם לא היו עושים בעיות. אבל אני מתאר לעצמי שאם היינו באים בתחילת השנה וצועקים שיש לשמור שמיטה אז היו סוקלים אותנו וצועקים שזאת כפייה דתית. עכשיו אני שומע, ואני לא מאמין למשמע אוזני, שמדברים על ייבוש החקלאות, אבל כשמדברים על שמיטה, שזה גם עוזר לחסכון במים, אז רוגמים באבנים.

עם כל הכבוד למדשאות שלך, אל תעשה עכשיו מדשאות וגנים חדשים. סגור את הבאסטה עכשיו בשנת שמיטה. קודם כל עליכם לקבל על עצמכם לא לעשות גנים חדשים עכשיו.

מדברים על הגנים הקיימים.

כל יום יש מדשאות חדשות עם פרחים עונתיים. ב-40 מעלות צלזיוס יש עיריות ששותלות פרחים בכיכר בקוטר של 100 מטר.

קודם כל לקבל את זה. קודם כל סור מרע. אני מסתובב בארץ ורואה שעושים גנים חדשים. השלטון המקומי צריך כבר עכשיו להגיע להחלטה שבחודשיים האלה לא יעשו גנים חדשים.

בשנתיים הקרובות.

בתקופה הקרובה.

דבר שני, אין ספק שיש הבדל בין גנים שונים. גן כמו גן סאקר, שמשרת את האוכלוסיה הירושלמית והוא הנשמה והריאה הירוקה, הוא גן חשוב. אני מציע בתקנות להבחין בין גן חיוני לבין גן שהוא לא כל-כך חיוני, איזה מדשאה בסוף העולם שלא צריכים אותה.

נכון שמדובר על חסכון של 0.2% אבל זה מה שאמור לתת קצת אוויר. כל הדברים האלה יוצרים אווירה, ואווירה זה כסף.

אני יודע שחל שיפור גדול בפחת מים אבל אני אומר לך שפחת מים, בעיקר במגזר הערבי, הוא פי 3 מכל הגינון. בעבר היה 30% פחת מים.

היום זה 13%.

במגזר הערבי אני מעריך שיש פחת מים של 25% לפחות.

אבל הם חוסכים מים כי אין להם גנים ודשאים.

יש לתת למר אבנון עוד כסף ולתקן את הצנרת. מאוד כואב שסתם מים הולכים לאיבוד.

הם חודרים למי תהום.

אדוני היושב-ראש, בפברואר 2000 הגשתי דוח עב כרס על מצב משק המים לראש הממשלה מר אהוד ברק, שהיה עסוק באותם ימים בעשיית השלום עם סוריה. אנחנו לא יודעים מה קרה עם השלום עם סוריה אבל אנחנו יודעים מה קרה עם מצב משק המים. ראש הממשלה נחרד ושלח אותי ואת חבר הכנסת דאז אביגדור ליברמן אל האוצר. יש שני גורמים שמשפיעים על משק המים: האלוהים והאוצר. חבר הכנסת ליברמן ואנוכי ישבנו אצל שר האוצר ונערי האוצר דיברו נגד התפלה ונגד כל מה שהאוצר צריך להשקיע. לזכותו של שר האוצר דאז, מר שוחט, ייאמר - אני חבר בוועדת החקירה של הכנסת לנושא משק המים ואתמול הופיע בוועדה חבר הכנסת שוחט ואמר שהשר ליברמן וחבר הכנסת אליעזר כהן השפיעו עליו עם הדוח שלהם, בניגוד להמלצת נערי האוצר, להעביר כסף להתפלה. מזלו של חבר הכנסת ליברמן, שהוא היום השר לתשתיות לאומיות, שהוא את הכסף הזה היום מפעיל ליחידת ההתפלה הראשונה.

מה שנקרא: יד אלוהים.

ברגעים אלה בוועדה אחרת מתנהל ויכוח האם כל שפכי רמת הגולן ימשיכו להישפך לכנרת או שהמועצה תאגור אותם באגם ותמחזר.

