פרוטוקולים/כלכלה/3470




2
ועדת הכלכלה
16.7.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3470
ירושלים, ו' באב, תשס"א
26 ביולי, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 318

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כה' בתמוז תשס"א, 16.7.2001, שעה 11:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
אברהם הירשזון
נחום לנגנטל

זאב שדמי - מנהל תקציבי, הרשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה
יהודה שטיין – לשכה משפטית, משרד התחבורה
אמיר שביט - אגף תקציבים, משרד האוצר
בתיה ארטמן – סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
תומר מוסקוביץ' – יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה
רונית צור - פקידת סעד ראשית לסדרי דין, משרד העבודה והרווחה
מאיר ריפס - מפקח בטיחות בדרכים, משרד החינוך
ישי אילן - לשכה משפטית, משרד הבריאות
נצ"מ משה בן-זיקרי – ראש מחלקת התנועה, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ שולמית שמעון- ראש חוליית תעבורה, המשרד לביטחון פנים
שמואל פינצי – מנהל אגף שיקום וסיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אתי בנדלר
רעות מיכאלי – מתמחה, לשכה משפטית

לאה ורון

טלי רם

הצעת חוק סיוע לנפגעי תאונות דרכים ולבני משפחתם, התשס"א-2000 – קבוצת חברי כנסת.





הצעת חוק סיוע לנפגעי תאונות דרכים ולבני משפחתם, התשס"א-2000 – קבוצת חברי כנסת

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא חוק סיוע לנפגעי תאונות דרכים ולבני משפחתם.

הצעת החוק אושרה על ידינו. לפי מידע שקיבלתי בשעתו מחבר הכנסת לנגנטל, נאמר שהוא דיבר עם סגן שר התחבורה, אבי יחזקאל, ושמשרד התחבורה מסכים להיות האכסניה.

לכן, בישיבה הקודמת העברנו את כל הסמכויות שהיו אז למשרד העבודה והרווחה, למשרד התחבורה.

בהסתייגות שלי .

אמרת שהמשרד לא מסכים, אבל חשבתי שהדרג מעליך – וסגן השר הוא דרג מעליך – אם הוא נותן הסכמה, היא גוברת על ההסכמה שלך.

בינתיים הסתבר שכאן היתה איזו אי הבנה בין השר לבין סגנו – אני לא רוצה להיכנס לכך, עניין של שלום בית בעיניי חשוב מאד, בעיקר בתוך משרד ממשלתי – ולכן נתבקשתי לבצע רוויזיה בהחלטה הזאת.

מאחר שכבר אישרנו את הצעת החוק להעברה לקריאה שנייה ושלישית, אני מעלה להצבעה את פתיחת העניין מחדש והחזרת החוק לכאן. מאחר שאני לבד, אני קובע שאנחנו עשינו רוויזיה והעניין פתוח מחדש, הצעת החוק חזרה לוועדת הכלכלה.

האם יש כאן נציג משרד העבודה והרווחה?

אני נציגת משרד העבודה והרווחה.

יש מישהו ממרכז השלטון המקומי? אין.

הם לא הוזמנו.

משרד העבודה והרווחה, מה אתם אומרים על הרצון שלנו לאפשר לכם להיות ה"הורים" של העניין הזה?

מה ה"נדוניה" של הכלה הזאת?

הנדוניה היא מיליון וחצי שקל בשנה. כמה דיברנו שזה מאחוז התקציב השנתי?

1.6

3.2 ולחלק לשניים. 2% מהתקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, המחצית מזה זה 1.6 כלומר מיליון וחצי שקל.

סליחה, גם על הסעיף הזה היתה הסתייגות.

אני מבין. אתם מתנגדים, אתם אומרים: רק בתנאי שזה יהיה מתקציב המדינה.

יש לה מספיק כסף.

חבל שלא אמרת גם מתקציב הרזרבה.

השר בניזרי שלח אליך מכתב, כשהוא ביקש להבהיר שהאחריות צריכה להיות אחריות אמנם של שר העבודה והרווחה, אבל כפוף כמובן למשאבים המתאימים שאנחנו חושבים שמגיעים לשמונה מיליון שקל ולא ל- 1.6 מיליון שלא יכולים לענות על הצרכים.

זאת אומרת, אתם חושבים שבפחות משמונה מיליון אתם לא יכולים לעמוד בנטל.

אנחנו חושבים שבפחות משמונה מיליון, במצב של שירותי הרווחה היום, אי אפשר לבצע את החוק כפי שהמחוקקים מתכוונים שהחוק יבוצע.

אם מחוקקים חוק חשוב כמו החוק הזה, המשאבים שצריכים לעמוד לרשות שירותי הרווחה כדי שזה יהיה אפקטיבי, כדי שיינתנו כל שירותי הסיוע והתמיכה, צריכים להיות בסכום שיענה על כך – שמונה מיליון.

