פרוטוקולים/כלכלה/3467




2
ועדת הכלכלה
17/07/2001

פרוטוקולים/כלכלה/3467
ירושלים, ו' באב, תשס"א
26 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 321
מישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת
יום שלישי, כ"ו בתמוז תשס"א (17 ביולי 2001), שעה 12:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – יו"ר
יצחק וקנין
איתן כבל
נחום לנגנטל
נחמה רונן

שלמה בניזרי שר העבודה והרווחה
ד"ר עמרם מליץ משרד העבודה והרווחה
עו"ד תומר מוסקוביץ יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה
דורון כהן מנכ"ל הנהלת הקו-אופ
מרים פורת חברת הוועד הממונה, הנהלת הקו-אופ
דוד ברודט חבר הוועד הממונה, הנהלת הקו-אופ
ד"ר ליפא מאיר חבר הוועד הממונה, הנהלת הקו-אופ
רונן פרידמן מזכיר האגודה השיתופיות ויועץ משפטי, קו-אופ
עו"ד דוידה לחמן-מסר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד גלי גרוס משרד המשפטים
עו"ד יצחק קמחי הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד אורית טירי הלשכה המשפטית, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד סלינה נרי הלשכה המשפטית, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד אורי זליגמן רשם האגודות השיתופיות
עו"ד איטה ילין מנהלת המחלקה המשפטית, רשם האגודות השיתופיות
אילן רונן ממונה על מחלקת פיקוח, רשם האגודות השיתופיות
שלמה טופז מתמחה, רשם האגודות השיתופיות
אברם אבי מבעלי המניות
דב בן מאיר מבעלי המניות
מנחם הירדני מבעלי המניות
יוסף ורצברגר מבעלי המניות
עו"ד הרצל כספי מייצג 180 חברים באגודת הקו-אופ
יהודה לביב חבר באגודת הקו-אופ
זאב ליבוביץ מבעלי המניות
עו"ד יוסי מולאיר מבעלי המניות
עו"ד יוסף סלטון מבעלי המניות
אורי עמית מבעלי המניות
ד"ר ישראל פלג יו"ר עמותת היורשים
משה פרידלר מבעלי המניות
חוה קדמי מבעלי המניות
אפרים שטנצלר מבעלי המניות
שמואל דור מבעלי המניות
אליעזר שמעוני מבעלי המניות
עו"ד יונה מרקוביץ ועד הפעולה של בעלי מניות הקו-אופ ונציגי בעלי
המניות בהרצליה
עו"ד אבי כהן ו-אופ הריבוע הכחול
עו"ד בני כהן קו-אופ הריבוע הכחול
יהודה צופיוב קו-אופ הריבוע הכחול
עו"ד גיל אלוני מנכ"ל חברת העובדים, ההסתדרות החדשה
יורם אורנשטיין מזכיר חטיבת המסחר בהתאחדות הפקידים,
ההסתדרות החדשה
עו"ד טליה ליבני יועצת משפטית, ההסתדרות החדשה
עו"ד דני רביץ חברת העובדים של ההסתדרות החדשה

רעות מיכאלי, מתמחה, ממלאת מקום היועצת המשפטית

לאה ורון

דקלה אברבנאל

זכויות בעלי מניות הוותיקים בנכסי חברת קו-אופ הריבוע הכחול ישראל

זכויות בעלי מניות הוותיקים בנכסי חברת קו-אופ הריבוע הכחול ישראל

אני פותח את הישיבה. על סדר היום נושא שכבר נדון בכמה ישיבות: זכויות בעלי מניות הוותיקים בנכסי חברת "קו-אופ הריבוע הכחול ישראל". הזמנו להיום את שר העבודה והרווחה, כדי לעדכן אותנו בהתפתחויות בנושא. אני מציע שהשר יפתח בדברים.

שלום לכולם. לפני כארבעה חודשים נכנסתי לתפקידי כשר העבודה והרווחה. אחת מהפגישות הראשונות שלי הייתה עם רשם האגודות, עו"ד זליגמן. הוא שטח בפניי את כל נושא האגודות השיתופיות, על כל הבעייתיות שקיימת בתחום. הוא סקר את כל מה שמונח על השולחן בנושא זה – דברים טובים ודברים בעייתיים. ואז סיפר לי סיפור חדש, שלא הכרתי לפני כן, על ה"קו-אופ". התברר לי שיש שם בעיות קשות. הוא גם סיפר לי על הבעיה עם מר בני גאון – אבל זה עניין בפני עצמו.

אחרי שלמדתי את הנושא היטב נפגשתי גם עם מר גאון על פי בקשתו של המנהל הקודם. אני חושב שזה עזר לי מאוד ללמוד את כל הסוגייה. כך קיבלתי גם את נקודת המבט של מר גאון בנושא. נוסף על כך התחלתי לקבל מכתבים רבים מאזרחים, שחלקם נמצאים כאן. בכולם נכתב שהמניות נרכשו לפני שנים ארוכות כשהמטרה הייתה השקעה, אך עד היום אי אפשר ליהנות מהכסף. חלק גדול מהמכתבים היו מאנשים מבוגרים שטענו גם שלא נשאר להם הרבה זמן בעולם, ואינם מצליחים ליהנות מכספם. חלקם טענו שאין להם כסף לכלכל את עצמם בזקנתם, וביקשו לממש את הזכות שרכשו לפני כארבעים שנה.

דבריהם נגעו לי, והחלטתי להיכנס לסוגייה. למדתי אותה על כל היבטיה. ראינו שעם השנים העניין מגיע לבתי משפט ולוועדות. כולם בודקים ולומדים. אחד מבעלי המניות אמר לי תודה על שסוף סוף מישהו קם ועושה סדר. הוא ביקש שלא אתייחס למה שכתוב בעיתונים ולדברי הלשונות הרעות. הבוקר קראתי ראיון מעניין מאוד על הקשר בין ש"ס להסתדרות. תמיד מאשימים אותנו, אנשי ש"ס, שאנחנו מתעסקים רק בענייני ש"ס, ודורשים שנתעסק בנושאים כלליים. כל השנים אני עוסק בסוגיות רחבות. כאן יש שיקולים לכאן ולכאן.

כשר אחראי ומאחר שהדבר נגע ללבי החלטתי לעשות סדר. שקלתי את כל החלופות: מכירת האגודה, הפיכתה לחברה בע"מ, שינוי תקנון ועוד ועוד. חשבתי שההליך הטוב ביותר מבחינה ציבורית ודמוקרטית הוא בחירות. המשמעות היא שבעלי המניות הם שיקבעו לעצמם. יכולה לעלות טענה שאנשי מר גאון יחבלו בהליך.

פעם אחת כבר נפסלו בחירות באגודה.

נכון. ייתכן שהבחירות אז היו במחטף, אין זה מתפקידי לשפוט זאת כעת. אך כעת הנושא עלה לכותרות, והערך הריאלי של המניה היום הוא של אלפי או עשרות אלפי דולרים, ולכן הפעם האנשים יתכנסו, ויחליטו לעצמם בהליך דמוקרטי. אין דבר טוב יותר ממעשה דמוקרטי.

התחלתי בסדרה של פגישות עם הפרקליטות. בעיקר דנה עמי בנושא המשנה ליועץ המשפטי, עו"ד לחמן-מסר. דיברתי גם עם אנשי מחלקת הבג"צים, הם בוודאי הוזמנו לכאן.

כולם הוזמנו.

הם הציעו הצעות אחרות. ההצעה המרכזית הייתה מכירת ה"קו-אופ" וחלוקת הכסף על פי הערך הריאלי של המניה. זה נשמע הדבר הטבעי והטוב ביותר. אך לטענתי יש בעיה אחת משמעותית: יש אזרחים שרוצים בחירות דמוקרטיות ויש כאלה שרוצים רק לקבל את הכסף. אך יש גם כאלה שרוצים השקעה לטווח ארוך, שלא רוצים את הכסף. אם עכשיו יחלקו את הכסף, הכל יתמוטט. אי אפשר לחלק לכל האנשים את הערך הריאלי ושה"קו-אופ" ימשיך לקיים את עצמו. זה בלתי אפשרי. חוץ מזה, איננו יודעים כמה רוצים בכך.

בשלב זה מצטרפת לדיון עו"ד לחמן-מסר. היא הגיעה בזמן.

תמיד כשעו"ד לחמן-מסר מגיעה, זה בזמן.

עו"ד לחמן-מסר הציעה שנעשה סקר. זה דבר חדש, משאל עם. ההצעה שהיא שנפרסם את הנושא, ואנשים יאמרו אם הם מעוניינים לקיים בחירות או שאינם מעוניינים לקיים אותן. עו"ד לחמן-מסר אמרה שזה עדיף על בחירות, כי בבחירות מופעלים לחצים על האנשים.

האם השיחה היא עליי?

אני רק מסביר את עמדותייך, עו"ד לחמן-מסר.

את עמדותיי אסביר בעצמי.

עוד מעט תאמר עו"ד לחמן-מסר מה שהיא חושבת. אני טענתי שאין מקום למשאל עם. הרי גם כאן יכולים להפעיל לחצים. אלה אנשים מבוגרים, ואפשר גם במקרה זה לפתות אותם ולבקש מהם לחתום על כל מיני הצעות. אותן טענות שעולות נגד הבחירות יכולות לעלות כאן.

זה עיקר הדברים שעמדו לנגד עיני. אני מבקש להזכיר שהחוק מאפשר לי, כשר העבודה והרווחה, להפעיל תקנות. זה לא כוח או שררה שאני נוטל לעצמי, אלא המחוקק הטיל עליי חובה כזאת. אי ניצול הסמכות פירושו פגיעה בשולחים שלי. בכוונתי להתקין תקנות. הודעתי על כך לפרקליטות ואני מודיע על כך כאן. זאת לאחר שלמדתי את הנושא היטב. הייתה בעיה במשרדי, כי היועצת המשפטית עו"ד רות כהנא פרשה ולא היה לי עו"ד באותה תקופה. פניתי לד"ר מליץ שייכנס לנושא וינסה לייעץ לי בתחום. לדעתי הוא עשה את עבודתו נאמנה ונוכל לשמוע גם אותו כאן.

