פרוטוקולים/כלכלה/3735



2
ועדת הכלכלה – 11.7.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3735
ירושלים, כ"ג באלול, תשס"א
11 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 316
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ד', כ' בתמוז התשס"א, 11.7.2001, בשעה 15:30

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
מיכאל איתן
יגאל ביבי
אברהם הירשזון
צבי הנדל
נעמי חזן
אחמד טיבי
נחום לנגנטל
מיכאל קליינר
נחמה רונן

שר התקשורת, ראובן ריבלין
סגן השר, יצחק וקנין
אורי אולניק, מנכ"ל משרד התקשורת
ד"ר יזהר טל, היועץ המשפטי, משרד התקשורת
עו"ד אריק רשף, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התקשורת
עו"ד טל אופק, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד דינה עברי-עומר, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ, עוזרת שר התקשורת
אמיר לוי, רכז תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד נוגה רובינשטיין, משרד המשפטים
עו"ד דורית ענבר, יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד יורם מוקדי, מנהל המינהלה להסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולווין
בני איינהורן, סגן נשיא בכיר, דיסקונט השקעות
עו"ד דפנה ליבאי, מייצגת את חברות הכבלים
עו"ד יראון פסטינגר, ערוצי זהב
עו"ד אורי רהט, ערוצי זהב
עו"ד אסתר שטרנבך, חברות הכבלים
דוד ברודט, יו"ר YES
שלמה לירן, מנכ"ל YES
מיכל רפאלי-כדורי, סמנכ"ל YES
עו"ד מוריאל מטלון, היועץ המשפטי, חברת YES
עו"ד יעל מיטס, יועצת משפטית, חברת YES
עו"ד ליאור פורת, חברת YES
עידו דיסנצ'יק, יו"ר דירקטוריון חברת בזק
אילן בירן, מנכ"ל חברת בזק
אבי גבאי, סמנכ"ל כלכלה, חברת בזק
צבי אלדר, עוזר בכיר למנכ"ל בזק
עו"ד איילת כהן-מעגן, הלשכה המשפטית, בזק
דוד אבוטבול, ועד עובדי בזק
יהודה פורת, ועד עובדי בזק
מרדכי כהן, ועד עובדי בזק
איה איסרוב, עוזרת מנכ"ל חברת ברק
עמית שכטר, מנהל רגולציה, חברת סלקום
יעל יקואל, מנהלת קשרי ספקי תקשורת, חברת פרטנר
גלית אבישי, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד יוסי ברג, היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד בתיה מילר, הרשות להגנת הצרכן
ראובן כהן, מנכ"ל אופק העולם החדש בע"מ
עו"ד נילי יבניאלי, ממונה על רגולציה, אופק העולם החדש בע"מ
דפנה פביאן, אופק העולם החדש בע"מ
מרק רוזנבאום, יו"ר איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
חיים מנור, איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
שלום פוריס, איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
עידית פרוים, עוזרת לממונה על הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד אלי בורוכוב, לשכת עורכי-הדין
יורם חטב, איגוד שחקני המסך
אייל מלובן, מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
ליביה חכמון, הסתדרות השחקנים והקולנוע
שלמה וקס, מנכ"ל זאבי תקשורת
יאיר יוספי, מנהל פיקוח עסקי, חברת מוטורולה
אריה שניידר, מנהל קשר עם גורמי ממשל, חברת מוטורולה

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ









ס ד ר ה י ו ם

1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א2000-

2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א2001-

אברהם פורז, מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, נעמי חזן, אחמד טיבי, מאיר שטרית



1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א2000-

2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א2001-

אברהם פורז, מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, נעמי חזן, אחמד טיבי, מאיר שטרית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.
אנחנו ניגשים לניסוח דברים טכניים שאינם שנויים במחלוקת ואני מניח שהדבר הזה ייקח לנו כשעה וחצי.

כן, אבל אני לא בטוחה שכולם דברים טכניים.

בדברים השנויים במחלוקת, אם שר התקשורת
ואני נסכים עליהם, אתם יכולים לקבל אותם.
כאמור, אנחנו נעבור על הסעיפים האלה כי הם לא נוסחו סופית. לאחר שזה יסתיים נשמח לשמוע מכל חבר כנסת שנמצא פה כל הצעה לגבי איזה סעיף שהוא בחוק, למרות שרובם גמורים. בין הדברים האלה יוכל כמובן גם חבר הכנסת ביבי להעלות את עניינו בעניין הפורנוגרפיה. אני חשבתי שמדובר בשיעורים באנטומיה למבוגרים, אבל אתם גררתם את זה למקומות מאוד רחוקים.

אחרי שנסיים את הקטע הזה ובהתאם לתוצאות ההצבעה, חלק מהדברים יהפכו לעמדת הרוב וחלק יהפכו להסתייגויות. יכול להיות שמישהו יטען טענת נושא חדש לגבי איזה עניין ואז חובתנו היא להעביר את זה לוועדת הכנסת.

לפני שבועיים הגשנו הסתייגות בנושא חדש.

