פרוטוקולים/כלכלה/3468




2
ועדת הכלכלה
17/07/2001

פרוטוקולים/כלכלה/3468
ירושלים, ו' באב, תשס"א
26 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 322
מישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת
יום שלישי, כ"ו בתמוז תשס"א (17 ביולי 2001), שעה 14:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – יו"ר
איתן כבל
נחום לנגנטל

שלמה בניזרי שר העבודה והרווחה
תומר מוסקוביץ יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה
חיים פוזנר מנהל האגף לשירותים חברתיים, משרד
הרווחה
בתיה ארטמן יועצת משפטית, משרד הרווחה
יהודה שטיין סגן היועצת המשפטית, משרד התחבורה
משה בן זקרי ראש מחלקת התנועה, משטרת ישאל
זאב שדמי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
פרופ' יוחנן שטסמן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
שמואל פינצי מנהל אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי

מיכל לוצקי, מתמחה, ממלאת מקום היועצת המשפטית

לאה ורון

דקלה אברבנאל

חוק סיוע לנפגעי תאונות דרכים ולבני משפחתם, התשס"א2001- של קבוצת חברי כנסת

חוק סיוע לנפגעי תאונות דרכים ולבני משפחתם, התשס"א2001- של קבוצת חברי כנסת

שלום לכולם. אנחנו מודים לשר על נוכחותו בישיבה הזאת. נקלענו כאן לסבך.

אני מבקש להסביר את הדברים. זו סוגייה שלא הייתי מודע לה כשהייתי במשרד התחבורה. כשהגעתי לכנסת ראיתי דבר שלא יכול להיות בחברה אנושית: כמעט מחצית מהאנשים שנודע להם שיקיריהם נהרגו בתאונות דרכים שמעו על כך בטלפון. זה היה המצב. כל מוות הוא נוראי, אבל במקרים רבים, כמו מחלה, יש שלב של התרגלות לרעיון. במקרה של תאונות דרכים המוות מגיע פתאום, וזה קשה מאוד. הרבה מאוד פעמים יש יותר מהרוג אחד לאותה משפחה, או שיש בני משפחה פצועים נוסף על כך.

היה בכנסת כינוס של מעל ל400- משפחות שכולות. היה גם דיון במליאה בנושא. הגשתי הצעת חוק שחתומים עליה כל הח"כים במדינת ישראל – כל אלה שמותר להם לחתום, כי הרי לשרים, לסגני שרים וליו"ר הכנסת אסור לחתום.

אני זוכר את עצמי כחותם – אז אל תסמוך על המספר הזה, ח"כ לנגנטל.

הייתה החלטה באותה מליאה להקים מרכז סיוע לנפגעי תאונות דרכים. כבר שנה וחצי אנחנו עוסקים בנושא, וכל הזמן מצמצמים את העניין. ראשית, המטרה היא שתהיה הודעה מסודרת ומכובדת למשפחות ההרוגים. על כך מופקדת המשטרה. המשטרה, לזכותה ייאמר, מפעילה את הנוהל גם בלי החוק. ביקשתי מהשר לביטחון פנים לעמוד במשימה הזאת כי זה דבר נורא, והוא העמיד לצורך העניין שניים או שלושה אנשים מתוך משטרת התנועה. מעבר לכך חשבנו לנכון להקים מרכז לנפגעי תאונות דרכים שיטפל במשפחות במשך 60 יום מיום האירוע, לצורך עזרה ראשונה בלבד.

למדנו את הדברים מצה"ל וממסגרות אחרות. חשוב שמישהו יגיע למשפחה בתקופת השבעה למשפחה ויסביר לפחות מה קרה. זה הרצון הגדול ביותר של המשפחה באותו זמן. למשטרה הייתה בעיה בנושא, כי עליה לספר גם מי אשם, במהלך תיאור האירוע, אבל הוחלט שלפחות הסיפור יסופר. ואחר כך יסייע המרכז בתחילת הטיפול. ייתכן בהחלט שללשכות הרווחה יש נושאים חשובים יותר בסדר העדיפויות מאשר לעזור למשפחה כזאת – אפילו אם נהרגו ארבעה מבני אותה משפחה.