במסגרת ועדת החקירה ביקרתי שלשום באחד האקוויפרים של המדינה בראש העין ושמעתי מפי מומחים שזו כבר שנה רביעית שמפסיקים להשקות את המדשאות של ראש העין במי מקורות למשך החודשים אוגוסט וספטמבר ולא קורה לדשא שום דבר. הדשא רגיל למות בקייץ, לא לקבל מים במשך חודשיים, ולהתעורר לאחר מכן ולחיות. למה? ככה, כי ככה הדשא אוהב.

אל תרעידו את אמות הסיפים. המומחה הגדול ביותר בכנסת לאיכות הסביבה הוא חבר הכנסת פרופ' מיכאל נודלמן והוא גם במקרה חבר בסיעה שלנו. הוא מתעסק באיכות סביבה והוא לא נבהל ממה שהשר מציע.

ואחרון חביב, ישבנו בוועדת הכלכלה אתמול. היו פה כל אילי המשק לדיון בנושא הגז. מישהו בא אל היושב-ראש בטענה ואמר לו: אדוני, אתם רצים מהר מדי. אחרי כמה שנות קפאון מתחילים להזיז את העניינים במשרד לתשתיות לאומיות, אז תנו לעניינים לזוז ולהיעשות. אל תעכבו, לא את האגם של הביוב ברמת הגולן ולא את הנושאים האלה. אין למדינת ישראל מים. ההכנסה היא 1.3 מיליארד ואנחנו צורכים היום 2 מיליארד. הצריכה בעלייה. עד שתהיה התפלה, עד שיהיה ייבוא ועד שייגמר המיחזור - במשך 3 השנים הבאות אין למדינת ישראל מים. צריך גם לחסוך, גם לא להשקות, גם למחזר, גם להתפיל וגם לייבא. אולי בעוד 3 שנים יהיו לנו מים.

וגם פחות חקלאות.

החקלאות קיבלה עד שנת 1999 מיליארד קו"ב מה-1.3 שנכנסים למדינה. מזלנו שגם דיווחו לנו שהם לא צורכים את זה, שהצריכה היא לא מלאה וזה רק הקצאה. זה חלק מהכספים שעוברים מתחת לשולחן. אבל זה בעיה בפני עצמה.

את הדברים האלה צריך לעשות. אם מישהו קם ורוצה לעשות אותם, אל תעכבו אותו.

כמו כולם אני בעד חסכון אבל אני לא יכול לתמוך בתקנות הללו כי יש בהן מידה רבה של דראסטיות, אי-שוויוניות ואי-שיתוף פעולה. כמו כל דבר אנחנו נכנסים להיסטריה ואומרים שעכשיו צריך לסגור הכל ואסור הכל. זה דבר אחד.

נקודה שניה, אני רוצה לומר לך אדוני השר, אני מברך על המאמצים שאתה עושה בעניין. המודעות בקרב הציבור במדינת ישראל עלתה מאוד אבל יחד עם זה, בממשלת ישראל, לפחות על-פי אופן ההתנהלות שלה, אין תחושה של חירום. מעת לעת איזה כתב רץ לכנרת ומראה עד כמה המפלס ירד אבל עדיין לא התקיים דיון בממשלת ישראל שבו מתקבלות החלטות לפעולה אתמול, שכוללות בתוכן את התעשייה, את החקלאות, את התיירות, את עם ישראל כולו.

אנחנו מנהלים כאן דיון על השאלה אם כן קיצצנו או לא קיצצנו. ממשלת ישראל, שהיא ממשלת אחדות, יכולה להעביר אם היא רוצה כמעט כל החלטה, הן בתחום החקלאות, הן בתעשייה, הן בתיירות, וליצור איזה שיתוף פעולה, שכל צד נותן את חלקו במאמץ, אם באמת מדובר במאמץ בנושא שהוא כל-כך בנפשנו.

יחד עם זה אני רוצה לומר שבימים אלה בדרכי לכאן יצא לי לעבור דרך ישוב מסוים וראיתי שהשקו את הגנים בשעות הצהרים ובשעות הבוקר. התחושה היא של חוסר איכפתיות. כשאני כאזרח יוצא מביתי בבוקר ורואה שמשקים בשעות הצהרים בתל-אביב ובכל מקום ומקום, אז אני אומר לעצמי: חבר'ה, מישהו פה מבלף אותנו. אם עדיין אצל חלק ממקבלי ההחלטות - וכוונתי לממשלה ולראשי רשויות - לא הבינו את חומרת המצב, באין תחושה של דראסטיות, אז זה לא יעזור.

