פרוטוקולים/כלכלה/3538



2
ועדת הכלכלה
24.7.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3538
ירושלים, כ' באב, תשס"א
9 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 326
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ד' באב התשס"א (24 ביולי 2001), שעה 9:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר תמר גוז'נסקי
יצחק וקנין אליעזר כהן
יצחק גאגולה יוסף לפיד
יורי שטרן

סגנית שר התשתיות הלאומיות נעמי בלומנטל
יעקב אפרתי - מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות
אלי רונן - סמנכ"ל מדיניות ותכנון, המשרד לתשתיות לאומיות
יהושע שטרן - מנהל מינהל הגז הטבעי, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד ורדית רז - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
ג'יי אפשטיין - כלכלן בכיר, מינהל הגז הטבעי,
המשרד לתשתיות לאומיות
יוסף יורבובסקי - ראש תחום הנדסה, המשרד לתשתיות לאומיות
עמי פיינשטיין - ראש תחום מקרקעין ורישוי,
המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד דרורה ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד האוצר
עפרה לבנה - מנהלת האגף לתכניות מתאר ארציות, משרד הפנים
נאוה אולינסקי - אגף תכניות ארציות, משרד הפנים
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד ענת רותם - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אביטל בורגר - סגן היועץ המשפטי, רשות החברות הממשלתיות
דביר יוסף - סמנכ"ל כספים וכלכלה, חברת החשמל
עו"ד רנל יופה-כהן - מחלקה משפטית, חברת החשמל
דב באסל - מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
אלי יפה - מנכ"ל מפעל חישולי הכרמל,
יו"ר ועדת אנרגיה, התאחדות התעשיינים
ניר קנטור - אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
ישר בן מרדכי - מנכ"ל בתי זיקוק
אברהם פאר - מנכ"ל MEE אנרגיית המזה"ת
(קבוצת MEE-בריטיש גז)
ג'ון פילד - מנכ"ל בריטיש גז
ג'ינה כהן - מנהלת משרד בריטיש גז
עו"ד עמוס קריינר - בריטיש גז
מנחם מרון - יועץ של אלפסו (קונסורציום של גז דה-פרנס,
אמישרגז ואלפסו)
רי קוזלוב - דירקטור באמישרגז (קונסורציום של גז דה-
פרנס, אמישרגז ואלפסו)
רונן חדש - טרקטבל (פז), מנכ"ל פיק אפ
עו"ד זאב וייס - SPP
מרטינה מלניקובה - SPP
יוסי לוי - מנכ"ל ישרמקו (קבוצת בריטיש גז)
יוסי פרום - מנכ"ל אקויטל (קבוצת בריטיש גז)
אבינועם פינקלמן - יו"ר קבוצת דלק (קבוצת ים תטיס)
גבי לסט - מנכ"ל קבוצת דלק (קבוצת ים תטיס)
גדעון תדמור - מנכ"ל משותף דלק-אנרגיה בע"מ, מנכ"ל אבנר
נפט וגז (קבוצת ים תטיס)
ד"ר דוד כהן - יו"ר אבנר נפט וגז בע"מ (קבוצת ים תטיס)
חנן מלצר - אבנר נפט וגז

לאה ורון

תמר מרימוביץ

הצעת-חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001.

הצעת-חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום הצעת-חוק משק הגז הטבעי, התשס"א-2001. קודם כל, אני רוצה לבקש משהו מבחינת הנוהל. אני מכיר את החוקים מהסוג הזה, בהם מעורבים אינטרסים שונים ונוגדים. לפעמים גם אנשים מביאים איתם מטען מהעבר, ומכניסים אווירה של מתח. אני מבקש שכל אדם ידבר רק כשיקבל רשות דיבור, ולא יתפרץ לדברי האחר גם אם הוא חושב שהדברים הנאמרים הם מופרכים מעיקרם ולא נכונים. לפי מספר העמודים שיש בחוברת, אני חושב שצפויה לנו מלאכה לא כל-כך קצרה.

אני מתכבדת להציג את חוק משק הגז הטבעי. כמובן שלנגד עינינו עומד מעל לכל האינטרס של מדינת-ישראל והאינטרס של הצרכן והאזרח הישראלי. אנחנו מאד שמחים על כך, שכמובן סוף סוף התגלה אצלנו משאב. אנחנו היינו זקוקים לזה, מכיוון שמדינת-ישראל לא עשירה במשאבים.

אנחנו מאד שמחים שהמשאב הזה התגלה, ואנחנו מצדנו, משרד התשתיות הלאומיות, נעשה כמיטב יכולתנו כדי לענות לציפיות של האינטרסים העליונים שעומדים לנגד עינינו, האינטרסים של האזרח ומדינת-ישראל.

לשם כך אנחנו ננסה גם לחוקק את החוק – ואני מקווה שלא תהיינה יותר מדי הפרעות - מצדנו על כל פנים במהירות האפשרית, ואני בטוחה שיושב-ראש ועדת הכלכלה, כפי שנדברתי אתו בעבר, גם הוא יעשה את המרב כדי שהחוק יחוקק במהירות. נשמח אם יהיה שיתוף פעולה מצד כל הגורמים, משום שאנחנו מעונינים שבמהירות האפשרית המשאב הזה יהיה זמין. כל משק האנרגיה במידה רבה, לפחות בחלקו, מבוסס על המשאב הזה, ואנחנו מצפים לשיתוף פעולה מלא מכל הצדדים.

אנחנו ערים לכך שיש כאן אינטרסים שונים, אבל בראש ובראשונה, אני מאמינה שכולנו – כל היושבים בחדר הזה בוודאי – ערים לכך שאנחנו נרצה להגיע לתוצאות האופטימליות במהירות האפשרית. אני מאמינה שאם יהיה צורך, אנחנו גם נתכנס בפגרה, משום שאנחנו יוצאים לפגרה כבר בתום השבוע הזה.

אנחנו שמחים שיש לנו משאב, שמאופיין ברמה נמוכה של זיהום האוויר וזיהום הסביבה. מדובר על עלות השקעה במתקנים נמוכה יחסית. מדובר על שימוש במתקנים אחרים, ולכן זה מאפשר חסכון בקרקעות, וכפי שאנחנו יודעים, אנחנו לא משופעים בהרבה מאד קרקע במדינת-ישראל.

למעשה, חשיבותו של החוק היא בכך שאנחנו מקנים כלים למדינת-ישראל להסדרה ולפיקוח על המשק החדש, משק הגז הטבעי בישראל. לאט לאט גם אזרחי מדינת-ישראל יתרגלו למשאב החדש הזה. הלא כשאנחנו מדברים כאן על גז טבעי, אני מאמינה שאלה שיושבים בחדר הזה יודעים לבטח במה מדובר, אבל רוב האזרחים שואלים אותי: מתי נוכל להדליק את הכיריים של הגז וייצא הגז הטבעי? לא זה הסיפור. זה דווקא ייקח יותר זמן לגז הטבעי להגיע לבתים, אבל אנחנו בוודאי נהיה אנשי בשורה בהמשך הדרך.

כפי שאמרתי, בחוק הזה יש כלים להסדרה ולפיקוח על המשק החדש הזה שהולך ומתפתח. יש כאן הסדרים שונים, שנוגעים בעיקר להולכת הגז הטבעי, הולכה בצינורות וחלוקה לצרכנים, ואנחנו כמובן מעונינים באספקה יעילה ואמינה של הגז, תוך שמירה על הבטיחות ועידוד התחרות.

לשם כך, תוקם גם – וזה גם מעוגן כאן בחוק – רשות לגז הטבעי. הרשות הזאת תפעל, ויהיו לה גם, כמובן, מנהל וחברים שיהיו חברים בה. בסך הכל, המגמה שלנו היא להתקדם, לעבוד בשיתוף פעולה ולהביא את הבשורה שנתגלתה מול חופי ישראל במהירות הרבה ביותר למשק האנרגיה הישראלי.
תודה רבה לכבוד היושב-ראש. הייתי מבקשת, אם אפשר, לתת את רשות הדיבור למנהל מינהל הגז הטבעי של המשרד, מר שוקי שטרן, ואחריו ליועץ המשפטי של המשרד, עורך-הדין יואל הדר.

אני הכנתי מצגת קצרה. אני מניח שרוב הנוכחים סביב השולחן מכירים את הדברים, וכמובן שחלק מהמומחים מכירים אותם טוב ממני. חלק מהנוכחים הם מומחים בינלאומיים בנושא הגז הטבעי.

הגז הטבעי הוא מקור אנרגיה חדש במדינת-ישראל, שאנחנו עוסקים בסוגיית קליטתו במדינה מזה כמה שנים. בהתחלה המקור העיקרי לרכישת הגז ולהגעת מקור האנרגיה לישראל היה מצרים, אבל למזלנו, נתגלה גז במדינת-ישראל.

הגז שנתגלה במדינת-ישראל, מאפשר למשק הישראלי להתבסס על גז טבעי ממספר מקורות ישראליים וממקורות אחרים. לגז הטבעי יש יתרונות כלכליים וסביבתיים ניכרים מאד: יש חסכון ניכר בעלות ייצור חשמל, יש חסכון בשטחי קרקע לתחנות כוח, יש נצילות אנרגטית גבוהה, ואנחנו מצפים שכתוצאה מתחרות, מחיר הגז לתעשייה עשוי להיות נמוך ממחיר דלקים אלטרנטיביים, וזאת בהחלט אנרגיה ידידותית לסביבה. גידול במקורות הדלקים יקטין את העלויות לצרכן ולמשק.

ברשותכם, אני אעבור ביעף על שניים-שלושה מונחים מקצועיים, כדי שכמה מהמונחים המקצועיים יהיו מוכרים לחברי הוועדה, כי אני מניח שסביב השולחן הזה המושגים האלה יעלו יותר מפעם אחת. BCM זאת כמות של גז טבעי, מיליארד מטר מעוקב. מיליארד מטר מעוקב זה אקוויוולנט בערך ל-900,000 טון נפט גולמי. ההערכה למחירי גז - שהם בין 2.5 ל-3 דולר ביחידה אחרת שמייד נזכיר אותה - שווי של 1 BCM הוא בסדר גודל של 100,000,000 מיליון דולר.

יחידה אחרת שנזכיר סביב השולחן לא מעט פעמים היא 1,000,000 BTU. BTU פירושו BRITISH THERMAL UNIT, המודדת את כמות האנרגיה.

האם ה-M של ה-BCM מסמנת מיליארד?

ה-B עומדת עבור ביליון.

האמריקאים אומרים ביליון.

הערך האנרגטי של 1,000,000 BTU הוא בערך 25 קילוגרם של נפט גולמי. שווי של 1,000,000 BTU הוא בסדר גודל של 2.5-3 דולר. בעולם היו מחירים הרבה יותר גבוהים בשנה האחרונה.

המשקל הסגולי של הגז הוא נמוך מנפט גולמי, ולכן מדובר כאילו ב-10% ממיליארד. מדובר ב-900,000 מול מיליארד.

זה לא שייך.

אולי ניתקל במונח MCF, שזה 1,000 רגל מעוקב. אני חושב שבשלב זה כדאי שנמשיך הלאה.

גז טבעי נצרך בעולם מזה שנים רבות. צריכת הגז הטבעי הגיעה בשנת 1999 בעולם להיקף של 2,380 BCM. הגז הטבעי מהווה היום כ-23% מכלל הצריכה העולמית של אנרגיה ראשונית, והכמות הזאת צפויה לגדול בשנים הקרובות, כי הגז הולך ותופס מקום נכבד גדל והולך בכמויות האנרגיה שנצרכות בעולם ביחס לדלקים אחרים.

הכמות של הגז במדינות התעשייתיות מהווה כ-26% מכלל צריכת האנרגיה, וגורמים בינלאומיים שעוסקים בנושא, צופים שהיקף הצריכה של הגז הטבעי בשנת 2020 יגיע לכ-4,500 BCM - דהיינו כמעט הכפלה לעומת שנת 1999 - והוא יהווה 28% מכלל צריכת האנרגיה. השימוש בגז טבעי לייצור חשמל במדינות המתועשות צפוי לעלות מ-14% לפני כשנתיים לכ-25% בשנת 2020.