יש כ500- הרוגים בשנה, והמחשבה הייתה שיש להוסיף עליהם את הפצועים הקשים ביותר, כלומר עוד כ400- איש. אם כן, מדובר ב900- פגועים. חלקם עובדים זרים – ואז אין טיפול בבני המשפחה, כי הם לא נמצאים בארץ. בחלק מהמקרים יש יותר מנפגע אחד באותה משפחה – ואז לא מטפלים פעמיים, ולכן יצאנו מתוך הנחה שיהיו פחות מ900- מקרים. ההצעה היא להקים יחידת מטה שתטפל בנושא.

ייתכן שבגבעת שמואל יהיה צורך בסיוע פעם בשלוש שנים, אך בתל-אביב יהיו ארבעה מקרים בשנה. לא מדובר כאן במינוי עובד סוציאלי חדש. בלשכת הרווחה של העיר תל-אביב יש מאות עובדים, ויכולים להיות כשלושה מקרים בשנה. לכן אין מקום להוסיף תקנים לרשויות המקומיות, וגם לא שעות נוספות, אלא אנחנו מעוניינים שתהיה הכשרה בכל רשות מקומית – אחת לשנה, או לפי שיקול דעת המשרד. צריך לערוך השתלמויות לאנשים שייוחדו לטפל בנושא.

בגבעת שמואל, למשל, תהיה עובדת סוציאלית אחת מתוך 11 עובדות, אם אני זוכר נכון, שתטפל בנושא ותדע מה לעשות.

הוויכוח הגדול הוא על התקציב. האוצר סרב לתת תקציב. ובגלל זה אנחנו מתעכבים כבר שנה. אני אומר את הדברים לשר, כי אני יודע שהם לא זרים לו. כל שר גלגל את הנושא לפתחו של משרד אחר. שר התחבורה אמר שהוא רק אחראי על המניעה, וכל אחד סיפר סיפור אחר.

היה דיון דומה בממשלה על בטיחות במתקנים. כולם אמרו "לא אני". ראש הממשלה אמר שהוא לא מבין את זה, שכשהוא היה שר הוא לקח כל מה שנתנו. נראה שמאז העולם השתנה.

כאב מאוד לראות כאן את כל המשפחות ששומעות שלא רוצים לטפל בהן. זה היה מביש. בסופו של דבר משרד העבודה והרווחה הסכים להפעלה כעיקרון, אך הוא דורש תקציב.

בשלב הזה אני כבר חש שמצדי החוק יכול להידחות. אנחנו מנסים להתעסק בנושא שנה וחצי, ואני כבר מעדיף שהוא יעלה למליאה ויפילו אותו. אי אפשר למשוך את המערכות זמן רב כל כך. יש התאגדויות של הורים שכולים ושל משפחות שכולות וכולם מחכים שהחוק יגיע. לשמחתי יו"ר הוועדה התחיל לכנס את הוועדה בלי אורחים – כי כבר לא נעים לעמוד מולם.

האוצר לא הסכים לתת כסף, אך אמר שלא תהיה לו התנגדות שהקרן לבטיחות בדרכים שפועלת במשרד התחבורה תפעיל זאת, כלומר שמשרד התחבורה "יתרום" את הכסף. אבל הכסף מעוגן בתקציבים של כל המשרדים. הצענו שמחצית מהסכום תועבר למשטרה - שגם היא אומרת שהכסף לא מספיק לה, ומחצית מהסכום תגיע למשרד העבודה והרווחה.