אני מסכים איתך שעוד טיפה ועוד טיפה תיצור את הסחף הכללי הגדול ואין לוותר על שום דבר. יחד עם זה, תבין, יש משבר אמון בין הציבור לבין הממשלה. זה לא מתייחס לממשלה זאת או לממשלה אחרת. אם הממשלה לא תעמוד על רגליה האחוריות, זה לא יעזור. אז לוועדת הכלכלה מחר יבואו התעשיינים, התיירנים או החקלאים במחזוריות אבל שום דבר לא ייצא מזה.

אדוני השר, אם ראש הממשלה אתמול היה מחליט במקום להשאיר את קצבאות הילדים לתת 100 מיליון שקל לחקלאים, כל בעיית המים היתה נפתרת. היית נותן לחקלאים 100 מיליון שקל ולדעתי היית מחסל במקום את כל הצריכה העודפת.

למה אתה אומר את זה רק עכשיו, אחרי שחבר הכנסת רביץ יצא?

אני יכול להגיד את זה גם כשהוא יחזור. אני אתן לכולם להתבטא. אנא מכם, אני חושב שרוב הדברים כבר נאמרו ואני מבקש שהדוברים הבאים ידברו ממש טלגרפית.

אני מהחברה להגנת הטבע. אני חושב, ומצטרף בעניין הזה לנציבות המים ול"מקורות", שצריך להבהיר את המצב הקטסטרופלי שאנחנו נמצאים בו במשק המים. אנחנו נמצאים במצב חמור מאוד בכל האגנים. עובדה שלקראת סוף הקייץ נצטרך לאפשר פעם נוספת הורדה של המפלס מתחת למינוס 14.30 מטר כי לא יהיה מאיפה לספק מים.

אני לא יודע אם המשאבות יעבדו אבל נצטרך לעבור גם מינוס 15 מטר.

אנחנו כרגע בעצם מגדילים את משיכת היתר. מדינת ישראל לא מסוגלת ממקורות המים שיש לה לספק את התצרוכת. לטווח המיידי צריך לצמצם בכל המקורות. אם לא נצמצם בכל המקורות ובכל האמצעים ---

בואו נתמקד. כולנו מסכימים שלא משקים ביום, מסכימים על עניין שטיפת המכוניות, מסכימים על עניין אי-פיתוח של גינות חדשות. מה אתה אומר על ייבוש גינות?

הדגל העיקרי של החברה להגנת הטבע הוא שימור השטחים הפתוחים והשטחים הירוקים. למרות זה אנחנו חושבים שצריך לשנות את הצורה שבה פעלנו עד היום באופי הגינון. צריך לעבור לגינון הרבה יותר חסכוני. זה לא עניין של תקנות לחודשיים. זה עניין התנהגותי מהיום והלאה.

אם מחיר המים יהיה יותר גבוה, כל אחד ששותל דשא, לפחות פרטי, ינסה למצוא את הזן הכי חסכוני במים.

תיכף נדבר על האמצעים. באופן מיידי צריך לקצץ במים. זאת צריכה להיות השורה התחתונה.

אבל אתה בורח מהשאלה שלי. לייבש או לא לייבש את הגינות?

אתה לא נותן לי לענות. לדעתי צריך לייבש, אבל צריך לייבש כך שהציבור יוכל לעמוד בזה.

כמו ש"מקורות" עושה בראש העין.

זה לייבש, בתקווה שהדשא יתאושש.

כיוון שאתה לא נותן לי לדבר באריכות אלא רק בכותרות, אלך לשורה התחתונה. הדבר הכי חמור שיכול לצאת היום מהדיון הזה הוא אם ועדת הכלכלה תדחה את התקנות.

אם נדחה, לא נדחה את כל התקנות. אולי נפעיל אותן במתכונת מצומצמת יותר.