רזרבות הגז מגיעות לסדר גודל של קרוב ל-60 שנות צריכה בהיקף הצריכה הנוכחי, וחלק גדול מהרזרבות האלה נאמדות במעל 30%, ונמצאות באזור המזרח-התיכון. הרזרבות של הגז במזרח-התיכון - הנתונים הם לא מהשנה האחרונה, אלא קצת מקודם - הן בסדר גודל במצרים של 1,200 BCM, בסוריה כ-240 BCM, איראן 23,000 BCM, וכן בעוד מדינות רבות נוספות.

מקורות גז שנמצאים באזור שלנו ושניתן להניח שהמשק הישראלי יוכל ליצור גז מהמקורות האלה, הם בסדרי גודל שמובאים לפנינו. קבוצת ים תטיס, שנמצאת כאן אתנו היום, גילתה גז להפקה בהיקף של כ-40 BCM. קבוצת בריטיש גז גילתה גז בהיקף של כ-12 BCM. קבוצת בריטיש גז גילתה באזור הרשות הפלסטינית גז בהיקף של כ-50 BCM, וישנה כוונה של חברה מצרית לייצא גז לישראל עד כמות של שבעה BCM לשנה, והיא מתכוונת לעשות את זה לתקופה של עד 20 שנה בהתאם למה שרואים היום.

האם זה נכון שסירבו במשך כמה שנים לספק גז מצרי בגלל טעמים פוליטיים? בוא נגיד רק "סירבו לספק".

אינני יודע את הטעמים, אבל אני יודע שהיו תקופות שהיו קשיים במשא ומתן, והוא הופסק יותר מפעם אחת מסיבות כאלה ואחרות. אני לא בטוח שכל המקרים היו קשורים לצד המצרי, ואני מניח שחלק מהם קשורים לדברים אחרים – אני לא אגיד שהם קשורים לצד הישראלי.

תשובה דיפלומטית.

יש לנו גם ביקוש צפוי, ומה שטוב במשק הישראלי זה שהמשק הישראלי הוא משק מפותח ומערכת האנרגיה משוועת, לעניות דעתי, לגז טבעי שיגיע למשק. בעיקר למערכת ייצור החשמל דרוש הגז הטבעי הזה כדי להניע תחנות כוח קיימות שיוסבו לגז טבעי, ותחנות כוח חדשות שיקימו על בסיס הגז הטבעי. הגז הזה, כפי שציינתי קודם, הוא ידידותי ויעיל יותר לייצור חשמל ולתעשיות אחרות.

היקף הביקוש החזוי בשנת 2005 יגיע לסדר גודל של קרוב לחמישה BCM. חמישה BCM זאת כמות נכבדה. עד שנת 2025, דהיינו תוך כ-20 שנה, אנחנו נגיע לכמות של 11-12 BCM, ובסך הכל הצריכה הכוללת של המשק תגיע לסדר גודל של 150-180 BCM ב-20-25 שנה הבאות.

אם אנחנו עדיין זוכרים מה אמרנו קודם על כמויות הגז שהתגלו, ניתן יהיה לצרוך את הכמויות האלה במדינת-ישראל, ויש מקום לביקושים של כל מערכות האנרגיה לכמויות נוספות שיימצאו - אם יימצאו - במדינת-ישראל, ואנחנו מקווים שכך יהיה.

אמרנו שקיים היצע פוטנציאלי למדינת-ישראל. ציינו שהביקוש לכאורה קיים, רק צריך להגיע אל הצרכנים השונים. כדי להגיע אל הצרכנים השונים עם גז טבעי, דרושה מערכת תשתית שמעבירה את הגז ממקורות ההפקה ועד לצרכן הסופי באמצעות צינור שמחבר את הצרכן עם המפיק. אין שום דרך אחרת להעביר את הגז הטבעי, ולא נדבר כרגע על LNG, שהוא גז טבעי שבאמצעותו מביאים גז ממדינות רחוקות.

איך עובדת הטכנולוגיה? על-ידי קירור והפיכתו לנוזל?

מקררים את זה לטמפרטורה של מינוס 162 מעלות, והופכים אותו לנוזל. לאחר-מכן מגזזים אותו בתחנת קבלה.

מה שחסר – וכולנו יודעים את זה – זה מערך תשתית, שהוא מערך של הולכה של גז טבעי בצנרת בלחץ גבוה, וברבות הימים, לאחר הקמה של מערכת ההולכה, תידרש גם מערכת חלוקה של גז בלחץ נמוך מתחת ל-16 אטמוספירות. עיקר הביקוש של חברת החשמל ושל צרכנים גדולים יהיה באמצעות הצנרת בלחץ גבוה.

איזה פעולות נעשו עד היום כדי לקדם את נושא התשתית? הפעולות העיקריות שנעשו עד היום הן בנושא התכנון. אני חושב שאנחנו מתקדמים לא רע באופן יחסי בנושא תכנון הקמת הצנרת של הגז הטבעי. התמ"א – תכנית מתאר ארצית – שהחלו בהכנתה בשנת 1997, היו לה מספר עקרונות.

האם התמ"א אושרה או לא?

התמ"א הכללית אושרה בפברואר 2001, וכרגע נמצאות בהכנה שלוש תמ"אות מפורטות.

האם התמ"א אושרה כבר על-ידי הממשלה והיא תקפה?

היא אושרה על-ידי הממשלה. התמ"א הכללית אושרה בפברואר 2001, דהיינו: יש תוואי שבאופן סכמתי מחלק את הגז, וכאן מצוינים במפה שני אזורי קבלה – אחד מהגבול היבשתי עם מצרים, והשני באזור קצ"א אשקלון. הוא מעביר במסגרת מערכת הולכה כוללת את הגז לדרום הארץ עד מפעלי ים המלח, עם חיבור אפשרי לעתיד לירדן; ובצפון הארץ לחיפה, לאלון התבור לאזור עפולה ולמקומות אחרים.

ישנו מסדרון מירושלים, וישנם מסדרונות כניסה לאשדוד, תל-אביב, חיפה ולתחנות כוח אחרות.

האם על מנת להניח צינורות בקרקע, למשל פרטית, צריך להפקיע אותה?

כרגע צריך להפקיע. בחוק שמונח לפניכם ישנה הסדרה של סוגיית הנחת הצינור.

אבל אני מניח שדברים כאלה התעוררו בעבר, למשל: בעת הנחת קו צינור הנפט אילת-אשקלון.

שם היו בעיות אחרות, וגם האזור הוא קצת אחר.

השאלה היא האם צריך להפקיע או לא.

יש תפיסה חדשה של שימוש בשכבות הקרקע.

לא להפקיע את הכל, אלא רק את השימוש?!

בדיוק.

התוואי היבשתי של התמ"א, כמו שמוסבר בתכנית המתאר הארצית, הוא בהיקף של כ-580 קילומטר. ישנו תוואי ימי, שהוא תוואי חלופי – או שהתוואי היבשתי הוא חלופי, תלוי בנקודת המבט – והוא בהיקף של כ-200 קילומטר. ישנה עלות מוערכת של הפרויקט הזה בתוואי היבשתי שמניח את הצינור ומקים כ-50 תחנות של גז טבעי של כ-350,000,000 דולר.

האם הכוונה היא להקים את שני התוואים במקביל או אחד מהם?

אני מניח שבשלב ראשון יוקם תוואי אחד.

ואם מקימים את התוואי היבשתי, האם לא צריך תוואי ימי?

אם מקימים את התוואי היבשתי, לפי הביקוש הצפוי ב-10-15 שנים הקרובות, לא יהיה צורך בתוואי ימי, אבל בהחלט ייתכן שחלק מהתוואי יהיה תוואי ימי וחלק ממנו יהיה תוואי יבשתי, למשל: לאזורי אשדוד ותל אביב ישנם יתרונות – יש יתרונות תכנוניים ויש יתרונות בקבלת היתרי בנייה - להגיע לתחנות הכוח רידינג ואשכול על-ידי התוואי הימי. יחד עם זה, אם אנחנו רואים את כל המערכת, תמיד נהיה צריכים להיכנס חזרה ליבשה, כי יהיה לנו צורך להגיע לכל תחנות הכוח האחרות ולכל הצרכנים התעשייתיים האחרים.

אבל האם אין כרגע תחנות כוח שלא במישור החוף? יש דברים קטנים פה ושם.

כל תחנות הכוח הן פנימיות.

יש היום יותר מ-2,000 מגה ואט טורבינות גז בפנים הארץ, שכולן יכולות לעבוד על גז, וכל הפיתוח הטבעי הוא במעגלים משולבים.

איך פותרים את בעיית הקירור?

מי קולחים ותחנות שבנו על שפת הים אחרי - -

במקומות שאין בהם מים - בעזרת קירור יבש.

בנוסף לתמ"א שהוכנה, אנחנו בהליכים מתקדמים של מכרז, שיבחר את הזוכה שיקים את מערכת ההולכה. ישנה החלטת ממשלה שמערכת ההולכה העיקרית, שהיא מערכת יחידה שתוביל את הגז לכל הצרכנים והיא בעלת מאפיינים של מונופול טבעי, תוקם על-ידי הסקטור העסקי, על-ידי גוף שייבחר במכרז והוא יקים את המערכת.

אנחנו נמצאים, כמו שציינתי, בהליכי מכרז שאנחנו מקווים שתוך כשלושה חודשים הוא יסתיים ויוגשו ההצעות, ולקראת סוף שנת 2001 ייבחר זוכה שיקים את המערכת, וחלק מהמערכת תוכל להיות תפעולית לקראת סוף שנת 2003.

האם המודל שמוצע בהצעת הממשלה אומר שהמפעיל שזוכה במכרז יקנה את הגז הטבעי וימכור אותו הלאה, או שהוא רק מוביל?

הוא מוליך את הגז לחברת חשמל, בהתאם להסכמים שיהיו בין הספקים לבין חברת חשמל לבין תעשיות אחרות. האפשרות לשווק, בהתאם למה שמונח בהצעת-החוק, פתוחה לכולם ואין מגבלות. גם למוליך כרגע אין מגבלות, וישנם טעמים מאד טובים לתת לו לשווק. כמובן שזה לא ייעשה באותה חברה, אלא בחברה נפרדת, אבל אנחנו מדברים על אותו קונצרן.

מטבע הדברים, יש כמה דברים שאני אחזור עליהם, אבל דבריי יהיו רציפים, ולכן אני תמצתי אותם בכתב על מנת שלא להאריך. מאחר שאנחנו מדברים על מקורות, אני חושב שראוי להביא פסוק מהמקורות שהוא רלוונטי. בתהלים נאמר "ימי שנותינו בהם שבעים שנה ואם בגבורת שמונים שנה ורהבם עמל ואון כי גז חיש ונעופה". אני מקווה שלנו זה לא ייקח לא 70 שנה ולא 80 שנה. אם יהיו מתנגדים – ואני מקווה שלא יהיו – "ורהבם עמל ואון", ואז "כי גז חיש ונעופה".

משרד התשתיות הלאומיות פועל כבר כמה שנים להוספת הגז הטבעי כמקור אנרגיה נוסף בייצור חשמל ובתעשייה בישראל. הבדיקות נעשו תוך קשר עם חברת החשמל, שהיא הלקוח הראשון והעיקרי לגז הטבעי.

בעת שהמשרד החל לבדוק את הנושא, המקור העיקרי לגז שנלקח בחשבון היה מצרים. בינתיים נמצא גז בכמויות מסחריות בים מול חופי ישראל, על-ידי גורמים ישראלים וזרים שקיבלו רשיונות חיפוש לפי חוק הנפט, וחברת החשמל נמצאת במשא ומתן מתקדם לרכישת גז משני מקורות אלה גם יחד.

לגז הטבעי יש יתרונות אקולוגיים וכלכליים, בהשוואה לפחם ולמזוט המשמשים היום כמקורות האנרגיה העיקריים בישראל. בתחום החשמל יש לציין, כי השימוש בגז טבעי עשוי לסייע בפתיחת משק החשמל לתחרות, והוא יאפשר הקמת תחנות כוח בפנים הארץ, ובכך להתגבר על המחסור באתרים לאורך החוף.

