פרוטוקולים/כלכלה/3539



2
ועדת הכלכלה
24.7.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3539
ירושלים, כ' באב, תשס"א
9 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 327
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ד' באב התשס"א (24 ביולי 2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אברהם רביץ

תמר גוז'נסקי
יובל שטייניץ - מ"מ היו"ר

יורם מוקדי - מנהל המינהלת להסדרת השידורים,
משרד התקשורת
עו"ד דינה עברי-עומר - לשכה משפטית, משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ - עוזרת שר התקשורת
הדסה גרינברג - דוברות משרד התקשורת
תמר מירז - משרד התקשורת
יעל מלם - לשכה משפטית, משרד התקשורת
אמיר לוי - רכז תקשורת אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד דורון אבני - יועץ משפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו
תלמידי הפרלמנט הצעיר - סמינר של היחידה לדמוקרטיה בכנסת

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר מרימוביץ

1. הצעת-חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התש"ס-2000 –
קבוצת חברי-כנסת.
2. הצעת-חוק הגבלות בעלויות צולבות בתקשורת, התש"ס-2000 –
חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול.

1. הצעת-חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התש"ס-2000 – קבוצת חברי-כנסת
2. הצעת-חוק הגבלות בעלויות צולבות בתקשורת, התש"ס-2000 –
חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול

אני פותח את הישיבה. על סדר יומנו שתי הצעות-חוק: האחת של חברי-הכנסת גוז'נסקי, ברכה ומח'ול, והשנייה של יובל שטייניץ ואחרים. אגב, חברת-הכנסת גוז'נסקי, אני לא יודע אם את יודעת, אבל את חתומה גם על ההצעה של חבר-הכנסת שטייניץ.

כן.

בעלויות צולבות ומניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת אלה הצעות באותו עניין.

האמת היא שוועדת הכלכלה טיפלה לאחרונה באופן די מעמיק בחלק מהנושאים האלה במסגרת טיפולנו בתיקון לחוק הבזק, שעסק בשאלת הבעלויות הצולבות בתחום הטלוויזיה בכבלים ובשידורי הלוויין. היתה אפילו ישיבה מיוחדת שהוקדשה לעניין הזה, שבה הופיעו בפנינו נשיא מועצת העיתונות, ולאחר-מכן גם מוזס הבעלים של "ידיעות אחרונות", עמוס שוקן מ"הארץ" ואחרים. האמת היא שבעניין הזה קיבלנו מספר החלטות, הבאות לידי ביטוי בהצעת-החוק, שאני מקווה שנניח היום על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

שתי ההצעות שלפנינו הן יותר רחבות. אני חשבתי שיהיה קצת לא נעים מבחינת הכנסת להזמין שוב את אותם גורמים 10 ימים אחרי שהיו פה, כי אנחנו אולי ניתפס כלא רציניים. לכן חשבתי שאנחנו נקדיש את הישיבה היום לדיון בין המציעים לבין נציגי הממשלה, ונקיים ישיבה נוספת, שאליה נזמין פורום יותר רחב. המציעים, כמובן, יכולים להציע מוזמנים נוספים, וכמובן נזמין שוב את בעלי העיתונים, את בעלי הזיכיונות בכבלים, בלוויין, בערוץ השני, בערוץ השלישי ובכל כלי התקשורת, שחוקים אלה יכולים להתייחס אליהם.

אני מציע שתחילה נשמע את המציעים. נמצאים אתנו תלמידי הפרלמנט הצעיר – סמינר של היחידה לדמוקרטיה בכנסת. באיזו כיתה אתם?

חלק עולים לכיתה י"א וחלק לכיתה י"ב.

לפני שאני אגש לגופו של החוק, אני רוצה להגיד משהו על הפרוצדורה. החוק עבר בקריאה טרומית בתאריך 7 ביוני שנת 2000, כלומר: לפני למעלה משנה. מאחר שהוועדה הגיעה בהקשר אחר לדיון על בעלויות צולבות, אני חושבת שזה לא בסדר שהנושא העקרוני של בעלויות צולבות שמוצג בחוק שהציע חבר-הכנסת שטייניץ ובחוק שאני יזמתי, לא הגיע לדיון לפני הדיון הקונקרטי שקיימתם, וגם לא טרחתם להזמין לא חבר-הכנסת שטייניץ ולא אותי.

באיזשהו מקום, התחושה שלי היא שרציתם להעמיד אותנו בפני עובדה מוגמרת, שלפני דיון עקרוני אתם קובעים את הדברים, ואני חושבת שזה לא בסדר. אני חושבת שהחוק לא היה צריך להיות מונח פה שנה, בעיקר כשהעניין הזה עלה. לכן, אני חושבת שמן הראוי היה לא להעביר שום חוק שעניינו בעלויות צולבות, לפני שדנים בעניין העקרוני שהוצג בהצעת-החוק הזאת.

אני רוצה גם להזכיר, ששר המשפטים דאז אמר שהממשלה תומכת במטרת הצעת-החוק, שתכליתה הגנה על הדמוקרטיה, פלורליזם וחופש הביטוי, באופן שהשליטה על אמצעי תקשורת ההמונים המסחרית תבוזר בין בעלי שליטה רבים, ויחד עם זה, הם התחילו להתווכח על העניין של חוק גורף.

דווקא לאור העמדה הזאת של הממשלה, שמצד אחד אמרה שהמטרות של החוק ראויות, אבל יש לה ויכוח על הנושא הזה, אני חושבת שצריך היה לקיים את הדיון הזה. בוודאי שדיון כזה עם מועצת העיתונות וכו' היה צריך להיות בהקשר של החוק הזה. בכל מקרה, אם החוק עולה עכשיו, אני חושבת שהוא עומד במצב מוזר, שכן אנחנו יושבים היום מול משרדי ממשלה ולא מקיימים את הדיון העקרוני. אני לפחות מרגישה מוזר.

אני גם מרגישה מוזר לשבת מול נציגי הממשלה ולחזור ולהסביר מה זה האינטרס הציבורי בשמירת עיתונות פרטית תחרותית. אני חושבת שכולם יכולים לדקלם את זה פחות או יותר כמוני.

אני רוצה להוסיף למה שנאמר בדיונים אחרים שלא השתתפתי בהם, שאני חושבת שכל הנושא של ההתייחסות לאזרחים כצרכנים וההתייחסות לתקשורת כעסק פרטי – יש להם השפעות מרחיקות לכת, ואני חושבת שצריך היה להתקיים דיון ממשלתי. ככל הידוע לי, הממשלה הנוכחית לא קיימה שום דיון במליאת הממשלה בנושא העקרוני הזה.

אני רוצה להוסיף לכל ההיבטים האלה במיוחד את ההיבט של הילדים, כי אני חושבת שהילדים יותר מהמבוגרים מושפעים מהתקשורת המסחרית, והם מושפעים מהיכולת של התקשורת המסחרית לקבוע, ליצור או להכתיב נורמות של התנהגות, נורמות של צרכנות, נורמות של חשיבה, נורמות של עדיפות, נורמות של מה חשוב ומה לא חשוב וכן הלאה, בהתחשב בכך שהיום התקשורת המסחרית היא מקום כנראה שווה ערך לקניונים מבחינת הבילוי של הנוער. חצי מהזמן הוא בקניון, ובחצי השני מול הטלוויזיה, ובשני המקרים הילדים אמורים להיות צרכנים.