אם כן, בכוונתי להתקין תקנות, זוהי חובתי על פי חוק. הן אינן פוגעות בזכות הקניין של חברי האגודה אלא נועדו להבטיח מִנהל תקין של קבלת החלטות באגודה.

התקנות קובעות שיתקיימו בחירות?

אלה אינן תקנות ביצוע, הן לא פוגעות בזכויות חברי האגודה. התקנות כוללות: קיום בחירות לפי חוק בחירות לגופים ציבוריים תשי"ד1954-, קביעת ערך המניה כערך ריאלי, חלוקת דיבידנד חלקי מדי שנה ופדיון מניות על ידי היורשים – למי שירצה לעשות זאת.

בסופו של דבר ביצוע כל אחת מהחלופות לחלוקת הכספים, עד כמה שאני מכיר אותן, יארך זמן רב. זוהי אגודה שיתופית, אי אפשר לחלק את הכסף סתם כך. גם אם נפעל לפי שיטת חלוקת הכסף הריאלי יהיה צורך בתקנות. צריך גם לשנות את הייעוד של האגודה השיתופית.

לאור כל הנסיבות, לקחתי את סמכותי על פי חוק, כפי שהיא ניתנה לי, שקלתי את כל החלופות, ואני עומד להתקין תקנות. אוכל להרחיב בהמשך.

אני מבקשת לתקן דברים לא מדויקים שנאמרו בשמי.

לא נאמר דבר בשמך, עו"ד לחמן-מסר. אילו היית מגיעה בזמן היה לך קל יותר להגיב על מה שנאמר. אני מבקש לשמוע כעת את עו"ד זליגמן, רשם האגודות השיתופיות. אמנם שר העבודה הוא הממונה על רשם האגודות השיתופיות, אבל לדעתי יש לרשם סמכות עצמאית. זה תפקיד דמוי-שיפוטי.

בימים אלה אני מסיים את עדכון פנקס החברים. זה הליך שנמשך זמן רב למדיי, והוא מסתיים בימים אלה. אחר כך עומדות בפניי עוד החלטות. ההחלטה הראשונה היא סיווג האגודה. כרגע האגודה מוגדרת כאגודה צרכנית. על פי דו"ח שהוגש לפניי האגודה כבר איננה צרכנית.

איזה סיווג אפשר לתת לאגודה במקום זה?

אפשר לסווגה כאגודה לשירותים, להחזקות.

כלומר "holding"?

ברגע שזוהי אגודה צרכנית, הרי שעל פי התקנות של שר העבודה והרווחה ערך המניה הוא נומינלי. כשישתנה הסיווג יהיה פדיון ריאלי. אך עדיין לא קיבלתי את ההחלטה. עומדת לפניי סדרה של החלטות.

ואם השר לא מתקין תקנות, אלא הנושא מתנהל כמו שהתנהל עד עתה - מה יקרה? מה משנות התקנות?

אני מניח שבסופו של דבר הדרכים יכולות להצטלב. אם אחליט על פדיון ריאלי של מניה – אני או השר צריכים לתת הוראה לכך. ברגע שאתן החלטה שאני משנה את סיווג האגודה, למניה יהיה ערך ריאלי בפדיון, ואז צריך לפדות באותו יום – וכך אפשר לגרום להתמוטטות. גם כאן צריכות להיות הוראות מעבר.

וקביעת הוראות כאלה אינה בסמכותו של רשם האגודות השיתופיות? הן חייבות לבוא בתקנות? ברגע שישתנה הסיווג כולם ירצו לפדות?

אלה נושאים שעליי להחליט לגביהם, ואינני יכול לדבר על כך מראש. ייתכן שתהיה כאן הצלבה: שאני אקבל החלטה והשר יצטרך להתקין תקנות.

אם תקנות השר ייחתמו על ידי השר ויתחיל תהליך של בחירות – התהליך יכול להימשך תקופה ארוכה, נכון?

לא. קבעתי לעצמי יעד, שעד דצמבר יהיה מימוש של המניה והדיבידנד. ברצוני לתת קדימות לבעלי המניות המבוגרים שירצו לפדות עד ינואר. אי אפשר לקיים הליך קצר מזה.

מה אומר רשם האגודות השיתופיות על רעיון זה? לא שמותר לו לחלוק על הדברים.

אינני חולק. זוהי דרך לפתור את הבעיה.

אני מייצג 180 בעלי מניות ויורשים של 40 בעלי מניות שנפטרו. ראשית, אני מבקש להתחיל בברכת "יישר כוח" ליו"ר הוועדה. הוא אחד המעוזים היחידיים של בעלי המניות, והוא מנסה להגן על זכויותיהם כשמכל עבר מתפרצים זאבים שרוצים לטרוף אותם.

בעיתון "הארץ" לפני כמה ימים צוטט שר העבודה והרווחה, השר שלמה בניזרי. הוא אמר, ואני מצטט רק את תחילת הדברים: "מתוך דאגה לחברי האגודה לקצר את ההליכים המשפטיים המתמשכים". שמעתי גם כעת את השר בניזרי. אנחנו רואים את הפוליטיקה בפעולה, ולא לטובה. אנחנו מבקשים מהשר למשוך את ידו מטיפול בנושא. איננו מאמינים שהשר רוצה את טובת החברים. טובת החברים יכולה להיפתר בלי מעורבותו. אנחנו נמצאים בשלב מתקדם מאוד של פתרון הבעיה. ההתערבות הזאת רק עוצרת את הנושא ומכניסה אותו למהלך של מספר שנים.

אני מבקש להביא לידיעת השר דבר נוסף, אם הוא עדיין לא ברור לו. השר לא שמע נציגי מניות מקרב הציבור על אף שפנו אליו. השר שמע את כולם, אבל את הנוגעים בדבר לא שמע. אני מתפלא עליך, השר בניזרי, שאינך שומע את שני הצדדים. יש כאן שני מחנות: האחד מורכב מנאמני ההנהלה הקודמת המושחתת - ולגביה יצאו דו"חות שפירטו את כל מעשי הגזל והקיפוח שלה כלפי בעלי המניות. המחנה השני, שנוצר לאחרונה, הוא מחנה ההסתדרות. להערכתי עינו לקופה של האגודה. אין להסתדרות כסף, וכאן יש קופה מלאה של כסף. אין להסתדרות שום זכויות.

אלה שני המחנות. כנגדם עשרות אלפי בעלי מניות זקנים, תשושים וחולים, בגילים שבין שבעים לתשעים שנה. כבר שנים הם מבקשים לקבל את כבשת הרש המגיעה להם.

איך אתה, עו"ד כספי, משיב לטענה שהעלה השר בניזרי, שאולי אין בעלי המניות רוצים בפירוק, אלא ברצונם שהמניה תישאר, או שהם רוצים לקיים בחירות ושכל ההליך יתקיים? מנין לך שהם רוצים פירוק וחלוקה של הכסף במהירות האפשרית?

אנחנו נמצאים במגעים עם מאות חברים כבר במשך כמה שנים. מלבד שתי הקבוצות שציינתי כל אחד מהחברים רוצה את הקרן המסוימת הזאת לעת זקנה, כדי להעביר את שארית חייו בכבוד. והנה שר העבודה והרווחה – אני מצטער לומר זאת – שמתפקידו להגן על החלשים והנדכאים, מתייצב עם גזלנים וחומסים. האם כך צריך להתנהג שר העבודה והרווחה? איננו מבינים זאת.

בשבילי זו טראומה לשמוע את השר כאן. כשהוא התמנה ראיתי בו אחד האנשים שיכולים לקדם נושאים מסוימים בפוליטיקה הישראלית באופן שונה מכפי שהיה עד היום. והנה הוא מתיישר עם כלל הפוליטיקאים וצוחק מול עיניהם של בעלי המניות, אנשים זקנים ותשושים. יושבים כאן כמה מהם. הם מסתכלים ולא מבינים איך שר העבודה והרווחה פועל לרעתם.

החברים מבקשים למכור את הנכסים בהקדם, לחלק אותם ביניהם ולחיות מהקרן שמגיעה להם אחרי כל השנים. לא רוצים "טריקים". כבר עברנו בחירות. אנחנו יודעים למה המושחתים האלה מסוגלים.

כמה כסף ביקשת?

אתה תשתוק.

עזוב את עו"ד כספי.

אני מודיע שמי שידבר בלי רשות ייצא מהחדר. הישיבה לא תתקיים באווירה כזאת. אולי ראיתם בטלוויזיה כל מיני דברים – אבל זה מותר לחברי הכנסת. זה אסור לאחרים. מי שידבר בלי רשות – ייצא החוצה מהאולם.

יש כאן כוחות בלתי שווים. נמצאת כאן ההסתדרות עם הכוח הארגוני העצום שלה, נמצאים נאמני ההנהלה הקודמת שלרשותם כוח ארגוני וכספים. כנגדם עומדים תשושים וחולים. מה זה בחירות? זה יהיה פיאסקו. אי אפשר להביא את הזקנים לקלפי. אז מראש קובעים את התוצאות. האם זאת הכוונה?

אני רוצה להקריא לשר בניזרי קטע מהגמרה.

אין צורך בכך. אפשר להעביר את הקטע בכתב.

החברים יילחמו על זכויותיהם. אם זו עמדת השר בניזרי, נפנה לרב עובדיה יוסף.

אפשר להלך אימים על השר בניזרי באיזו דרך שרוצים, אבל נדמה לי שהוא כפוף לכנסת לפני שהוא כפוף לרב עובדיה, בתפקידו כשר – לא בתפקידיו הרוחניים.

אני מנסה לכוון את סדר הדוברים לפי האיזון הנכון. נשמע כעת את עו"ד לחמן-מסר.