משק הגז מתאפיין במיעוט של מוכרים ובקיומם של קונים רבי עוצמה. לכן שוק זה נזקק לרגולציה. הנושאים העיקריים הטעונים הסדרה של התשתיות הם הקמה והפעלה של מערכת להולכת הגז בלחץ גבוה והקמה והפעלה של רשת לחלוקת גז בלחץ נמוך.

הולכת הגז מחייבת הקמת תשתית בעלויות של מאות מיליוני דולרים, וברור שאין מקום לשתי מערכות כאלה, כלומר: מדובר ב"מונופול טבעי". השאלה הראשונה שעלתה כאשר הממשלה בחנה, בעזרת הבנק העולמי ויועצים אחרים, את המבנה הרצוי למשק הגז, היא מי יקים את המערכת הזאת: האם הממשלה או חברה ממשלתית, האם ספקי הגז, האם חברת החשמל או צרכן גדול אחר?

ההחלטה היתה כי יש לפתח את הענף ולהקים את התשתיות על-ידי המגזר הפרטי ולא הציבורי, וכן כי התשתיות צריכות להיות בלתי תלויות בספקים או בצרכנים הגדולים, כלומר: הוחלט שמערכת ההולכה תוקם ותופעל על-ידי חברה או תאגיד בינלאומי בעל הון וניסיון בתחום זה, אשר ייבחר במכרז, יקים חברה ישראלית, ויידרש לתת גישה ושירותים לכל גורם המעונין בהולכת גז, ולא יעסוק בעצמו בשיווק גז.

כדי להכין את הקרקע להכנסת הגז הטבעי כמקור אנרגיה בישראל, פעל המשרד בארבעה מישורים עיקריים: האחד - הכנה ופרסום של מכרז, לבחירת הזכיין; השני – הכנה ואישור של תכנית מתאר ארצית למערכת הולכת הגז הטבעי; השלישי – הכנה ופרסום של תקנים למתקני הגז; הרביעי – הכנת הצעת-חוק להסדרת הענף, שהיא הצעת-החוק שלנו.

שלב מיון מוקדם שבו נבחרו הגורמים אשר מסוגלים להרים פרויקט כזה וכשירים לגשת למכרז, ושלב המכרז, אפשר פורסם באפריל שנה זו, ושבו יוגשו בקרוב ההצעות.

איך החוק משפיע על המכרז הזה? הרי אתם לא יודעים מה יאמר החוק.

ברגע שהזכיין יזכה במכרז, הוא יקבל רשיון.

האם החקיקה לא משפיעה?

החקיקה מאד משפיעה, ולכן מאד חשוב להעביר את החוק כמה שיותר מהר, מפני שיש בעיה של אי ודאות.

האם לא הפכתם פה את היוצרות? לא הבנתי למה צריך חקיקה.

אנחנו ניסינו לעשות חקיקה כמה פעמים, וזה לא היה פשוט.

קורה כאן דבר פשוט משונה, מנסים להאיץ דברים במדינה ולא לסחוב אותם...

כבר מתמודדים למכרז, מודעים להליך החקיקה - -

זאת אומרת שאמרו להם: מה שהכנסת תחוקק, אתם תקבלו עליכם.

לא, הם יודעים מה הממשלה יוזמת, והם מקווים - -

ואם נניח הכנסת לא תקבל את עמדת הממשלה?

זה נלקח בחשבון - -

התכניות לפי חוק התכנון והבנייה הוכנו ואושרו כתכנית מתאר ארצית, שכן מערכת ההולכה תהיה פרוסה לאורך המדינה ולא רק בתחום של מחוז תכנון אחד. התכנית קובעת את התוואי, שלאורכו יעבור צינור ההולכה אשר אמור להגיע לתחנות כוח שיופעלו בגז. בנוסף, קובעת התכנית את ההליכים והתנאים למתן היתרי בנייה למתקני הגז.

הצווים הקובעים את התקנים למתקנים להולכת גז טבעי בלחץ גבוה וחלוקתו בלחץ נמוך אושרו על-ידי ועדת הכלכלה, לפי חקיקה קיימת, ופורסמו כבר ב-1997 וב-1999. הצווים מאמצים תקנים בינלאומיים, ומטרתם העיקרית היא הבטיחות.

הכנת הצעת-החוק עברה כמה גלגולים. בשנה שעברה פורסמה הצעת-חוק מפורטת, אך היא לא היתה מותאמת למצב שנוצר עם גילוי הגז בחופי ישראל, והיא עוררה התנגדות בין היתר משום שהוצע בה שלזוכה במכרז תינתן לא רק בלעדיות בהולכה, אלא גם בלעדיות בשיווק של גז למשך תקופה מסוימת. הצעת-חוק זו לא אושרה בקריאה ראשונה, למרות שהצהרנו על כוונתנו להתאים אותה תוך כדי הדיונים בכנסת.

הצעת-החוק המונחת בפניכם שומרת על העקרונות שהמגזר הפרטי הוא שיבנה את התשתיות הנדרשות לשימוש בגז טבעי, וכן שמקים מערכת ההולכה ייבחר במכרז והזוכה יוכל גם להקים רשת חלוקה, אך החוק אינו מבטיח לזוכה במכרז ראשון זה בלעדיות בחלוקה ובשיווק. הוא קובע כי העיסוק במכר ובשיווק של גז טבעי אינו טעון רשיון, וכי רשיון חלוקה יינתן למי שיעמוד בדרישות לכך, שעיקרן יהיה הוכחת חוסן כספי וידע וניסיון מקצועיים.

אם מישהו זכה במכרז ומותר לו להוליך גז טבעי, מה קורה עם האחרים? האם האחרים משלמים לו דמי שימוש כדי שיוכלו להעביר גז?

כן, OPEN ACCESS. אלה אותם רעיונות של מקור אחר.

ומי קובע את המחיר? האם יש פיקוח על המחיר?

המכרז קובע.

מחיר ההולכה.

במכרז הוא כותב באיזה סכום מדובר ובאיזה פרמטר.

לפיכך, ספקי הגז הטבעי, ובהם אותם גורמים אשר מצאו גז בחופי ישראל, יוכלו להתקשר עם צרכני הגז במישרין ובלי תיווכו של הזוכה במכרז.

כאן המקום להזכיר, כי התאגידים השותפים במיזם "ים תטיס" שהם בין מגלי הגז הזה, ביקשו כי יינתן להם להקים את הצינורות להולכת הגז משדות הגז שלהם לתחנות הכוח, בהתבסס על חוק הנפט.

הממשלה סירבה לאשר להם זאת. הנימוקים העיקריים היו כי הקמת הצינור על-ידי גורם שאינו ספק גז, תיצור תנאים טובים יותר להתפתחות של תחרות בענף זה, וכי הקמת צינור על-ידי ספק גז עלולה לפגוע בספקים אחרים.

הוסבר להם כי בכוונתנו לפרסם מכרז לבחירת החברה שתקים את צינור ההולכה בתוואי התכנית שאושרה לכך, וכי אם התהליך יתנהל כצפוי, תעמוד המערכת שתוקם לרשות הציבור והספקים החל מסוף 2003. מועד זה תואם הן את צרכי משק החשמל והתכנית להקים תחנות כוח ולהסב תחנות כוח לשימוש בגז, והן את צרכי הספקים, אשר גם להם יידרש זמן לבניית מתקני הפקה בשדות הגז, ולבניית מתקן טיפול בגז כדי להביאו למצב המאפשר את צריכתו.
היזמים הללו עתרו נגד ההחלטה לבג"צ. לפני מספר שבועות ניתן פסק הדין אשר קבע, כי הממשלה פעלה כדין וכי שיקוליה הם ראויים. נפסק כי למגלי הגז זכות שתימצא דרך זמינה ונאותה להולכת הגז לצרכנים, אך אין להם זכות להקים את הצנרת בעצמם, ובג"צ דחה את טענותיהם.

מטרתנו היום, הן בקידום הליכי המכרז והן בקידום הליכי החקיקה, היא אכן זו: להעמיד לרשות המשק, ובכלל זה ספקי הגז, תשתית להולכת הגז בזמן סביר ובתנאים נאותים, אשר ישרתו בצורה הטובה ביותר את המשק הישראלי כולו – ספקים, צרכנים גדולים וצרכנים קטנים.

בדברי הפתיחה היום אין מקום שאכנס לפרטי החוק. זאת נעשה בישיבות הבאות, כאשר נעבור פרק פרק וסעיף סעיף. לכן, אציין עתה רק על קצה המזלג כמה מעיקרי החוק, בנוסף לאלה שכבר הזכרתי:

1. תיקבע חובת רישוי לעיסוק הקמת והפעלת מערכת הולכה, רשת חלוקה, מתקן אחסון, וכן מתקן לגז טבעי נוזלי – אם יידרש כזה בעתיד.

2. רשיון הולכה יינתן על-פי מכרז. בהוראות מעבר שבסוף החוק, מובהר שהכוונה היא שהרשיון יינתן למי שיזכה במכרז, שאנו כבר נמצאים בעיצומו. אם החוק יאושר לפני בחירת הזוכה – יינתן לו מייד רשיון.

מתי המועד להגשת ההצעות למכרז?

כרגע בספטמבר.

אבל אתם מבינים שהחוק לא יאושר עד ספטמבר, אני מתכוון השנה...

אל תהיה בטוח...

אם החוק יאושר רק מאוחר יותר, ייחתם עמו בשלב ראשון חוזה זיכיון, ואחר-כך הוא יוחלף ברשיון לפי החוק.

מה זאת אומרת? ואז כל אחד יוכל לפרוס רשת צינורות?

לא.

אתם נותנים לו מונופול לתקופה.

30 שנה יהיה מונופול.

3. תקפות תקפו של הרשיון תהיה ל-30 שנה, ולבעל הרשיון תינתן בלעדיות בהולכה בלבד.

4. רשיון חלוקה יינתן בדרכים ובתנאים שייקבעו בתקנות, ובהם דרישות ליכולת כספית ולניסיון מקצועי. בעל רשיון חלוקה יהיה רשאי לעסוק גם במכר ובשיווק של גז.

5. מכר ושיווק של גז לא יהיה טעון רישוי, אך תינתן סמכות לקבוע לכך חובת רשיון, אם יתברר שקיים כשל שוק והדבר נדרש להגנה על הצרכנים.

האם אתה לא פוחד שמי שיזכה במכרז יגרום קשיים לאחרים שירצו לעבור דרכו, לאור העובדה שתהיה אתו תחרות?

רוב הכמויות של הצריכה של הגז הם כמויות של משק החשמל, והצרכן הגדול ביותר הוא חברת החשמל, והוא סוגר עסקאות עכשיו עוד לפני שהחברה הזאת נבחרת. אין ספק שתעשיות גדולות אחרות יסגרו ישירות עם ספקים. קיים גם שוק של צרכנים קטנים, בעיקר תעשייה קטנה, מסחר וגורמים אחרים. דרוש גורם מקצועי בתוך המשק, שיכול להקים מערכות חלוקה ולשווק את הגז גם לצרכנים קטנים יותר.

אם הגוף הזה שייבחר במכרז לא הוא שיעשה את זה, אנחנו לא רואים בעתיד הקרוב במדינת-ישראל מישהו שיש לו כישורים, ידע ואמצעים להקים מערכות כאלה.

האם אתם צופים שבמקביל לגז הישראלי, בהנחה שתהיה מערכת הולכה נפרדת, גם הגז המצרי יתחבר אליה ותהיה תחרות?

בוודאי, זאת רשת אחת.

אני שואל האם זה סביר, או שזה בתיאוריה?

זה סביר מאד, זאת המציאות.

כל ספק יכול להתחבר למערכת ההולכה, לא חשוב אם הוא ישראלי מקבוצה זו או מקבוצה אחרת, וכל קבוצה שתבוא, תביא גז ממדינות אחרות, במקרה הזה מצרים.

האם זאת אפשרות סבירה מבחינה כלכלית, שהמצרים יעבירו צינור דרך הים התיכון, לאשקלון נניח?

בהחלט כן. המרחקים הם מרחקים קצרים יחסית לגז טבעי. מדובר בכמה מאות קילומטרים משדות הגז שלהם. צינורות גז מונחים היום במרחקים של אלפי קילומטרים.