המסר החשוב ביותר שצריך לצאת מפה היום הוא שחייב להיות קיצוץ דראסטי. מצד שני אני חושב שיש מקום עדיין לחשוב על שיפורים בתקנות כדי שהן תהיינה מקובלות. הדבר החמור ביותר הוא שיהיו תקנות שהציבור לא יוכל לקבל אותן. אבל השורה התחתונה צריכה להיות: כן.

אי אפשר לחשוב שלשר הפנים יש איזה מטרה לפגוע ברשויות המקומיות. ההיפך הוא הנכון. משרד הפנים רואה עצמו כמשרד המטפח את הרשויות המקומיות ורוצה את טובתן. אבל אנחנו גם חברים במטה החירום של השר לתשתיות לאומיות ושם נבדקו הדברים לעומקם.

כן או לא לייבש גינות?

אנחנו לא מדברים על יבוש גינות. אנחנו מדברים על אי-המטרת דשאים במשך חודשיים. הדשאים לא ימותו. נכון שהם יהיו צהובים אבל הם יתאוששו.

המשרד לאיכות הסביבה איננו בעד יבוש מדינת ישראל וכך גם לא אנחנו ולא השר לתשתיות לאומיות. לא יושבת שם איזה חבורת אנשים סהרוריים.

נדמה לי שהשאלה אם הדשא יתאושש אחרי חודשים היא עניין אגרונומי.

הדברים נשקלו. בזה שאנחנו נאסור את המטרת הדשאים, צריך לקחת בחשבון עוד דבר, שבערך שליש מהגינון במדינה הוא ברשויות המקומיות. הרי מירב הגינון מבוצע לא בעיריות וברשויות המקומות. אי השקיית הדשאים תתפוס בעצם אותו מגזר שבו קיימים מירב הדשאים. הם באמת מעבר לכל פרופורציה.

שליש מהדשאים נמצאים בקיבוצים ובמושבים.

אתה לא יכול להגיד: פה כן ופה לא.

אפשר לעשות פרמטר לפי מספר התושבים. בישוב שבו יש כך וכך תושבים, הגינה היא פר תושבים. אמצע לך פרמטר.

הנושא הזה נשקל לעומקו גם במרכז השלטון המקומי, גם במשרד הפנים, גם במשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו חושבים שצריך להתמודד עם בעיית המים בתוכנית לטווח ארוך ולא במין הצעה של זבנג וגמרנו.

כולם חושבים לטווח ארוך. השאלה היא מה עושים בעוד יומיים.

צריך לחסוך אבל צריך לבדוק את זה בכל המגזרים, במגזר החקלאי, בתעשייה ובמגזר העירוני. את שטחי הגינון יש לחלק לשניים: שטחים המיועדים לנופש, שאותם אסור לייבש, גינות פרטיות אסור לייבש, לעומת שטחים המיועדים לנוי בלבד, כמו צידי דרכים, כמו איי תנועה, כמו כניסות לערים, שם צריך למצוא תחליפים מתאימים של צמחייה חסכונית במים או של חיקויים אחרים.

לסיכום, כל עוד מגדלים בננות במדינת ישראל, אין כל סיבה לייבש דשאים.

אנחנו רפובליקת בננות.

אני מהארגון לגננות ונוף. יש לי גם עסק פרטי בענף. אני רוצה לשאול את מר יעקב לב, שסיפר לנו על הכיכר במעלה אדומים, מתי היית לאחרונה במעלה אדומים?

ביום חמישי.

מה הצבע השולט שם? צהוב. אני מודיע לך, תושב מעלה אדומים יסכים לחיות שם עם האינתיפדה אבל אם הצבע השולט שם יהיה צהוב, הוא לא ישים שם רגל.

עם פרחים עונתיים?

עם פרחים עונתיים. בלי זה הוא לא ישים שם רגל.

אתה מתנגד לייבוש?