לכן אני חושבת שהשאלה איך מיוצג הציבור, כולל השאלה איך מיוצגים למשל האינטרסים של הילדים ובני-הנוער, היא שאלה מרכזית שלא נידונה בכלל בהקשרים של החוקים הספציפיים, אם זה חוק הבזק או חוקים אחרים.

אני חושבת שהמטרה של הצעת-החוק היא ליצור כלים שיבלמו את התהליך של המונופוליזציה. בסופו של דבר, בכל פעם שמספרים לנו שתהיה תחרות בין כמה גורמים, לא עוברות אלא כמה שנים, וגורמים אלה מצליחים להתאחד בהסכמת הממשלה, וכמובן עוד לפני שהם קיבלו היתר רשמי להתאחד, הם בעצם כבר מאוחדים במיליון דברים.

בהתחשב בגודלה הזעיר של המדינה, אני חושבת שהדברים האלה הם חמורים במיוחד, זאת אומרת: אני לא אתפלא שבמהלך שאנחנו עוברים היום, תוך חמש עד 10 שנים, בעצם יהיה בעלים אחד לכל אמצעי התקשורת, וכל היתר יהיו או בובות, או כאילו, או שותפים, ובעצם יהיה בעלים אחד. אני לא חושבת שאנחנו רוצים להיות מדינת ברלוסקוני, בעיקר כשאנחנו הרבה יותר קטנים, והגורמים שמשחקים בשוק התקשורת ובשוק הציבורי הם כל-כך מעטים.

אני חושבת שצריך לקבוע מנגנוני בקרה בהקשר של הבעלויות הצולבות ובהקשר של המונופוליזציה. מנגנוני בקרה אלה חייבים להיות מנגנונים כלליים, שלא נוגעים לחוק אחד ולא נוגעים לתחום אחד, ולא נוגעים לחוד לכבלים, אלא מנגנוני בקרה ציבוריים, שאין להם שום אינטרס בהקשרים אחרים, כמו: איזו תכנית מעלים לשידור, והאם הערוץ השני ממלא את חובותיו לגבי השידור המקורי, שזה דבר חשוב מאד.

אני חושבת שצריך להיות גורם ציבורי עם משקל רב מאד לאנשי האקדמיה, לנציגי לשכת עורכי-הדין ולכל מיני גורמים ציבוריים, שיכולים לבדוק את הנושא הספציפי הזה של בעלויות תקשורת, כי אני חושבת שזה דבר בסיסי בדמוקרטיה. זה לא עניין רק של זכות הקניין ודברים כאלה, אלה דברים הרבה יותר רציניים.

לכן אני חושבת שצריך את החוק הכללי הזה לגבי כל המגבלות לגבי מיזוגים והעברת שליטה וכל הנושאים האלה. אני שוב אומרת, שאני חושבת שסדר הדיונים בוועדה לא היה נכון.

אני רוצה להגיב על הדברים שאמרת לגבי עבודתה של הוועדה. כשטיפלנו בחוק הבזק, נושא הבעלויות הצולבות היה חלק קטן מכל העניין. לפי המצב המשפטי היום, לא היתה שום מניעה או מגבלה על בעלים של עיתון, או מי שיש לו זיכיון בערוץ השני או בערוץ השלישי על הבעלות בטלוויזיה בכבלים. האמת היא שמה שעשינו מבחינת רגולציה הוא שקבענו שמי שיש לו עיתון – אגב, לא נכנסנו ל-15% - יוכל להגיע עד 24%, ואם מדובר בשניים הם יוכלו להגיע ל-33%. זאת הנורמה שקבענו, והיא נקבעה רק לגבי הטלוויזיה בכבלים, ולא לגבי דברים אחרים.

אני מודה שכשדנו בנושא באותה עת, באיזשהו שלב בגלל מצבים פוליטיים, בימי רביעי עברו הצעות-חוק בקנה מידה רב יותר מאשר בכנסת רגילה, כי היתה התמוטטות של הקואליציה, וכתוצאה מזה מונחים פה על השולחן הרבה יותר חוקים מאשר בדרך-כלל בימים רגילים. היתה דחיפות גדולה בחוק הבזק, כמו בחוקים אחרים, ולכן נתנו להם עדיפות, אבל אני מודה שאם הייתי קולט את זה, או אם מישהו היה אומר לי שאתם רוצים לדבר על העניין הזה אז, בשמחה הייתי מזמין אתכם. זה לא נעשה בכוונה, ועל כך אני מתנצל.

אני חושב שהיה טוב, לו שניכם וגם מציעים אחרים היו משתתפים בדיון שהתקיים בעניין הבעלויות הצולבות לגבי הכבלים. אני חושב שזאת היתה טעות שלנו. בכל מקרה, הצעת-החוק שלכם היא הרבה יותר מקיפה, והיא לא נוגעת רק לכבלים, אלא לערוצי הטלוויזיה ולערוץ החדשות.

גם לעיתונות.

היא נוגעת גם לעיתונות, ובהצעת-החוק של יובל שטייניץ, עיתון בעל תפוצה מסוימת, חייב לרדת בהחזקות. אנחנו בכלל לא נגענו בכל הדברים האלה. זאת פעם ראשונה שהקטע הזה מתעורר, כי עד היום דיברנו על בעלות צולבת בנוגע לשאלה, מה קורה אתך הלאה, אם יש לך עיתון. בשום שלב לא דיברנו על השאלה, מה קורה אם יש לך עיתון, והעיתון נפוץ מדי, או גדול מדי. ההצעה הזאת היא הרבה יותר מרחיקת לכת מהקטע הקטן שדנו בו לגבי הכבלים.

אני קודם כל מצטרף לכל הערה שאמרה פה תמר גוז'נסקי. בואו לא ניכנס עכשיו לסיבות של הטעות, השגיאה, או התקלה לגבי סדרי הדיון.

אני קיבלתי ייעוץ משפטי ממומחים בתחום, שאמרו שיכול להיווצר פה מצב מוזר, שאם אנחנו נאשר את חוק הבזק, יבואו אחר-כך בעלי ההון ויאמרו: מאחר שקיבלנו מסר ברור מהכנסת, שמאפשר לנו את הבעלויות הצולבות, זה לא יתכן. הם יפנו אחר-כך לבג"צ, שהכנסת פתאום כמה חודשים אחרי שכבר ביצעו את הפעולה, באה עם מסר אחר.

אבל אנחנו לא עוסקים שם בשום דבר מלבד כבלים.

לא, עיתון וכבלים.

שם יש קורלאציה בין עיתון לכבלים, לא בין שום דבר נוסף.

אבל החוק שלי חל גם על קורלאציה כזאת. לכן אני מציע, אדוני, שהתקלה הזאת – ואני לא מאשים אותך – לא תהפוך לתקלה מהותית.

לא, אתה יכול להאשים אותי, כי אני מרגיש אשם. האמת היא שכן הייתי צריך לחשוב על זה. אתה מאשים אותי בצדק.

טוב מאד, אם אני מאשים אותך, ואתה לוקח על עצמך את האחריות. בואו נעשה את הדבר הקטן, לפני שאתה נכנס לדיון העקרוני, ונמנע את המשך התקלה. נמנע ממנה להפוך לתקלה גדולה יותר. אתה בטח מנוסה וחכם ממני בדברים האלה, ולכן אני מציע שנקבע את הדרך כדי שהתקלה הזאת לא תהיה בעלת משמעות, זאת אומרת: אנחנו נקבע כאן בוועדת הכלכלה, או שאנחנו מעכבים את חוק הבזק, או לחלופין, שאנחנו מזהירים לגבי כל מה שנקבע בחוק הבזק, שצפויה חקיקה נוספת בעניין הזה, ואנחנו מזהירים לא לפתוח את המכרזים.