חבר הכנסת ביבי, תנוח דעתך, מעכשיו ועד הפגרה
יש עוד שבועיים של עבודת כנסת שבמהלכה אפשר להעביר את הנושאים לוועדת הכנסת ולחזור לוועדה וכולי. אני ניסיתי לעשות מאמץ כדי שנסיים היום משום שגם אחרי שאנחנו מתפזרים, למשפטנים כאן יש עוד הרבה עבודה לנסח. לכן גם אם בסוף נקבל את כל ההחלטות הכי חכמות או לא חכמות והכי טובות והן לא יהיו מנוסחות, לא נגיע למליאה כי אין לנו נוסח. לכן היום אני רוצה להשלים את כל עניין הנוסח ואני רוצה להשלים את כל ההצבעות. אפשר יהיה לטעון טענת רוויזיה, כאשר בתום ההצבעות מי שירצה יוכל לבקש רוויזיה ואז תהיה הצבעה נוספת.

אני מקווה שבתחילת שבוע הבא ייפול הפור באופן סופי וזה יעלה למליאה, ואם יהיה שם קרב, יהיה שם קרב.

אני שמח על מצב רוחו הטוב של היושב-ראש ועל
האווירה הטובה כי כשיש אווירה טובה אפשר להגיע להבנות ולעשות זאת בצורה מסודרת, מה עוד שאף אחד לא רוצה לחטוף כאן משהו. אני מבקש מהיושב-ראש שאם הנושאים האלה – לא רק שידורי המין אלא גם העניין של שידורי תרבות וחינוך – חושב שהם דברים חדשים, יאמר זאת היום.

טענת נושא חדש צריכה להיטען לפני ההצבעה.

אני מבין שהיום נדע אם זה נושא חדש או לא.

בהחלט.

זכותך לומר שזה חדש למרות שהייתי מעדיף שזה
יהיה לפני שבוע, אבל זכותך ללכת בפרוצדורה הזאת. אני שמח על האווירה ואני מקווה שנסיים את החוק באווירה הטובה ושהרוב יקבע.

אני שב ומציע לחברי הכנסת שרוצים לטפל בנושא
הזה המכונה על-ידם פורנוגרפיה והמכונה בדרך כלל כשידורים למבוגרים או שידורים ארוטיים, ואני אומר להם שאני נגד שינוי המצב המשפטי הקיים. לדעתי הפתרון, ככל שיש בעיה, הוא על-ידי פנייה לגוף הרגולטורי ושכנועו לשנות את הכללים. אני לא יכול לשלוט על הליכי החקיקה. מי שרוצה להגיש תיקון לחוק בעניין הזה, יכול להגיש הצעת חוק ואפשר גם לפנות לוועדת הכנסת לבקש לשחרר מחובת הנחה ולהגיש אותה במקביל. אני גם אשמח אם תעבירו את ההצעה לוועדה אחרת.

החוק הזה במידה רבה גם קרוי על שמי כי יש לי הצעת חוק פרטית. אני לא רוצה להיות מזוהה עם חוק שבו יש סעיף שיש בו פגיעה לדעתי קשה מאוד בחופש הדיבור משום שחברי כנסת מתערבים וכופים על גופים רגולטוריים עניין תכני טלוויזיה. אני לא רוצה להיות מזוהה עם זה. אם זה קורה שלא באשמתי, אני מצטער על זה, אני יכול לצעוק על זה, אני יכול להצביע נגד זה, אבל אין לי יד בזה, אבל אני לא רוצה להיות מזוהה עם זה.

אנחנו מבינים אותך ולכן אנחנו מציעים להעלות
שתי גרסאות.

אתה כנראה לא שמעת שאמרתי את המצב
המשפטי הקיים, שאני אתנגד בכל תוקף לנהוג בדרך הרגילה של חקיקת כנסת. אני אומר לך שאני העברתי יותר מחוק אחד בכנסת הזאת, והם יגישו הצעת חוק ויעבירו אותה בקריאה מוקדמת, ואחר-כך בקריאה ראשונה. אתם לא חייבים להעביר את החוק אליי כי אני יכול להבין את הפחד שאצלי הוא ייפגע, אלא תעבירו אותו לוועדה אחרת.

עמלנו פה על חוק התקשורת במשך שבעה
חודשים. אנחנו מבקשים לסיים את כל החוק מתוך ידיעה שיש כאן מחלוקת קשה גם לגבי נושא וגם לגבי הפרוצדורה שיורדת למהות. האם אפשר לבוא ולתבוע דברים כאלה או אחרים אגב חוק או שצריך חוק אחר? אני לא אומר שאי אפשר אבל אני אומר שהחוק ייקרא חוק התקשורת (שידורים בבזק) כאשר שידורים בוודאי שייכים לאותם דברים שאני לא יודע על מה אתם מדברים אבל עדיין הם אמינים מאוד ויתכן מאוד שאחרי כל הדיונים כאן אני אפילו ארצה לצפות בהם כדי לדעת למה הם עוררו כל כך הרבה עניין.

חברים, בואו נגמור את החוק שהוא החוק העיקרי שבא לקבוע את כל כללי המשחק בנושא התקשורת והתחרות בה לעשור, אם לא למאה השנים הבאות. בואו נסיים את כל מלאכתנו ונברך ונאמר תם ולא נשלם ואז נגיע לדברים שבעיני רבים הם דגל שצריך להיאחז בו ונכריע ונחליט בו. אחר-כך כל אחד מבחינת הפרוצדורות הנתונות לו על-פי תקנון הכנסת יעשה מה שהוא רוצה. היושב-ראש יפסיק את הישיבות, חברי הכנסת יגישו הסתייגות, אלה ילכו לבג"ץ, אלה ילכו לבד"ץ, כל אחד ילך לאן שהוא רוצה ודורית ענבר בראש המועצה תחליט מה שהיא רוצה.

