פרוטוקולים/כלכלה/3469




2
ועדת הכלכלה
16.7.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3469
ירושלים, ו' באב, תשס"א
26 ביולי, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 317

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כה' בתמוז תשס"א, 16.7.2001, שעה 10:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

עמרם אזולאי - המשרד לתשתיות לאומיות
יואל הדר - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
חגית אייזנמן - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
ורדית רז - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
רחל אדם - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אבי מושל - רכז זיהום אויר מכלי רכב, המשרד לאיכות הסביבה
אבנר פלור - ראש אגף זיהום אויר, משרד התחבורה
יואב ערמוני - רשות ההסתדרות לצרכנות
ראובן אבן - מנכ"ל איגוד יבואני הרכב
בנציון הורביץ - דובר החברה, מנהל אגף מתקני חוץ, בתי הזיקוק
אילן קליגר - סמנכ"ל כספים, אלון
אחמד נסאר - חברת דלק הגליל
מולי טימור - דור אנרגיה
ד"ר גאולה שרף – אדם טבע ודין

רעות מיכאלי, מתמחה

לאה ורון

טלי רם

צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (הפעלת רכב מנועי בבנזין) (תיקון), התשס"א-2001 -


צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (הפעלת רכב מנועי בבנזין) (תיקון), התשס"א-2001 –

בוקר טוב. על סדר היום צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (הפעלת רכב מנועי בבנזין) (תיקון).
יש לנו פניה של שר התשתיות, אשר מבקש מאיתנו לאשר צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (הפעלת רכב מנועי בבנזין).

משרד התשתיות, בבקשה.

יואל הדר, יועץ משפטי של המשרד.

זה המפגש הראשון בינינו.

בשלב זה כן. צפויים לנו עוד הרבה מפגשים.

מטרת הצו הזה היא לצורך שיפור איכות הסביבה, שאותו יש צורך לעשות בהדרגתיות. לכן, בד בבד יחד עם בז"ן ולאחר שקיבלנו דו"ח של הטכניון, החלטנו לעשות זאת באופן ממודרג.

היום יש 0.15 גרם לליטר. היינו אמורים לרדת כבר ב-1 ביולי ולפי מה שנמסר לנו, בז"ן כבר נערכו לירידה ל- 0.1 גרם לליטר כבר ב- 1 ביולי.

חשבנו לעשות כל מיני מדרוגים נוספים, ולאור הבעייתיות – אנחנו צריכים לבחון את כמות כלי הרכב שיישארו.

זה תחליף לעופרת על ידי תוסף אחר, כימיקל אחר?

נכון.

זה עושה את אותה עבודה של העופרת, אבל ללא עופרת. מדובר על המנועים הישנים, לא מנועים שעובדים עם ממיר קטליטים, כי ממיר קטליטי לא יכול לעבוד עם עופרת ממילא.

מאחר שאנחנו צריכים לבחון את כל העניין – איזה סוג של תוספים וכו' – החלטנו לרדת ב-1 יולי באופן כזה שזה לא יפגע ברכבים הקיימים. 0.1 גרם לליטר, לפי בדיקת המומחים, לא יפגע.

זה לא יגרום נזק למנועים של המכוניות הישנות?

לא יישמעו צלצולים מיותרים.

האם זה עניין של צלצולים?

כן.

האם צריך לכוון את המנוע, לעשות לו כיוון אחר של ההצתה כדי למנוע צלצולים?

אתה לא יכול לעשות שום כיוון. הוא לא יצלצל.

ודאי קיים ניסיון בעולם. הרי אנחנו לא המצאנו לא את המכוניות ולא את הבנזין. מה קורה במקומות אחרים, או ששם כבר אין כלי רכב ישנים?

עשו הסבות בעולם ועברו לבנזין נטול עופרת, עם תוספים לרכבים ישנים שזקוקים לכך.

ודאי באירופה כבר כמעט אין מכוניות שנוסעות עם בנזין לא ירוק.

עדיין יש.

אצלנו אורך החיים של מכוניות הרבה יותר ארוך מאשר שם.

אתה עדיין מדבר על לא יותר מאשר 5%, אולי 8% שקיימים היום.

כלי רכב שמשתמשים היום בבנזין לא נטול עופרת...

כלי רכב שחייבים בנזין עם עופרת. כלי רכב שייצרו אותם עד 1982-1983. גם לפני הממירים הקטליטיים, הבעיה היא לא במנוע אלא במה שנקרא תושבות שסתומים: תושבות רקות, תושבות קשות.

למה התושבות האלה זקוקות בעצם לעופרת במכוניות הישנות?

לשימון, לסיכה.