התקציב, כפי שאמר עורך-דין שטיין, יכול לבוא מבחינתנו מכל מקור שהוא. אנחנו, לצורך הפעלת השירותים האלה, זקוקים למקור תקציבי.

דבר נוסף – ביקשנו פסק זמן קצר כדי שנוכל לשקול ברצינות את היתרונות ואת החסרונות של מי יפעיל את זה מטעם שר העבודה והרווחה – האם זה יהיה מוטל על המוסד לביטוח לאומי או על שירותי הרווחה, שהם היום מבוצעים באמצעות הרשויות המקומיות.

לכן, אנחנו מציעים ששר העבודה והרווחה יהיה השר האחראי, שיוקצב תקציב נאות לביצוע החוק ושיינתן לנו פסק זמן קצר כדי שנוכל לבוא עם תשובה סופית איך תתבצע הפעלת החוק.

נציג משרד האוצר, מה דעתכם לתת שמונה מיליון, שלא מתקציב הרשות הלאומית?

דעתנו שלילית. הנושא הזה – עם המשמעויות והעלויות – נדון כאן הרבה פעמים, זו לא פעם ראשונה שזה עולה. דיברנו על כך שזהו מרכז שלא עושה את הפעולות לבד, הפעולות מתבצעות בעיקר על ידי המשטרה שלה הצענו חלק מהכסף בעניין הזה.

כל הנושא הזה נדון כבר כמה וכמה פעמים בוועדה. אני לא רואה כל סיבה להתחיל לשנות- משום שהמשרד הזה זרק זאת למשרד האחר, וכו'.

אנחנו כאן בבעיה אמיתית. משרד התחבורה לא רוצה זאת בשום מחיר. משרד העבודה והרווחה אומר: אני מוכן לקחת את זה, אבל אם לא תתנו לי שמונה מיליון, גם אני לא רוצה לקחת את זה.

אנחנו גם חושבים שזה צריך להיות כמו בחוק המקורי מתוך תקציבי הרשות לבטיחות. אנחנו חושבים שחלק מהפעולות של הרשות לבטיחות קשור גם למניעה ולטיפול לאחר התאונה.

עם כל ההסברים שייתנו עכשיו אנשי משרד התחבורה בעניין כמה כסף חסר בתקציב הרשות לבטיחות, אני יכול רק לנקוב במספר אחד של העודפים שהועברו משנה שעברה לשנה זו בגלל אי ניצול התקציב.

המספר הזה עומד על קרוב ל-10 מיליון שקל – רק בתקציבי הרשות לבטיחות – בלי המשטרה, בלי התשתיות של הבטיחות בדרכים. זה עבר לפני מספר חודשים בוועדת כספים – העברה של כספים שלא נוצלו בשנת 2000 לשנת 2001.

עם כל הכבוד לכל הסיבובים שמתקיימים, כששוב ושוב אנחנו באים לכאן לדון – בסוף הנתונים האלה עדיין עומדים. מה שדיברנו כאן במהלך כמה וכמה פעמים במסגרת דיוני הוועדה לא השתנה, לא השתנה מאומה מאז בנתונים – חוץ ממספר הרוגי תאונות הדרכים, שעלה.

אני רוצה לתקן טעות. לא מדובר רק בהודעה, מדובר בשירותי סיוע ותמיכה.

אם אני משפחה שנפגעתי בתאונת דרכים ואני פונה לרשות המקומית – האם הרשות המקומית תסייע לי? אחרי חודשיים...

זאת המטרה, שתוך חודשיים...

אנחנו הרי רוצים למצוא איזושהי פשרה שכולם יהיו לא מרוצים, אבל שגם כולם יהיו אולי קצת מרוצים.

אני חושב שלהציב את זה בתור שמונה מיליון זה יוצר כאן קושי רב כי אי אפשר להוריד מהרשות למאבק בתאונות דרכים שמונה מיליון. האוצר לא יסכים לתת סכומים כאלה, ואז אנחנו נמצאים במעגל.

השאלה אם אתם לא מסוגלים להתחיל בסכום יותר צנוע, יותר קטן, לעשות משהו יותר מינימלי, ובעתיד אולי נרחיב.

שירותי הרווחה היום, במטלות שכבר קיימות, בחוקים שכבר חוקקו – לא עומדים בזה. הבעיה היא בעיה מאד מאד רצינית של כוח אדם, כשהאוצר יודע שהוא כל הזמן מקצץ בתקציבים ולא נותן את המענים שהיום אנחנו צריכים לתת על פי החוק.

מדובר כאן על להוסיף חוק כזה חשוב, עם משמעות כזאת רצינית, עם כזאת פעולה אינטנסיבית – מדובר באנשים שצריכים סיוע מיידי, כי אם לא מדובר בסיוע מיידי, הם יחכו בתור, יקבלו את זה אחרי שנה-שנתיים, אני לא אומרת שלא ניתן.