מה הקוטר של צינור גז שמניחים היום?

אצלנו מדובר ב-24 וב-32 אינץ', אבל בעולם יש 42 אינץ' וגם יותר.

עם דגש על בטיחות.

בוודאי.

בכל מקרה, בעל רשיון הולכה, וכן חברת חשמל ובתי הזיקוק לנפט, לא יהיו רשאים לעסוק בשיווק גז.

6. בעל רשיון יהיה חייב לתת את שירותיו ללא הפליה בין צרכנים, וייאסר עליו להתנות שירות בשירות אחר או ברכישת גז מגורם מסוים. תוקם מועצה לענייני גז טבעי, אשר תפקידה לקבוע אמות מידה לשירות, לאשר תעריפים ולמלא תפקידים אחרים אשר יוטלו עליה בחוק.

7. תוקם רשות גז טבעי. הרשות לא תהיה תאגיד סטטוטורי, אלא תוקם במסגרת משרד התשתיות הלאומיות, ותפקידה לפקח על מילוי ההוראות שבחוק ועל תנאי הרשיונות.

8. הקמת מתקני גז תהיה על-פי מפרט שתאשר הרשות, ואשר תבדוק הן את ההיבטים ההנדסיים והקרקעיים והן את ההיבטים הבטיחותיים, וזאת בנוסף לתכניות ולהיתרים הנדרשים לפי חוק התכנון והבנייה.

9. התעריפים יהיו בפיקוח. לגבי תעריפי ההולכה, אלה הם מרכיב מרכזי במכרז שאנו עורכים. העדכון שלהם והתאמתם בעתיד לתנאים המשתנים יהיו על-פי הוראות המכרז והרשיון, בפיקוח הרשות.

10. רכישת מקרקעין למתקני גז שיוצבו מעל פני הקרקע תיעשה לפי דיני הרכישה לצורכי ציבור. לגבי מתקני גז תת קרקעיים, דהיינו הצינורות, תינתן לבעל הרשיון זכות כניסה למקרקעין לצורך הקמתם, ויינתן פיצוי לבעלי הזכויות במקרקעין, וכן במקרקעין סמוכים, אם ערך הקרקע ירד בעקבות אישור התכנית להקמת מתקני הגז.

אני מבקש לציין את הגורמים שסייעו לנו ויסייעו בעתיד בהליכי החקיקה: דידי, שרון ונגה אנטבי ממשרד המשפטים, ממשרד האוצר דרורה ואנשי צוותה, שאול צמח ואחרים, משרד הפנים, הרשות להגבלים עסקיים, רשות החברות, שוקי שטרן והיועצת המשפטית הצמודה לעניין הזה, ורדית רז ממשרדנו. כמו-כן אני מבקש להודות לתמר הקר, שסייעה לנו רבות.

אנחנו מקווים שהחוק יעבור מהר, אבל אנחנו יודעים שיכולים להיות אי אלו עיכובים בסעיפים מסוימים, ולכן אנחנו מציעים – כדי לנסות להחיש את הדיונים – לנסות בהתחלה לרכז את הסעיפים הבעייתיים, על מנת שלא ניתקע בכל סעיף וסעיף.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני קודם כל מברכת אותך על כך שאתה מסיים מספר חוקים מונומנטליים.

אנחנו מודים ליושב-ראש הוועדה על שמצא לנכון להתחיל את הדיונים כבר עכשיו. אכן החוק הזה דחוף וחשוב. אני לא רוצה להתעסק בשאלה, מדוע הוא התעכב עד עתה, אבל זה לא היה בגלל עבודתם של משרדי הממשלה בלבד. החוק הזה הוגש כבר פעם אחת לכנסת.

כהצעה ממשלתית?

כן, כהצעה ממשלתית. הבאתי אותה לאדוני, כדי שיראה את החוברת הכחולה שהוגשה. היא לא עברה קריאה ראשונה, וזה לא דבר שגרתי בכנסת. לאחר-מכן היא הוגשה עם חוק ההסדרים ופוצלה מחוק ההסדרים, כאשר הסיבות לכך ברורות.

היא פוצלה ונשארה בוועדת כספים?

היא פוצלה ונשארה בוועדת הכספים ולא קודמה, ואז במקביל – מאחר שהחוק לא היה ממצה – נזעקו כל משרדי הממשלה, ובעצם מחודש נובמבר-דצמבר השנה, התגבשנו לכדי הצעת-חוק חדשה שתענה על כל השאלות.

הרעיון שעומד מאחורי הצעת-החוק הוא שכאשר יש משק חדש, שנפתח לתחרות או נפתח להסדרה, מן הראוי שכללי ההסדרה בו ייקבעו מראש, תוך התאמה לחיים המודרניים, ואדוני יודע את זה מחוק הבזק. גם כאן אנחנו פועלים בצורה דומה.

יחד עם זאת, התשתית המשפטית למהלכים שמבצע משרד התשתיות הלאומיות קיימת. היא קיימת, והיא קיבלה גם את הגיבוי של בג"צ לעניין הזה - הן להצעת-החוק והן לתשתית הקיימת - כך שהמכרז יוצא על בסיס תשתית משפטית שהיא תשתית יותר ישנה: חוק הנפט והתפיסות שעומדות מאחוריו, שיקול דעת של המנהל על-פי חוק הנפט שקיבל את אישור בג"צ להפעיל אותו כמונופול ארצי, כצינור ארצי, אבל אנחנו חושבים שהחוק המוצע העומד לפניך הוא חוק טוב יותר ונכון יותר למדינת-ישראל.

אבל האם לא תיטען טענה על-ידי הזוכה שיש פגיעה בזכות הקניין?

למרות החופש וכו', החוק הזה התקדם מאד, ואנחנו מסודרים מבחינה משפטית עם המכרז.

האם אתם פותחים את המעטפות בספטמבר?

כן.

הרי זה לא משנה מתי פותחים את המעטפות. ברגע שהמכרז יצא על סמך תנאים מסוימים ולפי מצב משפטי קיים, יכול להיות שיבוא הזוכה, אנחנו נחוקק את החוק, והוא יגיד שהחוק הזה פוגע בחוק יסוד: כבוד אדם וחירותו וזכות הקניין, והוא פעל לפי חוק הנפט, ואילו אנחנו חוקקנו פה דבר אחר.

הצעת-החוק הזאת שולבה בתנאי המכרז. אני לא מדברת על הצעת-החוק הישנה, שביוני 2000 הוגשה ולא עברה. הצעת-החוק הזאת שעומדת לפניכם הוגשה, מצורפת לטיוטת המכרז, ובמידה שיהיו שינויים מהותיים ומפליגים, ישנו מנגנון לפתרון הבעיה בתוך המכרז, ומנהל הגז יוכל להרחיב על כך את הדיבור.

כולל הסתלקות של הזוכה?

בית-המשפט העליון באמת נכנס בפעם הראשונה מבחינת המשפט הישראלי לעומק החשיבות של הסדרה של שוק שנפתח לתחרות עם אלמנטים של מונופול טבעי, והוא באמת אומר כך: בחוות דעתנו אמרנו, כי שיקולי תחרות חופשית וחופש העיסוק, שיקולי תשתית הם במשק הגז כנגזרת משיטת המשפט בכללה, ואולם מערכת הולכה ארצית בתחום משק הגז, קו הצינור להולכת הגז הטבעי – מתקיימים בה מאפיינים של מונופול טבעי, ומאחר שאין בחקיקה הסדרה ברורה לסיטואציה של מונופול טבעי, הצעת-החוק הזאת עוסקת בין היתר גם בנושא הזה במרכזה, ומן הראוי שהיא תקודם. במידה שלא, יש לנו מצבים אלטרנטיביים. הם לא טובים והם לא מודרניים.

אני מבין, אבל האם הזוכה שייקבע בספטמבר – וזה יהיה כנראה לפני שהחוק יאושר – לא יוכל לבוא אחר-כך בטענות? האם תהיה לו אפשרות להגיד שהוא יוצא מהעניין לאור החקיקה?

יכול להיות שהוא יוכל לבוא.

דוידה לחמן-מסר, זה לא שהוא יוכל לבוא בטענות.

אני לא אמרתי שהוא יוכל לבוא בטענות. יש מנגנון להסדרת סטיות בין הצעת-החוק והמכרז.

מה יקרה אם הוא יגיד: אמנם זכיתי במכרז, אבל אתם עכשיו נותנים לי דבר אחר?

הזוכה במכרז יודע, כמו כל המתמודדים האחרים, שהליך החקיקה הוא בשלב היקבעות, ולכן הוא לא יכול להיות בטוח מה תהיה התוצאה הסופית, אם בכלל. הוא יודע שיש הליך חקיקה, והוא יודע מה הממשלה - -

לא בכדי רוצים לעכב את הליך החקיקה.

נניח שאנחנו בחקיקה נחליט פה על דבר שיפגע בזכויותיו באופן מפליג, האם יש לו אפשרות לצאת מהעסק?

יש מנגנון פיצוי של המדינה על שינויים.

הוא לא יכול לצאת, ויש מגנון של פיצוי שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה הזכירה.

במקרה שהחוק החדש ירע את תנאיו מול המצב שהיה קודם, הוא יכול לתבוע פיצוי מהמדינה, אבל לא לצאת מהעניין?!

נכון. המשימה שעמדה בפני משרד התשתיות הלאומיות ובפני כל משרדי הממשלה במשך שנתיים היא לנסות ולקדם את התפיסה, שבג"צ קיבל אותה אחת ולתמיד, שיש מקום למונופול טבעי בתחום ההולכה, שלא יהיה בשליטת ספקי הגז. במפורש קבע זאת בית-המשפט.

בית-המשפט לא קבע דבר. בית-המשפט קבע ששיקול הדעת של הרשות המנהלית ששקלה את זה לא היה מופרך, אבל הוא לא החליט במקום.

הוא עמד על הרציונל שבשיקול הדעת, ולכן החשיבות שלנו היתה לקדם את התחרות בתחום ולא לעצור את המכרז ולחכות לחוק. חשוב להתניע את כל התהליכים בו זמנית.

זה ברור לגמרי שהדרך הנכונה היא קודם לחוקק חוק, ואחרי זה לעשות מכרז, אבל הסברתם לי למה הדרך היא קצת אחרת.

זה בעצם מכרז עוקף כנסת.

זה בדיוק מסוג הדברים, שאנחנו לא מתכוונים כלל וכלל שייאמרו כאן בחדר הזה. זה לא מכרז עוקף כנסת. בג"צ קבע שמותר לעשות את הדברים האלה. אנחנו מבחינה משפטית לכל אורך הדרך פועלים על מנת להגשים את האינטרס הציבורי בתחום ולקדם את התחרות, תוך עמידה על אותם מקטעים שבהם יש מקום למונופול טבעי ואותם מקטעים שיש בהם מקום לתחרות.

סגן השר שטרן, האם אתה מדבר בתור נוגע לעניין, או בתור חבר-כנסת?

אני מדבר בתור אחד שניסה לקדם את חוק הגז, והשתתף לצערי בניסיון מוצלח של טרפודו ההדדי עם שר התשתיות דאז בייגה שוחט, שמשום מה החליט לגבי שתי הצעות לגמרי זהות שלי ושל המשרד, שאחת צריכה לעבור והשנייה לא, ובסוף התהליך הזה שתיהן לא עברו.

אני קודם כל חושב שאפשר להגיד שהחיינו, כי בעיניי הסחבת שהיתה פה היתה בלתי פוסקת. היינו מחכים עוד חודשים רבים, עד שדבר אחד ייגמר כדי שדבר ב' יזוז, ולכן אני חושב שהתזוזה חלה בהנהגה החדשה של המשרד לתשתיות לאומיות והשר, שקיבלו את שני הדברים גם יחד, גם את החקיקה וגם את המכרז.

אני אישית מצטער על כך שמשרד התשתיות אז - וזה גם המשיך כך - לא נתן ליצרני הגז הישראלי להתחיל בבניית הצנרת עם יצירת תהליך, שבסופו מעבירים את הצנרת הזאת לגוף שלישי ועצמאי.

גם השר שלך מונע את זה היום, אבל כשעושה את זה בייגה זה לא טוב, וכשעושה את זה ליברמן זה בסדר גמור.