לא, אין מכרזים. יש מצב שחברות הכבלים שקיבלו בשעתו זיכיונות, לא היתה להם שום מגבלה. אגב, אין יותר מונופול, כי באופן תיאורטי גם אתה יכול מחר לבקש לפרוס רשת כבלים, ולך אין עיתון עד כמה שידוע לי...

זה לא אומר שאין מונופול. על כל פנים, אני מציע שאנחנו נקבע שהממשלה לא תעניק בינתיים רשיונות על-פי חוק הבזק.

הם עוברים מזיכיון לרשיון. ממילא כל חקיקה שתהיה בעניין הזה, יכולה לעשות אחת משתיים: או לקבוע הוראות מהיום ואילך, או לקבוע תקופות מעבר. נניח לרגע שכרגע יש כמה קבוצות שהן גם בעיתונות וגם בערוץ 2 ושידן בכל - גם אם תקבע נורמה, כדי שהיא לא תיפסל על-ידי בית-המשפט בשל פגיעה בלתי סבירה בקניין, אתה צריך לקבוע תקופה ארוכה שבה אתה תאפשר להן להיפטר מההחזקות העודפות שלהן. שם, למשל, קבענו תקופה של שמונה שנים, וזה לא פשוט, וגם אחר-כך, זה תלוי בנתח השוק.

בגדול, מה שלדעתי צריך להטריד אתכם, זה בעיקר שליטה על חדשות ועל אקטואליה. זה לא מפריע לך אם מישהו משדר מיקי מאוס, כי זה לא נותן לו שום דבר.

אתה טועה.

בכבלים יש חדשות מקומיות. ראש עיריית תל-אביב זה לא איזה פקיד קטן באיזה מקום.

הרייטינג של ההכנסות המקומיות הוא אפסי.

קודם כל, לעניות דעתי אפשר לקבוע גם חוקים רטרואקטיביים, ובמקום שמונה שנים, אפשר לעשות את זה גם בשמונה חודשים. בארצות-הברית היו כבר פסקי-דין שחייבו חברה, כמו: AT&T, או חברות אחרות, לפצל החזקות במהלך קצר. זכות הקניין פה לא קודמת לסכנה לדמוקרטיה.

עכשיו אני רוצה להגיד כמה מילים בנושא העקרוני, כי נדמה לי שאת תמר ואותי מטרידים דברים דומים וגם שונים, דברים דומים עם דגשים שונים. לעניות דעתי, אנחנו נמצאים בדקה התשעים מבחינת הצלת הדמוקרטיה הישראלית. אני בכוונה אומר את הדברים בטון הזה, ואני משוכנע שגם אין בכך שמץ של הפרזה.

מה שמעניין אותי מבחינת הבעלויות הצולבות זה לא רק עצם צבירת הכוח ועצם הפגיעה בתחרות החופשית, בגלל יצירת גופים חזקים מדי, או מונופולים דומיננטיים, ולא רק היכולת לפגוע למשל בזכויות העובדים באותם גופי תקשורת.

ראינו הדגמה מאד מאד חיה לעניין הזה כשהיתה השביתה ב"ידיעות אחרונות" לפני כמה חודשים. במקום תהליך טבעי, שבו שביתה בעיתון אחד תתקבל בברכה על-ידי העיתונים הנוספים, עם סיקור נרחב לפחות, ראינו בדיוק ההפך. ראינו הנמכת פרופיל משמעותית של השביתה גם ב"הארץ" וגם בכלי התקשורת האחרים. לא ראינו אף אחד שחוגג על הדבר המעניין הזה. שביתה בתקשורת תמיד מעניינת את הציבור יותר מאשר שביתה במפעל לייצור מזרונים או שמן, וראינו אפילו התגייסות לשבור את השביתה לא רק על-ידי הנמכת פרופיל, אלא ממש על-ידי סיוע בהפצה ובהדפסה וכו'.

ראינו שמה שתמר חששה ממנו בעתיד, כבר היום קיים. כבר היום אמנם יש שלוש משפחות עיקריות, אבל בעצם הן כבר הפכו לגוף אחד במידה רבה. מספר הבעלים הוא מספיק מצומצם, כדי שיוכלו לשתף פעולה וליצור איזושהי חזות של אינטרסים מספיק מצומצמת כדי שהיא לא תישבר. יש כמובן גם מישהו דומיננטי בשלוש המשפחות האלה, שלפעמים מלווה כסף למשפחות האחרות ואחר-כך חייבים לו.

אני רוצה רק להוסיף משפט אחד, כדי לקשור את זה לחופש העיתונות. עיתונאי שכתב באחד מעיתוני רשת שוקן, ופרסם מודעה שהוא תומך בשופטים – והוא מרשת שוקן ולא מ"ידיעות אחרונות" – הועף מהעבודה בשל הרשימה שהוא פרסם. גדעון ספירו איבד את עבודתו ברשת שוקן בירושלים.

הוא עבד ברשת שוקן?

העיפו אותו, ועכשיו הוא עובד בעיתון ירושלים, אבל למה העיפו אותו?

את בטוחה שזה בגלל זה?

כן, כי זה קרה בדיוק אחרי פרסום המאמר הזה.

אבל זה יכול להיות גם מקרה.

בוא נגיד שעד עכשיו אמרתי מה מדאיג את חברת-הכנסת גוז'נסקי וגם אותי. עכשיו אני רוצה לומר מה מדאיג אותי וגם את חברת-הכנסת גוז'נסקי, ולדעתי, צריך להדאיג את כולנו.

המצב כבר היום הוא שהדמוקרטיה הישראלית נמצאת בבעיה קשה. יש פחד איום ונורא מהמשפחות השולטות בעיתונות. דרך אגב, גם הפחד הזה מתחיל כבר לחלחל לשורות העיתונאים, ואני לא יכול לציין כאן שמות, כי הבטחתי חסיון לעיתונאים בכירים ביותר בשלושת הרשתות, שפנו אליי לאחר הדיון הקודם בחוק וחיזקו את ידיי בחשאיות. יש פה תופעה מדהימה, לדעתי.

כמה חברי-כנסת באו להזדהות עם העובדים?

אני מניח שחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

אבל זה לא בגלל מה שאתם חושבים. גם אם היה לי מפעל לבנייה - -

לא אתה, אתה רוצה שאני אתן לך רשימה של חברי-כנסת שבאים בדרך-כלל לשביתות ולא באו לשביתה הזאת?

המצב ברור לי לחלוטין. חברי-הכנסת פה מפחדים פחד מוות מהמשפחות השולטות, וממשפחת מוזס מ"ידיעות אחרונות" על אחת כמה וכמה. אני ראיתי את זה כמה פעמים דווקא בנושא שאולי חברת-הכנסת גוז'נסקי לא הזדהתה אתו פוליטית.