בעוד שנה-שנתיים – חבל על הזמן.

זאת המטרה? לכן אני אומרת – אם כבר, זה אמנם סכום של שמונה מיליון, אבל בסופו של דבר בכל הנושא התקציבי של כל תאונות הדרכים יכול להיות שזה אפילו יחסוך אחר כך בקצבאות למדינה. אם אדם, בסיוע הראשוני הזה, ישתקם ולא יצטרך אחר כך להיות נטל על כתפי המדינה, אולי האוצר ירוויח בסופו של דבר, אבל אף אחד כבר לא חושב על טווח רחוק, כל אחד חושב על מה שהוא צריך להוציא מהכיס.

לכן אני אומרת – אם באמת רוצים להעלות את זה מדרגה ולתת לכך את החשיבות הראויה – צריך לתקצב את זה במידה שאפשר יהיה להפעיל את זה, אחרת מה יהיה המצב? בחיפה יפעילו ובתל-אביב לא, או במקום אחר לא, כי אין? הרי צריך לשלם למישהו, מישהו צריך לעשות את העבודה.

אדוני היושב ראש – ואני אומר זאת גם לכם – הרי על מה מדובר כאן? נניח שיש לנו כ-500 הרוגים בשנה. 50 הם כלל לא רלוונטיים לטיפול – חלק מהם אלה עובדים זרים, וכו'.

זה לא רק הרוגים.

לגבי פצועים קשה מדובר על כ- 400 בשנה. שימי לב להגדרה מי נכנס למסגרת הזאת.

שימו לב יותר מכך – נניח 450 איש הרוגים, הרי חלק מהם זה מאותן משפחות. פעמים רבות אנחנו רואים מצב, לדאבוננו, של ארבעה הרוגים בתאונה. לכן מדובר כאן בערך על 300 משפחות של ההרוגים בשנה - זו ההערכה – ועוד כ-300 של הפצועים. זו פחות או יותר המסגרת.

החוק הזה חתום על ידי כל חברי הכנסת שיש בבניין.

אדוני היושב ראש, זו המסגרת. תעשה זאת בפריסה ארצית, מדובר בערך במקרה של משפחה לרשות מקומית, או ברשות מקומית גדולה מדובר בארבע משפחות בשנה. בעיר תל-אביב יהיו בין ארבעה לחמישה מקרים כאלה בשנה, ובמקום שאני גר בו – בגבעת שמואל – סטטיסטית יהיה מדובר על משפחה בשנה.

לא מדובר כאן בהקצאת כוח אדם חדש במחלקת הרווחה. הרי השלטון המקומי שכרגע לא נוכח כאן, אמר שחלק גדול מהשירות הזה בין כה וכה ניתן.

אני גם הייתי פעם סגן ראש מועצה, ממונה על תיק רווחה – מחלקת הרווחה הרי לא מחכה כעת לחוק על מנת לפעול. כאשר קורה מקרה כזה של ארבעה הרוגים מאותה משפחה , מנהל מחלקת הרווחה שולח לשם כבר את העובדת הסוציאלית לפתוח תיק ולהתחיל לעשות מה שצריך לעשות.

על מה דיברנו כאן? ראשית, שההודעה תהיה הודעה בצורה מסודרת ומכובדת ולא טלפונית או בכל מיני צורות שאנחנו יודעים עליהן. שנית – שיהיה מישהו שייכנס לשם בשבעה, וכו'.

אני לא מדבר כרגע על עבודת העובדת הסוציאלית, שהחוק הזה בא כרגע להוסיף תקנים לרשויות המקומיות. הוא אומר – בואו נחליט בכל הרשויות המקומיות מיהו האיש שמתמחה בעניין הזה – עובדת סוציאלית אחת, פקידת סעד במקום קטן, נעשה להם את ההשתלמויות ונלמד אותם את הבעיות הייחודיות שקיימות במקרה מוות שבא בהפתעה.

זה לא שמונה מיליון שקל, אל תגזימו, זה הרבה פחות. אני לא יודע כמה פחות וגם אתם אל תגידו כמה זה עולה כי אתם גם לא יודעים כיצד זה יתפתח ומה תהיה רמת האינטנסיביות של הדברים.

אנחנו רוצים להיות על הצד הבטוח, שלא תגידו יום אחד שלא עשינו מספיק ושלא פעלנו לפי המטלה המוטלת עלינו על פי חוק ועל פי דין, אז אנחנו רוצים להיות סגורים – עם שמונה מיליון שקל בטוח שאנחנו עומדים בנטל, אבל יכול להיות שזה פחות.

לגבי שמונה מיליון הרי תינתן תשובה שלילית. תקחו מהם את הכסף – הם יתנו תשובה שלילית. מה תהיה התוצאה? שנמשיך כפי שבמשך 53 שנים מדינת ישראל עובדת, שאין פתרון לעניין. כל אותן עדויות ששמענו כאן ושמענו באודיטוריום לפני שנה וחצי, עם 400 משפחות הורים שכולים ומה ששמענו במליאה – כל זה ימשיך.