היועץ המשפטי לממשלה מטפל בסוגייה מכוח מספר תפקידים: בייצוג השר והרשם לפני ערכאות שיפוטיות, במתן ייעוץ משפטי ופרשנות לחוק וכן בפרשנות ליישומו ככל שהדבר נדרש. היועץ המשפטי לממשלה מייצג גם את האינטרס הציבורי באופן כללי. לכן בגין כל אלה, וגם לאור הפניות הרבות של אנשים מן הציבור אל היועץ המשפטי לממשלה, הוא מטפל בנושא מזה זמן רב.

כתוצאה מליווי התהליך שביצע רשם האגודות השיתופיות אכן מונה ועד ממונה ונבדקה השאלה כיצד להביא למצב שבפרק הזמן הקצר ביותר חברי האגודה החפצים בכך יוכלו לקבל את הפדיון הריאלי של המניות שלהם. יש להבחין בין פדיון ריאלי לבין דיבידנד.

התנועה הציונית הגיעה לשוק המניות בניו-יורק. כידוע, ה"קו-אופ" התחיל ממניה בצרכנייה שקנו מי שהתגוררו בשיכוני עובדים.

הכריחו אותם לקנות את המניה.

אני מבקשת לפרט עוד את הדברים: הצרכניות הוקמו קרוב לשיכוני העובדים.

אין צורך. היינו בסרט הזה. אנחנו מכירים את הפרשה. אני מבקש לשאול את עו"ד לחמן-מסר שאלה: האם חברי הוועד הממונה רשאים היום לקבל החלטה שמוכרים את האגודה, יוצרים בנק של כסף ומחלקים אותו בין האנשים?

אם רשם האגודות השיתופיות יחליט בדבר סיווגה של האגודה השיתופית ויקבע שהיא אגודת שירותים, החברים יכולים לעשות זאת.

אפשר יהיה לפדות באותו היום?

בהחלט. אני מבקשת לומר את דבריי. היום השר הסביר שהוא חייב להתקין תקנות. בפקודת האגודות השיתופיות כתוב "רשאי" ואין זו לשון חובה. עדיין לא ראינו את התקנות האמורות, וגם הודענו כך לבג"צ.

אתם תקבלו את התקנות לפני הדיון בבג"צ.

כשנקבל את התקנות הנושא ייבחן בכללותו. זה היה תוכן ההודעה לבג"צ. אני מבקשת לומר עוד כמה משפטים. אנחנו מטפלים בנושא זמן רב. אני קוראת את תקנה 13 לתקנת החברות: "ערך הפדיון יחושב בהתאם לכללים ולעקרונות שקבע הרשם והם פורסמו ברשומות". כלומר, לפי המצב המשפטי, אם הרשם היה משנה את סיווגה של האגודה לאגודת שירותים והיה קובע את הכללים לערך הפדיון, לכאורה, מבחינה משפטית, אין מניעה לוועד הממונה לנקוט את כל הפעולות והאמצעים הנדרשים כדי לתת את הפדיון המלא לחברי האגודה. דברים אלה גם הסברנו לשר העבודה והרווחה בפגישות שקיימנו עמו.

האם ההתערבות של שר העבודה עוצרת את התהליך הזה?

לא אמרתי זאת. אני רוצה להסביר את הנושא.

או שלא ברור שזה יקרה באופן אוטומטי?

אני מבקשת להסביר במה מדובר, אם יורשה לי לסיים את דבריי.

אני מבקש שעו"ד לחמן-מסר תענה לשאלותיי. אני לא שואל אותן סתם ככה והיא לא באה הנה כדי לשאת נאום ולכן אני מבקש שהיא לא תבקש כל הזמן לסיים את דבריה. את פוגעת בי, עו"ד לחמן-מסר.

אני מתנצלת. אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו בשמי. נאמרו דברים לא מדויקים בשמי. עם מינויו של שר העבודה והרווחה נפגשנו עמו והסברנו לו את הדרך שנראית לנו לקבלת לפדיון הריאלי המלא על ידי החברים תוך זמן קצר. השר שאל מה יקרה אם לא כל החברים ירצו פדיון ריאלי, וחלקם ירצה להישאר באגודה השיתופית. הצענו מודל מסוים, שאיננו משאל: כל החברים שרוצים פדיון ריאלי של המניות שלהם יודיעו על כך לוועד הממונה. אם מספר החפצים בפדיון הריאלי של המניות גדול – הרציונל של קיום בחירות לא יישאר בעינו. הרי אם 90%-80% מהחברים רוצים לקבל את הערך הריאלי וללכת הביתה, אין טעם בבחירות.

זה איננו משאל?

לא. יש הבדל. מי שרוצה נרשם ומבקש פדיון ריאלי. הוא לא נשאל האם הוא רוצה בהמשך קיומה של האגודה. זה איננו משאל עם. הכוונה הייתה שלפני הרשם, הוועד הממונה והשר תעמוד תמונה עדכנית של רצון החברים.

איך יתבצע התהליך?

הסברנו זאת לשר העבודה, והמלצנו על כך. עו"ד מליץ ישב עמנו מספר שעות והסברנו לו את התהליך. ההצעה שלנו באה כדי לגשר, כי השר אמר שברצונו לערוך בחירות. ניסינו להבין מדוע, והוא הסביר לנו את רצונו כפי שהסביר גם לפני הוועדה. לפיכך הצענו שהוועד הממונה יפרסם בכמה עיתונים נוסח של פנייה אליו, בכתב, בתוך שלושים יום, כולל פרטים מזהים, שבה ייאמר שיש רצון לפדות את המניה בפדיון ריאלי.

הצענו לשר שבתום שלושים יום נראה בכמה אנשים מדובר. אם פנתה כמות גדולה של אנשים, אין טעם לקיים בחירות. אם זו כמות קטנה – צודק השר, האגודה רוצה לחיות ולא צריך להחליט בעבור החברים. אם מדובר בפער שבין 51% ל70%-, זה השיעור שקבענו כחלק מתהליך של תורת המשחקים או קבלת החלטות – יחליט השר.

היועץ המשפטי לממשלה מבקש שאומר כמה דברים בשמו. ראשית הוא מבקש לומר שהוא יהיה תמיד במקום שבו עוזרים לקשישים לממש את זכויותיהם, וכן שהוא בטוח שהשר לא מעוניין שאנשים קשישים, שרוצים לקבל את פדיון מניותיהם, לא יעשו זאת כתוצאה מתהליכים ביורוקרטיים מתמשכים או כתוצאה מכך שמוסדות וממסדים רוצים להיות מעורבים בפעולתה של האגודה.

אני מבקשת להסביר את הדברים.

הבנו את הדבירם. אם היועץ המשפטי לא מסוגל לנסח באופן שנבין זאת, זאת בעיה.

אני מודה ליועץ המשפטי על שהוא מחזק את דבריי.

יש לו אמון מלא בך, השר בניזרי.

יש הבדל גדול בין פדיון ריאלי לדיבידנד. פדיון ריאלי פירושו שמוכרים את נכסי האגודה. לאגודה אין פעילות, יש לה מעט מאוד עובדים. אין מדובר כאן באובדן מקומות עבודה. מוכרים את נכסי האגודה ומחלקים אותם בפדיון ריאלי. זה פועל יוצא של מספר החברים.

דיבידנד הוא מושג אחר. אפשר לשלם דיבידנד רק מתוך רווחים. פדיון ריאלי אפשר לשלם רק מתוך מכירת נכסים. לא יהיה דיבידנד ופדיון ריאלי.

אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. אני בעל מניה.

כן, אבל האם אתה ייצג מישהו או מופיע בשם עצמך?

באתי לכאן כיוון שהוזמנתי.

משום שביקשת מהוועדה להזמין אותך, מר בן מאיר.

הוא אינטרסנט.

מר בן מאיר אומר שהוא מייצג את עצמו.

הוא חבר המזכירות האחרונה ש"התפוטרה".

היא הודחה.

אבל הוא עדיין בעל מניה. האם הוא מושחת מראש? הוא לא יכול לדבר? מיד מטילים בו רפש? למה פוסלים את כולם?

מר בן מאיר צריך להבהיר מיהו.

אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. כולם מדברים על כסף ושחיתויות שמקומם לא יכירם כאן. אבל איש לא שואל מי גרם לכך שיש ל"קו-אופ" ערך של 700 מיליון דולר.

העובדים עשו זאת.

עובדים היו גם בשנות השבעים, כשהחברה עמדה על סף פשיטת רגל והיה לה רכוש שהסתכם באפס. אז ההנהלה וחלק מוועד העובדים התנגדו שמר בני גאון ייכנס לנושא, כי הם פחדו מהשחיתויות שהוא יגלה – והוא לקח אגודה כזאת והפך אותה לאגודה משגשגת.

האם הפכת לדוברו, מר בן מאיר?

למה לא לומר את האמת?

לא אני דיברתי קודם על מושחתים.

אני אפסיק את הישיבה אם יימשכו חילופי הדברים.

מר בן מאיר, כשהיית יו"ר הוועדה תפקידך היה לעשות סדר בדיונים, ועכשיו התחלפו היוצרות: אתה מדבר, ואני זה שעושה סדר. לכן אני מבקש שלא תנסה לנהל את הדברים בעצמך. אני אגן עליך. כנראה שהרוחות לא יירגעו עד שמישהו לא ייצא מהישיבה.

כל הקבוצות יחד, מכל הצדדים, מייצגות 1,500 בעלי מניות במקרה הטוב. יש 17,000 איש שאין עמם קשר. יש קבוצה של בעלי מניות בהרצליה. כשהרצליה פשטה את הרגל הם באו אליי ואני התחננתי לפני מר גאון שיצרף אותם ל"קו-אופ". אחרת הם לא היו יושבים כאן. חברי האגודה ברעננה לשעבר לא יושבים כאן, כי אותם סירבו להכניס לאגודה, אחרי שהחברה פשטה את הרגל. לכן אני מבקש קצת כבוד לעשייה והערכה לעובדה שיש היום אגודה עם ערך של 700 מיליון דולר.