הכנסת תחליט על דברים ברורים. אם אנחנו
הולכים למלחמות, נגיש כאן הרבה הסתייגויות ונמשוך את זה.

אתה הרי עמלת על חוק הבזק.

לא יכול להיות שנהיה חותמת גומי.

אמרתי שנסיים את כל השאלות האחרות ונתחיל
להצביע על הכל.

חבר הכנסת פורז עושה לנו תרגילים. ברגע שהוא
אומר על משהו שהוא נושא חדש, אז ועדת הכנסת צריכה להחליט ובמקרה כזה הוא אומר שהוא ימשוך את החוק. זה לא מקובל עליי.

אם הוא אומר דבר חדש, אתה הולך לוועדת
הכנסת והיא מכריעה.

הוא אומר שהוא יכול למשוך את החוק.

הוא יכול למשוך את החוק שלו אבל הוא לא יכול
למשוך את החוק של הממשלה.

אם מלחמה, אז מעכשיו תהיה מלחמה.

הוא לא יכול למשוך את הצעת החוק אלא יכול
לעשות פיליבסטר.

הצעת חוק ממשלתית מונחת על שולחן הוועדה
ואני לא יכול למשוך אותה. אני רק יכול להחליט על מועדי הטיפול בה.

פיליבסטר זה הדבר היחיד שהוא יכול לעשות.

או שאנחנו הולכים על הסתייגויות או שהולכים
ברוח טובה. תחליטו.

יגאל ביבי, אני לא מבקש שתצטרף משום כלי נשק
פלמנטרי, משום עיקרון פרלמנטרי ומשום דבר שנותן לך את היכולת לעמוד עם הכוח שלך. אני מבקש רק דבר אחד, מבלי שאתה פוגע בזה, אל תפגע בחוק. מה שהציע השר, יש בו הרבה הגיון. ההגיון שהשר אומר הוא שיש לנו, חוץ מהעניין של הפורנוגרפיה, גם הרבה גיאוגרפיה. הרבה מאוד ניירות שצריך להפוך אותם לחוק וגם אחרי שנגמור את העניין הזה, יהיו עוד הרבה בעיות.

אין לנו שום מניעה שהישיבה עכשיו בדיון הזה בעובדה שיש בינינו מחלוקת ואנחנו נחפש דרך לפתור אותה אבל בינתיים הוועדה יכולה להמשיך בחקיקה כאשר תלויה ועומדת הודעתך והודעתם של אחרים שלגביהם תובא להצבעה ההסתייגות הזו במטרה להפוך אותה חלק מהחלטת הוועדה, ואם היא לא תיפול כהחלטת ועדה – להביא אותה למליאה להצבעה.

אדוני היושב-ראש, האם אפשר לקבל החלטה שההצבעה על סעיף הפורנוגרפיה תתקיים, אם אתה טוען נושא חדש.

אני טוען נושא חדש.

אז נחליט שאתה טוען ברגע זה שזה נושא חדש.

כך אני טוען.

מאחר שטענת עכשיו נושא חדש, הוא מקבל את
זה, אבל יגאל ביבי אומר שהוא מבקש לבוא עכשיו לוועדת הכנסת כי הוא רוצה שזה יבוא להצבעה.

זה יכול להיות ביום שני. יש לנו זמן.

ביום שני זה יובא לוועדת הכנסת. במידה שועדת
הכנסת מחליטה שזה לא נושא חדש, זה יובא להצבעה כאן.

ודאי שזה יובא, אלא שלא אמרתי מתי.

מתי שיובאו כל הסעיפים. זה יובא במסגרת
תהליך ההצבעה הכולל.

בוודאי. אני לא יכול להביא את החוק בלי זה.

אם אדוני אומר שהוא לא יביא את זה להצבעה,
אני יכול גם לדרוש מועדת הכנסת להקים ועדה מיוחדת שתטפל בחוק הבזק אבל אני לא רוצה להגיע לזה.

אני מציע שהטלוויזיה תצא, כי כל עוד נמצאת
הדיון לא יכול להיות ענייני. בכוונה חיכיתי שהטלוויזיה תצא כדי שכולנו נתחיל לדבר ממש לעניין.

בטרם יצאנו להפסקת הצהרים היינו בעניין הזה של שתי חמישיות של ערוצים.

עמוד 21, סעיף 31.

התקבלה גרסה א' לפסקה (2) עם התוספת הבאה:
אם המועצה תחליט לרדת משתי חמישיות – מארבעים אחוזים – זה יהיה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו הקשורים במדיניות בתחומים שבסמכות המועצה. זה הנוסח פחות או יותר.

לדעתי זה מספק. בנאום במליאה אני גם אומר
שהכוונה היא שזו דרך המלך. אני אסביר בנאום במליאה שהכוונה היא שהעניין הזה יישמר זולת במקרים מיוחדים וזולת אם יקרה משהו שאנחנו לא צופים אותו. אני חושב, מר איינהורן, שכדאי לכם להשלים עם זה.

אני רוצה להתייחס לדבר שנקרא ערוצים עצמיים.

אתה מדבר עכשיו על ב'?