בתוך תא השריפה, העופרת היא המסכך.

זה העיקרון, שהדלק עצמו – יש בו את אלמנט הסיכה בפנים.

היום, ברכבים החדשים אין צורך בזה. באירופה נשארו בערך 8%-10% - דווקא לא בגלל מכוניות, זה בגלל כלים חקלאיים.

השאלה שאתם צריכים לתת עליה את הדעת – אם זה עלול לגרום נזק למנועים של מכוניות ישנות, ראשית זה לא הוגן כלפי בעלי המכוניות האלה, ושנית – עלולות להיות תביעות. אם למישהו ישימו דלק וזה יגרום נזק למנוע – עלולה להיות תביעה ואז ישלחו הודעת צד ג' למדינה.

זו לא הנקודה ויש לכך תחליפים.

מה התחליף? בז"ן ישים את התחליף?

לא. תוספים שאפשר לרכוש בתחנות דלק.

אבל איך תסבירו? למה בז"ן לא ישים אוטומטית את התחליף?

מכיוון שזה דורש שינוי בתקן וזה ארוך מאד - עד שיחליטו איזה תוסף. במקום שתכריח את כל עם ישראל לקנות בנזין עם תוסף – רק מי שצריך, שזה אותם 5%, יקנה את התוספים.

אבל אני מדבר על כך שהתוסף יהיה רק בבנזין שהוא 96 לא נטול עופרת.

לשם מה להחזיק בנזין כזה? אתה מחייב את כל המערכות בלוגיסטיקה כפולה של שני סוגי בנזין.

מה הכוונה? שכל הדלק ייהפך מעתה לנטול עופרת.

לא עכשיו.

ממועד מסוים הוא ייהפך כולו לנטול עופרת, ולמי שעדיין יש בעיה בגלל זה, יוסיף את התוסף.

יקנה בקבוקון ובכך יפתור לעצמו את הבעיה.

צריך להביא זאת לידיעתו.

זה בדיוק תפקיד הממשלה – לעשות מסע פרסום ולהביא את זה לידיעת כולם.

אני מייצג כאן את רשות ההסתדרות לצרכנות. אנחנו מברכים כמובן על רצון הממשלה להיטיב עם בריאותו של עם ישראל ולהפחית את העופרת בבנזין, שזהו מזהם מסוכן.

הצו הוא גם כן בעיקרון בסדר, ואני די מכיר את התכנית. יש לנו – ואני יודע שגם לגופים אחרים – רק בעיה קשה מאד במה שכתוב בצו הזה, וזה התאריך של סיום השיווק של בנזין עם עופרת.

הרציו מאחורי הצו הזה מתבסס על דו"ח של הטכניון. הדו"ח הוא דו"ח שאני בעצמי הזמנתי אותו ויש לי חילוקי דעות קשים איתו.



הוא לא לוקח בחשבון הרבה מאד אינפורמציה ולא מכניס פנימה הרבה מאד אינפורמציה. מתבססים על מספר משנת 1999 של בערך 14% כלי רכב שעדיין זקוקים או חייבים תדלוק של בנזין עם עופרת. מ- 1999 ועד היום ראשית נגרטו מכוניות ישנות, ושנית התווספו הרבה מכוניות חדשות והאחוז הזה היום הוא הרבה יותר נמוך.

ישנן הרבה מאד בעיות אחרות בדו"ח הזה. הוא מניח, כבסיס, שחייבים לעשות אפליית מחירים ולדאוג לכך שהבנזין עם העופרת יהיה הרבה יותר יקר. אני רוצה לראות כאן חבר כנסת אחד בבית המכובד הזה – עם הרגישויות החברתיות שקיימות היום – שדווקא לפלח האוכלוסייה שמשתמש במכוניות ישנות, דווקא לו יעלו את מחיר הבנזין.

לא צריך לעשות את זה הרבה יותר יקר.

אפליית מחירים זו אפליה שמרגישים אותה.

אנחנו עשינו אפליה הפוכה – לכיוון הירוק.

על מה הוא מדבר בכלל? אנחנו לא אישרנו את ההמלצה הזאת של הטכניון.

עמרם, אתה יודע היטב שכאשר קוראים את דו"ח הטכניון, כתוב שזה מונח בבסיס.

לכן אני אומר את הדבר הבא – לוח הזמנים הזה נבנה בעצה אחת עם בתי הזיקוק. עם כל הכבוד, אני לא חושב שהוועדה הזאת צריכה להיות כפופה לאינטרסים כאלה ואחרים.

מה אתה מציע? לקצר את המועדים?