אחר כך תשאלו למה אנחנו אומרים שהממשלה אטומה, או שאנחנו נבחרי העם אטומים. צריך לדעת איך מגיעים סביב השולחן הזה בפעם העשירית כבר לאיזושהי פשרה.

היושב ראש כבר שיחק כאן "פינג-פונג", הרי זה כבר היה במליאה שלוש פעמים והחזרנו את זה חזרה כתוצאה מהחלטות של שרים והגשות שרים להסתייגויות. אמר היושב ראש – זה סוג של חוק שאני לא רוצה לחטוף אותו במליאה. אמרתי לו: אתה צודק, הרי אנחנו לא רוצים את המילה הכתובה, אנחנו רוצים את הפעולה האמיתית, החזרנו לכאן.

אני אומר לכם ששמונה מיליון זהו סכום אגדתי לגבי מה שאנחנו כרגע מדברים. הרי צמצמנו את החוק. אם היינו אומרים: תוסיפו עובדים סוציאליים כדי שיטפלו וכדי שיתמכו – בסדר, אתם צודקים, צריך להוסיף תקנים, נבדוק כמה זה כאלף משפחות במהלך שנה, הכשרה כך וכך – אנחנו הרי לא מדברים על זה.

אנחנו מדברים כרגע על עובד סוציאלי מנוסה שיודע שאנחנו צריכים לעשות עבורו התמחות מיוחדת, כשחלקם כבר עוסקים בזה. הרי אלה עדויות שהיו בפני הוועדה הזאת.

לכן אני פונה אליכם – בואו נתגמש כדי להביא את זה, אנחנו כבר מושכים את זה למעלה משנה לאחר שהחוק כבר היה מוכן לקריאה שנייה ושלישית.

ראשית, לא התכוונתי לחלוק עליך. פשוט לא ידעתי שהמספרים הם כה נמוכים, אבל אני חושבת שההגדרה של "נפגע תאונת דרכים" היא מאד רחבה – "אדם שכתוצאה מתאונת דרכים נפטר או סבל מאובדן הכרה במשך 24 שעות לפחות או סבל מפגיעה גופנית אחרת כפי שיקבע השר".

זה פתח מאד רחב.

השר זה אתם.

את רוצה שנצמצם את זה בסעיף ההגדרה – בואי נצמצם.

למה? זה נתון לשיקול דעת השר. השר הרי לא יקבע אם לא יהיה לו תקציב להפעיל את זה.

זה פתח שדרכו בסופו של דבר ייכנסו כל הנפגעים, כולל הנפגעים ששוחררו הביתה מיד לאחר שהמשטרה הגיעה למקום.

אם זה כך – שמונה מיליון שקל לא יספיקו לכם.

יש לי כאן פירוט תקציבי שאמנם מדובר בסך הכל ב- 25 תקנים כאשר יש 256 רשויות מקומיות. לכן אנחנו לא מתקצבים כל רשות מקומית. תחלק 25 תקנים ל- 256 רשויות מקומיות, תראה איזו תוספת זעומה לכל רשות מקומית.

את לא צריכה את זה, מה פתאום.

חבר הכנסת לנגנטל, אנחנו כאן במלכוד. אני לא רואה סיכוי שחוק יטיל על משרד ממשלתי, שהוא לא רוצה בו, מטלה – אם הם לא קואופרטיביים.

יש להם את זכות הווטו?

לא, אין להם זכות וטו, אבל התוצאה תהיה שהם ישימו שני פקידים שלא עושים כלום.

יש את מבקר המדינה, אין בעיה – שלא ישימו.

לא, זה לא אמור להגיע לרמה הזאת.

שאלה אם לא עדיף שאתה תיפגש עם שר העבודה והרווחה ותנסה לשכנע אותו.

ניסיתי. עזוב, שהמליאה תגיב על מה שקיים.

האם נפגשת אתו?

שלוש פעמים קבעתי ולא נפגשנו. פניתי גם ליצחק וקנין.

אני רוצה לומר כך – גם כלפי ההורים השכולים, בואו נעלה למליאה ונדחה את זה. שהרוב הקואליציוני יפיל את החוק הזה, נקרא לכל ההורים השכולים ונגיד להם: מה לעשות, במשך שנה וחצי ניסינו.

האם אתה רוצה ללכת הלאה על אותם סכומים מקוריים, על ה- 2%?

הרי אין כאן התפשרויות, הם לא מוכנים לזוז. הם אומרים: אנחנו כממשלה נהיה נגד זה- אז תהיו נגד. או שננצח אותם במליאה או שנפסיד במליאה. שתי התוצאות הן אפשריות.

אבל אני אומר שזה לא טוב שזה נכפה על משרד ממשלתי בכוח.