משרד התחבורה מתנגד. הוא לא מסכים שהתקציב יילקח מהאחוזים של הקרן לבטיחות בדרכים. משרד האוצר לא מסכים לממן מכיסו, משרד העבודה והרווחה טוען שהכסף לא מספיק לו. אמנם כבר התקדמנו, כי יש משרד שמוכן לטפל בדברים, אבל כעת מתחילות המריבות בין המשרדים מי יממן את הפעילות.

אנחנו עומדים כבר בדקה התשעים, ועלולים לאבד גם את המושב הבא. צריך להחליט החלטה. הצעתי כבר, בבושה גדולה, שלא נכלול טיפול בפצועים בהצעת החוק, ונישאר רק עם טיפול בהרוגים. זה יצמצם את הפעילות בכ350- מקרים בשנה בכל הארץ. אז נצטרך לומר לכל הנציגים שהיו כאן שהמרכז לא אמור לטפל במשפחות הפצועים. המשמעות היא שמספר המקרים יהיה באמת קטן. בכל מקרה צריך להגיע להכרעה, כדי שבשבוע הבא נעלה את הנושא למליאה, בהסכמה או שלא בהסכמה עם משרד העבודה והרווחה. אם לא תהיה הסכמה, החוק ייפול. גם זה שווה – כי אין שמחה אלא כהתרת הספקות.

אציג את עמדת המשרד. ראשית אני מבקשת לתקן את הנתונים. לפי הנתונים העדכניים שקיבלנו אתמול מהמשטרה, יש כ2,700- פצועים קשה בשנה. זאת הסטטיסטיקה.

לא יילקחו בחשבון כל המקרים הקשים. גם קטיעת רגל נחשבת לפציעה קשה.

אבל לא לכולם צריך להודיע. אני מעריך שמתוך 2,700 איש, כ20%- הם מקרים קשים.

בתחום הזה אני מבין. פצוע קשה הוא מי שאיבד הכרה ל24- שעות ויותר.

נכון, והוא נמצא בבית חולים.

ההגיון הוא שמי שאיבד את הכרתו לא יכול להתקשר למשפחה. וסטטיסטית מדובר על 2,700 מקרים קשים.

כל אלה קרויים פצועים קשה.

אך אלה לא המקרים הקריטיים.

אתמול היו דיונים בנושא בלשכת השר. הוחלט שהמשימה תועבר למוסד לביטוח לאומי, ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי נוכח כאן ויאמר את דברו. אתמול אמרתי בישיבה שבלי תוספת משאבים אי אפשר יהיה להפעיל את המערכת. הסברתי בדיוק איך התהליך פועל.

הנימוק להעביר את הנושא למוסד לביטוח לאומי הוא משום שהמוסד אחראי גם על נפגעי פעולות איבה, ויש לו הכלים לפעול. אולם פרופ' שטסמן יצטרך לומר האם אחרי ההרחבה למקרים רבים יותר הכלים יספיקו, או שיש צורך בתוספת תקציב.

אנחנו בקיאים בנושא בגלל הטיפול בנפגעי פעולות איבה, גם באגף השיקום. לדאבוננו הן הולכות ומתרבות, ושני אגפים חשובים של המוסד לביטוח לאומי פועלים בנושא. יש לנו 20 סניפים ראשיים בכל הארץ ועוד כ20- סניפי משנה. אנחנו פרוסים בכל הארץ.

איך מודיעים למשפחה על נפגע פעולת איבה? האם אתם מודיעים על כך?

ההודעה בדרך כלל נעשית לפני שאנחנו נכנסים לתמונה. ההודעה נעשית בתהליך הטבעי – בית חולים, משטרה וכו' – מי שקרוב לאירוע.

לצבא יש נוהל משלו, המשטרה עושה זאת עם נפגעי תאונות דרכים.

זו פעילות בהתנדבות.

אבל האם יש גורם מקצועי מלווה?

יש נוהל: שולחים שוטר, מישהו מהרשות המקומית ואיש ציבור. אלה מודיעים למשפחה.