לקצר את המועד, ואני אומר כאן במלוא האחריות – כמי שהיה מנהל מינהל הדלק ועמד בראש המערכת הזאת מספיק שנים – ניתן לעשות את המהלך הזה ב-1 בינואר 2002, לא צריך לחכות ל-1 בינואר 2003.

יש מספיק יבוא של בנזין ואין שום צורך לעשות את זה.

אני רוצה לשאול אתכם – מי שרוצה, שייענה על כך. מי ממשיך היום להשתמש בבנזין עם עופרת? מי שיש לו ממיר קטליטי – לא משתמש בכל מקרה. מי שאין לו ממיר קטליטי, אבל המכונית שלו בנויה לנטול עופרת, אין לו סיבה להשתמש בזה כי זה לא יותר זול, נכון?

זה אותו מחיר.

אבל הוא לא יודע שהוא יכול להשתמש.

הוא לא יודע, אז הוא משתמש גם כשהוא לא צריך.

אם היינו מעלים את מחיר ה-96 בחמש אגורות יותר – כל מי שלא זקוק לכך, היה בורח מזה ממילא.

אם הוא היה יודע שהמעבר הזה לא יפגע בו. כרגע הוא לא יודע שהמעבר מ-96 ל-95 לא יפגע בו.

זה עניין של הסברה.

הסכנה היא כך, במונחים של עלות-תועלת. הסכנה שמישהו לא יראה את הפרסומים, יסע במכונית שזקוקה לבנזין עם עופרת, ישתמש בנטול עופרת ולא יזכור את התוסף ויילך לו המנוע – זה נזק הרבה יותר גדול מאשר האלטרנטיבה של להמשיך לשווק את הדלק הזה אבל לגרום לבריחה ממנו של כל מי שלא צריך אותו.

אני מעלה את הבעיה, ייתכן שיש לכם תשובה טובה. יש סכנה שבעלי רכב ישן לא יהיו מודעים לכך – חלק הרי כלל לא מודע לכך שיש עופרת, אין להם מושג כלל. אם לא תחדור האינפורמציה הזאת שצריך להוסיף תוסף – יילכו להם המנועים.

כנגד זה אפשר לעשות דבר אחר. באמצעות פער קטן במחיר והסברה אפשר לגרום לכל מי שלא צריך להיות במשבצת הזאת – לברוח ממנה לבנזין הירוק כי אין לו מה לחפש שם.

עם חמש אגורות תוספת למחיר ועם הסברה – אתה יוצר אותו מצב, אתה לא יוצר בשום פנים מצב שלמישהו הולך המנוע, שלא בידיעתו. אתה גורם לו נזק של אלפי שקלים.

מה אתם אומרים על כך?

הסברה בכל מקרה תהיה, זה בדיוק הזמן שאנחנו זקוקים לו. אנחנו לא יודעים את כל סוגי הרכבים שעדיין מחוייבים להשתמש עם עופרת. משרד התחבורה, יחד עם הטכניון, יעשה עבודה משותפת כדי לאתר את כל סוגי הרכב שמחוייבים על פי הוראות היצרן להשתמש בבנזין עם עופרת.

זה לוקח זמן – גם לצאת במבצע פרסום וגם להיערך מבחינה לוגיסטית.

אבל כאן אני קודם כל יוצר את התוצאה ואחר כך אני פונה להסברה. בינתיים אולי לכמה אלפי אנשים ייהרסו המנועים.

לא. השלב הראשון הוא לא פוגע.

ה- 0.1 לא בעייתי.

בשלב הראשון אין שום פגיעה בכלי הרכב.

האם ב- 0.1 אין סכנה?

לא. לא צריך שום תוסף.

כלומר, הסכנה היא בשלב הבא.

בשלב האחרון.

בשלב האחרון, במקום ללכת על המצב שבו אתה מפסיק לייצר את הדלק הזה ואתה עלול לגרום לנזק למי שזה לא הגיע לידיעתו, תעשו דבר הפוך – תיצור איזשהו INCENTIVE שלילי למי שלא זקוק לדלק הזה על ידי העלאה קטנה של המחיר, אפילו חמש אגורות. זה לא נורא, לא תהיה צעקה בפרלמנט.

חמש אגורות, והסברה – לפי דגמים של מכוניות. אני מכיר את הנושא, הרי היתה פעם הסברה כזאת: חבל לך על חמש האגורות, תעבור לדלק נטול עופרת כי המנוע שלך בנוי לכך, ואז לא נסתבך בכך שייהרסו מנועים.

זה יכול להיות ב-1 בינואר 2003. יכול להיות שזו תהיה התוצאה של הבדיקה, אבל קודם צריך לבצע את הבדיקה.