כשאני בזמנו יצאתי עם הודעת גינוי ל"ידיעות אחרונות" בפרשה של רדיפת נתניהו, שנראתה לי חמורה מאין כמותה - כי זה היה כבר דפוס של כמה שנים, שמנסים להדביק האשמות פליליות לפוליטיקאי מוביל אחד - אף חבר, כולל חברים מסיעתי, כולל תומכים של אותו אדם וכולל אנשים מסיעות אחרות שהזדהו אתי לחלוטין, לא הסכימו לחתום על המכתב שמגנה את "ידיעות אחרונות". זה היה שבועיים אחרי כניסתי לכנסת , וחבריי הטובים לקחו אותי הצדה, ואמרו לי: אתה מתאבד פוליטית, "ידיעות אחרונות" יחסלו אותו; או שהם יחסלו אותך ברע, כי פתאום מוטי גילת וצוותו יתמקדו בך וימצאו משהו - אם סכסוך שכנים, סכסוך גירושים, או סטודנטים שהתלוננו שהפלית אותם - או שבמקרה הטוב, הם אפילו ישתקו לגמרי וינמיכו לך פרופיל ויתנו עדיפות לחברים צעירים אחרים ממפלגתך באותו מעמד.

מאחר ש"ידיעות אחרונות" מהווה 60%-70% מהעיתונות הכתובה, ומאחר שבבוקר כשפותחים את תכניות הרדיו והטלוויזיה, מסתכלים ב"ידיעות אחרונות" ופונים למי שמופיע שם, אם "ידיעות אחרונות" ינמיכו לך פרופיל – אפילו לא "יטפלו" בך באופן שלילי, אלא מספיק שינמיכו לך פרופיל – ולא יראיינו אותך, לא תמיד, אבל ב-70% מהמקרים אתה גמור פוליטית.

גם לאחר-מכן, כשכבר נמצאו חברי-כנסת שגינו את התנהגות המשטרה בפרשה הזאת, את החיפושים המתוקשרים וכו', אף חבר-כנסת לא העיז לגנות את התנהגות "ידיעות אחרונות", התקשורת והצוות שהריץ את הקמפיין הזה. זאת אומרת, יש פה שלטון אימים.
התקשורת מהלכת אימים, והדרך היחידה למנוע את זה היא על-ידי יותר ביזור. אם גוף אחד מחרים אותך, תדע לפחות שיש גוף שני, שלישי ורביעי שלא יחרים אותך. אם גוף אחד מנסה להתנכל לך, יש סיכוי שגוף אחר שאין לו שותפות אינטרסים, לא רק שלא יתנכל לך, אלא עשוי – וראינו רק ניצנים ראשונים זעירים מאד לדבר הזה אצל יואב יצחק ביום שישי האחרון – להפוך זאת לשערורייה מבחינתו ולתקוף התנכלות לחינם בתקשורת.

חופש הדיבור וחופש הבעת הדעה הוא אבן יסוד בדמוקרטיה, וכשמדובר על העיקרון של חופש התקשורת, הוא לא עיקרון יסוד. חופש התקשורת קיים כדי לשרת את חופש הדיבור, או הבעת הדעה. כאן יש לנו סכנה שחופש התקשורת ינוצל כדי לפגוע בחופש הדיבור או הבעת הדעה, אם כוח התקשורת יהיה מרוכז מדי. באנגלית קראתי לזה THE FREEDOM OF THE PRESS TO SUPPRESS THE FREEDOM OF SPEECH, כלומר: חופש התקשורת לפגוע בחופש הביטוי, גם על-ידי מניעת גישה – ומניעת גישה לא צריכה להיות טוטלית, היא יכולה להיות חלקית – גם על-ידי איזה עמוד קלון ציבורי והתנכלות לאנשים מסוימים, וקל וחומר למי שמבקר את התקשורת או את אותם גופי תקשורת.

מדובר על האימה על חברי-כנסת, ולפי מה שאני שמעתי מחברי-כנסת ותיקים כאן, גם על האימה על עיתונאים בכירים בתקשורת הישראלית.

שמגיעים למצב של צנזורה עצמית.

בוודאי, אנחנו עברנו מזמן את הדקה התשעים, אנחנו בשנייה השישים של הדקה התשעים.

אם בחברה דמוקרטית, למרות זכות הקניין שאנחנו מקדשים אותה, מותר להגביל ולהטיל מגבלות על מונופולים בתחומים כלכליים, כדי לא לפגוע בתחרות החופשית במשק – והעיקרון הזה התקבל כבר בארצות-הברית בסוף המאה שעברה – קל וחומר שהדבר חשוב בתקשורת, כדי לא רק לאפשר תחרות כלכלית בין גופי התקשורת, אלא כדי לאפשר חופש ביטוי.

אם יש לך מונופול בתחום הפלדה, או בתחום הרכבות, או קרטל אנכי שיש לו גם רכבות וגם פלדה, פוגעים בתעשיית פלדה אחרת. משמעותה פגיעה בתחרות הכלכלית, עליית מחירים וגם פגיעה בצרכן, אבל גם בחופש התחרות וגם בחופש הצריכה, או תחרות צרכן-יצרן. אבל, זאת פגיעה שלדעתי אפשר להתגבר עליה, כי בעתיד יכול הפרלמנט, או הקונגרס בארצות-הברית, לשנות את החקיקה.

אבל אם מישהו מחזיק מונופול אפקטיבי בתקשורת, לעולם לא תוכל לתקן את המצב באמצעים דמוקרטיים בעתיד, מכיוון שכאן הוא מחזיק בגרון לא רק את תעשיין הפלדה האחר, אלא כאן הוא מחזיק בגרון את נבחרי העם, את אנשי הציבור, את הפקידים, ואפילו במידה מסוימת יש לו כוח לעשות דה-לגיטימציה גם למערכות משפטיות. גם מערכת משפטית תיזהר מהתנגחות ישירה עם התקשורת ומפגיעה קשה בתדמיתה.

כאן המונופול מסכן לא רק את התחרות הכלכלית, אלא ממש מסכן את אשיות הדמוקרטיה, ועלול להיווצר מצב שאי אפשר לגלגל אותו לאחור. לכן תמוה בעיניי למה יש ממונה על ההגבלים העסקיים, שהוא כל-כך אפקטיבי בתחומים אחרים, ובתקשורת יש לנו מצב למשל של עיתון - -

העיתון הוכרז כמונופול.

הוא הוכרז כמונופול, ואני לא רואה את המגבלות.

הכרזה על מונופול, עדיין לא אומרת שהוא לא יכול להיות מונופול. העניין הזה שאתה אומר למישהו: אתה מונופול, ולכן תמכור את החלקים שלך למישהו, לא קיים בעולם העסקים.

בארצות-הברית זה קיים.

בחקיקה הישראלית זה לא קיים.

אם הממונה על ההגבלים העסקיים חושב שמונופול מנצל את כוחו לרעה, הוא יכול לפצל אותו, בדיוק כמו בארצות-הברית.

הוא עוד לא ניצל את זכותו.

כי הוא לא חשב, כמו חבר-הכנסת שטייניץ, שצריך לפצל אותו.

עד עכשיו רק בחקיקה לגבי הבנקים, הכרחנו אותו להיפטר מתאגידים ריאליים, ואז נפטרנו מבנק זה וקיבלנו לבייב.