אני אומר שאני מצטער על כך שזאת היתה מדיניות עקבית של המשרד, אבל עובדה היא שבג"צ אישר לפחות ששיקול הדעת של המדינה במקרה הזה היה נטול אינטרסים זרים, ולכן השלב הזה הוא כבר מאחורינו, ואני מקווה מאד שבאמת החקיקה תתקבל במהירות הרבה ביותר, כי אנחנו באיחור שנגרם מסיבות שונות ומשונות.

אני חושב שאפרופו השר החדש, השתנה גם היחס לתכניות של חברת החשמל מבחינת החלוקה בין הגז הישראלי והגז המיובא - כנראה הגז המצרי - אם הפוליטיקה תאפשר את זה בעתיד הקרוב.

על כל פנים, אני חושב שחלו תיקונים נכונים מאד בתחום הזה, וכדאי לקדם את החקיקה כמה שיותר מהר, כאשר יש כמובן שאלות, כמו: למה ליצרני הגז מותר להיות הבעלים של צינור ההובלה עד 25% ולא יותר מזה? כי בסך הכל הכוונה היא למנוע שליטה שלהם, והשליטה לא נגמרת ב-26%. אולי תעלינה פה כמה וכמה שאלות מעניינות. אני מקווה שתוכל, חבר-הכנסת פורז, להתרכז בחקיקה הזאת במלוא הכוח, כמו שעשית בחוק הבזק ובחוק נתוני אשראי.

אנחנו נעבור על החוק הזה סעיף סעיף, ונקדיש לו מספיק זמן, גם בפגרה. הישיבה היום נועדה להציג את הדברים באופן כללי כדי שנבין באופן כללי במה מדובר. אחר-כך אולי נקיים עוד ישיבה אחת כדי לדבר על הדברים באופן כללי, ואחר-כך נעבור סעיף סעיף. אין מנוס, בסוף תוך כדי טיפול בסעיפים הקטנים מגלים את הדברים הגדולים והכל בסוף צף. אני מבקש להימנע מהערות פרטניות לגבי סעיפים ספציפיים. אני רוצה שנדבר באופן כללי על הקונספציה.

אני יודע שיש ויכוח למשל בין היצרנים על השאלה, האם צריך לתת להם את האפשרות לספק את הגז ישירות, או שהם צריכים לעבור דרך מערכת הולכה, והאם צריך לאפשר לחברת ההולכה גם למכור, או שהיא צריכה להיות נייטרלית לגמרי ורק להיות מעין משאית שמובילה, אבל אף פעם לא סחורה של עצמה, אלא סחורה של אחרים.

יש פה משהו מהותי בחוק הזה, שמונע מאתנו, מבתי זיקוק, לשווק ולמכור גז טבעי.

בתור חברה ממשלתית.

ממי החוק מונע לשווק ולמכור גז טבעי?

מבתי זיקוק.

מחברות ממשלתיות.

לא כתוב חברות ממשלתיות, כתוב מזקק.

גם ממשלתית וגם זיקוק.

יש סעיף מפורש, ובו כתוב מי לא יכול להיות בעל רשיון הולכה.

זה בגלל שהוא עוסק בתחום. תגיד למה זה לא טוב.

קודם כל, הגז הטבעי הוא דלק, כמו כל מוצרי הדלק שאנחנו מייצרים. אנחנו מייצרים שתי קבוצות דלקים: קבוצות דלקים לתחבורה וקבוצות דלקים לשריפה, ויש נתון אחד מאד מעניין, שאולי כל מי שיושב פה לא מכיר אותו, אבל במדינת-ישראל נמכרים כ-12,000,000 טון של דלקים לשריפה. בתי הזיקוק מוכרים מתוך זה פחות מ-20% דלקים.

זאת אומרת שאם לוקחים בחשבון שיש במדינת-ישראל בערך 7,000,000 טון פחם שנשרף לצורכי ייצור חשמל, שווה ערך טון מזוט, אם חברת חשמל מייבאת מחוץ לארץ 2,000,000 טון מזוט, אנחנו כבתי זיקוק מוכרים בערך 1,500,000 טון מזוט בשוק הישראלי. אם כך, אנחנו מוכרים פחות מ-20% דלקים לשריפה בארץ. אם היום יבואו בטיעון שיש מונופול על הדלק, ולכן הוא לא צריך להתעסק בגז הטבעי, הוא בהחלט לא רלוונטי וגם לא נכון בעליל.

התקיים גם דיון עם רשות ההגבלים העסקיים. רשות ההגבלים העסקיים אמונה על הנושא של מונופוליזציה ושל שוק, והיא בהחלט לא מתנגדת, אלא תומכת והסכימה לכך שנהיה בשוק הגז הטבעי.

יש בעיה אחת מאד גדולה – הגבלה בחקיקה ראשית היא הגבלה מאד חמורה, זאת אומרת: ברגע שההגבלה בחוק, היא לאורך שנים ולא ניתנת שום אפשרות של בחינת השוק. לכן, הכנסת הסעיף הזה, או ההגבלה הזאת, על בתי הזיקוק היא בבחינת הגבלה מאד חמורה, שמקומה לא בחוק הזה. רשות ההגבלים יכולה להתערב ולקבוע הגבלות כאלה ואחרות, אבל לא בחוק הזה.

חברת החשמל תומכת בחוק משק הגז, כי אנחנו חייבים את הגז.

האם גז מחליף גם מזוט בתחנות קיימות?

הוא מחליף דלקים נוזליים, מזוט וסולר. אנחנו תומכים בחוק הזה, אבל צריך לזכור שגז זה עוד דלק לשריפה בתחנות הכוח של חברת החשמל, ויש הצדקה לחוק משק הגז - שכן אין חוק משק הפחם, חוק משק המזוט, או חוק משק הסולר – רק אם החוק הזה מסדיר את הענף הזה בצורה יעילה ומהירה, כלומר: יש הצדקה לחוק הזה רק אם הוא למעשה מזרז את האפשרות שלנו לשרוף את הגז, שכן חברת החשמל לפי המדיניות של הממשלה, וכפי שזה מתבטא בחוק משק הגז כיום, לא יכולה לשרוף את הגז בתחנות הכוח שלה. היא תלויה בגורם שלישי, בצד ג', שזה בעל רשיון ההולכה, כאשר זה ייבחר ביום מן הימים, ואנחנו חייבים את הגורם הזה בהקדם האפשרי.

מר אפרתי, אם מגישים את ההצעות בספטמבר, מתי אתם מתכוונים להכריז על הזוכה?

אנחנו מצפים בסוף השנה.

אנחנו מנהלים משא ומתן עם שני ספקי גז זמן רב, ולמעשה אנחנו לא יכולים לפי המדיניות הנהוגה היום לקנות את הגז ולסגור את העסקה, שכן הגז אינו יכול להגיע לתחנות הכוח שלנו בלי מערכת הולכה, שהחוק הזה מטפל בה.

מר אפרתי, אתם החלטתם שעדיף לכם להמתין, ולא למשל לאשר – נניח כהוראת שעה, או כמשהו זמני – להניח צינור מאתר הקידוח עד אשדוד נניח?

בהחלט.

כי אמרתם שזה ייצור איזשהו תקדים?

זה ייצור איזה שהן עובדות בשטח.

שיהיו בלתי הפיכות?! זאת אומרת שכרגע אנחנו למעשה קונים את הגז הזה מאיזשהו מקום אחר כנראה, או דלק אלטרנטיבי, למרות שהוא שוכב שם בקרקעית הים באיזה מקום.

לא, נכון לרגע זה שורפים פחם ושורפים מזוט.

אבל אני מניח שכתוצאה מזה אנחנו לא משתמשים במשהו שיש בישראל, אני לא יודע מאיזה גורם.

לא, בכל מקרה צריך לבנות מערכת הולכה. יש ויכוח האם אנחנו נסיים זאת בשנת 2003 או לפני 2003. יש האומרים שהם יכולים לעשות את זה הרבה יותר מהר.

אבל כמה זמן - מבחינה טכנולוגית - לוקח להניח צינור כזה מאתר הקידוחים עד אשדוד?

זה לא רק עניין של כמה זמן שזה לוקח, אלא מתי גומרים להכין את התמ"א המפורטת, שהיא החסם הראשון.

אם הממשלה היתה רוצה נניח – אני לא אומר שהיא רוצה, כי אולי יש לה שיקול, שאני יכול להבין אותו, למנוע יצירת עובדות מוגמרות – היא היתה יכולה להכין תמ"א שכוחה יפה לזמן מסוים כהוראת שעה ולקבוע שצינור כזה יעבור מהים עד אשדוד.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות, רק לא בהוראת שעה, אלא בעבודה מאומצת וזריזה. מי ששם לב ללוח הזמנים של הכנת התמ"א, יראה שהיא התחילה בשנת 1997 ונגמרה בשנת 2000.

אבל תמ"א שכל התכולה שלה היא בתוך הים...

אתה חושב שהים פנוי ומשרד הביטחון משחרר לך את הים עבור הולכה? זה לא דבר כל-כך פשוט.

כמנכ"ל משרד הפנים לשעבר, אתה יודע שלתמ"א אין התנגדויות ואין - -

לתמ"א מפורטת? יש בוודאי. יש תיאומים עם הנמלים ועם משרד הביטחון.

בתמ"א אין התנגדויות לפי החוק.

יש בעיות.

אבל אנחנו עושים פה איזה נזק לכלכלה.

חברת חשמל עוד לא ערוכה.

עורכת הדין יופה-כהן, נניח היה לכם גז מחר בבוקר באשדוד...

חברת החשמל תהיה מוכנה לקנות גז החל מסוף שנת 2002 באשכול וברידינג. אני רוצה להוסיף שהיו לנו הצעות מספקי הגז להוליך את הגז עד לתחנות הכוח שלנו, אבל כאמור היה בג"צ והפסידו בבג"צ. היו כל מיני הצעות אחרות.

כרגע, המדיניות של הממשלה היא כפי שהיא, אבל אחת מההערות הרציניות ביותר שלנו לגבי החוק הזה היא חוסר הגמישות שנוקט החוק לגבי בחירת בעל רשיון הולכה. למעשה, החוק אומר לגבי כל שאר הרשיונות - חלוקה, אחסון וכו' - שיהיה שיקול דעת לשר ויהיו כל מיני דרכים שאפשר לבחור בעלי רשיון. דווקא לגבי רשיון הולכה, שהוא הרשיון החשוב ביותר ובלעדיו אין, נקבע שהוא יינתן רק לזוכה במכרז. המכרז מאד בעייתי.

איך את רוצה שהרשיון יינתן במדינה מתוקנת?

באותו חוק עצמו יש שיקול דעת לשר ולמנהל לגבי רשיונות אחרים. הוא יכול להעניק את הרשיון או בהליך פומבי, או על-ידי התקנת כללים.

יהיו נגדו אחר-כך 50 בג"צים למה הוא נתן לזה ולא אחר, וזה יתעכב.

אבל אם המכרז ייכשל, למעשה אנחנו נצטרך לחזור עוד פעם לכנסת ולתקן את החוק, והרי זה לא הגיוני.

כנראה שהוא לא ייכשל, כי יש פה הרבה כסף.

כפי שאמרת, בהצעת-חוק משק הגז 2000 היה פתרון ביניים, שהספק הראשון של חברת חשמל יכול להקים מערכת הולכה ימית, ולאחר-מכן להעביר זאת למי שזוכה באותו מכרז. אנחנו טוענים שחייבים פה פתרון ביניים, או פתרון חלופי לפתרון שהחוק מציג. למעשה, הממשלה בחרה שמההתחלה במשק הזה יהיה מעורב רק המגזר הפרטי ולא יינתנו ערבויות מכספי הציבור, בניגוד למה שקרה בכל העולם, שמכיוון שיש השקעות מאד כבדות בפיתוח ובהולכה, קודם כל נכנס המגזר הממשלתי ואחרי זה המגזר הפרטי.

אבל אם יש אנשים פרטיים שמוכנים לעשות את זה?