לא, עדיין על א'. כאשר באים להקים ערוץ
ישראלי מכל סוג שהוא, יש בעיית מימון. אני לא מדבר על הערוצים הכבדים שלנו שעולים עשרות מיליוני דולרים לערוץ, אבל גם הערוץ המינימליסטי ביותר הוא ערוץ שעולה ארבעה-חמישה-ששה מליון דולר. כשאתה בא להיות מפיק עצמאי ואתה רוצה להקים ערוץ כזה ישראלי שהוא ערוץ חדש ונפרד, אתה רוצה לקבל איזה מימון, אבל אתה לא מצליח כי שום גורם לא מממן את זה.

אם חברות הכבלים או הגורם המשדר היה יכול להיות שותף ברמה מסוימת מינימליסטית, ברמת משקיע פיננסי עד 24 אחוזים, בלי השפעה על התוכן, בלי השפעה על כל הדברים האלה, עצם זה שאנחנו נכנסים בשותפות בערוץ היה מאפשר לגורמים פיננסיים להשלים מימון והיו קמים הרבה יותר ערוצים מקומיים.

היום במניין שתי חמישיות, אחזקה של אחוז כמו אחזקה של מאה אחוז. כלומר, כל נגיעה שלי בערוץ נספרת. אפשר להגביל את זה גם בכמות נוספת, אבל אחזקה פיננסית נמוכה תעודד הקמת ערוצים ישראליים עצמיים נוספים ואני חושב שזה האינטרס של כולם.

כפי שאתם יודעים אמנם אין כסף אבל יש הון
כסף לעוד גורמים. הרעיון היה לתת לפתח את השוק לתחרות. הכבלים אורזים למעשה את כל החבילה. עד שתי חמישיות מהערוצים בבעלותם, הם לוקחים את כוח הקנייה הגדול שלהם לחו"ל וקונים את מה שהם רוצים לערוצים האלה. כל היתר זה מה שנקרא שטח לתחרות. הם חייבים לקנות ממי שהם חושבים ששווה לקנות ממנו. הם לא רשאים להפיק את זה בעצמם. משתי חמישיות שלהם, שלוש חמישיות של אחרים.

הם באים ואומרים על השלוש חמישיות של האחרים שהם נורא מסכנים ולכן תנו לנו לעזור במימון כדי שאנחנו נביא אותם לכאן. אני אומרת שיש כסף במדינת ישראל והכסף נמצא באותם מקומות רגילים של נותני אשראי. אם הערוץ הזה יהיה כלכלי, יהיו לו מקורות אשראי. הקשר הזה והחיבור בשלושת החמישיות הם שטח לתחרות.

אם הוא רוצה להשקיע בשלוש חמישיות, זה מעבר
לכספים שהוא מתחייב.

כן, זה מעבר לכספים.

הוא רוצה להשקיע כבעל מניות. הוא לא רוצה
להיות נושה אלא הוא רוצה להיות בחברה.

היא אומרת שאת הכסף שלה הוא ישקיע בספנות.

ממש לא נכון. אני רוצה להסביר גם למה אני
כועסת על העניין הזה. יש ערוצים בנושאים שהכבלים שמחים להעביר אותם. מה שמר איינהורן מבקש הוא לא להיות לווה, כי להלוות כסף הוא יכול, אבל הוא רוצה להפיק 25 אחוז מהמניות בחברה עצמאית שמפיקה את הערוץ עבורו. כל הרעיון היה להוציא את זה החוצה לאנשים אחרים.

מה מלמד הניסיון? יש כוחות כלכליים אחרים
בעניין הזה? פה יש התחייבות, ההתחייבות מתקיימת ואני שואל שאלה אחרת. הגברת לחמן-מסר מעלה כאן שאלה רצינית ביותר שיש פה איזהו דבר. אני שואל האם יש איזה כוחות כלכליים אחרים נסתרים ומדוכאים שלא נותנים להם את האפשרות להשקיע? מה מלמד אותנו הניסיון?

אנחנו כבר היינו בסיטואציה שבה כאשר עלה
ערוץ חדש או ז'אנר חדש של ערוץ והיו שני מתחרים להפעיל את אותו ערוץ והיה ברור שלא ישדרו יותר מאשר ערוץ אחד באותו ז'אנר, ואז בסופו של דבר מי שעלה היה ערוץ הכבלים שבו הייתה אופציה, ואילו ערוץ שהופק על-ידי מפיק עצמאי לחלוטין לא התקבל.

שאלה שמחדדת את דבריה של דורית ענבר. נניח
אני חברה אחת שיש בה 24 אחוזים של חברות הכבלים וחברה שנייה שיש בה אפס אחוז של חברות הכבלים ושנינו רוצים לשדר על התשתית שלהם. מה הם יכולים לעשות כדי להעדיף אותי שיש לי 24 אחוזים שלהם? הם קובעים את מי הם מעלים?

כן.

אנחנו מנסים לפתוח כל פעם פתח לתחרות
לגורמים חדשים שייכנסו לשידורים אבל בכל מקום מוצאים את הכבלים או את החברים שלהם. יש עכשיו ערוץ חדש – ערוץ שדובר עליו קודם – ופתאום אנחנו רואים מפיק ערוץ אדם ידוע בתחום התוכן שעד לפני יומיים היה סמנכ"ל בחברת דיסקונט השקעות. כשאנחנו רואים שבסוף כל פעם שאנחנו מנסים לפתוח בתחרות, הזמירות חוזרות על עצמן, אנחנו מפחדים שאם ניתן את האופציה של ה25- אחוזים ייכנסו רק הערוצים שיש להם 25 אחוזים ולא ערוצים אחרים.