נבחרתי יו"ר של האסיפה ונציג הרשם חתם שהייתה זו ישיבה כשרה למהדרין. כמוני נבחרו השופטת טלגם, השופט גלעדי ואחרים. כולם פוטרו בבושת פנים.

זה נעשה מתוקף דו"ח דינאי.

עו"ד דינאי הוא לא עובד ניקיון אלא עורך-דין.

כמו בכל מערכת בחירות, היו השפעות ואילוצים. כך זה היה גם בבחירות של ג'ורג' בוש. המזכירות הזאת עמדה להוציא את המניה ולשלם אותה לאנשים על פי המלצות ועדת וינוגרד, אם לא היו מבטלים את כל המערכת.

המערכת החדשה, הממונה, דמוקרטית יותר מזו שנבחרה?

כן.

האם היא יותר דמוקרטית, יש עליה יותר פיקוח, עם כל הפגמים שהיו בה? האם היא עולה בזול יותר?

זה לא סיפור בכלל.

אני מבקש לאפשר לשר לקיים את הבחירות ולא להפקיע את האגודה מחבריה. אם הייתה יושבת כאן נציגות של בעלי מניות של בנק דיסקונט או של בנק הפועלים, איש לא היה מעז לשלול מהם את זכות הבחירה של מועצת המנהלים. מדוע רוצים להפקיע את הזכות הזאת מאתנו?

אני רוצה לומר לחברים: שלושים וחמש שנים אני מלווה את אגודת הצרכנים, מיום 15.5.65. הייתי חבר כל הדירקטורים, בכל המוסדות. עשיתי את המיזוג עם תל-אביב עם מר יהושע כצמן ז"ל. איחדנו את כל האגודות כדי שהעסק יצמח. אני אישרתי את מר בני גאון ואת מר יוסי רוזן. בשנת 1993 התברר לי שמר גאון וחבריו רוצים להשתלט על העסק. התברר לי שהיו התייעצויות עם פורר ועם רם כספי, איך להתנער מעו"ד זליגמן, ולמנוע מבעלי המניות לקבל את ערך המניה.

עבדתי בחתירה מתחת לשולחן כדי להתנגד לכך. אחר כך באו כוחות חדשים, כמו עו"ד הרצל כספי ומר לויט. עסקנו יחד במלחמה דרך אמצעי התקשורת. ואני מודה לעיתונות – עיתונים "הארץ", "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" – על שעמדו לצדנו. אני מודה לעמוס שוקן, הוא ויתר על מודעות. גם רולניק, סיטרין, וינר, גרוס, זומר ואחרים - כל אלה היו אתנו.

נכון שהיו למר גאון שכירי חרב, ועדיין יש לו. אני לא רוצה לפגוע בחברים. הם שירתו מטרה מושחתת לדעתי, השתלטו על כל משק ההסתדרות: בנק הפועלים, סולל בונה, כור. רצו גם את החלקה הקטנה הזאת של בעלי המניות. אני מכיר 5,000 בעלי מניות היכרות אישית. הם עזרו לי בכל מערכות הבחירות.

זה יהיה כמו מקרה פועלי הטווייה בארה"ב. הם קיבלו 3,000 דולרים ומשרדי עורכי הדין קיבלו עשרות מיליוני דולרים. אני מבקש מהיו"ר לשאת באחריות כבדה מאוד. אני מודה לו על שקיים את ההתייעצות, ומבקש לומר את הדברים כפי שאני יודע אותם.

ראשית אני מכבד את השר על שנכנס לעובי הקורה. ביקשתי להיפגש עמו, אך הוא לא זימן אותי. אני לא בני גאון. השר עסוק – אני מקבל זאת. אבל מי שחושב שאפשר למכור את העסק בבת אחת ולקבל 700 מיליון לא מכיר את העסק. זו רק ההתחלה. אני מכבד את היועץ המשפטי לממשלה ואת עו"ד לחמן-מסר, שעזרו לנו למנוע השתלטות. הם סייעו לרשם האגודות כדי ששר העבודה הקודם לא ישנה את דעתו. אני מודה להם ומעריך אותם. אני עוקב אחר הדיון המשפטי שהיה אצלם. הם החליטו שלכל חבר מגיע הערך המלא של המניה במחיר היקר ביותר. אני מעריך מאוד את העמדה הזאת.

אבל יש מצב מסוים, ואני מבקש מחבריי להקשיב לי: אני מכיר את העסק. חייתי אתו, גדלתי אתו 35 שנים. הריבוע הכחול מעסיק 8,000 עובדים ו70%- מהם מועסקים מתחת לשכר המינימום. שכרם עולה בזכות פרמיות ושעות נוספות. מתוכם 3,000 הם עובדים של חברות כוח אדם. אני מפרט את הנתונים האלה כדי שיובהר מה הרמה של העובדים. אם מזעזעים את הריבוע הכחול ומוכרים, ועד העובדים ירצה פיצויים מוגדלים. הם שכרו שני עורכי דין וידרשו מניה כפולה כי הם השקיעו. הם ישאלו מדוע מר גאון יקבל מיליונים והם לא יקבלו מאומה. הם קיבלו משכורת 13, והמנהלים קיבלו משכורות 13, 14, 15, 16, ו17-. מר יהודה צופיוב שנוכח כאן מייצג את העובדים, הוא נבחר לפני שבועיים.

אנחנו מכניסים את עצמנו לתיבת פנדורה. יש ארבעים מובילים בין העובדים, ואם לא יתנו להם מה שהם רוצים – הם יעלו ללשכת השר. הם לא יפנו למשרדו של ד"ר מאיר בבניין של ארבע קומות עם שיש – אלא לשר. הם יפנו לתקשורת וידרשו תנאים מוגדלים משום שהם שעבדו ועובדים במקום עשרות בשנים. אסור לגעת בריבוע הכחול.

מה הצעתך?

לדעתי יש למכור מיד את "איקיאה". היא לא שווה גרוש. כדי שהוא ירוויח צריך לעבוד בשבת.

איך ייתכן?

כעת ברור מדוע מר גאון לא רצה למנות אותך.

מר בן מאיר, אני מבקש שלא תעשה את זה.

אני מכיר את העסק. כדי ש"איקיאה" תרוויח, צריך לעבוד ביום שישי עד השעה שש, ובשבת - מתשע עד הערב. ואם נפעיל את "איקיאה" נפסיד את רשת "שפע למהדרין" הדתית, שמוכרת הכי הרבה בבני ברק ובירושלים. אני הבעלים גם פה וגם שם. הפתיחה בשבת היא לא העניין מבחינתי, אני לא עושה חשבון לאף אחד. זה שיקול כלכלי קר, ולכן צריך למכור. אסור היה לנו, האגודה, לקנות את "המשביר לצרכן". חברים שלי שילמו 65 מיליון דולר רק כדי שיקנו את האגודה מחברת הבת "הריבוע הכחול", כדי שהאופציות של 15 איש יעלו מ10.5- דולר למניה ל16.5- דולר. כעת מדי שנה החברים שלי ואני משלמים. בשנת 1998 הפסיד "המשביר לצרכן" 50 מיליון ש"ח. ובשנת 1999 הוא הפסיד 20 מיליון ש"ח. בשנת 2000 – הפסד של 18 מיליון ש"ח, וגם השנה יהיה הפסד בסכום דומה.

אני מציע שני דברים. ראשית, הכרה ברורה שהחברים והיורשים הם הבעלים – כי היו כאלה שניסו להכניס טריז בינינו. שנית, צריך למכור קודם כל את "המשביר לצרכן" ואת "איקיאה". את הכסף הזה נחלק לחברים בעלי המניות לפי מצב משפחתי, לפי גיל.

ומה עם היתר?

אסיים את דבריי: אני לא רוצה את הוועד הממונה. הוא מחליף את תפקידיו של מר גאון. אני לא רוצה שמשרדי אגודת "הריבוע הכחול" יהיו במשרדו של ד"ר ליפא מאיר.

אם "איקיאה", כדי להיות רווחית, צריכה לעבוד בשבת, ויש בעיה של קשר עם "הריבוע הכחול", מדוע לא להסדיר זאת? הרי יש עוד מקרים וכאן טוענים שעלולים להפסיד כסף.

הטענה היא שהם יסתבכו.

יש אנשים שאומרים שמר גאון ישקיע מיליון דולר כדי לנצח בבחירות. יש לו שכירי חרב, אני מכיר את כולם – השחקנים ידועים. לדעתי אין ברירה: כדי לשמור על "הריבוע הכחול", כדי שלא יהיה פיצוץ עם העובדים, אני מציע להתחיל במהלכים מדודים. המהפכות גרמו לזעזועים הקשים ביותר. נמכור את "איקיאה", את "המשביר לצרכן", נשחרר כסף לחברים, שהם יתחילו לדעת שהם מקבלים מניה שווה. כך בן השמונים יידע שאם לא יקבל כסף, לפחות זה יהיה היורש שלו.

אני מודה לשר על שנכנס לעובי הקורה. אני מבקש ממנו לזמן אותי לישיבה.

אני מבקש לשמוע את עמדת חברי הוועדה הממונים.

אני מבקש לומר את דבריי לפני כן, כי ייתכן שחברי הוועד ירצו להתייחס גם לדבריי. אני מייצג קבוצה של יורשים.

אני מודה ליו"ר על הישיבה, ולשר – על ההצעה.

אפשר לדעת את מי אתה מייצג, מר פלג?

אני מייצג ראשית את אמי, אבל מעבר לכך זוהי עמותה בהקמה, בשם הזמני: "עמותת היורשים".

מר פלג, היית חבר המזכירות הקודמת?

זו איננה חקירה נגדית. לעורכי דין יש נטייה לחקור חקירה נגדית. אבל זה לא המצב כאן.