אני אומרת שמכיוון שזה המצב, מי שיכול לממן את ההשקעות האלה זה רק חוזים ארוכי טווח, כשהשחקן הכי גדול הוא חברת חשמל. החוזים שאנחנו נדרשים לחתום עליהם, לטווח של 20 שנה לפעמים, אלה הם חוזים שקושרים אותנו מבחינה מסחרית, עם כל הסיכונים ואי הוודאות שיש במשק הזה, כבר מהיום.

מצד אחד אנחנו נדרשים לחתום על חוזים לטווח ארוך מאד, דבר שהוא בעייתי מאד מבחינה מסחרית, ומצד שני החוק הזה מטיל עלינו את כל האיסורים, בנוסף למה שאמר מנכ"ל בתי זיקוק ועוד. אנחנו לא יכולים להיות בעל רשיון כלשהו. אנחנו לא יכולים לעסוק בשיווק ולא במכר של גז.

את חושבת שחברת חשמל לא מספיק גדולה, והיא צריכה גם לעסוק בתחומים נוספים?

המדיניות של חברת חשמל היתה לא להתנגד, כל עוד זה לא פוגע באינטרס המסחרי שלנו. בחוק יש שני דברים שפוגעים בנו: אחד – חוסר גמישות, מכיוון שאנחנו צריכים מערכת הולכה, ואנחנו לא יכולים לרכוש ולהשתמש בגז, דבר שפוגע באינטרס המסחרי שלנו; שניים – האיסור למכור ולשווק גז, בפרט עודפי גז. מכיוון שאנחנו חותמים על חוזים לתקופות ארוכות עם התחייבויות מאד קשיחות של TAKE או PAY, מאד קל להבין שיכול להיות פער בין התחזיות שלנו היום, 20 שנה לפני סוף החוזה, לפני הצריכה בפועל.

אז מה אומרים שתעשו, אם התחייבתם לרכישת כמות גדולה?

למעשה, יש היום היתרים מסוימים שבנסיבות מסוימות אנחנו יכולים להיפטר מעודפי גז, אבל הם לא מספיק גמישים.

ייתנו לכם למכור. נטפל בזה בהמשך. המטרה היא לא שתתקעו עם העודפים, אלא שלא תתחילו להיות איזה שחקן עיקרי בעסק.

אני רונן חדש מחברת פז.

מה התפקיד שלך?

אני מנהל פרויקט הגז בחברת פז כבר שנתיים. לפניי היה בחור בשם יוסי שהיה בתפקיד במשך חמש שנים. בסך הכל שבע שנים הפרויקט הזה קיים עם שותפים בינלאומיים. חברת טרקטבל הבלגית היא חברת תשתיות מאד גדולה. אנחנו אחד המתמודדים על חברת הגז הישראלית.

על ההולכה. אגב, מר אפרתי, מה הערכת העלויות של הרשת הזאת?

הציגו את זה בשקף. במערכת היבשתית מדובר על סדרי גודל של 300,000,000 דולר, ובמערכת הימית עוד 250,000,000 דולר.

550,000,000 דולר סך הכל, או חצי מיליארד דולר.

היו הרבה דברים שרציתי להגיד, אבל אני אשים אותם כרגע בצד, ואתמקד רק בשלושה דברים קצרים. אחד – הכסף הגדול, לצערי, לא נמצא בתשתית. זה עסק נחמד, אבל זה העסק הפחות חשוב. העסקים האמיתיים נמצאים במשא ומתן בין הצרכנים ובין הספקים, וכל אחד מהם מחפש, באופן טבעי, את המנופים שהוא יכול להפעיל כדי לגרום לשיווק, או לרכישה יותר נכונה ויותר טובה מבחינתו, וזה כמובן נכון ולגיטימי מצד כל אחד מהם.

חברת התשתית היא חברה בלתי תלויה, עד כמה שניתן, לא בזה ולא בזה, ואחד התפקידים שלה הוא לפתח את שוק הגז לצרכנים שאינם צרכנים גדולים. זה תפקיד מאד חשוב, וזה אחד האינטרסים ואחד היעדים של המדינה. זה כמובן גם יתרון כלכלי לחברת הגז.

זה כמו מישהו שיש לו כביש אגרה פחות או יותר.

כביש אגרה ואפשרות לשווק את כביש האגרה.

לכביש אגרה יש לפעמים חלופה בכביש רגיל, אבל פה זה כביש אגרה ואין בלתו, אז לא צריך להציג את הדברים באור כל-כך נוגה.

במסגרת האילוצים והאיזונים, החוק הוא לטעמנו חוק נכון ויש לו בסיס טוב.

האם אתם גם מתמודדים על ההולכה?

כן. פז טרקטבל היא אחת החברות שנבחרו במכרז המקדים ויתמודדו במכרז. אנחנו עומדים לרשותכם, כדי לקדם את החוק בלוחות זמנים המהירים ביותר.

אני מלווה משפטית את הפרויקט במשרד התשתיות הלאומיות. ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה רנל יופה-כהן מחברת החשמל. הנושא של פתרון ביניים בהקמת צינור ימי על-ידי ספק בשלב הראשון ואחרי זה העברתו לחברת ההולכה עלה בבג"צ, ובית-המשפט הגבוה לצדק דחה אותו, כך שהוא אישר את הפרויקט כמו שהוא, כאשר חברת ההולכה שתיבחר במכרז תקים את כל המערכת, צינור ימי ו/או יבשתי, לפי השיקולים העסקיים.

אני רוצה להגיד לך משהו. כשבית-המשפט אומר משהו, זה לא אומר שההחלטה היתה החלטה נכונה, אלא שההחלטה היתה בגדר מתחם הסבירות של הרשות, שהוא לא מצא לנכון להתערב בה. היא לא אומרת שבית-המשפט חושב שזאת החלופה הכי טובה. אגב, אני לא אומר שזה גם הפוך, כי אולי היא כן החלופה הטובה ביותר. כשאומרים בג"צ אישר, זה כאילו כולם באו בפני בג"צ והוא קבע שזאת החלופה הטובה ביותר. בג"צ רק החליט שההחלטה היא לא בלתי סבירה.

אני מסכימה.

לגבי השאלה ששאלת, מה צריך לבוא קודם חוק או מכרז, נכון שבעולם אידיאלי קודם מחוקקים חוק ואחרי זה עושים מכרז ונותנים רשיון. אני חושבת שמשרד התשתיות הלאומיות עשה את כל המאמצים להגיע לסיטואציה הזאת, אבל זה לא עבד. בזמנו שר התשתיות הלאומיות, כאשר החוק עלה לקריאה ראשונה, התחייב בפני הכנסת שהוא יעשה את ההתאמות שצריך לעשות לאור גילויי הגז בישראל. למרות זאת, הופעלו לחצים מאד מסיביים, והחוק נפל.

הלחצים היו מכל הכיוונים.

בעיקר מכיוון אחד. אנחנו נאלצנו להגיע לפתרון היצירתי הזה – לעשות מכרז ולתת זיכיון, ואחרי זה להמיר אותו ברשיון, לא בגלל שזה הפתרון האידיאלי מבחינתנו, אלא בעיקר בגלל שאנחנו רוצים להשיג את שתי המטרות: אחת – שהפרויקט הזה יוקם על-ידי המגזר הפרטי, ושנייה – שחברת החשמל תקבל את הגז שלה במועד. אנחנו חושבים שזאת הדרך היחידה בנסיבות ובאילוצים הקיימים להשיג את המטרה הזאת.

אני אחד הבודדים שחלם למצוא גז בארץ – היה גם אבינועם פינקלמן מדלק וגם ידידי מישרמקו - והפכנו את החלום למציאות. אני רוצה לדבר לא מנקודת ראות שלי, אלא מנקודת ראות אחרת שאיננה מופיעה פה. היה הומוריסט אמריקאי שנתבקש לכתוב בקולג' תזה על סכסוך הדייג הקנדי-אמריקאי מנקודת ראות של כל צד. הוא אמר שהוא לא בקיא בפרטי העמדה האמריקאית ולא העמדה הקנדית, ולכן יכתוב מנקודת הראות של הדגים.

אני רוצה לדבר על נקודת הראות של הדגים, שאני ואחרים העלינו בחכתנו, משקיעי החוץ. משקיעי החוץ באו לארץ על-פי פרוספקט יפה כתוב באנגלית של משרד התשתיות, הממונה על נפט וחיפושי נפט. נאמר שם: בואו ותשקיעו, כי יש לכם שוק וקהל, ואנחנו נלך לקראתם וכן הלאה וכן הלאה.

זה לא היה פשוט. אני אישית דפקתי על הדלתות של 60 חברות בינלאומיות, וכולן אמרו לי "חרם ערבי", עד שתפסנו חברה מאוקלהומה, שהיתה מוכנה ללכת לפי הגיאולוגיה ולא לפי הפוליטיקה, ולהשקיע ממיטב כספה בשורה של קידוחים. בזמן קצר, בפחות משנתיים, קדחנו שישה קידוחים של גז, ובחמישה מהם מצאנו כמויות בינלאומיות אקוויוולנטיות לעשרות אלפי חביות ליממה שאפשר להפיק.

ראה זה פלא. תמר הקר ישבה שנים וכתבה חוק גז בלי חוות דעת כלכלית, כשהיא מתעלמת מהאפשרות שיימצא גז ישראלי. היא הודתה בזה בפה מלא, אבל רצו לדחוף את זה לחוק בכוח, מכיוון שיש כאן אנשים שיושבים בבועה. פתאום גילו שיש להתחשב בגז הישראלי, אז איך מתחשבים בגז הישראלי? נגד מונופול של ספקים טבעיים, אבל מקימים מונופול ל-30 שנה לרכישה, הולכה ושיווק. אחר-כך הורידו את השיווק, כדי שהוא לא יהיה בלעדי, ויצרו מונופול במקום שאין בו מונופול.

לישרמקו יש גז – והם אומרים שיש להם הרבה גז – והם יכולים להעביר קו הולכה. לא עולה על הדעת שאנחנו שמרוכזים באשקלון, נוליך את הגז גם לחיפה. זה טבעי שאלה שנמצאים עם זיכיונות על-יד חיפה יוליכו את הגז לחוף בחיפה. אבל התעלמו מכל הדברים האלה, ועדיין לא רוצים לדבר על חלופה.

מה המציאות? כמו שיש נתב"ג 2000, תהיה פה הולכה 2008. אני חותם לכם שזה לא יהיה בשנת 2003, ואף אחד לא יהיה מוכן לקחת על זה אחריות.

אבל אם יגידו לחברה שמתמודדת, נניח פז - -

היא לא השקיעה גרוש.

אבל נניח שהיא תזכה בסוף דצמבר, או בינואר 2002, האם זה לעולם לא יקרה?

זה יקרה, אבל ב-2005.

לפי התכנון שלהם זה 2005.

לא, לפי התכנון שלנו מדובר ב-2003.

אז אני מבקש שיירשם שלפי התכנון שלכם, מדובר ב-2003.

זאת לא התחייבות שלטונית.

אבל נניח שלזוכה גם תינתן האפשרות לפתוח צינור מהקידוח עד לאשדוד. ההתקנה של צינור כזה בטח תיקח פחות זמן.

שנה.

נניח שיתחילו בזה בשלב ראשון.

זאת הבקשה, אבל לא זה התכנון. לכן אני אומר שאנחנו חיפשנו בינתיים באחוז אחד משטח הזיכיונות שלנו, 4,400 קילומטר מרובע, בערך 80 קילומטר. לישרמקו יש שטחים נרחבים. לבריטיש גז יש 12,000 קילומטר. הם לא יחפשו, אלא יברחו כולם. לא משקיעים עשרות מיליונים, בתקווה ששוקי שטרן וחבר מרעיו ייתנו לנו - -

למה אתה מדבר בצורה כזאת?

הכוונה שלו טובה.

למילים "חבר מרעיו" יש קונוטציה שלילית והן נשמעות לא טוב. במקום זה, אפשר להגיד "ועוזריו".

אם פגעתי במישהו, אני מתנצל. תהיה התקפלות של החברות הבינלאומיות, ואנחנו נישאר עם גז. כבר מנעו מאתנו לחפש גז מול עזה. התגלית היתה שלנו, ורק הבאנו את זה לידיעת הממשלה, והממשלה ויתרה על הגז הזה ועל ה-50 BCM.