יש לנו הצעה. נציבות המים מציעה לייבש דשאים בחודשים אוגוסט-ספטמבר. אנחנו מציעים הצעה חלופית. מאחר והגשם האפקטיבי הראשון במדינת ישראל לא מגיע לפני דצמבר, אנחנו מציעים לקחת את 4 החודשים הבאים ולתת בהם חצי כמות. זאת אומרת, אם המקובל, לשיטת המספרים שהושמעו פה, ואני מסכים איתם, עד כ-700 קו"ב לדונם בראייה שנתית, אנחנו מציעים לתת בראייה שנתית 350 קו"ב לדונם ב-4 חודשים ולהשיג את אותו אפקט חסכון, שזה 50 קו"ב לחודש בראייה חודשית. זה אפשרי.

מרבית מערכות ההשקיה בעיריות היום נשלטות בצורה ממוחשבת. אנחנו מכירים את המאטריה לפני ולפנים. בעיריות כמו אשקלון, אשדוד, ראשון-לציון, הרצליה, כפר-סבא, רעננה ותל-אביב, ואפשר כך להמשיך הלאה, המערכות ממוחשבות. באשקלון מגיעים כבר עד סף הַצְמָאָה, הדשאים צועקים למים. ירדו כבר מתחת ל-500 קו"ב לדונם.

עלה פה נושא החקלאות. מנגו, בננה, ליצ'י ואבוקדו אפשר לייבא. גינון אי אפשר לייבא. כשהגינון ייובש, הוא לא יהיה פה והמדינה תהיה צהובה.

רבותי, שמענו את כולם. כרגע נעשה הפסקה עד השעה 12:15. בשעה 12:15 נתחיל לדון על ניסוח התקנות. לאחר שנטפל בשאלת הניסוח, אני אקבע מועד. לפחות חצי שעה מראש נודיע לכל חברי הוועדה כדי שיבואו להשתתף בהצבעות.

אני מבקש שבשעה 12:15 תאפשר לי להגיב על הדברים.

בוודאי. אני מאוד מודה לשר שישב איתנו במשך כל הישיבה בסבלנות. תודה רבה לכם. כל מי שמעוניין יכול לחזור לפה בשעה 12:15.

(הישיבה הופסקה בין 11:30-12:45)

צריך לצאת מהוועדה מסר ברור וחד. ההחלטות התקבלו, עם כל הבעיות וכל הקושי, כי אנחנו נמצאים במשבר ואי אפשר להתנהג כאילו לא קרה כלום.

רוב הציבור מבין ומקבל את ההחלטות, גם אם הן קשות, ומוכן לבצע את התקנות לכשיאושרו.

למה זה עומד במבחן המידתיות? אנחנו ניסחנו את התקנות הללו על בסיס התקנות מ-1991 אך הדבר העיקרי, שהן אינן צו. הן אינן מאפשרות ביצוע, אלא רק אחרי שיותקנו התקנות תהיה אפשרות בהמשך להוציא צווים ספציפיים.

רוב הדשא נמצא בקיבוצים ובמושבים, בשטח חקלאי, ועוד חלק גדול נמצא בבתים פרטיים. אני חושב שהשלטון המקומי מכסה בין שליש לרבע מכלל הדשא במדינה, מה שבאחריות העיריה עצמה.

אדוני השר, אנחנו, מגדלי הדשאים, הצענו שיתוף הפעולה עם נציבות המים כדי להבהיר לכל הציבור איך להשקות דשא בצורה נכונה ולחסוך מים. האנשים שלך לא הקשיבו לנו.

הבעיה היא שבמגזר הכפרי לא משתמשים בגננים. המגזר הכפרי רגיל שהכל חופשי. הוא פותח את הממטרה בקיבוץ או במושב ואין לך כל פיקוח.

אנחנו נחשוב על פרמטר כלשהו, איך לפתור את הבעיה. אתה אומר שהדשא אצל החקלאים מהווה 2/3 מהבעיה.

מתוך 130,000 דונם - 30,000 דונם ברשויות המקומיות, 17,500 דונם בקיבוצים, במושבים 5,000 דונם. בקיבוצים ובמושבים יש 22,000 דונם דשא.

כלומר, כ-20% מהדשא הוא במושבים ובקיבוצים.

אני מתנצל שאני צריך לעלות למליאה להצביע. אנחנו נעשה הפסקה ונחזור מייד בתום ההצבעה.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:50)

המשך בקובץ "כלכלה 25.7.2001 ב"