כדי לא להשאיר את שאלתו של עו"ד כספי באוויר אני משיב שלא הייתי חבר המזכירות הקודמת. אוכל להעביר קורות חיים במלואם אם עו"ד כספי רוצה גילוי נאות עליי ועל דרכיי. בין היתר, וזה רלוונטי לכאן, הייתי חבר דירקטוריון "קו-אופ הריבוע הכחול", החברה שנסחרת בבורסה בארה"ב – זאת שעו"ד לחמן-מסר ראתה בה ציון דרך לסופה של הציונות.

לא אמרתי שהיא ציון דרך לסיום הציונות. אלא אמרתי שזהו שלב בציונות.

זה כמו השם "פועלים השקעות" – יש ניגוד בין המונחים.

וגם שם אני דירקטור. איש לא ייקח ממני את היכולות העסקיות שלי. אני מבקש להעיר למר עמית שלא באנו לדון כאן בניהול העסקי של החברות העסקיות.

אנחנו שכנים, מר פלג, אתה צריך אותי.

אני בעיקר צריך את מה שבאנו לדון כאן בגינו. באתי בשם עמותה בהקמה, בעזרתו של עו"ד שחל, שמייצג גם את ההסתדרות. בכך תם הגילוי הנאות. מכאן והלאה אני מבקש לומר את דבריי.



כשיצאתי מחברות בדירקטוריון של "הריבוע הכחול", לקראת הסוף, הספקתי להיות בישיבת דירקטוריון שבה חברי הוועד הממונה, שיושבים כאן ויכולים לתקן אותי, אמרו שהם מתכוונים לנהוג מנהג בעלים. הם העריכו שיחלוף עוד זמן – הם אמרו זמן רב והיה מי שאמר אפילו חמש שנים – עד שיתקיימו בחירות.

הגבתי אז ואמרתי שהבעלים האמתיים של האגודה הם חברי האגודה, ובתוכם אמי, כאמור. לדעתי אין לוועד הממונה סמכות מוסרית לפעול בשמם של חברי האגודה. פניתי לרשם האגודות השיתופיות. ביקשתי ללמוד מדוע מפקיעים מחברי האגודה את זכות הדיבור ואת ההשתתפות בהחלטות על נכסיהם. עו"ד איטה לוין ממשרדו של רשם האגודות, השיבה לי במכתב: "לגבי עתיד האגודה, הנושא יוכרע ככל הנראה על ידי חברי האגודה ולא על ידי הרשם או הוועד המנהל".

אני מבקש לשמוע הצעה.

בניגוד למה שהושמע קודם אני מציע לשר לא למשוך ידיו מהנושא ולהמשיך במעשיו. אני בעד בחירות, אבל בניואנס מסוים.

האם ליורשים יש זכות הצבעה?

היורשים יצביעו אחרי שיתוקנו תקנות.

הזקנים יבואו עם עגלות.

אני מסכים עם הדוברים בעניין גילם המופלג של רוב החברים. הם זקנים, אולי חלקם גם תשושים, אבל הזקנים שאינם תשושים בוודאי יודעים למי הם רוצים להוריש את המניה. אם חברות באגודה תוגדר כמניה, כדברי השר, אפשר לבוא עם המניה לדירקטוריון של "הריבוע הכחול" ולהצביע – וזו חברה עסקית, וכך גם באגודה – אם החברות תוגדר כמניה.

מה פתאום?

יש צורך בתיקון, והרשם יכול לעשותו אם יחליט כך.

העמדה ברורה. נשמע את אנשי הוועד הממונה.

היו"ר שאל את עו"ד לחמן-מסר איפה הדברים עומדים. אני מבקש להשלים את התמונה: יש ביקורת פרלמנטרית על כל המהלכים בכנסת. יש מעורבות של שר העבודה והרווחה – הרשות המבצעת, יש מעורבות של רשם האגודות – שהוא רשות מבצעת ומעין שיפוטית בחלק מהתחומים, כי עו"ד זליגמן רשאי לקבוע דברים כמו בית משפט בחלק מהנושאים. ההליך הוותיק ביותר, שמרחף מעל, הוא ההליך שבבית המשפט העליון.

לבית המשפט העליון בשבתו כבג"צ הוגשו כמה עתירות. מיוצגות שם כל הדעות שהובעו כאן: בעלי מניות שמבקשים לקבל ערך ריאלי למניה שלהם, ולכן מבקשים שהרשם ישנה את תקנון האגודה ואת הסיווג שלה; בעלי מניות שמבקשים לקיים בחירות עכשי; גם ההסתדרות וגם קבוצה של בעלי מניות מיוצגות שם; וכן יורשים שמבקשים שינויים חקיקתיים בתקנון שיאפשרו להם להצביע – כי היום אין להם זכות להצביע או להשתתף בבחירות (ועובדה היא שבשום מערכת בחירות עד עתה הם לא הצביעו).

לעניין היורשים אני מבהיר כי אין ליורשים אלה גם זכות לקבל את השווי הריאלי. הם צריכים לעבור כמה מסלולים בעניין זה.

אם רשם האגודות ישנה את סיווג העמותה, מה יקרה? האם יינתן ערך ריאלי גם ליורשים? האם יש סמכות כזאת?

היורשים מקבלים חלק יחסי מהמניה.

הכוונה היא שהרשם יחליט לשנות את הסיווג של האגודה וגם היורשים יקבלו ערך ריאלי. זאת הכוונה. רשם האגודות יכול לעשות זאת.

זה שינוי תקנון שהרשם יכול לעשות?

כן, זה בסמכותו. אנחנו, הוועד הממונה, ראינו את עצמנו כבעלי תפקיד מקצועי וחצי-ציבורי. אנחנו מייצגים את האינטרסים של בעלי המניות כפי שאנחנו חושבים לנכון כאנשי מקצוע. אין לנו כוונה אחרת. הגענו למסקנה שהדרך הנכונה היא להציע לבית המשפט העליון לתמוך בשינוי הסיווג, כלומר שהרשם יקבל הנחיה מבית המשפט העליון לשנות את הסיווג של האגודה. ברגע שישתנה הסיווג, כל בעלי המניות והיורשים יכולים לבוא לפתחה של האגודה ולבקש שווי ריאלי של המניה.

ומה אז? זהו תאגיד ללא תוכן עצמאי. הוא רק תאגיד החזקות – holding corporation - וככזה כל מה שיש לו הוא נכסים. יש עוד תופעה מיוחדת: מבין 58,000 האנשים שרשומים ברישומי האגודה, הצליחו לזהות בערך שליש. מתוך השליש הזה, שני שלישים חיים ושליש נפטרו – כלומר יש יורשים. אם כן, מתוך קרוב ל60,000- איש, כ20,000- איש אותרו, ושני שלישים מתוכם בחיים.

איך הגיעו למספר הזה - 60,000 איש?

זה ניפוח רשימות לקראת הוועידה של הקואופרציה, שפשטה את הרגל.

היועץ המשפטי לממשלה לשעבר היה החוקר הראשון שעשה בדיקה טכנית כדי לבדוק מה רשום בספרי האגודה. הוא זה שהגיע למספר 58,000 איש.

וכמה אנשים אתם באמת חושבים שיש? כמה בעלי מניות אמתיים יש היום?

ראשית, אני מבהיר שכוונתי גם ליורשים. לדעתנו יש כ21,000- אנשים שאותרו. אנחנו מאמינים שעם מאמץ נוסף המספר יהיה 30,000-20,000 איש בסך הכל. בהנחה שהשווי של כל נכסי האגודה הוא 600 מיליון דולר, ויש 30,000 בעלי מניות שיאותרו – לכל אחד מגיעים 20,000 דולר אם ברצונו לפדות את המניה. אם רק שליש ירצו פדיון – כלומר, אם רק שליש יפנו אלינו בעקבות פרסום המודעה – צריך יהיה לחלק 200 מיליון דולר לאנשים. אי אפשר לעשות זאת.

האם אפשר למכור את האגודה חלקים-חלקים, לפדות רק למי שרוצה, והאחרים יישארו?

לא. כי אז יהיו כאלה שייקחו את הקופה ואחרים יישארו בלי כלום.

אלה שיישארו, יישארו עם פחות כסף.

אינני מומחה בתחום, ואני מבקש לשאול: נניח שיש 30,000 בעלי מניות. אחרי בדיקה כוללת, יש הערכה שלכל בעל מניה מגיעים 20,000 דולר. וכעת מוכרים לפי מספר בעלי המניות שמבקשים ערך ריאלי. האם זה אפשרי, או שיש בעיה של גרעין שליטה?

אפשר למשל למכור את "איקיאה" – מר עמית אומר שהיא לא שווה הרבה, אבל היא שווה משהו. אבל 90%-80% מכל הנכס זה "הריבוע הכחול".

האם אפשר למכור חלק ממנו? או שיש בעיית גרעין שליטה?

אי אפשר לעשות זאת. כי יש בעיה של שליטה. אז באמת לא נוכל להסיר דאגה מלבם של העובדים. לדעתנו הדרך הנכונה מבחינה מקצועית, שהיא גם המהירה ביותר, היא למכור את הנכסים ובראשם "הריבוע הכחול", למישהו שימשיך את העסק וייתן לעובדים ביטחון לטווח ארוך ויהיה בעל בית אמתי ולא "מנהג בעלים". כמבחן ראשוני לכך, ולפי הוראת הרשם בתיאום עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פרסמנו לפני כמה חודשים מודעה הבודקת האם יש כאלה שמתעניינים ברכישת הנכס. קיבלנו קרוב לעשר פניות בכתב. מתוכן לפחות שתיים הן מגופים רציניים מאוד, שגם נקבו בסכום שהם מוכנים לשלם בעד כל הנכסים.

אם כן, ההצעה של מר מאיר היא שהרשם ישנה את הסיווג, הנכסים יימכרו ויחולקו בין 30,000 איש – ולא צריך בחירות.