האם אנחנו יכולים לסמוך על המועצה? כרגע
החוק מאפשר להם שיקול דעת בפחות ולא ביותר. השאלה אם אנחנו לא יכולים להרחיב לפי בקשתו אבל לא כמו שהוא אומר. אם אתם אומרים לא, אני אתכם. אני שואל האם לא יהיה אפשר שהוועדה הזאת תאפשר למועצה לקבוע.

יש היום מספר מסוים של ערוצים מקומיים והיום
הכלל אומר עד ארבעים אחוז. המצב הוא כזה שכאשר אתה סופר את הערוצים שהם בבעלות הכבלים או שלכבלים יש אינטרס בהם, בעיקר ברמה של אופציה, אתה סופר את הערוצים הכבדים ביותר והחשובים ביותר והערוצים שהמחזור הכספי שלהם הוערך על-ידינו במשהו כמו שבעים-שמונים אחוז מסך הערוצים ולא ארבעים אחוז מסך הערוצים. זה כבר היום המצב. כיוון שהקריטריון בחוק הוא מספר ערוצים, אתה בעצם נמצא כבר היום שארבעים אחוז הם רף תחתון במקום רף עליון.

אני חושבת שהשתתפות של חברות הכבלים בבעלות בערוצים היא השתתפות מאוד חשובה, אני חושבת שההשתתפות שלהם היא מאוד קונסטרוקטיבית, אני חושבת שזה חשוב מה שמעודדים את התעשייה הזאת, שמממנים את התעשייה הזאת אבל בהחלט אני חושבת שארבעים אחוז זה מספיק.

כאן את לא רוצה את הסמכות. מקרה שחריג
במינו שאת לא רוצה לקבל את הסמכות לפי שיקול דעתך.

אני חשבתי שהשיקול האם צריך לרדת מבעלות
מלאה ולהכניס בעלות חלקית על-מנת שייכנסו בהכרח בערוץ מסוים עוד גופים חדשים, מי שיכולים לגדול ולהתפתח ולצמח למעלה, מפיקים עצמאיים, צריך להיות בתוך הארבעים אחוז ובוודאי לא מחוץ לארבעים אחוז. אני חושבת שארבעים אחוז היום זה גידול ראוי ואני כמובן עומדת לכל הלחצים אבל לא הייתי מציעה לתת יותר.

אתם יוצרים מונופול חדש ולכן כל מה שאתם
נותנים למונופול החדש תנו גם למונופול הישן והכל יהיה בסדר.

אני בא מהשטח. בערוצי הכבלים כיום אין היום
דבר שלא ממומן על-ידי הכבלים.

זה ברור שזה צריך להיות ממומן על-ידם כי
המודל החדש עוד לא פועל.

ממומן על-ידי הכבלים כדי להרים אותו. אין היום
שום גורם, ואני מודיע לכם, שמוכן להיכנס ולשים כסף כי אף אחד לא יודע מה יקרה בטירינג, לא יודעים כמה ערוצים יהיו ולא מוכנים לממן ערוצים במה שנקרא בייסיק ומה שקורה הוא שהיום הכל עומד ואין ערוצים חדשים.

מבחינתנו כמפיקים, לא כמפיקי ערוצים, ברגע שיש מפיקי ערוצים, הם חילקו את הערוצים למקורבים, ואת זה אני אומר בפה מלא. אם ניקח את ויוה, שם עשו עכשיו הפקת מקור, הם קיבלו מהכבלים שלושים אלף דולר לפרק והם הפיקו כל פרק ב24- אלף דולר, כך ש6,000- דולר לפרק שמו בכיס. מי שסבל היו התסריטאים והשחקנים.

ואם הם ישימו 25 אחוז מניות, זה יהיה אחרת?

בוודאי שיהיה אחרת. בשבילי ערוץ 3 ו4- שעובדים
כמשרד ממשלתי ומוציאים את התקציב עד הסוף ולא לוקחים כסף רווחי, הרבה יותר טוב מאשר ערוץ ויוה או כל ערוץ אחר.

בלי זה ברור לי שלא יתווספו ערוצים. אני מסכים
אתו, אני יודע את המצב, אני יודע שבשנה שאני מעורב בנושא הזה שרוצים להעלות ערוצים, שום גורם מימוני לא ייתן. יש כאן רצון באמת לפתוח את שוק השידורים במדינת ישראל, אני מציע לקחת פרק זמן של שנה ולהגדיר ולומר שאם תוך שנה לא יופיע שום גורם במדינת ישראל, תשנה.

אי אפשר לתת להם חופשי, כאילו יהיו להם 25
אחוז מכל הערוצים כי אז הם ישלטו על כל הערוצים. צריך לומר שהיום יש להם שתי חמישיות ערוצים עצמאיים, להוסיף עוד חמישית אחת בה הם יכולים לממן ערוצים באישור המועצה, למרות שהמועצה יכולה לא לאשר. אם נכונה המועצה של בני איינהורן שאין משקיעים שבאים לעניין הזה והם רוצים לעודד ערוצים והמועצה מגיעה למסקנה שהיא לא צודקת, למה לסתום את הגולל על האפשרות הזאת?

אני לא בטוח שאין להם אפשרות לממן ערוצים.
לממן ערוצים הם יכולים אבל לא במניות.

אני אומר לא עד אין סוף, שלא ישלטו עד הסוף,
אבל תן לו עוד חמישית אחת ובאישור המועצה. אם המועצה רואה שאין משקיעים וזה לא הולך, ניתן לה את האפשרות.