עכשיו יקפיאו את הפעולות הנוספות שלנו ויגמדו אותנו. כל העולם הוא קרקע פורייה. סמדן ודלק מצאו כבר גז בוויטנאם. אי אפשר לסגור אותם באזיקים.

יש לי תחושה שצריך גם את הגז גם בוויטנאם וגם פה...

מר אפרתי, לפי התמ"א שראיתי, החובה לחבר את הים היא לאשקלון ולא לאשדוד.

נקודת הכניסה היא לאשקלון.

נניח שכדי לקצר הליכים, אחרי שיהיה זוכה במכרז, הוא יאמר: בואו נקבע נקודת כניסה באשדוד, כדי שהיא תהיה קרובה יותר לתחנה.

רק שייקח בחשבון ששינויי התמ"א לא יהיו רלוונטיים.

כדי לשנות את הסיפור הזה בים, זה כמו ליבש את הים...

אני אומר שבמצב הזה, העסק יתחסל באיבו, אנשים יתקפלו, לא יהיה גז ישראלי, ושוב יהיה ניצחון לקונספציה הראשונה, לבנות מערכת עם מונופול מובטח לגז המצרי עד סוף הדורות. זו תהיה המציאות. לא יהיה גז כחול לבן, אלא גז מצרי, כאשר אנחנו נהיה כפופים לחסדיו של המנהיג באותה עת במצרים.

אני אברהם פאר, ואני מכלל תעשיות, מנכ"ל אנרגיית המזרח-התיכון, שכוללת את המפעלים הפטרוכימיים בדור כימיקלים. אנחנו שותפים עם בריטיש גז בנושא ההולכה, ואנחנו שותפים עם בריטיש גז וישרמקו בנושא ההפקה.

לגבי מה שידידי דוקטור כהן אמר לגבי החברות הזרות, אנחנו מתחילים ליישם את הנושא של הבריחה. אנחנו אחת מארבע או חמש הקבוצות שנבחרו בשלב המיון המוקדם, כשאני מבקש להזכיר שהוא התחיל בסביבות 1994.

הדיון המוקדם של הקבוצות התחיל ב-1994?

כל הנושא הזה התחיל ב-1994. אנחנו נאלצים כנראה לרדת מהמכרז, מכיוון שאנחנו לחוסר מזלנו מצאנו גז. אנחנו גם החלטנו להיכנס לנושא של הפקה, ואנחנו מנועים מלהיכנס לנושא של ההולכה. אני לא אסביר עכשיו למה, כי זה הסבר די ארוך, אבל הייתי מבקש שאדוני ישאל את האנשים הנכונים את השאלה, מדוע נתנו את ההגבלה הזאת.

כשנגיע לסעיף.

שמתי לב שאתה ממש נוגע גם בנושא של החוק וגם בנושא של המכרז. נאמרו פה דברים נכונים, נמצא פטנט נכון לגבי הוצאת המכרז ואחר-כך חקיקת החוק, אבל הבעיה היא - אני לא יודע מה לגבי יתר החברות, אבל אני מניח שאנחנו פחות או יותר אותו דבר – שאנחנו לא התחלנו לעבוד על המכרז. מלבד הנושא של ההגבלה שיש לנו כיצרן, כספק, לא התחלנו לעבוד על המכרז, מכיוון שהכנסת תחוקק חוק אחר, ואין שום פיצוי שיפצה אותנו על העבודה. אגב, משנת 1994 ועד היום השקענו למעלה מ-2,000,000 דולר על כלום.

באשר לנושא של לוחות הזמנים, צריכים לזכור שרוצים שחברות פרטיות תיכנסנה לנושא, ובצדק. חברה עם כסף פרטי לא תיכנס לנושא, אם היא לא תהיה משוכנעת שתהיה תשואה, שיהיה החזר ושאפשר להרוויח כסף, וזאת לא בושה. כפי שאדוני יודע, צריך גם להשיג כסף מהבנקים, וכפי שהעסק בנוי היום, זה לא ניתן.

למה, זה לא עסק כלכלי לקבל מונופול על הולכה?

לא, מכיוון שהנושא הוא מאד מסובך. אין מספיק ביטחונות, מכיוון שלחברה המקימה אין קשר לא עם הספק ולא עם הקונה, ולכן היא צריכה לחכות שייווצרו חוזים, ואחר-כך יבואו ויקנו את ההולכה.

אבל זה ברור לגמרי שהחוזים האלה ייווצרו; הרי חברת חשמל רוצה מצד אחד לקנות, ומי שמייצר רוצה לספק.

הצרכנים התעשייתיים יהיו במהלך ההקמה.

זה ברור שחברת החשמל תקנה? זה ברור שמישהו רוצה לספק לה?

זה לא בטוח, כי אם זה יידחה, יכול להיות שחברת חשמל תפנה לפתרונות אחרים.

היא לא יכולה.

אבל רק היום קראתי בעיתון, שבגלל הדחייה, חברת החשמל חושבת על פתרונות אחרים.

ימצאו איזה פתרון, ואני באמת מלא הערכה למשרד התשתיות הלאומיות שמנסה לקדם את הנושא, אבל בסופו של דבר, לוח הזמנים לא יוכל להתקיים. בסדר, נניח שכבר יגישו את המסמכים ונניח שתבחר מישהו, תראה מה שקרה לחוצה ישראל; מרגע שחברה זכתה עד שגמרו את ה-FINANCIAL CLOSING, עברה למעלה משנה. למה זה נסגר? מכיוון שאז ועדת הכספים החליטה לתת מטרייה של 80% הכנסה. זה לא היה קודם. אני במקרה הייתי שותף גם בחוזה הזה, אבל בינתיים הקבוצה שלי התפרקה, ולא הלכנו לבג"צ, אבל אם הקבוצה שלי לא היתה מתפרקת, היינו הולכים לבג"צ, כי זה שינוי משמעותי. אותו דבר יקרה פה.

יבחרו חברה, ויעברו עוד שנתיים עד שה"עסק" ייסגר, ורק אז יתחילו לבנות את הצנרת. בינתיים, כמו שנאמר, הגז יישאר באדמה. בצריכה של תחנות הכוח היום – ותשאל את חברת החשמל – ההפסד למשק הוא 100,000,000 דולר לשנה רק לחברת החשמל בתחנות הקיימות, וזה לא לוקח בחשבון צרכנים פוטנציאלים נוספים.

מבחינת הפיזור הארצי של התעשייה, לא כולל הקו הדרומי, אנחנו מדברים על 200 מפעלים שונים. בממוצע, כל אחד ידרוש כ-0.5%, והם יוצרים עקום ביקוש שהוא יחסית נוח ויציב לספקים של הגז.

עוד נקודה למחשבה - תתקיים תחלופה בין חשמל לגז. אצלי במפעל אני רוכש חשמל ב-1,000,000 דולר, ואחרי שיהיה גז העלות תרד, כי אנחנו נעביר את התנורים שלנו לגז.

האם אתה יכול להשתמש בגז עצמו?

ברגע שיהיה גז, אני אשתמש בגז במקום חשמל.

מבחינת ביקושים כלליים לכל התעשייה – והייתי רוצה לתת את התחזית שלנו בהתאחדות התעשיינים – אנחנו חושבים שבשלב הראשון יהיה ביקוש ל-0.5 BCM, שילך לקו הדרומי. בשאר הארץ יהיה ביקוש לעוד 0.5 BCM, בקו הדרומי ב-PHASE 2 – ואני לא יודע מתי, כי זה מסוכן לנקוב בזמנים – 0.5 BCM, ולאחר-מכן בשאר התעשייה - 0.7 BCM.

בגלל שביקשת לקצר, אדלג על כמה מהעקרונות, אבל יש לנו כמה בעיות כרגע עם החוק. קודם כל, המודל שאנחנו היינו רוצים זה מודל של OPEN ACCESS, קרי: זה שבונה את הצינור זה אחד שמקבל מכרז עם שרטוטים, עם אינסטלטור, עם חברת הנדסה, הוא בונה צינור, הוא הבעלים של הצינור, והוא מקבל עבור ההולכה דרך הצינור, ואין לו זכויות שיווק. זה עקרון אחד.

אם יתקיים כל עקרון אחר שבו לבעל הצינור יש גם זכויות שיווק, נראה שהוא ימצא את הדרכים לטרפד את פעולותיהם של משווקים אחרים.

האם אין חשש שבמקרה כזה לא יהיו לנו מועמדים למכרז?

אין חשש כזה, כי בחלק מהעולם זה עובד כך.

ומה יקרה אם נניח נקבע פה שאנחנו לא מתירים זאת?

האטרקטיביות של המכרז תרד מאד.

האם הזוכה במכרז אמור לשלם משהו למדינה עבור הזכות?

יש תמלוגים מההכנסות.

ואז התמלוגים משולמים גם מההולכה וגם מהמכירות?!

מהמכירות לא, רק מההולכה.

זאת אומרת שמבחינת המדינה זה לא משנה, כי זה אותו תשלום. למה אתם החלטתם שהוא גם יכול למכור?

עם כל הכבוד, האטרקטיביות של המכרז בנושא מערכת הולכה של גז טבעי איננה כל-כך גדולה, בגלל הגודל של מדינת-ישראל.

זה מונופול.

נכון, זה מונופול, אבל צריך שבמונופול הזה יזרום גז ויזרום הרבה גז.

אבל ככל שזורם יותר, כך הוא מרוויח יותר, כי הוא מוביל יותר. למה צריך לתת לו גם לשווק?

זה נכון, אבל יש לנו יועצים מקצועיים שמייעצים לנו - -

תתכוננו לשאלות הקשות הללו, האם צריך לתת אפשרות גם לשווק, או רק על להוליך?

אני חושב שבמודל אידיאלי גם אנחנו היינו רוצים מתכונת כזאת אולי.

שוקי, שאפתם למודל האידיאלי. אמר קודם המנכ"ל, שלא נתתם זכויות הולכה למי שמצא את הגז. בדיוק אותו בסיס לוגי קיים – לא לתת זכויות שיווק לזה שיש לו צינור. אותו הגיון קיים.

אין לי גז, נשבר הברז, הלך הווסת, ודווקא מי שיש לו צינור, ימצא דרך לספק את הגז ללקוחות שלו, והמתחרים לא יצליחו להעביר דרכו גז. לי זה ברור. כל מי שמהנדס פה בחדר הזה, יודע למה אני מתכוון.

לגבי המחיר האחיד בארץ, אנחנו היינו רוצים לעבור – והחוק לא נתן את הדעת לזה – לשיטת הבול. בכל מקום בארץ, עבור מקטע של ההולכה, המחיר צריך להיות אחיד, כי המדינה שלנו היא צרה וארוכה. אחרת, יתרכזו תעשיות מסוימות רק באזורים מסוימים שמשם קרוב יותר לקבל את הגז. החוק צריך לאפשר מחיר אחיד בכל מקום בארץ.

אם כבר אני שומע שלא מגישים את המכרז ואם כבר פתאום מתחיל להיות זמן, צריך להוציא שרטוטים ברורים, ובהם פירוטים, כולל אזורי התעשייה והלחץ הנמוך, ולפרסם את המכרז הזה מחדש רק על המקטע של הצנרת בלבד עם הלחצים הנמוכים, לתת פיצוי בזמן ללחצים הנמוכים ולמכירות הנמוכות עוד שבע-שמונה שנים, ואת הכסף הגדול מחברת חשמל לקטוף מייד בהתחלה, אבל שוב אני חוזר – תחנת כוח תשלם עבור יחידת גז, כמו שתעשייה בקריית שמונה רוצה לשלם על יחידת גז.

לגבי ההולכה, כמו שאתה אומר, כשיש כביש מהיר, משלמים על נסיעה בכל הכביש.

מר אפרתי, האם במכרז עצמו חייב להיות מחיר אחיד? בהנחה שהגז מגיע מהים עד אשקלון, מפעל שנמצא באשקלון ומפעל שנמצא בקריית שמונה ישלמו אותו דבר על ההולכה?

כן.

ועל הפצה?

הפצה זה משהו אחר.

אני רוצה שזה יהיה בול.

אז אתה תיכנס לספרים ולהתחשבנויות שלו?