רעיון הבחירות שובה לב בראייה ראשונה. השר בניזרי סיפר שהגיעו אליו פניות מזקנים שאמרו שהם מעוניינים בפֵרות ההשקעה שלהם מלפני ארבעים שנה. אבל אני לא חושב שהגיעו פניות של זקנים שלא ניתנה להם אפשרות להשתתף בבחירות. זה לא מה שבעלי המניות רוצים. בכל מערכות הבחירות עד עתה, מבין 58,000 הרשומים ו30,000-20,000- המאותרים – השתתפו קרוב ל3,000- איש. לא הייתה התעניינות בבחירות.

הביאו אותם באוטובוס, שילמו להם.

ויש לזכור שיש 2,500 עובדי "קו-אופ".

העניין ברור. מר ברודט ישלים את הדברים בקצרה.

אני סומך את ידיי על מה שאמר ד"ר מאיר, אבל אני מבקש להעלות עוד כמה נקודות. אי אפשר למכור חלק מהנכס, משום שהערך הגדול הוא פרמיית השליטה שיקבל מי שיקנה את הכל. אם יש מישהו שרוצה להישאר במסגרת "הריבוע הכחול" – הוא יוכל לקחת את הכסף שיקבל מפדיון המניה, ולהשקיעו במניה הישירה בבורסה. המניה נסחרת בתל-אביב ובניו-יורק.

הוא לא חייב לקנות את המניה הזאת דווקא, הוא יכול לעשות כרצונו.

ד"ר מליץ מתפרץ לדלת פתוחה. הוא יוכל לקנות מניות כרצונו. אך אם יש לו קשר נפשי ל"קו-אופ", והוא רוצה את "הריבוע הכחול" כי זו המניה החשובה – הוא יכול לעשות זאת. אני לא ממליץ לו לעשות זאת, אך הוא יכול לקנות כרצונו. בכל מקרה כך תהיה הזדמנות לממש את הקשר הנפשי גם בדרך הזאת.

עדיף לקנות מניה של "בזק".

אני בת 73. המניה נמצאת ברשותי יותר מ35- שנים. אני מבקשת להגיב להצעת נציגי ההסתדרות הכללית לבחור ועד חדש במקום הוועד הממונה.

מיהם נציגי ההסתדרות הכללית? לא דיברתי עמם.

כוונתי להסתדרות החדשה.

הם לא נפגשו עמי, ולא דיברתי עמם. לא קיבלתי הצעה כזאת מהם.

אני מייצגת את ההסתדרות אך עוד לא ניתנה לי רשות הדיבור.

מתוך הניסיון המר שהיה לנו בעבר בבחירות האחרונות, אי הסדרים והעובדה שהרבה בעלי מניה ותיקים לא יכלו להשתתף בבחירות ולא היה ייצוג הולם לוותיקים – לא נראה לי מעשי לקיים בחירות בשלב זה, מה גם שבחירות הן הליך הדורש זמן רב. ואנו, הוותיקים, בני שבעים, שמונים, תשעים – אין לנו הזמן או היכולת הפיזית להתארגן ולהשתתף באופן פעיל בבחירות אלה.

אנחנו מבקשים לחתוך את העניין בצורה אחרת, ולא על ידי בחירות.

אני מייצגת בעלי מנית באזור תל-אביב דרום, מייצגת תושבים מיד אליהו ודרום תל-אביב.

אני מייצגת את ההסתדרות החדשה. אני מדברת בשם ההסתדרות וחברת העובדים. לדעת ההסתדרות וחברת העובדים, וגם לדעת בתי המשפט בישראל, רעיון הקואופרציה לא מת.

זה רעיון מ1917-.

זה רעיון של שותפות, עזרה הדדית וסולידריות. אני מקווה שבחברה הישראלית נמשיך לפתח את הרעיון הזה.

יש אגודה שיתופית מצליחה. בדרך כלל אנחנו רגילים לטפל בגופים לא מצליחים.

האם האגודה השיתופית מצליחה, או חברות הבנות? הרי האגודה עצמה לא מצליחה בכלל.

חברות הבנות מצליחות. גם האגודה מצליחה.

כשפוסלים בחירות ומוציאים דו"ח כזה, אפשר לומר שהאגודה מצליחה?

כשלא משלמים דיבידנד 30 שנה – האגודה מצליחה.

היא מצליחה מבחינת נכסים. בדרך כלל דנים בגופים שנמצאים בבעיות. לדעת ההסתדרות וחברת העובדים צריך, בדרך הנכונה, לתת מענה לכל הסוגיות שעלו.

יש להסתדרות תביעה לחלק מהנכסים?

בוודאי.

ראשית, ההסתדרות הביעה את עמדתה לפני ועדת וינוגרד וביקשה לתת את הדעת גם למעמד המיוחד שיש למייסד. ההסתדרות רואה את עצמה כנאמן ציבורי, של כל עשרות אלפי החברים: גם הנפטרים, גם אלה ששילמו באופן חלקי בעבור מניה. הרי מי שהכריח אותם לקנות את המניות, מי ש"אנס" את כל החברים – גם את אלה שרוצים היום ליהנות מאוד מנכסי האגודה – הייתה ההסתדרות.

זוהי התחמקות, אלה נאומים ציוניים. אני מבקש לשאול מה ההסתדרות חושבת שמגיע לה, בזכות התרומה שלה והעשייה, והעובדה שהכריחה את העובדים?

הטענה היא שמגיע לה כסף.

ההסתדרות לא ביקשה כסף לעצמה. היא ביקשה להיות נאמן ציבורי לכספי הנפטרים.

ההסתדרות תהיה היורשת של הנפטרים?

לא, היא תהיה נאמן ציבורי.

אני רוצה להיות יתום מההסתדרות.

דובר כאן על 20,000 איש שאותרו, וששליש מהם נפטרו. אני ראיתי בדו"חות של מר מיכאל בן יאיר מספרים גבוהים עוד יותר. בעיני ההסתדרות מתפקידה לדאוג לכל מי שהיה אי פעם חבר האגודה. אנחנו נמצאים בנקודה מקרית על ציר הזמן. ומה אם אותם דיונים היו מתקיימים לפני עשר שנים?

אינני מבין את הדברים. אני מבקש לשאול שאלה: בדקו וראו ש30,000- איש שילמו בעד המניה. לא נתייחס כעת לאלה שלא שילמו.

יש ששילמו באופן חלקי ועדיין מגיע להם פדיון.

בכל מקרה, איך ההסתדרות נכנסת לתמונה? יש מנהלים נאמנים, והם יבדקו מה מגיע. האם ההסתדרות היא האפוטרופוס לנכסי נפקדים?

על פי התקנון הקיים של האגודה, חבר הסתדרות יכול להיות חבר באגודה, ואחר כך תיקנו ואפשרו לצרף חברים שאינם חברי הסתדרות במקור. זאת הייתה אגודה למען חברי ההסתדרות. היום מאוד מקובל לראות מועדוני חברים, שבהם החברים לא משלמים ואין להם זכויות בנכסים – הם רק נהנים מהנחות. לאגודה הצרכנית היו כמה מטרות: ראשית, היא נתנה הנחות.

אבל מה רוצים היום?

אנחנו רוצים שהאגודה תישאר כאגודה, שהיא תערוך בחירות, שתמצא דרך לתגמל את כל החברים, ושיוסדר בתקנון ערך ריאלי יותר למניה של חבר שרוצה לצאת מהאגודה.

איפה הייתם כל הזמן?

לא פנית אלינו.

חמישים שנה אני חבר הסתדרות. לא עשיתם דבר. לא היה ממי לבקש עזרה.

היה ממי לבקש, היו כל כך הרבה אנשים בתמונה.

כנגד כל הדוברים האלה אפשר למצוא אלף גמלאים שתומכים בבחירות.

כן, ברור לי שיש המון גמלאים שרק מחכים לבחירות, זה בראש מעייניהם.

נכון. כי זו חלוקה צודקת.

הנושא יוסדר בחקיקה, לפחות בחקיקת משנה.

אם כן להסתדרות אין תביעות כספיות כמייסדים? הכל אלטרואיסטי?

אנחנו רוצים להגן על יותר מ40,000- החברים.

אני מבקשת להוסיף עוד כמה מילים. כל תקנות שיחוקקו צריכות לעמוד במבחן בית המשפט. כי אין אפשרות להניח מראש שהן יעברו בלי התנגדות של קבוצה כלשהי. לכן החקיקה צריכה להיעשות במשולב עם ההליך המשפטי, כדי לקבל את אישור בית המשפט. אחרת התהליך יארך זמן בלתי מוגבל.

אני מבקש לשמוע את אחד המתנגדים לעריכת הבחירות. אחר כך נשמע את אחד התומכים.

הטענה שיש צורך בדמוקרטיה מרשימה מאוד, אבל כל השנים המנהלים לא ניהלו בחירות אלא שלטו. כשהכריחו אותם לקיים בחירות, בעקבות התביעות המשפטיות – הם זייפו אותן, פעמיים. הם השתמשו בכספי ציבור ובזיופים כדי לנצח. יש על כך דו"ח. העובדה שהם לא נמצאים כולם בכלא על הדברים האלה – זה חולשה של מערכת המשפט.

הכל זמני.

הבג"צ שבחן את תוצאות הבחירות גרם לעזיבתם של מר גאון וחבריו. הם עפו. השר צריך לדעת זאת. כתוב שאי אפשר לחרוש עם שור וחמור יחד. מר גאון הוא מיליונר גדול אבל אנחנו אוספים שקלים מכמה מאות אנשים. אין לנו כסף ואמצעים. כשביקשתי מאנשים לבוא לוועדה – הם השיבו שאין להם כוח לצאת מהבית בחום. אני פרחח צעיר בעיניהם, אני בן 73, ונוסע ונלחם.

טוענים כאן לטובת החברה. מהי טובת החברה - 15 מנהלים שלקחו 50 מיליון ש"ח ועושים קופות? אם ימכרו את נכסי הקופה יהיו שינויים: העובדים יישארו בעבודה, 15 המנהלים בצמרת יתחלפו ואנחנו, בעלי המניות, נקבל 80,000 ש"ח. כל השינוי הוא זהותם של 15 המנהלים: כרגע הם 15 אנשים של מר גאון, ובעתיד הם יהיו 15 אנשים של בעל הון. מה זה משנה לעובדים או לנו? אנחנו נקבל 80,000 ש"ח כל אחד. זה כל השינוי. משום מה השר מפחד מזה. הוא לטובת בני גאון.