בפועל ההודעות נעשות עוד לפני שהמוסד לביטוח לאומי נכנס לתמונה. הציבור במדינה הוא קטן ומצומצם, והדברים נודעים. עיקר תפקידנו הוא לתת את הסיוע למשפחות ההרוגים והפצועים – וזה סיוע קשה ומכאיב. מר פינצי, ראש אגף השיקום, גם הוא נוכח כאן. אנחנו בקיאים בנושא. אנחנו יכולים לפעול באופן דומה גם במקרים של נפגעי תאונות דרכים, אך המספרים גדולים הרבה יותר.

ח"כ לנגנטל הציע לטפל רק בהרוגים, לא עלינו, או בחלק מהפצועים. אך ככה זה מתחיל. אחר כך לא נוכל להבדיל בין דם לדם, ומי ימדוד בדיוק אם הפצוע הזה היה בהכרה יותר מ24- שעות או פחות מזה.

אז מה הפתרון?

הקמת מערך כזה היא דבר לא פשוט. זה יהיה מִנהל גדול שיבלע כוח אדם רב. העבודה מול המשפחה היא דבר עדין שדורש סבלנות. יש משפחות עם בעיות שונות. מדי פעם אני בעצמי מטפל בנפגעי פעולות איבה – וזה לוקח זמן. ויש צורך בפריסה בכל הארץ. זה ניתן להקמה, אפשר להכין תוכנית מפורטת על פי הדגם שאנחנו מכירים במקרים של נפגעי פעולות איבה.

האם תוכלו לעמוד בכך במסגרת התקציב של המוסד לביטוח לאומי?

בוודאי שלא. דרוש לכך תקציב גדול. הנושא לא נמצא בחוק ביטוח לאומי וגם לא בחוקים המלווים. אנחנו צריכים לקבל את האמצעים לבצע את החוקים החדשים שהכנסת מחוקקת. גם כך יש אצלנו יותר מדי שביתות ובעיות בשל עודף משימות.

מר שטסמן מדבר על מודל שבו ביטוח לאומי לוקח על עצמו את הכל.

נכון, אך כאן מדובר בהקמת יחידת מטה בלבד.

אי אפשר להפעיל מערך כזה ביחידת מטה. זאת יחידת שטח. מדובר כאן בעובדים סוציאליים ובעובדים אחרים, שילכו לבתיהם של האנשים ויסייעו בידם בכל כיוון אפשרי – ויש מה לסייע.

כמה תקציב נדרש לכם להערכתך, פרופ' שטסמן?

אינני יודע.

האם תוכל להעביר לוועדה הערכה תקציבית בתוך כמה ימים?

זה לא יועיל. אני מעדיף שהחוק ייפול במליאה וזהו.

הביטוח הלאומי הוא הגוף הטוב ביותר לטפל בנושא.

המוסד לביטוח לאומי לוקח על עצמו כל מיני תפקידים ממלכתיים שאינם מתפקידו. יש לו מסגרת חוקית לעשות זאת, אך צריך אמצעים כדי לבצע את הדברים.

ומה אם נעביר את הנושא לרשויות המקומיות? אני מפנה את השאלה למר פוזנר. לצערנו תאונות הדרכים הן בכל המדינה, ויש כ500- הרוגים בשנה. בבאר-שבע אחוז התאונות הוא הגבוה ביותר בארץ. שם אולי נצטרך לתת תגבור. אך האם בכלים שיש לנו היום אפשר להעביר את הטיפול לרשויות? בכל מקרה שוב מדובר בתוספת תקציב.

אנשי הרשויות המקומיות היו בדיון והם אמרו שהם עושים זאת ממילא, אך ביקשו הכשרה של האנשים.

אסביר את המשמעות של הדברים. כתוצאה מהחוק חלק גדול מהאוכלוסייה יפנה כדי לקבל סיוע, ואז הסיוע לא יסתיים ב60- יום. מתחילה מערכת טיפול, וצריך רצף של שירותים ועבודה של עובד סוציאלי. כדי לבנות מערך כזה – צריך תוספת תקציב. אני חוזר על דבריו של מר שטסמן, וזה לא משנה איפה יוקם המערך.