ברגע שאני מאשר היום, אזי כבר ב-1 בינואר 2003 זה מוגמר, אין דרך חזרה. זו טעות לדעתי.

למה? אני לא רואה בעיה לעניין זה שאפשר עדיין לפעול כפי שאתה אומר – אולי להוסיף מחיר, הוספת המחיר לא קשורה לצו הזה.

אתם רוצים להגיע לתוצאה והתוצאה היא זו – אתם רוצים שבבנזין עם עופרת ישתמש רק באופן מובהק מי שזקוק לזה ולא אחרים. בסדר, כי אתם לא רוצים להרוס את המנועים של אלה שעדיין זקוקים אבל אתם אומרים שיש אולי ציבור גדול שלא זקוק לכך, משתמש בזה שלא מדעת.

אפשר להגיד – הסברה. אני אומר לא רק הסברה. לך גם על ייקור של חמש אגורות – לא ייקור קולוסלי – פלוס הסברה, ואז תראה אוטומטית שכל מי שלא זקוק להשתמש בזה, עובר כי בשביל מה לו לשלם סתם חמש אגורות לליטר אם הוא לא צריך?

במקביל תסבירו, אבל לא תיצרו סיטואציה שבה נהרסים המנועים.

אבל צריך קודם כל לדעת למי צריך להגיד את זה. אנחנו עדיין לא יודעים איזה רכבים עדיין יכולים להשתמש ברכב נטול עופרת.

אתם יודעים. היצרנים יודעים את זה.

אם אתה בעלים של רכב שמשתמש עד היום בבנזין אוקטן 96 ויום אחד אתה מגיע לתחנה ואין אוקטן 96, אלא רק 95, ואתה יודע שיש כאן איזשהו שינוי – אתה תברר האם אתה יכול להשתמש בדלק הזה ומה אתה צריך להוסיף.

לא תברר. אתה נותן יותר מדי קרדיט למי שיש לו מכונית כזאת. לדעתי אין לו מושג כלל על מה מדובר.

זה לא הגון לבוא ולומר להם – תתחילו לקנות תוספים, ומי שלא ישים לב – ייהרס לו המנוע וזהו נזק של כמה אלפי שקלים.

אני לא בטוחה שהרעיון שלך יעמוד, כי כמות הרכבים שכן יזדקקו ל- 96 היא כל כך קטנה, שיכול להיות שתחנות דלק לא יחזיקו את זה.

את יודעת מה, יש מקומות שלא מוכרים דלק לקטנועים דו-טקטיים. אני לא יכול לחייב תחנת דלק למכור.

אז ממילא הוא יגיע לתחנה, לא יהיה לו את הדלק – הוא יזדקק לתוסף.

לא יהיה בכל התחנות. מכל עשר תחנות לשתיים-שלוש יהיה, אז אדם יתרגל לתחנה מסוימת ויידע שיש תחנה אחת שמוכרת. נניח לא כולם מוכרים נפט היום.

לגבי הפתרון שלכם לאסור ולהודיע להם כשהם צריכים להוסיף תוסף, ואם לא – יילך המנוע, לדעתי תהיה זעקה וייתכן שיהיו אפילו תביעות משפטיות – והן יהיו גם מוצדקות אולי.

אני משחזר מההיסטוריה. היה יהודי במשרד התחבורה, שהיום הוא פנסיונר. כשאנחנו הלכנו למהלך דומה עם בנזין 91 בשנת 1994, שמענו בדיוק את אותם דברים, והפלא ופלא – לא קרה שום דבר, שום זעקה, הכל עבר חלק.

אני רוצה להגיד כמה דברים כטיעוני נגד שחייבים לפי דעתי להישמע. אנחנו מדברים כאן על 5%, אולי 8% של בעלי רכב ישן כזה ואחר שעדיין יצטרכו את הבנזין עם עופרת או הבנזין עם התוספים.

אבל, למולם קיימים 92% או 95%, או כלל אזרחי מדינת ישראל, שנושמים אויר עם עופרת, אויר שמרעיל אותם.

למה 92%?

אני אומר שקיימים עדיין כל שאר אזרחי מדינת ישראל – כל אזרחי מדינת ישראל, כולל הם בעצמם – שנושמים אויר עם עופרת, וזה אויר מורעל. אין שום צורך ללכת לתאריכים ולתוכניות כל כך ארוכות טווח.

לגבי חמש אגורות - בכל הכבוד, לא נעשתה כאן עבודה מאד רצינית על ניתוח רגישות. להערכתי, חמש אגורות לא יעשו שום רגישות לאף אחד, ומה שכן צריך לעשות זה מסע הסברה מסיבי.