אני מבקש לשבח את שר העבודה והרווחה. אני בעל מניה.

אחד המושחתים.

נבחרתי בבחירות האחרונות לחבר מזכירות.

הוא היה חבר ועדת ביקורת – אחראי לבחירות המזויפות.

לא הייתי חבר ועדת ביקורת. לפני כן לא הייתי חבר בשום מוסד של האגודה.

הוא היה חבר ועדת הביקורת של הבחירות האחרונות.

השר עשה מעשה נכון ואמיץ. זאת הדרך הקצרה ביותר לתת ערך ריאלי למניה. אין דרך אחרת, מלבד זו שהציע השר. לכל היושבים כאן יש מטרה משותפת: לקבל ערך ריאלי. אני בעל מניה, אמי בעלת מניה.

לשניכם יש מניה?

כן. אני רוצה ערך ריאלי למניה, ואני שותף לרצונם של כל החברים. הוויכוח הוא על הדרך. מכיוון שזו אגודה שיתופית, אנחנו, החברים, בעלי הקניין. אנחנו המחליטים. אינני מכיר דרך אחרת להחליט החלטות חוץ מאסיפה של בעלי מניות. דיננו במקרה זה כדינה של כל חברה אחרת – כמו בעלי המניות ב"שופרסל". הרי לא יעלה על הדעת שיטענו שבעלי המניות ב"שופרסל" הם אנשים מבוגרים שלא יכולים לבוא ולהצביע.

זו סיטואציה אחרת לגמרי.

ה"שופרסל" הוא אופרה אחרת מבחינת היושר וההגינות.

אז אולי שהשר יבצע קודם שינויים ב"שופרסל" ואחר כך אצלנו.

השר מתקין תקנות של חוק בחירות בגופים ציבוריים. החוק הזה קובע ששופט או מי שייקבע על ידי השר, יהיה ממונה על הבחירות. תהיה שקיפות מלאה שלהן. ממה מפחדים?

מה ייצא לבעל מניות ותיק מקיום הבחירות? מדוע לא לקבל את הכסף, כמו שהציע ד"ר מאיר?

תהליך הבחירות יארך ארבעה חודשים בלבד.

אבל מדוע לקיימו? מי צריך את הבחירות?

אתאר את התהליך: הצענו לכל בעלי המניות להשתתף בבחירות באופן דמוקרטי ולהיות מיוצגים במורשון. יום אחד אחרי הבחירות יתכנס המורשון. הוא יקבל החלטה: לתת ערך ריאלי למניה.

בית משפט יחליט זאת.

אחר כך מיישמים את המלצות ועדת וינוגרד.

אני מבקש להבין את הטיעון. מה המשמעות של מתן ערך ריאלי למניה אם עוד לא מכרו את גרעין השליטה? ממה ישלמו?

ההחלטה הראשונה שאנחנו נקבל כמורשון היא לתת דיבידנד מהרווח.

הביטוי "אנחנו" חשוב כאן.

כוונתי לכולנו, כל החברים. כולם יקבלו דיבידנד כצעד ראשון.

הדיבידנד כאן הוא מאוד כסף, כ1,000- ש"ח.

גם זה יעזור.

אני מעריך מאוד את הדברים, אבל מר דור לא מדבר בשמנו. אנחנו נסביר את הנהלים והדרך.

אני רק אומר שמוסדות האגודה יכולים להחליט על דרך פדיון המניה. אפשר להקים חברה ולהנפיקה בבורסה, או לצרף בעלי המניות לחברות שקיימות ורשומות בבורסה. אז כל חבר מקיים מניה בעלת ערך, והוא יכול לפדות אותה כשירצה בכך. התהליך יארך 5-4 חודשים, לא יותר.

אלה סיפורים של מר גאון.

יש לי משהו דחוף לבשר. אני חברת ועד הפעולה הארצי וועד הפעולה של הרצליה. בהרצליה נמצא הסניף הגדול ביותר של בעלי המניות.

אבל מה דחוף בדברים אלה?

לאחרונה נבחרה עו"ד מרקוביץ' לוועד הממונה.

אני מייצגת 600 חברים רשומים שנתנו לי מנדט להופיע בשמם.

היא מקבלת משכורת.

עו"ד מרקוביץ' הגיעה עם אפס מניה וקיבלה רבע מהמניה של כולם.

אני מבקשת להודיע על הליך משפטי שהחל הבוקר, אם יאפשרו לי לדבר: השר אמר שהדבר הראשון שעשה היה להיפגש עם מר גאון.

זה לא נכון.

אני מבקש שלא להוציא רשות דיבור בתואנות שווא. אני מבקש לשמוע את העניין הדחוף שעו"ד מרקוביץ' מבקשת לספר עליו.

ביום 1 ביולי כתבנו מכתב לשר ואמרנו שנפנה לבג"צ.

לגב' מרקוביץ' אין רשות דיבור. היא הוציאה את רשות הדיבור בתואנות שווא.

אי אפשר לומר שיש משהו דחוף וכולם יעמדו דום, אך אז לפתע יסתבר שהדברים לא דחופים.

הבוקר הגשנו בג"צ. אני מבקשת להסביר.

עו"ד מרקוביץ' תסביר את הדברים בתורה.

אני מבקש להסביר מה השר עומד לבצע. ראשית, ערך המניה יהיה ריאלי. הוא לא יהיה נתון לשיקול דעת של שום ועד, אלא ייקבע בתקנות. גם אם ישונה הסיווג על ידי הרשם וגם אם לא ישונה, לשר יש סמכות לקבוע זאת, ואוכל להסביר את הנימוקים המשפטיים לכך. לא יהיה שיקול דעת לאיש.

ד"ר מאיר אמר גם הוא שלא ייתכן שחלק מהחברים ידרשו את פדיון המניה מיד למחרת פרסום התקנות. המועד ייקבע תוך התחשבות במצב הכלכלי של חברות הבת והיכולת הכלכלית שלהן. השר יקבע מועד שבו החבר יקבל את ערך המניה. גם היום חברי "אגד", למשל, לא יכולים לדרוש את הפדיון מיד. נקבע זמן סביר לכך, כדי למנוע קריסה של האגודה.

ב"אגד" יש תהליך טבעי של כניסה ויציאה. כאן כולם ירצו לצאת.

לכן, תיקבע תקופת הפדיון והיא תהיה מוגבלת. לא יהיה מנוס ממכירת חלק מהנכסים, אם יהיו הרבה שירצו לקבל את פדיון המניה. אין ויכוח על כך, זה יקרה.

אנשים רוצים לברוח מהאגודה משום שפורסמו דו"חות והיו טענות על מושחתים וגנבים. אבל הפעם יהיו בחירות לפי חוק, וכל מי שיבצע עברת בחירות יעבור עברה פלילית. מי שיבטיח עזרה, עבודה, סיוע, שוחד – כל אלה הם עברה פלילית. הבחירות יתקיימו בפיקוח שוטרים. קניית קולות שלא כדין היא עברה פלילית על פי חוק בחירות גופים ציבוריים תשי"ד. מי שירצה יעיין בחוק והדבר יהיה ברור כשמש.

עד היום לא עשיתם כלום.

אם לא יאפשרו לנו לדבר, אנחנו נחליט כרצוננו.

רביעית, בנושא היורשים יש בעיות משפטיות סבוכות. הן ייפתרו, ללא ספק, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. זכויותיהם של היורשים יוגדרו, וייקבע מה גודלה היחסי של המניה וכו'. אי אפשר להחליט על כך ברגע.

השר מתערב מתוך דאגה לכם, בני הגיל המבוגר. השר יתקין תקנות, אחרי שישמע את כל הדעות. מי שיתנגד יוכל לפנות לבג"צ בשני נושאים: האם הייתה סמכות לשר, והאם התקנות תוקנו בצורה סבירה – כלומר האם עמדו את מבחן הסבירות. השר הוא אדם נבון, ולא יתקין תקנות שלא יעמדו מבחינה משפטית או מבחינה של סמכות. אם יש הליך זריז כלשהו כדי שמישהו יוכל לקבל כסף – הוא ההליך שמציע השר.

בעירי נוסד ה"קו-אופ".

אנחנו דורשים שמר שטנצלר יספר את הכל, דורשים גילוי נאות.

זו חוצפה. אני רואה אותך לראשונה כאן, עו"ד כספי, אבל החוצפה שלך וההשתלחות שלך והאי הגינות שלך – עוברים כל גבול.

העובדות לא ישתנו על ידי דיבורים.

שימשתי כמה חודשים חבר מזכירות אחרי בחירות.

הבחירות האלה נפסלו.

אלה היו בחירות מושחתות.

אני מופיע כאן גם כבעל מניה. אני מציע למר עמית, כחבר, וכמי ששימש בתפקידים ציבוריים, שלא להשתמש במילים האלה.

אלה בחירות מושחתות. ד"ר דורון דינאי אמר זאת, לא אני, וכך גם עו"ד אינדיג.

אינני רוצה להרים את קולי. מר עמית מכיר את כל העולם, אבל את עצמו הוא מכיר הכי טוב. לכן אני מציע לו, כאן לפני כולם, שלא להרים את הקול. הוא יודע את האמת. לעתים היא לא נעימה. לכן אני מבקש ממך, מר עמית, שלא להעיר לי כשאני מדבר.

לגופו של עניין, אני מסכים עם מר הירדני ועם גב' מרקוביץ', שלא מזמן התמנו לתפקיד בכיר.

התמניתי בדין, לא בזיופים, מטעם בעלי המניות.