תהיה לו הולכה, בתנאים שהוא קובע.

אבל אתה קובע מחיר ארצי.

אחר-כך ההולכה מתבצעת בחברות שונות.

אתה אומר שההולכה, גם אם היא מהים עד אשקלון, או מהים עד אשקלון ומשם עוד 200 קילומטר, צריכה לעלות אותו מחיר?

זה מה שקבענו.

זה קצת סוציאליסטי, לא?

אבל פרקטי מאד.

לא יודע. לדעתי, זה פוגע ביכולת לתמחר באופן נכון - -

אבל מה האלטרנטיבה? שאתה תקים את כל התעשייה בים?

לא, האלטרנטיבה היא שבצורה הזאת הממשלה תבנה.

האלטרנטיבה היא שאם אתה רוצה לסבסד פריפריה, תתקצב אותה, למה מחירי גז?

האלטרנטיבה היא שגז לא יגיע למפעל חישולי כרמל.

יש הבדל בין העובדה שאני מחייב אותו לפרוס רשת בכל הארץ, ויכול לחייב אותו תוך חמש שנים להגיע עם הצינור הזה לכל מקום, לבין העובדה שאני לא נותן לו לעשות דיפרנציאציה במחיר לפי העלויות שלו, ואז בתוך הסבסוד הצולב יש סיפור של התחשבנויות.

אותו דבר מתקיים במים ובדלק.

זה לא בסדר.

זה לא בסדר, אבל בכביש האגרה זה לא כך, זה לפי קטעים.

שכר העבודה ואולי גם המסים המקומיים בקריית שמונה יותר זולים מתל-אביב, ואולי הם מביאים לכך שכדאי להקים שם מפעל ולא בתל-אביב, למרות שזה יותר יקר להוליך לשם את הגז. אני אומר לך את השקפתי. כל ניסיונותיה של המדינה להתערב בכלכלה ולהגיד: אתה תסבסד אותו והוא יסבסד אותו וכל ההתחשבנויות האלה, נכשלים.

נניח שאני כצרכן גז שהמפעל שלו בחיפה, ארצה לקנות גז מתגלית של ידידי יוסי שימצא אותה בחיפה - לגז אין צבע - או שאני אקנה אותו מאשקלון ואסגור שם עסקה. הרי הגז מתערבב. יכול להיות שאני אקנה חצי ממנו וחצי ממנו. זאת הסיבה שהדו"ח נותן מחיר בול, וזאת הסיבה שאנחנו רוצים שמחיר ההובלה, כולל ה-DISTRIBUTION, יהיה מחיר אחיד בכל הארץ.

זו מדינה קטנה וארוכה, ויש אינטרסים לפזר את התעשיות בתוך הארץ. אנחנו לא יכולים לדפוק את מי שהקים מפעלים באזורים רחוקים. הערבוביה פה יכולה להיות אדירה. אנחנו חייבים שהחוק ייתן את הדעת לכך שיש מחיר בול ואחיד, כולל הלחצים הנמוכים.

כן, אבל אז אתה רוצה שהפרמטרים הכלכליים יידחקו מפני כל השיקולים האחרים. אתה רוצה סבסוד צולב, ואני לא בטוח שסבסוד צולב הוא דבר כלכלי באיזשהו מקום, אולי גם לא פה.

אנחנו רוצים רשת הולכה ארצית.

אם הצינור הוא נייטרלי ויש משאבות, אתה צריך לשלם לפי העלויות של מפעיל הצינור, והעלויות שלו משתנות ממקום למקום, אבל אנחנו ניכנס לזה.

מה שאלי יפה אמר, נכון לגבי מערכת קיימת ומפותחת, אבל כשאתה צריך להתחיל להקים מערכת מאפס, זה בלתי אפשרי, אלא אם כן הממשלה תיתן פיצוי.

אני אאפשר לאורח שלנו מבריטיש גז לדבר, שמו ג'ון פילד. הוא ידבר באנגלית, וג'ינה כהן מבריטיש גז תתרגם את דבריו.

בתור חברה שהיתה מונופול והופרטה באנגליה, אנחנו יכולים להשתתף בדיון הזה. אנחנו השקענו פה הרבה כסף בחיפושים מול חופי ישראל יחד עם השותפים הישראלים שלנו, ומה שהכי חשוב כרגע זה שמערכת ההולכה תיבנה מהר ובצורה יעילה.

מה שחשוב זה שמערכת ההולכה תהיה דבר שיכול לעמוד באופן עצמאי ובאופן כלכלי, ושתוכל למשוך מימון. צריך משהו כמו ערבויות, כדי לעודד את התפתחות המערכת.

מאד חשוב שתהיה בלעדיות ושתהיה מערכת רגולציה טובה. הרגולטור צריך להיות עצמאי, הוא צריך להיות גוף חזק והוא צריך לדאוג שתהיה שיטה של OPEN ACCESS ושקיפות בהחלטות.

מאד חשוב שהשוק יהיה חופשי, ושלא תהיה התערבות במכירות של גז, למשל: לתחנות הפרטיות. אסור שתהיה תחרות לא הוגנת עם חברות כוח, כמו: חברת חשמל.

נמצאת פה עוד חברת גז זרה, חברת הגז הסלובקית.

יש לנו גז דה-פרנס, אלפסו ואמישרגז. לפני כן, אני נותן את רשות הדיבור לרי קוזלוב. אתה מייצג את גז דה-פרנס, אלפסו ואמישרגז.

אנחנו קונסורציום אחד.

אגב, האם גז דה-פרנס זאת חברה ממשלתית?

ברגע זה כן, אבל היא עומדת בפני הפרטה. אלפסו היא חברה פרטית שנסחרת בבורסה.

זאת חברה ספרדית?

לא, אמריקאית. מרכז החברה ביוסטון.

ראשית כל, יש לנו הרבה ויכוחים עם מנהלת הגז, אבל באופן כללי אנחנו מסכימים לעקרונות שלא צריך לתת לאינטרסנטים לא בצד של המפיקים ולא בצד של הצרכנים שליטה על ההובלה. ההובלה צריכה להיות בידי גוף שהוא נייטרלי לחלוטין לגבי עצם העדיפות לקהל הצרכנים.

לגבי הרעיונות שהופרחו פה, מי שיש לו קצת ניסיון בתעשיית הגז, יודע שאלה רעיונות נפל. טוב, אז אנחנו נבנה מפה צינור לאשדוד, ואחר-כך אנחנו נבנה מפה צינור לגזר.

האם אתם מתמודדים במכרז על ההולכה?

כן. היה ניסיון בינלאומי כזה. אם אתה רוצה, תבקר פעם בעיר יוסטון, שם כל דכפין וכל מפיק קנה לו צינור גז. התוצאה היא שקוראים לזה THE SPAGHETTI BALL מרוב הצינורות שחותכים אחד את השני. הם לא יודעים איך לצאת מהצרה הזאת, והם היו משתוקקים מאד שיחוקקו שם חוק גז.

מה אתה אומר בתור אחד שרוצה להוליך גז? האם אתה מסכים לא למכור ורק להוליך גז?

אני רק אומר שחברת ההולכה לא יכולה לעסוק לא ב-DISTRIBUTION, לא בשיווק ולא בהפצה. אם הבעלים רוצים לעשות את זה, הם חייבים להקים חברה לגמרי נפרדת עם מערכת הנהלת חשבונות נפרדת, וצריכה להיות שקיפות.

דרך אגב, מישהו שאל מה יהיה אם ימצאו גז ליד חיפה. זאת כל החוכמה של מערכת הולכת גז, שאם מישהו מביא גז מהצפון, מהדרום או מהמרכז, זה נכנס למערכת, כמו שחשמל נכנס למערכת מתחנות הכוח. זה בכלל לא ארגומנט בעניין.

הקשיים שעוררו כאן המשתתפים, כולל היושב-ראש, אלה הם באמת קשיים. החברות הבינלאומיות האלה לא רגילות לאלתורים, ולצערי הרב, אנחנו בארץ חושבים שאפשר לפתור את הכל באלתורים, שאפשר להוציא מכרז לפני שיש חוק, ושיכולים להגיד לבנות צנרת בזמן שעוד אין תמ"א סופית.

כל מה שאני יכול לומר זה שלמרות כל הקשיים האלה – והחברות לא רגילות לעבוד בצורה כזאת – הן מוכנות לעשות את המקסימום כדי להתאים את עצמן לצורת המחשבה, שמבחינתן היא לא הכי יעילה. אבל דבר אחד ברור, שבסופו של דבר, שום הסכם קונצסיה לא יכול להיחתם בלי שיהיה חוק. אז יכולים לבחור מועמד, והוא יכול לגמור את כל המשא ומתן שלו עם חברת החשמל, אבל הנטל מוטל עליכם להשלים את המלאכה.

דרך אגב, חלק מההערות שלך הן לא הערות שקשורות לחוק. אם צריך להיות פה תעריף, שנקרא POSTAL STAMP, כמו בול דואר, שהוא בכל הארץ תעריף אחיד, או תעריף שמשקף עלויות, זה באמת במכרז. לי למשל יש גם כן ספקות – לא שהקונסורציום שלנו לא מוכן לעבור לשיטה של בול דואר - האם זו השיטה היעילה ביותר. במידה שמנהלת הגז תבוא ותגיד: זהו זה, אנחנו נתאים את עצמנו.

אני רוצה להתנצל בפני כל אלה שלא קיבלו רשות דיבור. אני רוצה לומר שעוד תהיה הזדמנות לדבר למי שהכין לעצמו נאום חוצב להבות.

הגיעו לדיון נציגים מחוץ לארץ.

היא הגיעה במיוחד מחוץ לארץ?

בוודאי.

עד כדי כך המצב חמור?

נמצאת פה הגברת מרטינה מלניקובה, שהיא מחברת SPP.

מסלובקיה?

כן. SPP היא חברת הגז הלאומית של סלובקיה, והיתרון שלה נובע מזה שהיא מובילת הגז השנייה בגודלה באירופה. את כל הגז הרוסי שמגיע למערב אירופה, מובילה SPP, והוא עובר דרך ה-CORRIDOR של SPP.

היא חברה, בניגוד לאחרות פה, בלי פיצול אישיות. היא יודעת להוביל ולמכור, והיא לא מפיקה.

האם אתם מתמודדים על המכרז? אתם מוכנים גם לא למכור, רק להוביל.

אנחנו מתמודדים. לגבי העניין של להוביל ולא למכור, הרי בסופו של דבר תהיה לזה השלכה כלכלית, כי כשאנחנו נרצה להציע תעריפים של הובלה, נצטרך לקחת בחשבון את הפרויקט בכללותו, ואם יצמצמו את החברות המובילות שיזכו במכרז רק לנושא של הובלה, הכדאיות הכלכלית תחייב אותן להעלות את מחירי ההובלה, מה שיפגע בסופו של דבר בצרכן הישראלי.

יכול להיות. אם חברת החשמל היתה יכולה אולי לשווק ירקות, אולי היא היתה מוזילה את מחיר החשמל, אבל אנחנו לא נותנים לה לעשות זאת.

אבל אנחנו עוסקים פה בגז, ובדרך כלל בעולם באמת נטלו את הזכות הבלעדית לשווק, כי הרעיון היה שחברת ההולכה גם תשווק בלעדית. אני חושב שצריך לתת לה תמריץ. הרי כולנו חיים בתוך עמנו, ויודעים שחברות בינלאומיות לא ששות היום לבוא לישראל, בטח לא לפרויקטים שעלותם 400,000,000 דולר.

אבל נדמה לי שכל המתחרים פה בינלאומיים.

ותאמין לי שהם חוששים. כל אחד מהם, פרט לאספקטים הכלכליים של הפרויקט, מסתכל גם על האספקטים הפוליטיים והביטחוניים. אני חושב שאתם יכולים להקל עליהם במקום להקשות עליהם.

אני מודה לך ולגברת שבאה מברטיסלבה. אנחנו נקיים ישיבה נוספת בשבוע האחרון של אוגוסט. אני מקווה שאנחנו נקיים ישיבות באוגוסט וגם בספטמבר, ונתקדם עם הנושא במהירות המרבית. אני מודה לכם ומתנצל בפני כל אלה שלא קיבלו רשות דיבור.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00