חבר-הכנסת פורז, לי אולי אין אומץ לב כמו שיש לחברת-הכנסת גוז'נסקי. אני כן פוחד, ואני אומר לך שכבר היום אני מפחד מהמשפחות השולטות בתקשורת. אני מרגיש שכבר שילמתי מחיר לא קל, ואולי במפלגה גדולה המחיר, בגלל סוג התחרות השונה, הוא הרבה יותר גדול מאשר במפלגה קטנה. אני כבר מרגיש ששילמתי מחיר לא קל. כבר קיבלתי מספר פעמים ייעוץ לרדת מהחוק הזה, למען התקדמותי.

יש עוד כמה אנשים אמיצים שהלכו אתך.

נכון, ואני מאד שמח על כך. גם היתה כנסת שלמה, חוץ מאדם אחד ממפלגתך דרך אגב, שתמכה בכך בקריאה הטרומית. נדמה לי ש-40 חברי-כנסת תמכו בקריאה הטרומית, ואחד התנגד.

מי התנגד?

חבר-הכנסת זנדברג. על כל פנים, אני אומר לך שאני כבר מפחד, ואני נמצא פה, כי אני מתגבר על הפחד, אבל זה לא יימשך עוד הרבה זמן, כי גם אומץ הלב שלי הוא מוגבל. זאת הדקה התשעים. אם החוקים האלה לא יתקדמו, אני מעריך שבכנסת הבאה גם לא יוכל להימצא חבר-כנסת, בוודאי לא ממפלגה גדולה, שיוכל בכלל להציע חקיקה כזאת.

עכשיו אני רוצה להסביר את החוק. החוק הזה לא בא להגביל את זכותם של פישמן או מוזס להיות מיליונרים או ביליונרים, והוא לא בא להגביל את זכותם ליצור קרטלים אנכיים בתחומים אחרים ,למרות שזה גם בעייתי, כי אם יש לך עיתון, אנחנו כבר יודעים שהעיתון דואג להבליט את מפעל התיירות שלך ולא את מפעל התיירות של מישהו אחר.

החוק הזה בא להגביל את גודל המונופול או הקרטל, או גודל הגוף שיש לך, בתחום התקשורת הארצית. הוא אפילו לא חל על תקשורת מקומית. יש פה הגדרה של גוף תקשורת ארצי וגוף תקשורת ארצי מרכזי - "עיתון המופיע בישראל יותר מפעם בשבוע בשפות עברית, ערבית, רוסית או אנגלית, ו"טלוויזיה או רדיו ארציים" – "ששידוריהם נקלטים בצורה סבירה בלפחות 40% מבתי-האב בישראל", ודרך אגב אני מוכן לשנות את זה, אם נגלה שצריך לעשות פה שינוי.

לפי זה, הזכיינים של ערוץ 2 לא בעסק.

בוודאי שכן. ראשית, הזכיינים של ערוץ 3, למשל, בוודאי שבעסק על-פי חוק, כי חוק הרשות השנייה קבע שמנהל הרשות השנייה לא רשאי לאשר להם להתחיל בשידורים, לפני שהם נקלטים בכל בתי-האב בישראל. הבעיה יכולה להיות חמורה דווקא ברדיו האזורי.

בסדר, כשנגיע לזה...

מצדי, שבעל עיתון, או בעל תחנת רדיו או טלוויזיה ארצית, ידאג שתחנת הרדיו האזורית – אם יש לו כזאת – באמת תהיה אזורית, ואם היא הופכת גם לארצית, היא לא תהיה שלו.

יש היום תחנות ייעודיות, שהכוונה שלהן להיות ארציות, והן גם כפופות לרדיו האזורי. עם הפנים לעתיד, הולכות להיות תחנות ייעודיות, שהן יהיו כביכול אזוריות, אבל בעצם הן יהיו ארציות.

בהצעת-החוק אני מדבר על גוף או תאגיד שמחזיק 10% ויותר מהבעלות בגוף תקשורת ארצי, כשל-10% בעלות - ולא צריך לקבוע 33% - בפירוש יכולה להיות השפעה ניכרת. דרך אגב, פעמים רבות, אם אתה צובר 10%-11% בחברות שנסחרות בבורסה, אתה משיג את השליטה המלאה, אבל זה קורה יותר בחוץ לארץ, ואנחנו נלך למודל של חוץ לארץ.

אנחנו כתבנו בחוק הבזק 33% בלי שליטה, זאת אומרת שיש טיפול במצב שבו מדובר בשליטה ובפחות מ-33% מהבעלות, וזה גם יהיה אסור.

הנושא הזה הוא במיוחד מסוכן, דרך אגב גם בגלל ההשפעות של התקשורת על המשטרה. מה, כל בר-דעת לא יודע שמה שראינו פה זאת התגוששות בין קציני משטרה שהיו ידידי נמרודי וקציני משטרה שהיו ידידי מוזס? זאת היתה התנגשות בין ידידי "מעריב" במשטרה לידידי "ידיעות אחרונות", ואלה העמידו לדין את אלה. האם מישהו כל-כך אטום, שאם אין חקירה שמוכיחה את הדבר הזה, הוא לא מבין שזה מה שראינו כאן?

האם אנחנו לא ראינו תופעות, שבאמת מתחילות להזכיר "תופעות מפיוזיות" של השפעה גם בתוך גופים של משטרה, בגלל העוצמה האדירה? גם שוטר רוצה קידום ורוצה שייכתבו עליו כתבות חיוביות בתקשורת הכתובה והאלקטרונית, והוא לא רוצה שישפכו את דמו כל יום שני וחמישי, והקידום שלו ייעצר בגלל שערוריות.

בקיצור, מי שיש לו שליטה, או בעלות, של מעל 10%, לא יוכל להחזיק ביותר מ-1% בגוף תקשורת ארצי אחר. זה קודם כל האלף-בית.

דרך אגב, אני בטוח שהממונה על ההגבלים הוא גם פחדן כמוני, וגם הוא, כמו כל איש ציבור וכמו כל פקיד ברמה גבוהה, חרד לתדמיתו הציבורית. הוא ייזהר כפל כפליים בנושא התקשורת מאשר בנושא מפעלים לייצור שמן.

אולי צריך מישהו אחר שתהיה לו סמכות.

כל מי שתהיה לו סמכות, ייזהר כפל כפליים.

אז מה נעשה?

לכן אני בכלל לא מציע להשאיר את זה - -

כפי שהדברים מצטיירים כאן, מדובר כאילו בסרט מפחיד. אתמול דיברנו קצת על הנושא באכסניה. לדעתי, צריכה להיות ועדה שתבקר את העיתונות ותחזיק את התקשורת. טענו טענות נגדיות, שזה לא דמוקרטי וכו', אבל אני חושב שמה שקורה כאן זה השיא של חוסר דמוקרטיה.

מה אתה מציע שנעשה? שתהיה ועדה שתפקח על התקשורת?

כן.

זאת קצת צנזורה, לא?

הבעיה היחידה עם ועדה כזאת היא שיותר מאשר הוועדה תחזיק את התקשורת, התקשורת תחזיק את הוועדה.

אנחנו רוצים לדבר על בעלות, למי זה שייך.

התרופה היחידה שאנחנו מוצאים פה זה לגרום לכך שגופי התקשורת יבקרו את עצמם.

למרות שהדיון מאד מעניין, אנחנו צריכים לחזור לאכסניה.

אז תגידו למי ששלח אתכם, שאין בעיה אם רוצים לשמוע כמה דקות מהדיון, אבל אם מישהו קצת מעורב בנושא, אני חושב שהסדר הטוב מחייב שייתנו לו להשתתף בכל הדיון. אנחנו אמורים בעוד רבע שעה לסיים את הישיבה, אז היה יותר הגיוני שלא תקומו באמצע.