היום נפגעי תאונות דרכים אינם מטופלים על ידי המערכת.

חלק מהאנשים מקבל טיפול.

יש הרבה משפחות חזקות, עם ביטוח כספי משלהן, והן מתמודדות עם הנושא בכוחותיהן הן. חלק מהן פונה לעזרה פרטית, וחלקן מגיע לרשויות הרווחה.

החוק לא מדבר על משפחות חזקות.

אבל אם יש זכות לפנות – כולם יפנו. כך זה בכל חוק, והמוסד לביטוח לאומי יכול לספר לנו על כך.

אבל לא נותנים להם כסף בשירותי הרווחה.

לא, מקימים להם קבוצות תמיכה, למשל.

נכון, ונותנים גם שירות פסיכולוגי – וזה מגיע גם לדברים אחרים.

לפעמים צריך לתמוך גם בילדים.

נושא הבטחת ההכנסה, למשל, עבר מהמחלקה לשירותים חברתיים לביטוח הלאומי. מרגע שנוצר חוק שנותן זכות לכולם, מיד גדלו הפניות.

אני יכול לספר על כך מניסיון אישי. שברתי רגל, אבל נדרש זמן רב כדי לברר את הזכויות הבסיסיות שלי. ואני אדם עם מעמד ויש לי ביטוחים שונים. אבל כשמתחילים לפרוט את הדברים ביום-יום – זהו תהליך קשה. קל וחומר כשמדובר במשפחה אבלה שזקוקה לעזרה. גם אם זו משפחה מבוססת – היא צריכה עזרה כזאת.

האם לא קיימת אפשרות שמשרד העבודה והרווחה יקים יחידת מטה קטנה של שניים או שלושה עובדים?

היחידה הזאת תזדקק למסוק צמוד, אחרת איך תגיע לכל מקום?

היחידה רק תדריך את הרשויות המקומיות איך לטפל בנושא.

הבעיה היא לא הדרכה. ביישוב טלז סטון שליד ירושלים יש עובדת סוציאלית אחת במחלקה לשירותים חברתיים. היא תקבל הדרכה כיצד לטפל בנפגעי תאונות דרכים, והיא תצטרך לעמוד גם במשימה הזאת נוסף על כל המשימות שהיא לא עומדת בהן.

נניח שיש תאונה בטלז סטון, ומישהו נהרג, חלילה. ממילא המשטרה תתקשר אל אותה עובדת סוציאלית. ממילא היא תגיע אל המשפחה. אבל יש הבדל בין טיפול במשפחה בלי הכנה מוקדמת לבין טיפול במשפחה לאחר הכנה שכזאת. אם תגיע בלי הכנה או עם הכנה.

רוב הנפגעים לא מגיעים לשירותי הרווחה המקומיים. בעקבות החוק תמוצה הזכות, ויהיה צורך לתגבר את הרשויות המקומיות.

הודעתי פעמים רבות על הרוגים, גם בלי החוק הזה. לפני הגעתי למשפחה הייתי מתקשר למד"א כדי שישלחו חובש, ומתקשר לרשות המקומית כדי שישלחו גם עובד רווחה. היינו יחד, צוות, וכך תמיד הודענו על המקרים למשפחות. המשטרה מתכוונת להקים יחידת מטה שתפעיל רפרנטים במרחבים. כלומר, אם תהיה תאונה בבאר-שבע, קצין מאשקלון יפעיל את הקצין שעובד בבאר שבע.

אז אין בעיה.

המשטרה אמנם תכשיר את השוטרים, אבל העובדים הסוציאליים לא יוכשרו.

עמדות כל הצדדים ברורות לנו. חברי הכנסת יצטרכו לשבת ביניהם ולהחליט בעניין. אני מודה לשר ולאורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.