משהו כמו עשרים אחוז מעלות הפקת מקור
ב-ויוה אמנם מגיע מהכבלים. במקביל לעובדה ש-ויוה מומנה גם על-ידי הלווין וגם על-ידי הכבלים כי היא בבעלות פרטית עצמאית, אז הפקות מקור בערוץ של הכבלים, בערוץ 3, יצפאן ושות', לא ממומנות על-ידי הלווין והן גם לא ניתנות ללווין. אם רוצים לאפשר לתעשייה לצמוח כשבה גם אני יכול לשלם כסף ולקנות וגם הכבלים יכולים לשלם כסף ולקנות, שיזהרו ממצב הבעלים של הערוצים יהיו הכבלים.

הבנתי ממנכ"ל משרד התקשורת שבעקבות החוק
החדש בעצם לא יהיה שום יתרון ולכבלים לא תהיה אפשרות SAY.

לא אמרתי שאין שום יתרון. אני אומר שאם עד
היום אם הכבלים לא רצו לרכוש ערוץ מסוים, הוא לא היה עולה. יש פה איזשהו מנגנון של בעל רשיון מיוחד לשידורים ואם הכבלים לא רוצים לרכוש את הערוץ, הוא יכול להגיש בקשה למועצה ויקבל רשיון, ואז הוא חובר בתוך השישית אפילו אם הם לא רוצים.

אז הוא צריך לשלם להם.

הבנתי. בסופו של דבר זה לא רלוונטי לאור
המסקנה אליה אני מגיע כי אחת משתיים: אם לכבלים ככבלים יש אינטרס לעודד ערוצים, אז הם יכולים לעשות זאת לא רק על-ידי מניות אלא גם על-ידי מתן מימון. כלומר, בהנחה שהרווחיות שלך היא בסופו של דבר בכבלים, מבחינת הרצון למשוך אליך, אז אם יהיה לך אינטרס, אתה תממן אותו. אתה קונה מניות כשאתה מאמין בסיכויי הרווח בתוך החברה הזו שהיא חברת התוכן, מה שבמקרה הזה נראה לי שאם אני הייתי צריך לתת כסף כבנקאי שלא משתתף בריסק, אני לא יודע אם הייתי הולך דווקא על מניות. כלומר, בהחלט יכול להיות שהשיקול שלך כבעל הכבלים הוא לעודד יצירה כזו, ואם החוק יאפשר לך דרך הלוואות, תעשה את זה דרך הלוואות.

אם אני מראש אתחייב בחוק שבעוד שנה אם אף אחד לא ניגש ואם אף אחד לא מבקש ערוצי תוכן, אתה אז תוכל לקבל 25 אחוזים, ואז אני יוצר לך תמריץ מלאכותי לא לקחת ערוצים. אני מעדיף להיות בסיטואציה אפילו כמו שאומרת דידי. היא אומרת שאנחנו לא יודעים ויכול להיות שבאמת האינטרס שלך ככבלים יהיה לעודד חברות שיעבדו אתך ושיפנו רק אליך ותן להם הלוואה.

אדוני היושב-ראש, לסיכום הדבר, במחשבה שנייה, אחרי הרבה היסוסים, אני אומר שיכול להיות שצריך לחכות עם זה.

אני מציע לחבר הכנסת ביבי לא להגיש את
ההסתייגות. תראה שבהמשך הערב אנחנו מביאים לכאן סעיף שעוסק גם ביכולתם של הכבלים לשתף פעולה. בסעיף של הבעלות בערוצים אני חושב שיש פה את המידה הראויה. הרי יש להם בכל זאת עד ארבעים אחוז והסעיף שלך יוצר מצב שאני חושב שיש שליטה קצת מעבר למה שנדרש. ארבעים אחוז מהערוצים, זה בהחלט מאפשר להם חלק נכבד של הערוצים להפיק בבעלותם. יש פה איזון ראוי בין מצד אחד לאפשר לבעלים להשקיע בערוצים ולפתח ערוצים חדשים, ומצד שני לתת למפיקים עצמאיים להיכנס לשוק הזה. אם היית מסתכל על השוק הזה לפני שלוש וארבע שנים, היית רואה מה קרה.

אתה צודק. אני אתך, אבל אם אין? אם תראה
בעוד שנה שאין?

אם יהיה דבר כזה, נדון בזה בעוד שנה.

אני לא נותן לו סמכות אלא דורית ענבר קובעת.

לכאורה הכבלים הם ארבעים מול ששים אבל זה
לא נכון כי זה הרבה יותר לטובת הכבלים כי לא הכנסנו את הסעיף של האחוזים. הסעיף של האחוזים נפל ונשאר סעיף של ערוצים שאתה סופר אותם אחד לאחד. זה כמו שאני אספור את פחית הקולה מול חבית קולה. מבחינת יחידות זה אחת, אבל יכול להיות ערוץ מאוד עשיר עם הרבה מאוד הפקה וכאן יכול להיות ערוץ בלי כל זה. אם הייתי אומר לאיינהורן עכשיו שאני מוכן לתת לו חמישים אחוז, אבל אני רוצה מכלל ההפקה ואני רוצה ללכת על הכסף, אתה תראה שהוא יקפוץ ויאמר שאעזוב אותו. הוא לא הציע את זה כי הוא יודע שאותם ארבעים אחוז ערוצים בהיקפי הפקה יהיו הרבה יותר מארבעים אחוז. את הערוצים השמנים הוא ייקח.