מה אני יכול לעשות. הרי זו בעיה ביניהם. האם אני צריך לפתור את הבעיה של משרד האוצר מול משרד העבודה והרווחה? האם שר העבודה והרווחה היה צריך להיפגש אתי? הוא היה צריך להיפגש עם שר האוצר ולהגיד לו: אדוני, תן לי עוד כסף. האם אני אחראי על התקציבים, למצוא להם מקורות?

רונית צור, משרד העבודה והרווחה, פקידת סעד ראשית לסדרי דין. אני אחראית על כל הנושא של כתיבת תזכירים לבתי משפט – גירושין ואפוטרופסות.

אני מבינה את הכעס שלך ואני רוצה בכל זאת לחזור לקטע המקצועי. נצא רק ממקום שכמו שאמרת ממילא שירותי הרווחה נותנים את השירותים ואחר כך נלך על הכלל, על המספר שאתה נקטת – ואני לא מצויה במספרים.

כשרשות מקומית נדרשת לטפל במשפחה שבה עקב תאונת דרכים קטינים נשארו יתומים, זה משתק את לשכת הרווחה מכל פעולה אחרת, זאת אומרת שבאותה לשכת רווחה יהיה מצב של התמסרות מוחלטת לכל הסיטואציה על מנת למצוא את המקום הכי מתאים עבור הקטינים, למצוא את המועמדים הכי מתאימים להתמנות כאפוטרופסים על הקטינים – ויש עוד הרבה מאד פעולות שקשורות לכל המערך המשפחתי המאד מורכב, נכנסים לשם אלמנטים מאד לא פשוטים שצריך להתפנות על מנת לטפל בעניין.

רק אציין שמשנת 1991 או 1992 חוקקו אי אלו חוקים וכל פעם אנחנו מגיעים לוועדות ומסבירים שבאמת רשויות הרווחה קורסות ולא מסוגלות יותר לעשות את העבודה – ואנחנו מכירים את עמדת האוצר, וחברי הכנסת אומרים: זה לא מענייננו, ואני פשוט חוזרת על אותה סיטואציה מוועדה אחרת שהייתי בה, ובסופו של דבר כך הדברים נראים.

אנחנו מחוקקים חוקים יפהפיים, אבל אין לזה פרגמטיות בשטח. אז אם לא נפתור את העניין הזה – ואני באמת לא איש אוצר או איש ראיית חשבון שיכול בדיוק לתת הערכה כמה זה עולה – אם לא ניתן פתרון שאומר הרחבת כוח אדם ברשויות המקומיות, לא נוכל לתת פתרון לנושא של נפגעי תאונות דרכים. ניתן פתרון לכיבוי שריפות – כן, עדיין לא הגענו למצב שלכיבוי שריפות אנחנו לא נותנים פתרונות, אבל לא מעבר לכך – לא לטיפול הנאות שמגיע למשפחה אם היא צריכה לקבל טיפול משפחתי ולא אם היא צריכה להיות בקבוצה על מנת לעבד את כל מה שהיא עוברת.

ולכן מה ההצעה? שלא נחוקק את החוק כרגע. שנה וחצי אנחנו מתגלגלים, נחכה עוד שנה.

לא דובר כאן על הצעה של 100 תקנים.

אני אחראי על ההקצאות? אתם בממשלה אחת, אני באופוזיציה.

היו פגישות, היו סיכומים באופן מסודר. אני לא מכיר את נושא העבודה והרווחה לעומקו.

אתם אגב התכוונתם לתקצב את זה במסגרת משרד העבודה או להטיל זאת על הביטוח הלאומי?

משרד העבודה והרווחה אחראי גם על ביטוח לאומי וגם על הרשויות המקומיות.

אנחנו ביקשנו עדיין לשקול את היתרונות ואת החסרונות – מה שיהיה לטובת הטיפול במשפחות.

במשך חמישה חודשים הם דנים בזה. חמישה חודשים אתם דנים למי לתת את זה?

זה היה בתחבורה.

לא, רק בשבוע שעבר זה נכנס לתחבורה. עד לפני שבוע זה היה במשרד העבודה והרווחה- חמישה חודשים.

אני הבנתי שחבר הכנסת לנגנטל לא מצליח להיפגש עם שר העבודה והרווחה.

לא, זו לא הבעיה שלי .

מחר הוא יימצא כאן בוועדה.

מחר אני מנהל את הוועדה לקידום מעמד האשה.

מחר בשעה 12:00 שר העבודה והרווחה אמור להיות נוכח כאן בפרשת הקו-אופ. האם בשעה 13:30 אתה יכול להתפנות?

אני רוצה לשאול שאלה אחרת – כמה אתם תכננתם לגבי שמונה מיליון שקל? בכמה משפחות תטפלו, האם יש לך הצעה תקציבית?