דבר שלישי שמאד חשוב בחוק שלי זה לא רק שהגופים יהיו נפרדים, אלא שתימנע ביניהם בחוק כל זיקה חזקה, כלומר: הם לא יוכלו להלוות כספים אחד לשני. "ידיעות אחרונות" מלווה כספים לשוקן, ואין ספק ששוקן אחר-כך לא ידפוק את "ידיעות אחרונות", אם צריך לדפוק אותו ולערער על התביעות שלו. הם לא יוכלו לתאם לא תיאום מערכתי תכני, לא תיאום כספי, ולא לסייע אחד לשני בשעת סכסוכי עבודה וכו'.

זאת בעיה, שאתה לא יכול לשלוט בה. אתה יכול להגיד שאתה רוצה שכל אחד יגיע ל-10%. אתה בוודאי לא מציע שתהיה מועצה מפקחת ואיזו רגולציה מטעם המדינה, שתגיד לעיתון: אתה אל תכתוב עכשיו על שביתה.

הוא מדבר על רגולציה כלכלית, לא על תכנים.

לא הקשבת למה שאמרתי. אני מציע שגוף תקשורת ארצי, "ידיעות אחרונות" למשל, לא יוכל לשווק פתאום את "מעריב" ולהחליט שהשיווק ייעשה ביחד, כי זה סוג מסוים של איחוד כוחות, שיוצר מונופול.

זה הממונה על ההגבלים העסקיים.

זה מה שקרה בשביתה האחרונה. הם אפילו הדפיסו אחד לשני את העיתון, ואפילו הביאו חלקים מ"הארץ".

זה הסדר כובל.

אם העובדים בחברת "אל על" שובתים והנהלת "אל על" מעבירה את הנוסעים לטיסות של חברות אחרות, זאת לא שבירת שביתה? זה מותר.

אמרתי ששיווק משותף של שתי פלטפורמות מתחרות, זה הסדר כובל.

אם זה היה לאורך זמן, זה כנראה הסדר כובל, אבל אם זה נעשה בגלל שאחד שובת, והשני רוצה להתגונן כנגד שביתה, לדעתי זה לגיטימי.

אני מסיים, כי אני רוצה לשמוע את עמדת הממשלה.

עמדת הממשלה דום שתיקה.

אני אהיה מוכן לשינויים מסוימים. באופן כללי, השיטה היחידה שבעזרתה אפשר להציל את הדמוקרטיה ואת חופש הדיבור בישראל, לטובת כולנו – דרך אגב, גם לטובת העיתונאים – היא להציל אותנו מחנק של ריכוז, לגרום לביזור, לגרום לניתוק הבעלויות הצולבות, ולגרום לכך שיתחילו לבקר אחד את השני. אז יהיו יותר מדי גופים ומשפחות, ולא יוכלו ליצור איזושהי אליטה שמגינה על עצמה. לכן השיטה היא לא לפקח עליהם.

אני מציע שנשמע את הממשלה, ואני גם מציע שלא נשכח את מה שאמרנו בהתחלה, שצריך למצוא את הדרך לכך שהחוקים החשובים האלה לא רק יעברו, אלא גם לא ינוטרלו על-ידי התהליך של חוק הבזק.

הממשלה הקודמת דנה בהצעות-החוק הללו.

הממשלה, או ועדת השרים?

הממשלה. הצעות-החוק הופצו בין משרדי הממשלה, התקבלה עמדת משרד התקשורת, לפיה מתנגדים לשתי הצעות-החוק הללו, לאו דווקא מבחינת הנושא שהן מטפלות בו, אלא מבחינת הכלים והפתרונות שהן מציעות. המחשבה שהיתה נכונה לאותה עת – ואני לא מתייחסת לעת הזאת – היתה שאם יש מקום לטפל בתופעה, זה ייעשה באמצעות תיקונים בכל חוק ספציפי, וההצעה של חבר-הכנסת שטייניץ היא מרחיקת לכת עוד יותר מהצעת-החוק של חברת-הכנסת גוז'נסקי.

אי לכך, הממשלה החליטה להתנגד, למרות ששר המשפטים מעל דוכן הכנסת – כפי שציינה חברת-הכנסת גוז'נסקי - הביע את תמיכתו האישית בנושא, שאכן טעון טיפול.

הוא לא אמר "האישית". הוא אמר: הממשלה תומכת בהצעת-החוק, ולא אמר "אני".

היועץ המשפטי לממשלה הביע את עמדתו פעמים רבות, כי יש מקום להגביל את תופעת ריכוזיות השליטה באמצעי התקשורת. הוא הביע את חששותיו לפגיעה בעקרונות של חופש הביטוי, זכות הציבור לדעת, השיח הציבורי וכל הנושאים הנוספים, שיש להם השלכות כתוצאה מכך.

באשר לסוגייה של חוק הבזק, אני רוצה לומר כמה דברים, ואני אדבר גם באופן אישי. משרד המשפטים – ואני מטפלת בנושא הזה הרבה שנים – ניסה להביא לכך שלממשלה תהיה עמדה עקרונית בסוגייה של הבעלויות הצולבות בחוק הבזק. משרד התקשורת התנגד, הן כשכיהן השר הקודם והן השר הנוכחי. ועדת שרים לחקיקה בראשות השר ביילין דנה בנושא מספר פעמים, ולא הגיעה לכלל החלטות, ולאחרונה, כאשר ביקשנו להעלות את הנושא אגב הדיון בוועדה, לא התקיים דיון של ועדת שרים.

ולפיכך, עמדת ממשלה באשר לנושא של בעלויות צולבות ואופן הסדרתן בחוק הבזק לא היתה. בוועדה זו שר התקשורת הביע את עמדתו בדיון רב משתתפים, ובאמת חבל שלא השתתפתם בו, כי זה היה דיון מאד מעניין. הוא הביע את עמדתו, ונציגתו בוודאי תאמר שהוא נגד פגיעה בזכות הקניין.

אנחנו, משרד המשפטים בכובע של היועץ המשפטי לממשלה, היינו בעד ואמרנו שאין כאן בעיה של זכות קניין, הזיכיונות עומדים להסתיים, הם עומדים לקבל רשיונות חדשים, ולא היתה מניעה לעשות את ה-CARVING UP.

חבר-הכנסת פורז הביע את נכונותו העקרונית לבצע את ה-CARVING UP, דהיינו: לקבוע את העקרונות בחקיקה, ועל-ידי כך יצר חידוש לעומת עמדת הממשלה, שלא רצתה כלל לקבוע את זה בחקיקה. הוא זה שבעצם דחה והביא לידי כך שהעקרונות נקבעו בחקיקה.

באשר לתוכן העקרונות, מאחר שלחבר-הכנסת פורז יש קול אחד, הוא בוודאי יגיד את עמדתו, ולי אין שום זכות הצבעה; העובדה שאנחנו חושבים על 24%, 33%, שלוש שנים וחמש שנים לא היתה רלוונטית. לכן אני אומרת לפרוטוקול, שבלחץ הנסיבות נקבע המספר.

יתכן שלו חברי-כנסת נוספים היו מעורבים בנושא הזה, חברי-כנסת שהיו פתוחים לשמוע את הדברים שאתם אומרים, הדברים היו שונים. זה היה המצב, לא לשמחתי, ואני לא רוצה לדבר בשמו של חבר-הכנסת פורז.