אבל למה לך לשלם חמש אגורות לליטר אם אתה לא צריך את זה? יהיה מסע הסברה שיאמר שכלי רכב אלה ואלה לא זקוקים.

מסע הסברה יסמוך על הדיפרנציאציה במחיר, שאני אומר לך שכאן בכנסת הזאת לא יתנו אותה.

אתה טועה לגמרי. כל הזמן המחיר עולה בחמש-עשר אגורות, מעדכנים את המחיר ואיש לא שם לב.

תחשוב לאיזה פלח אוכלוסייה זה מתייחס.

אני לא מקבל את התזה שלך לגבי הכנסת. לדעתי, בענייני הכנסת אני יותר בקי ממך.

התאריך הזה הוא לא סתמי. התאריך הזה נקבע כי גם אירופה ב-1 בינואר 2003 עוברת לזה.

אירופה כבר מזמן עברה.

אירופה זו לא דוגמה כי באירופה אין 200% מיסוי על מכוניות ובאירופה, מכונית בת עשר שנים לא שווה 20,000 שקל. זו בכלל לא דוגמה.

אירופה גם עברה לפני שלוש שנים ולא רק עכשיו.

נקודה נוספת היא שקיים עדיין מלאי שאמנם מוחזק לחירום, הוא נמצא באזור מסוים בארץ. עד שנשתחרר ממנו זה לוקח לא מעט זמן.

רבותי, אני מוכן לאשר לכם את סעיף 1א(א), לדעתי לאלתר. ממתי אתם רוצים את סעיף 1א(א), כלומר להוריד ל- 0.1?

כבר עכשיו.

לאלתר.

את סעיף 1א(ב) אני לא מאשר ואגיד מדוע. האלטרנטיבה צריכה להיות אחרת, היא צריכה להיות בדיוק מה שאמרתי – להעלות את מחיר הבנזין עם עופרת בכמה אגורות ולעשות מסע הסברה שיביא אנשים שלא זקוקים לו, לעבור.

לגבי האחרים, מי שקנה בשעתו כחוק מכונית ישנה – בדרך כלל מדובר באנשים שהיכולת שלהם מוגבלת – אני לא יכול היום להגיד להם: אם לא תשים לב ולא תשים תוסף – יילך לך המנוע. זה לא ציבור בעל מודעות, אלה לא אנשים עם תרבות מוטורית, הם לא בדיוק יודעים כמה BHP יש למכונית שלהם ובכמה הוא מאיץ מאפס למאה, וכו'.

כאן יכולים להיות דווקא אנשים כאלה שייהרסו להם המנועים ויהיו תביעות נגד המדינה, ואתם תסתבכו קשות.

לכן, אני מציע לכם כך – לאלתר, קודם כל 1א(א) מאושר. שנית, לגבי הנושא השני אני מציע שתעמידו את ההצעה האלטרנטיבית. במקום להפסיק את זה – לעודד מעבר למי שלא צריך, לדלק הזה.

בעוד שנתיים-שלוש ממילא אפשר יהיה לאשר את זה כי אז כבר לא יהיו כלי רכב כאלה לדעתי, ואם יהיו – יהיו כמה עשרות.

אני חושב שאחרת, אתם תגרמו עוול גדול.

אבל אנחנו רוצים שגם בז"ן ייכנסו. המטרה היא גם לבז"ן.

אם אתם בהזדמנות קרובה תבקשו איזו תכנית הסברה – כבר היום – שאומרת שלגבי רכבים כאלה תעברו לנטול עופרת כי אתם לא זקוקים לזה, אני אהיה מוכן לשוב ולשקול את זה, אבל אני אומר שאסור לכם ליצור מצב שבו יהיו כמה מאות אנשים שנהרסו להם המנועים בגלל חוסר מודעות.

בכל מקרה, אתם יכולים להתחיל עם 1א(א) – זה מה שאתם צריכים כרגע. הנושא השני היה לגבי 2003, עד אז יש לנו הרבה זמן.

"בנזין שיובא או יוצר לפני תחילתו של צו זה, ניתן יהיה למוכרו עד ליום 31 באוגוסט 2001" – גם אם הוא לא עומד. אני לא יודע – האם זה בטוח עד אז?

כן.

אולי נקבע את זה לעוד חודש, כדי שנהיה בטוחים – אולי יש איחור – אנחנו קובעים 30 בספטמבר.

לא צריך.

לא צריך – אז הם יפסיקו ממילא. אני הרי לא מחייב אותם למכור אחרי המועד אבל שלא יהיה מצב שייתקעו סתם עם מלאי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:40.