עשו איזו חלוקה. אני לא יודעת להגיד לך בכמה אנשים יטפלו – זה יכול הרי לקרות בכל רשות מקומית, כך שאם זה יקרה צריך שיהיה לכך איזשהו מענה.

לכן, בסך הכל על 256 רשויות ביקשנו 25 תקנים – תעשה חשבון, זה כלום.

אצלי כל שקל זה הרבה.

אני אומרת יחסית. אני לא אומרת שקל אחד לכל רשות מקומית.

מה פתאום. אוי ואבוי אם זה יפול על רשות מקומית. אתם כלל לא ערים למה שאנחנו מדברים.

אנחנו לא מדברים על להוסיף לאף רשות. הרי בחלק אדיר מן הרשויות בכלל לא יהיה כלום. ברוב רובן של הרשויות המקומיות בארץ בכלל אין נפגעים, אז תתחילו עכשיו להוסיף תקנים? על מה אתם מדברים?

אני מוכן להגיע לפשרה יותר טובה – נחליט על דבר הרבה יותר מינורי. על מנת להסיר ספק, בואו נלך רק על המשפחות השכולות. 500 הרוגים בשנה – זה מה שיש בכל המדינה כולה, בלי הפצועים.

נחליט לפחות על זה, אדוני היושב ראש. נעשה כרגע טיפול רק במשפחות שבהן יושבים שבעה. 500 הרוגים בשנה.

גם לא. לא מודיעים לכל הרוג.

אתם תגיעו בערך ל- 400 הרוגים, קרי ל- 300 משפחות.

חוק סיוע לקורבנות נפגעי תאונות דרכים.

עזוב. נפגע זה גם אדם שמת. לא נתקן את החוק.

נתקן את ההגדרה, אז ברור כבר שאתם צריכים הרבה פחות - תסתפקו בשני מיליון, ואדוני היושב ראש, אנחנו נבוא לכאן בשנה הבאה ונבקש הרחבה, נערוך את כל הדיונים ונראה מה קרה כאן.

עבור יחידה שתעסוק בהרוגים יספיקו לכם מיליון וחצי?

אני צריכה לברר. אני לא עושה הערכה תקציבית.

אני מבקש להעיר – במסגרת החוק אמרנו שאנחנו הולכים לטפל בשני דברים, כפי שחבר הכנסת לנגנטל אמר. ראשית זה ההודעה המהירה – אלה התקציבים של המשטרה שדיברנו עליהם, והדבר השני זה הקמת המרכז שייתן את כל ההדרכה והגיבוי המקצועי לעניין הזה.

לצורך זה הסכמנו על כמה צריך ועל דברים ברורים. במסגרת התקנים של הרשויות והמשא ומתן נקרא לזה או כמות העובדים הסוציאליים ברשויות, יש כל הזמן דיונים בין משרד העבודה והרווחה למשרד האוצר לגבי העניין הזה – לא רק סביב החוק הזה.

הרי רק לאחרונה שר האוצר הוסיף 200 תקנים לרשויות.

איפה הם? הצעת תקציב שניה שנעלמת עם ההודעה הזאת. מחלקים 200 תקנים ברשויות המקומיות, הם מחולקים על הנייר בווירטואליות.

אני לא מכיר את כל הפרטים, אבל זה נעשה במסגרת אחרת של דיונים – במסגרת הרבה יותר כוללת של תפקידי הרשויות המקומיות ושירותי הרווחה בהן ולא ספציפית לאיש כזה או אחר כי אנחנו לא מצפים שברשות המקומית ברמת הגולן עכשיו נשים אדם ייעודי ספציפי לכך ולכך. גם אם נשים אדם ספציפי לכך, הוא יטפל בעוד הרבה מקרים אחרים כי לא כל יום יש תאונת דרכים, לפחות זה.

אתם מוכנים לתת את השלושה מיליון שלא מתוך התקציב?

לא.

לא. מתוך התקציב.

אני רוצה להעיר, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, שאני צופה שהסכום הזה שלוקחים מהרשות זה רק הנתח הראשון. גם חבר הכנסת לנגנטל אמר שהמיליון וחצי זה רק לקטע זה וזה, ואחר כך, במושב הבא, בשנה הבאה, נראה הלאה ונרחיב.

שיהיה ברור – ברגע שלוקחים מהרשות איזשהו סכום – וגם זה לא למטרה של הרשות – זה רק הנתח הראשון.

אני טוען שאם זה חשוב למדינה, לחברי הכנסת ולכולם – יש תקציב המדינה. לא צריך לקחת מן הרשות כי זה רק הנתח הראשון.

רבותי, אני רוצה פחות או יותר לשים איזשהו פסיק, אבל להגיד איפה אנחנו עומדים.