אנחנו מנסים כאן להכריח את חברות הכבלים לתת לעוד פרחים לפרוח שלא בערוגה שלהם, פרחים שיהיו לגמרי לגמרי עצמאיים. ברגע שהוא נכנס גם ב25- אחוז, אף פרח שאיננו קשור אתו במישרין או בעקיפין לא יצמח וזה נותן שליטה מוגזמת. לדעתי התמהיל הוא בסופו של דבר נכון ואם אתם שואלים את דעתי, הסידור הזה של שתי חמישיות הוא ראוי, מאוזן והוא הרבה יותר לטובת הכבלים ממה שזה נראה.

אם כולכם אומרים ככה, אני נכנע

אנחנו מודים וממשיכים הלאה.

(ג) המועצה רשאית לקבוע כללים לעניין
סעיף זה ובכלל זה רשאית היא, מתוך מגמה להביא לריבוי הגורמים המעורבים בשידורים לציבור או לחלק ממנו, לגיוון השידורים ולעידוד ההפקות הקומיות, לקבוע הגבלות על החזקת אמצעי שליטה בידי כל אדם לרבות מי שמשדר שידורים לפי כל דין.

(ד) המועצה רשאית לקבוע בכללים הגבלות על מספר הערוצים המשותפים המופקים בידי מפיק ערוץ, לבדו או ביחד עם אחרים, לרבות הגבלות כאמור על מי שמחזיק באמצעי שליטה במפיק ערוץ.

(ה) בסעיף זה –
"בעל רשיון לשידורים" – כהגדרתו בסעיף 1, למעט בעל רשיון מיוחד לשידורי כבלים.

"הפקה" – לרבות הפקה, רכישה ועריכה של משדרים לערוץ, הפקת קטעי קישור וכן ביצוע הפעולות הכרוכות בהבאתו של ערוץ לשידור.

"ערוץ עצמי" – ערוץ המשודר על ידי בעל רשיון לשידורים, המופק בעיקר עבור הציבור בישראל או חלק ממנו, למעט ערוץ של בעל רשיון מיוחד לשידורי כבלים, ערוץ המשדר לפי הוראות סעיף 6כא(א), ערוץ קהילתי, ערוץ מקומי, ערוץ שהפקתו עבור הציבור בישראל מתבטאת בהוספת תרגום, דיבוב או קדימונים בלבד, ערוץ מידע או ערוץ אחר שקבעה המועצה לעניין זה.

"ערוץ משותף" – ערוץ עצמי המשודר על ידי יותר מבעל רשיון לשידורים אחד או ערוץ עצמי המשודר למחצית או יותר מכלל המנויים של כלל בעלי הרשיונות לשידורים.

זה סעיף שאני מתוסכל ממנו ולכן אני יודע שאין
לי מה לטעון. ההפרדה של תשתית מתוכן מסתתרת מאחורי הסעיף הזה. מה שמסתתר עוד מאחורי הסעיף הזה זה הסוג של התחרות שתהיה במדינת ישראל בתחום הערוצים. אמנם הלווין הלך לאורך כל המסלול שלו ברצון לקבל הגנה רגולטורית ואני כאיש שיווק, כל החיים שלי אני בשיווק, חושב שהוא עשה את הטעות האסטרטגית הכי גדולה שלו כי בעצם הוא יצר מוצר של מיתוס והוא לא מחדש שום דבר. ברגע שסוף סוף ייגמר לי חלון הטירינג, זה יהיה אחרת. מביזנס של מאות מיליוני דולרים, של שני צדדים שהיו צריכים לתת אפשרויות בחירה בין שני מוצרים גדולים, זה הפך להיות ביזנס שהבחינה היא בשוליים ואני אומר לך שבעוד שלושה חודשים כשיעשו מחקרי שוק, אף אחד לא יוכל להצביע על ההבדלים כי עד היום הוא נהנה ממגבלות רגולטוריות שיש עליי.

הסעיף הזה ממשיך סיטואציה ואני אומר מה בעצם עומד מאחורי ערוץ משותף. כל ערוץ שאני משדר, אוטומטית אני מעביר לצד השני. זה כמו שיגידו ל"ידיעות אחרונות", אלף אלפי הבדלות, שאנחנו עכשיו מקימים עיתון חדש וכל חומר המערכת שמגיע אליך, כמו שזה תעביר אליי. כל ערוץ שאצלי, אני חייב לתת להם אותו במחיר עלות.

גם המקורי?

רק את המקטע של הפקות המקור. המוצר שיוצא
כאן הוא כזה שכל ערוץ שמשודר אצלי למעט קטע מסוים בתחום הפקות המקור, אני חייב לתת אותו ללווין. לכן בעצם אין כאן בחירה אמיתית בין שני מוצרי שיווק.

המטרה היא שתצליח ליצור תמהיל של הפקות
מקור אטרקטיביות. אסור שיהיה מסך אחיד.

היום לא כל הפקות המקור הן מה שנקרא לא
עוברות לצד השני. המועצה קובעת איזה הפקות מקור אני כן מעביר. אתה אמרת שצריך למקד את התחרות שהיא על הפקות מקור והפקות המקור צריכות להיות בבלעדיות שלא יהיה 'מסט סל' על הפקות מקור, אבל לא כך הדברים. אם זה כך, שיהיה כתוב ושהמועצה תגיד שזה כך.