אני מציע לכל החברים להפסיק לדבר לגופו של אדם אלא לדבר לגופו של עניין. אני מבקש לומר משפט אחד ליו"ר הוועדה שעשה בפעם הראשונה דבר נכון מבחינת בעלי המניות. אמנם אין בישיבה הזאת יחסי כוחות – אבל אני מבקש לדבר בשמי כבעל מניה וכמי שרואה את הגמלאים. בגבעתיים יש אחוז גדול מאוד של גמלאים.

אגב, המזכירות ה"מושחתת" תיקנה תקנות שהרשם, משום מה, לא אישר אותן. זו הפעם הראשונה שאני רואה את הרשם. כוונתי לתקנות ההורשה.

אני מבקש לומר לשר בניזרי: חייבים למצוא את הדרך המהירה ביותר, שעומדת בכל הערכאות המשפטיות, לפתור את הבעיה. חשוב שיתקיימו בחירות בפיקוח ההדוק ביותר כדי שכל בעלי המניות – 25,000 איש או כל מספר אחר – יוכלו ליהנות במהירות מהמניה. יחד עם זאת אסור לשפוך את התינוק עם המים.

עד עתה אני מתחלחל מההצגה שהייתה בגבעתיים ושעליה ניצח מר שטנצלר. אפשר לדעת מה הלך בבחירות שהתקיימו מקריאת דו"ח דינאי והדו"ח של אינדיג.

מבחינה משפטית זהו נושא לא קל. אפילו אם יקיימו בחירות אי אפשר היום לומר שהאגודה השיתופית תחולק ובעצם תיכנס מיד לפירוק. לפני בית המשפט העליון מונחים שני תיקי בג"צ: של עו"ד לויט ושל עו"ד כספי. אנחנו המשפטנים מלווים את הדברים מקרוב. חבל שעו"ד לחמן-מסר עזבה את הישיבה, כי יש בעיות משפטיות שצריך לפתור. אי אפשר לקבוע שיש בחירות ובכך לחשוב שפותרים את הבעיה. צריך לשנות את הייעוד של האגודה, צריך לתת לה אפשרות להקים גרעין שליטה ואפשר למכור את חלקו או את כולו. מי שירצה לממש את הזכויות שלו יוכל לקחת את הכסף. מי שירצה להמשיך יוכל לקנות מניות בחברה הזאת.

התחלתי לקנות מניות של הריבוע הכחול, השתתפתי באסיפות ואני משפיע. הבעיה המשפטית סבוכה. אני רוצה שהוועדה תסתמך על חוות הדעת של היועץ המשפטי ושל רשם האגודות עו"ד זליגמן.

אני מבקש להבהיר: לא ברור לי מדבריו של עו"ד מליץ מהו השווי הריאלי של המניה. לטענתנו השווי קרוב ל20,000- דולר. האם זה גם הסכום שעו"ד מליץ מדבר עליו?

נבדוק זאת. ייתכן שכן. נקבע זאת לפי שווי הנכסים של האגודה ביום הפדיון.

לצערנו זמננו תם. אתן לשר לומר כמה מילים, וגם אני אסכם. זאת לא תהיה הישיבה האחרונה, אנחנו נמשיך לעקוב אחר הדברים. אני מתנצל לפני מי שלא הגיע לרשות דיבור הפעם.

לא אשיב למשמיצים שניסו לדבר בבוטות כלפיי או שניסו לרמוז לאינטרסים. התייחסתי לנושא לגופו של עניין. בעלי המניות הם שעמדו לנגד עיניי. מישהו כאן שאל שאלה נכונה: איפה היו כולם עד עתה? אבל אז כששר מנסה לעשות סדר, מופיעים בעלי אינטרסים הפוכים שמנסים להפריע לו לממש את זכותם של כל האזרחים.

הם בעלי המניות.

אפעל בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. לא אעשה דבר בניגוד לדעתו. בהזדמנות זאת אתנצל לפני המשנה ליועץ המשפטי, כי היא אמרה שלא השתמשה במילה "משאל". אולי תרגמתי את דבריה, כי היא הציעה שבעלי המניות יתקשרו וישאלו. אם היא לא אהבה את המונח הזה – נקרא לזה אחרת. נעשה הכל מתוך כבוד והערכה לייעוץ המשפטי של היועץ המשפטי ורשם האגודות. המטרה היא לתת ערך ריאלי למניה ולקבוע את הדרך לעשות זאת. נכון שיש היום בג"צ שמטרתו למנוע ממני להתקין את התקנות. אבל המטרה היא להתקין תקנות – ואני אפעל לפי מה שמערכת המשפט והחוק יאפשרו לי, ועל פי הסמכויות שיש לי. אני אנצל אותן.

זה לא כוחנות לשמה בעיניי, אלא החוק מחייב אותי לפעול כך. נכון שכתוב בחוק "רשאי השר", אבל לפעמים גם "רשאי" זה "חייב". אבל כשלא עושים דברים במדינה, ומישהו רוצה לעשות, פתאום מנסים למנוע.

אשמח לעדכן את הוועדה ואת הגורמים השונים. יו"ר הוועדה מעורב בסוגייה ואני מוכן לבוא בכל הזדמנות ולעדכן, באותה נחת רוח שהייתה לי היום כששמעתי את הדברים.

אני רוצה לומר את דבריי לשר. המטרה שלי, ואני נוטה להאמין שזו גם מטרתו של השר בתום לב, היא לגרום לכך שייעשה צדק עם בעלי המניות הוותיקים. אלה אנשים שההסתדרות פעם "אנסה" אותם להיות קפיטליסטים, כמו שנאמר כאן, ולקנות מניה. הם שילמו באותם ימים סכום שהיה שווה למשכורת חודשית, וזה היה בשנות החמישים. זה היה כסף שקשה לאסוף אותו. הם בעלי הזכויות האמתיים.

המטרה, שלי לפחות, היא שייעשה צדק עם האנשים האלה – שהם ברובם הגדול מבוגרים- עוד בימי חייהם. כל היתר צריך לשרת את המטרה הזאת. הם צריכים לראות את הכסף וליהנות ממנו. סכום של 20,000$ שווה ל80,000- ש"ח, ולאנשים קשישים זה הרבה מאוד כסף.

לדעתי לא מעניינים את בעלי המניות דמוקרטיה או פרוצדורה, וגם לא מי הרוב ומי המיעוט, או מי המורשון ומי תת-המורשון – כל הביורוקרטיה הזאת לא מעניינת אותם. בעניין הזה צודק מר ברודט – אם הם מאוד מעורבים ב"קו-אופ" והדבר קרוב ללבם, הם יכולים לקנות בכסף שקיבלו מניה ישירה בתאגיד עצמו.

אני יודע שיש כאן שיקולים זרים רבים, של אנשים שטובת הזקנים לא עומדת לנגד עיניהם. לחלקם היו משרות באגודה, חלקם מקווים לקבל שם משרות, חלקם נהנו בעבר וחלקם מקווים ליהנות בעתיד וכו'.

ויש כאלה שנהנים גם בהווה.

אני אינני בית משפט, ולא אפרט כאן מיהם אותם אנשים. אך התמונה ברורה לי. הדמוקרטיה לא מעניינת את האנשים האלה. לא צריך משאל לשם כך. אם מישהו חושב שתוצאות המשאל יראו שאחוזים משמעותיים של הבוחרים יבקשו להישאר חברים ב"קו-אופ" – הוא טועה. מדוע שבעלי המניות ירצו להישאר חברים באגודה? זה גוף שאיבד את ה-Raison d’etre שלו. כל המבנה הצרכני הזה עבר מן העולם. אין לו שמץ של הצדקה.

הסמכות בידו. עליו לתת יד לאנשים המבוגרים האלו, כדי שלא ילכו לעולמם בלי שהצליחו לקבל את הכסף. נכון שחלק מהם אנשים מבוססים, שיש להם נכס או פנסיה במקום אחר. לאנשים כאלה הסכום הזה טוב כמתנה לנכדים. אבל חלקם חיים בוודאי ממעט מאוד הכנסות, וזה יכול להושיע אותם. אפילו אם 10% מבעלי המניות הם כאלה – הם זכאים ליהנות מהכסף. כולנו צריכים לשרת את המטרה הזאת, ולבדוק כיצד אפשר לגרום לכך שהכסף הזה יגיע לאנשים אלה במהירות האפשרית.

יש הליך מהיר יותר מזה שהצעתי – של ארבעה-חמישה חודשים?

אינני רוצה לקבוע את הדרך. אך אין צורך לערוך משאל כדי שיהיה ברור מה רוצים בעלי המניות. אם הם רוצים דבר אחר – זה בניגוד לשכל הישר. האנשים הללו לא קנו את המניות כי הם רצו להשקיע במניה. הכריחו אותם לעשות זאת. התנו את הדירה שלהם ב"שיכון עובדים" בקניית מניה, למשל.

אני מכיר שלושה בעלי מניות שהם בני משפחה שלי. אני יודע בדיוק איך הם הגיעו לרכישת המניה. מישהו שרצה לקנות דירה מגוף של ההסתדרות – כמו "שיכון עובדים", או "סולל בונה" – נדרש קודם כל להיות חבר הסתדרות ולקבל פנקס אדום, ואחר כך הוא חויב לרכוש מניה בתשלומים. האנשים האלה לא ידעו דבר, וזה לא עניין אותם.

באותה תקופה אי אפשר היה לקנות בצרכנייה בלי מניה כזאת.

זה לא נכון.

לכן אני פונה אל מצפונו של השר. אני מבקש מהשר להתייעץ עם עצמו בנושא זה.

אני מבקש שהיו"ר יפנה לשכלי, ולא אל מצפוני.

אני מבקש שהשר יעשה כל מאמץ כדי שהאנשים יקבלו את הכסף כמה שיותר מהר. את גיבוש הדרך אני משאיר לשר.

אני בדקתי את הדברים. אני עוסק בנושא ארבעה חודשים.

המטרה היא לדאוג לאנשים המבוגרים. אמרתי את הדברים לפרוטוקול והם אמורים להיות מקובלים על כולם – חוץ מאשר על אינטרסנטים שונים שרוצים לחתוך קופונים.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.