קיימת אפשרות לא לעשות כלום – האפשרות הזו לא טובה. האפשרות האחרת האלטרנטיבית היא פחות או יותר להיצמד להצעה המקורית: להוריד את העניין של פצועים, להסתפק בשלב זה רק בהרוגים ולהבין שבשלב זה אנחנו מדברים על הקמת שתי יחידות מטה – גם במשטרה וגם במשרד העבודה והרווחה. זו לא יחידה שיש לה כוחות בשטח, אלא היא מה שבצבא קוראים קצין מטה. היא יוצרת את תורת הלחימה, מסבירה את התיאוריה, אין כוחות בשטח, בשני המקרים. אולי יש כסף לפרסומים, אבל אין כוחות בשטח.

המטרה היא בין היתר גם במשטרה וגם ברשויות המקומיות לדאוג לכך שמי שעשה את זה עד היום – יעשה את זה בצורה משופרת, אחרת לא נצא מזה, כשהתקציב – מה לעשות, אין ברירה – זה לקחת 2% מתקציב הרשות הלאומית, בסך הכל רובו הולך לפרסומים של הרשות הלאומית ולתקציבי הסברה.

הפרסומים זו מטרת הרשות.

אני מסכים, אבל זה עניין אידיאולוגי. אני חושב שאם צריך לבדוק מה עדיף – שלא יהיה כלום או שתקציב הרשות הלאומית יקטן ב- 2% - אני בעד שהוא יקטן ב- 2%.

חבר הכנסת לנגנטל אמר שזה שלב ראשון.

הוא לא אמר שהשלב הבא יהיה גם מתקציב הרשות. קודם כל זה יקום.

בתוך עמנו אנחנו יושבים.

השיטה הזאת שלפיה אתה אומר שנוצר כאן תקדים – לא נוצר כאן שום תקדים.

לדעתי, אנחנו צריכים להיצמד לרעיון הקודם שמדובר בשתי יחידות מטה במשרד העבודה ובמשטרה – כל אחת עם 1.6 מיליון שקל לשנה, שזה מקור תקציבי קיים, ועם זה נתחיל כולנו ונצא לדרך, אבל אני לא רוצה לעשות זאת על אפו ועל חמתו של שר העבודה והרווחה.

לכן, אני מציע כך – מחר בשעה 13:30 שר העבודה והרווחה בא לכאן, אנחנו נוסיף על סדר היום את הנושא הזה.

תהיו קואופרטיביים, תבינו – הכנסת לא מצפה מכם בשלב זה לפתור את הבעיה ברמת השטח.

אנחנו מצטמצמים להרוגים בלבד?

רק להרוגים.

אל תחשבו – היו כאן פצועים קשה מאד שהופיעו כאן בוועדה.

אבל איש לא ימנע מהם, אם הם ירצו מיוזמתם.

אנחנו כאן בעצם אומרים לכם: רבותי, תדעו לכם שאתם יוצאים מהמשחק. תאמינו לי, זה לא יהיה לי קל.

חבר הכנסת לנגנטל, אנחנו נאמר בניסוח שזה הרוגים וכן השר יוכל להרחיב – נמצא את הדרך לנסח כך שאם הוא יחשוב שזה עובד יפה, אפשר יהיה ללכת גם הלאה.

אם אתם אומרים שלגבי הרוגים אפשר לסיים את העניין כרגע - בואו נלך על התיקון.

אני מניחה שאם מדובר רק בהרוגים, התוספת התקציבית לא תהיה התוספת התקציבית שהיה מדובר עליה.

זו צריכה להיות יחידת מטה בשלב זה.

אסביר למה יחידת מטה היא בעייתית. אתה רוצה לפחות להגיע למצב שיש איש משטרה יחד עם איש טיפול – שהוא עובד סוציאלי מלשכת הרווחה או מביטוח לאומי – שייצאו מיידית, וזה מצב חירום, כך שזו לא יחידת מטה. היא לא ערוכה לעניין הזה.

ממילא בחלק גדול מהרשויות המקומיות באה מחלקת הרווחה הביתה ועושה משהו. אנחנו רוצים שאותו עובד סוציאלי שעושה זאת יקבל איזושהי הכשרה – אולי ספרון, אולי יקיימו יום עיון אחד בשנה, משהו שיתן לו כלים יותר טובים להתמודד עם זה.

אני מציע שנעמיד זאת מחר על סדר היום בשעה 13:30, שר העבודה והרווחה יהיה כאן. תנסו לשכנע אותו שאפשר לחיות עם מיליון וחצי.

אם אנחנו לא מסוגלים לסיים את זה היום – בואו נשאיר את זה כפי שזה. אם אתה מעלה את זה בכל מקרה אצל שר העבודה והרווחה – תעלה את הכל. עזוב את עניין ה"הרוגים".

נעלה את הכל ושייתן תשובה שלילית.

אנחנו כרגע מחליפים דעות בינינו. אני מביע משאלה שמשרד העבודה והרווחה יקח הקמת יחידת מטה במיליון וחצי שקל לשנה. זו לדעתי התחלתה של דרך. לדעתי, זו בכלל יחידה שצריכה ליצור את האידיאולוגיה בעניין – לא כלים בשטח, צריך למצוא את העובדים הסוציאליים שקיימים.