מה גברתי אומרת לגבי החשש של חבר-הכנסת שטייניץ, שאישור חוק הבזק יסתום את הגולל על החוק הזה בטענות משפטיות כאלה ואחרות, ואיך אפשר להתמודד עם זה?

חוק הבזק קבע מגבלה של 24%, 33%, שכשלעצמה אני לא חושבת שהיא מגבלה רעה.

לשמונה שנים.

מבחינה משפטית הם צריכים תוך 60 יום להגיש בקשה לשידורים. אין להם שום זכות מוקנית, שהחוק לא ישתנה מעת לעת, אבל כמובן שיהיו להם טענות כאלה ואחרות, כמו שחבר-הכנסת פורז אומר, תקופת מעבר. האם חוק שיתקבל אז, יוכל לתבוע תקופת מעבר קצרה יותר משמונה שנים? זה מאד מסובך.

חבר-הכנסת שטייניץ, האמת היא שמה שמטריד אותך זה לא של"ידיעות אחרונות" יש ערוצים בכבלים שמשדרים לצעירים. מה שמטריד אותך זה כל הכיסוי החדשותי והעיתונאי.

הכיסוי החדשותי במובן הרחב של המילה, גם תכניות הרוח.

אין היום פוליטיקאי, שלא עובר דרך תכנית אירוח, חבר-הכנסת פורז.

בכבלים?

כן.

איפה, אצל יצפאן?

אצל כל העולם ואחותו.

אני לא השתתפתי שם אף פעם. תאמין לי שאני נמצא בכנסת משנת 1988, ומעולם לא השתתפתי בתכנית אירוח כלשהי, ובכבלים בוודאי שלא.

גם לא בערוצים המקומיים?

זאת לא תכנית אירוח.

מה זאת אומרת לא תכנית אירוח?

חבר-הכנסת שטייניץ, האם אתה השתתפת בתכנית של איזה ערוץ מקומי בכבלים?

כן, אצל יאיר לפיד.

בטח השתתפת יותר ממני. זה לא עובד כך. הבעיה העיקרית שהוא מעלה היא בעיקר לגבי החלקים החדשותיים, כמו: ערוץ החדשות, חברת החדשות.

חבר-הכנסת שטייניץ מעלה את זה בשני היבטים: הוא מעלה את הבעיה של ריכוזיות הכוח, והדומיננטיות שלה על הנעשה בבית המחוקקים. אנחנו מודעים לנושא הזה.

ועל סדרי השלטון ועל מנגנוני השלטון בכלל.

בהחלט. לגבי הנושא המשפטי, אם תוך פרק זמן קצר יחוקק חוק שישנה את ההסדרים שנקבעו שלושה חודשים קודם, צריכה להיות סיבה טובה למה שהשתנה בין חוק הבזק שיעבור קריאה שנייה ושלישית, ושם מצוין שמונה שנים, לבין החוק שפתאום יעבור בעוד חודשיים ויגיד שצריך מייד להיפטר מהחזקות העודפות. האם קרתה איזו תקלה?

אני לא יודעת איך יתייחסו לעתירה כזאת. בואו נגיד שיש לזה סיכויים לא טובים במיוחד לנו, ולא טובים במיוחד לאחרים. זה לא יהיה פשוט.

השאלה היא האם אפשר לעכב את חוק הבזק לחודשיים.

הפלטפורמות האחרות הן הרבה יותר משמעותיות מהפלטפורמות של הטלוויזיה בכבלים: חדשות, ערוץ 2, ערוץ 3, הערוץ הייעודי. הן הרבה יותר משמעותיות, לפוליטיקאים בוודאי.

אנחנו היינו שותפים להרבה חקיקות, שטענו כלפיהן טענות של זכות קניין, וזה לא צריך להרתיע אף אחד מלטפל בזה. אם אתם תחשבו שייתכן שהפתרון שהגענו אליו בחוק הבזק היה פתרון של לחץ הנסיבות ולחץ הזמנים, אפשר לתקן אותו גם תוך פרק זמן קצר. ככל שנתקן את הדברים תוך פרק זמן קצר, כך לטענה של שינוי מצב לרעה תהיה פחות עוצמה, ולכן יש מקום לטפל בחקיקה הזאת.

דבר נוסף, תוך פרק זמן קצר, תועלה הצעת-חוק לתיקון חוק הרשות השנייה, שגם שם אותם שחקנים משחקים בדמגוגיה יוצאת דופן, ומבקשים את הארכת הזיכיונות בחוק, כדי שלא יטפלו בסעיפי הבעלות הצולבת בחוק הרשות השנייה.

אה, הם רוצים שזה יהיה בלי שינוי?

זה ייפתח, ואתם תהיו פה.

ההסכם לא מדבר על הארכה - -

אני דיברתי על הדמגוגיה של השחקנים, ולא דיברתי על הממשלה. עם כל הכבוד, חלק מהממשלה הזאת מאד גאה על כך, ועדיין ממשיכה - -

חבר-הכנסת שטייניץ, תנהל בבקשה את הישיבה כמה דקות.

לכן המלאכה לא תמה, והיא תצטרך להימשך גם בכל ועדה שהתיקון יעלה בה.

מה עמדתכם לגבי חוק עקרוני? הרי כשמביאים את הדברים בחוק ספציפי, כמו: בזק, או הרשות השנייה, שם האמירה היא מאד טכנית, לדוגמה: 24% או 32% וכל מיני דברים כאלה.

תמיד היא תהיה טכנית.

לא, האמירה שם תהיה טכנית. לא נאמר למה 24%. הצעות-החוק של חבר-הכנסת שטייניץ ושלי קובעות קודם כל עיקרון משפטי בסיסי, עיקרון של הגנה על הדמוקרטיה, חופש הדיבור וכו'. האמירה הזאת לא קיימת בשום חוק, ולא יכולה להיות בחוק שמטפל בקטע.

אנחנו רוצים לדעת מה העמדה שלכם, ואם כמו שאמר שר המשפטים הקודם, הממשלה תומכת במטרת הצעת-החוק, שתכליתה הגנה על הדמוקרטיה. האם נחוץ במדינת-ישראל חוק שאומר: למען הדמוקרטיה, צריך עקרונית להגביל את חופש הקניין בתחום התקשורת? זה לא ייאמר, אלא בחוק מיוחד. אנחנו רוצים לדעת מה עמדת הממשלה.

חברת-הכנסת גוז'נסקי, אני קודם כל חולקת עליך מעט, מאחר שאני את כל התיקונים בנושא הבעלויות הצולבות הכנסתי בחקיקה הקודמת, והם כולם נעשו בשם הדמוקרטיה. העובדה שאין לי PREAMBLE כזה, לא מפריעה לי.

לא, זה חשוב מאד, כי זאת אמירה.

גם בתי-המשפט פירשו את זה, ויש לנו כבר פסיקה על הסעיפים האלה, כך שאין לנו בעיה עם כך שסוגיית הבעלויות הצולבות בתקשורת מטופלת בכל אחד מהחוקים הספציפיים.

יחד עם זאת, אין לנו התנגדות עקרונית לחוק מרכזי. הבעיה בחוק מרכזי היא לפעמים חוסר הגמישות שלו לצפות את ההתפתחויות הטכנולוגיות, לדוגמה: אין מה לעשות, אבל בסופו של דבר, האוטו שאת השליטה שלו את רוצה להגביל, יש לו שם, וכל פעם השם שלו משתנה כתוצאה מהתפתחויות טכנולוגיות. לכן, לעתים חוק מרכזי יכול לטפל בתמונת מצב מסוימת של כלי התחבורה שנעים על הכביש באותה עת, וכאשר יבואו כלי תחבורה חדשים, הוא לא יחול עליהם.

אין סתירה.

האם זאת עמדת הממשלה, שהממשלה כרגע לא מתנגדת?

לא, לא הבנת.

אתה גם מבין מה עמדת הממשלה?

לא בדיוק. אני עכשיו רוצה לחדד את הסוגייה, ולקבל תשובה קצרה. חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי אומרת, במקום לדון כל פעם לגופו של עניין, לגופה של טכנולוגיה, לגופו של מגזר, האם ממשלת ישראל לא מוכנה לקבל את העיקרון שעדיף שיהיה חוק כללי, שיאמר: במדינת-ישראל מונופול בתחום התקשורת – לא, וזה גורף.

אם הבנתי נכון את דבריך, הרי אחר-כך לא תהיה בעיה לכנסת - כמו שהיא מחוקקת חוק או הממשלה מוציאה תקנות לגבי כל מגזר פרטי - בהתאם להנחיית החוק הכללי הזה, להתאים את עצמה אם תהיה פתאום טכנולוגיה דומה ולא יהיה ברור, למשל, האם זה גוף תקשורת ארצי אחד או מורחב.

למשל, להכניס חדשות לטלפון.

אבל השאלה היא האם לא כדאי לקבוע קודם כל את העניין העקרוני, לא במגזר כזה או במגזר אחר, אלא שיהיה חוק שיקבע בנושא הרגיש של התקשורת, בגלל עודף רגישותו – לא רק בגלל התחרות הכלכלית, אלא בגלל חופש הבעת הדעה וההליכים הדמוקרטיים התקינים – שצריך חוק שימנע בעלויות צולבות, מונופולים וקרטלים. אחר-כך, כשיהיה צורך, נעשה תיקוני חקיקה.

עמדת הממשלה הקודמת היתה להתנגד.

האם הממשלה הנוכחית קיימה דיון לקראת הישיבה הנוכחית?

לא גברתי, היא לא היתה צריכה כבר לקיים דיון, כי הדיון נקבע מאתמול להיום.

מאתמול להיום?

הדיון הזה בוועדה נקבע בשבוע שעבר, הוא עלה לסדר היום, ולוועדת שרים לחקיקה לא היה זמן לטפל בנושא.

חברת-הכנסת גוז'נסקי, את הרבה יותר ותיקה ממני. תגידי לי האם מה שאני אציע עכשיו זו הצעה נבונה. אם תגידי לי שלא, אני אוריד אותה. גברת לחמן-מסר, אני מציע שאנחנו נבקש דיון מזורז בו הממשלה תקבע את עמדתה, שהרי הממשלה צריכה להתכנס וגם ועדת השרים, ונראה איפה אנחנו עומדים.

אני מוכן. האם זה יהיה הגיוני, אם אנחנו נבקש מוועדת השרים לחוות את דעתה לגבי שתי הצעות-החוק?

הבעיה היא שבכל אחת מההצעות יש פרטים רבים, ויש התנגדות לאחוזים.

אבל אז הממשלה יכולה לומר שראתה את הצעות-החוק, ואם המציעים יציעו א', ב' ו-ג', היא תקבל אותן, או שהיא יכולה להציג את עמדתה.

אבל לא בטוח שהממשלה רוצה לטפל בזה בדרך של חוק גורף. יכול להיות שהממשלה תרצה לתקן את חוק הרשות השנייה, למשל.

אנחנו יכולים להמשיך לדון בהצעות-החוק, גם בלי עמדת הממשלה.

מר לוי, אני לא יכול לקבוע לממשלה מה היא רוצה. יכול להיות שהיא רוצה לתקן את חוק הרשות השנייה, ויכול להיות שהיא לא רוצה לעשות דבר, אבל אני חושב שזה הגיוני בסיטואציה כזאת, בעיקר כשיש לנו ממילא זמן. אני רוצה לקיים ישיבה נוספת לקראת סוף אוגוסט.

תקיים אותה בשבוע הבא.

אני לא אהיה בארץ. אם יש בעיות לקיים ישיבה בסוף אוגוסט, ננסה לתאם ישיבה בשבוע הראשון של ספטמבר. עד אז, אני מבקש ממנהלת הוועדה להכין מכתב לחתימתי אל מאיר שטרית, שר המשפטים ויושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, בו אני אומר שעל שולחן הוועדה מונחות שתי הצעות-חוק, שאושרו בקריאה מוקדמת, ואני אודה לו מאד אם נוכל לקבל עמדה מגובשת של הממשלה באשר לדעתה על שתי הצעות-החוק.

הממשלה הנוכחית.

כן, הממשלה הנוכחית על שלל שריה וסגני שריה.

אני מבינה שבדיון הבא ישתתפו גורמים נוספים מלבד הממשלה.

בוודאי.

לא "על שלל שריה", כי יש שר אחד שמחובר משפחתית לאחת המשפחות, וזאת בעיה.

זה מצא את פתרונו.

יש שרה שממלאת את מקומו בכל נושא התקשורת, והיא השרה לבני.
אנחנו נזמין לישיבה הבאה את מועצת העיתונות ואת כל הבעלים של כל חברות התקשורת, גם מהערוץ הראשון, גם השני וגם השלישי, גם מהכבלים וגם מהלוויין. האם אתם רוצים שנזמין את נציגי הרדיו האזורי?

לא, אין צורך, רק גופי תקשורת ארציים.

בנוסף, אני רוצה לציין לפרוטוקול, שיש שלוש עמותות ציבוריות שהודיעו על תמיכה בחוקים הללו, ואני מבקש שנזמין את נציגיהן: האחת – המכון לדמוקרטיה, השנייה – האגודה לזכות הציבור לדעת, והשלישית – התנועה לאיכות השלטון. שלושתן קיבלו החלטות פורמליות של תמיכה בחוקים האלה. אני חושב שחשוב לשמוע את העמותות האלה, כי גם הן מאד מודאגות ממצב הדמוקרטיה בישראל.

בגלל היקף המשתתפים, צריך להזמין את אולם ההרצאות.

צריך גם להזמין את חברת החדשות.

ואת הזכיינים של ערוץ 2, חברת החדשות ואלה שזכו במכרזים בערוץ השלישי. נזמין את שתי הקבוצות, גם את אלה שהפסידו וגם את אלה שזכו בערוץ החדשות הייעודי בכבלים.

אני רוצה לשמוע גם את עמדת משרדי הממשלה האחרים לפחות.

אני חושבת שדוידה לחמן-מסר הציגה את העמדה של כל המשרדים.

חבר-הכנסת שטיייניץ, בכל מקרה, הדבר החשוב ביותר הוא שאני מציע לך לא לתת יד בשום אופן לשלילת האגרה מרשות השידור, כי אז יתחסל השידור הציבורי. בכל דור ודור קמים – כל פעם מישהו אחר מתעורר - על השידור הציבורי לכלותו.

אני נגד שלילת האגרה מרשות השידור.

רבותיי, אני מאד מודה לכם. אני שב ומתנצל בפניכם על התקלה שקרתה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25