בהערכה תקציבית, יחידת מטה היא החלק הקטן. מה שאנחנו צריכים זה באמת לתת את המענה בשטח – את קבוצות התמיכה, שיהיה עובד סוציאלי שיוכל להגיע מיידית אפילו באמצע הלילה.

זה לא התחום שלי, אני לא יודע מהי ההכשרה של עובד סוציאלי, אבל אני לא יודע אם בדיוק את ההכשרה לטפל במישהו שקיבל ידיעה כזאת קשה מלמדים באוניברסיטה – אולי כן ואולי לא.

אז יעשו לו הכשרה.

לכן אני מעוניין שהגוף הזה נניח פעם או פעמיים בשנה, יקיים השתלמות – ייקח את כל העובדים הסוציאליים שעוסקים בכך, יבואו מרצים שיסבירו להם איך עושים – יחידת מטה.

על הכשרה אין מחלוקת. העניין הוא שצריכים להיות עובדים סוציאליים זמינים שיוכלו לנצל את ההכשרה הזאת.

יהיו.

אני אביא את ההצעה הזאת בפני השר. אנחנו נעשה את ההערכה התקציבית האלטרנטיבית.

נבקש ממנו מחר בשעה 13:30 התייחסות לכך.

אני רוצה לומר שלדעתי, אנחנו עושים כאן טעות גדולה ברגע שאנחנו הולכים להוריד מהצעת החוק הזאת את הפצועים והנפגעים.

אנחנו רוצים לשפר את המצב, וסוף-סוף כבר הולכים לעשות משהו יפה – אז צריך לשפר אותו ולא לקלקל אותו.

אנחנו ננסח נוסח שיאפשר לשר להרחיב את הסמכות מעבר להרוגים, אבל לא באופן אוטומטי.

אני חושב שצריך לטפל בכל. היום, ממילא כבר עושים משהו, כך שמה שהולכים לעשות רק ישפר את המצב הקיים וכדאי לתת לכך כמה שיותר מכיוון שהרי בסוף זה יקרה. יהיה קצת רעש ציבורי, זעקות – זה יהיה בסוף, אז למה שלא נקדים את זה?

אני צריך למצוא פתרונות מעשיים. מחר ניפגש עם שר העבודה והרווחה.

בנוגע לתיקון סעיף 8 – קבענו זאת כבר בישיבה הקודמת והוסכם, שהשר הממונה על ביצוע חוק זה רשאי, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים... – זה לא מופיע.

כן, הסכמנו על כך.

בסדר, אני מסכים – בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

מה זאת אומרת בהתייעצות עם השר לביטחון פנים?

לשר יש איזושהי השפעה כאן – משטרה וכו'.

לא, להיפך. התייעצות זה לא נותן שום דבר.

לא רצינו שזה יהיה וטו. רצינו שהם ידברו ביניהם.

ביקשנו בסעיף 4 – במקום "תוקם יחידה משטרתית", שיהיה כתוב: "המשטרה תקים יחידה משטרתית", כי שר העבודה והרווחה לא יקים.

זה ברור.

צריך להיות: המשטרה תקים יחידה משטרתית.

המשטרה תקים יחידה.

זה ממש ברמה של נוסח. החוק הזה, לכשהוא יאושר – יעובד על ידי יחד עם גברת ענתבי.

זו קריאה שנייה ושלישית.

אבל עדיין לא ישבתי בכלל על נוסח עם הממונה על נוסחים ורשומות.

היא אומרת שלא תוקם יחידה, כי מחר השר האחראי הוא שר העבודה והרווחה, כך שהיא אומרת שהמשטרה תקים.

וכי יעלה על הדעת ששר העבודה והרווחה יקים יחידה משטרתית?

כבוד היושב ראש, בזמנו אתה הצעת שזה יובא בפני הכנסת עם שתי אלטרנטיבות: אחת מתקציב המדינה ואחת מתקציב הרשות.

זה היה בימים בהם היינו נאיביים.

לא, אז כשמשרד התחבורה לקח זאת על עצמו.

רבותי, יש מישהו שתומך בכך שזה יהיה מתקציב המדינה? אף אחד. אם אתה רוצה – השר יכול להגיש הסתייגות בבוא העת.

הגיש.

אנחנו נכתוב את ההסתייגות של שר התחבורה האומרת שהתקציב יבוא מתקציב המדינה ולא 2% מתקציב הרשות הלאומית.

בסדר גמור.

אתי, תרשמי בבקשה שתהיה הסתייגות של שר התחבורה ש- 2% יבואו מתקציב המדינה ולא מתקציב הרשות הלאומית.

אנחנו עדיין לא מאשרים, אנחנו נפגשים מחר עם שר העבודה והרווחה בשעה 13:30.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:50.