חצי בוקר אני אומר שאני לא מתערב בתכני
טלוויזיה ועכשיו אתה רוצה שזה מה שאעשה.

אם כן העיקרון שאתה רוצה, לא מתממש. רק
חלק מהפקות המקור אני יכול להוציא מהערוץ שאני מעביר לו אבל בחלק אחר אני חייב להעביר לו את זה במסגרת 'מסט סל'.

יש הבדל בין רגולציה מול תעשיית ינוקא. דעתי
היא שבתחום של הפקות המקור צריך להיות בידול.

מר איינהורן, אני חושב שיש לך הישג היסטורי. אני חושב שהשגתם הישג מהמדינה מול התביעה הבסיסית הראשונית שלה.

עמוד 23, סעיף 38.

ביקשתי מהיושב-ראש לדון שוב בסעיף מאוד
ספציפי והוא סעיף 38(3) בהצעת החוק. בסעיף 6כח לחוק העיקרי שהופך להיות סעיף 21א לחוק העיקרי, נאמר שבכל מקום לאחר מכן בפרק הזה רשת כבלים הופכת להיות רשת.
מדובר בפעולות במקרקעין ציבוריים ובקשר לזה סעיף 21א החדש או 6כח לחוק העיקרי אומר שתוכניתו של בעל רשיון להנחת הרשת בקרקע ציבורית טעונה אישור של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה שבמרחב התכנון שלה מיועדת הנחת הרשת, מדברת על פרוצדורה מאוד קצרה לקבלת האישור ובסעיף קטן (ד) אומרת שאישור לפי סעיף זה כמוהו כהיתר שניתן כדין לפי חוק התכנון והבנייה.
הסעיף הזה היה ממוקם בפרק אחר שדיבר רק על רשת כבלים ועכשיו העבירו אותו לפרק כללי של פעולות במקרקעין ציבוריים ומכוח זה שהוחלף המינוח רשת כבלים ברשת, בעצם ההוראה אומרת שכל פעולה במקרקעין ציבוריים של הנחת רשת וכיוצא בזה , הפרוצדורה לקבלת אישור היא פרוצדורה מאוד קצרה שמחליפה את הפרוצדורה לפי חוק התכנון והבנייה ויראו את זה כקבלת היתר.
הפועל היוצא של זה הוא שבניית מבנים, בניית אנטנות ענקיות וכיוצא בזה, יוצא שהן פטורות מקבלת היתר בנייה לפי חוק התכנון והבניה.
אי לכך פניתי למשרד התקשורת, ללשכה המשפטית, וביקשתי מהם שיביאו לוועדה איזושהי הצעה לתקן את התוצאה שנגרמה כתוצאה מכך, כי אני הנחתי שלא זו הייתה הכוונה, והייתה הצעה שייאמר בסעיף הזה שהוראות סעיף זה לא יחולו על מבנים עיליים ואנטנות המשמשות לשידור.

הכוונה ברורה לגמרי. הכוונה היא שדברים קטנים
כמו ארונות, זה ניתן אבל מבנה שלם אתה לא בונה על סמך זה. השאלה איך מנסחים את זה.

רק לגבי הסעיף הספציפי הזה. הכל מבלי לגרוע
ומבלי לגרוע מתקנות התכנון והבנייה וכולי.

אני מציע - קיבלתי גם מכתב מעמותת אדם טבע
ודין – לומר שהאמור בסעיף זה לא יתפרש כאילו בא להתיר הקמת מבנה מעל פני הקרקע פרט למתקן טכני הדרוש לצורכי תקשורת.

אדוני, זה מתאים לנאום מעל במת הכנסת. אמרנו
שבניין של שלוש קומות זה לא מתקן בזק. אף אחד לא עלה על דעתו להקים אנטנה סלולרית.

ונניח שיקימו, מישהו יוכל להגיש כתב אישום
כשיש סעיף מפורש שפוטר אותך?

אני חושב שזה הובהר בדיון בצורה מפורשת שלא
זו הכוונה.

כיועצת משפטית חיוויתי את דעתי בפני כבוד
יושב-ראש הוועדה ואמרתי שבנאום אי אפשר לפטור את האמור בחוק.

אני מציע לומר שהאמור בסעיף זה לא יתפרש
כאילו בא להתיר הקמת מבנה על פני הקרקע פרט למתקן טכני שגובהו אינו עולה על מטר וחצי.

זה לא טוב כי האמור לא יתפרש, אז הוא לא
יתפרש. או שזה חל או שזה לא חל וזה לא עניין לפרשנות.

הנושא הזה עלה כשנדון העניין הזה ואמרו בניין
שלוש קומות. אני זוכר מה אמר היושב-ראש באותו דיון, והוא אמר שבניין עם שלוש קומות עם מרפסות זה לא מתקן בזק.

בכל הכבוד, לפני כמה חודשים העברתי בוועדת
חוקה איזושהי הסתייגות שנראתה לי מאוד ברורה וגם ליועץ המשפטי של ועדת החוקה היא נראתה מאוד ברורה. בדברי ההסבר שלי גם הסברתי למה אני מתכוון בצורה עוד יותר ברורה ממה שאמר כאן היושב-ראש והיועץ המשפטי לממשלה החליט שלא חשוב מה אמרתי בדברי ההסבר ולא חשוב מה אומר היועץ המשפטי של הוועדה אלא הוא מבין את התיקון שלי הפוך ממה שאני אמרתי. לכן אני רוצה שהחוק יהיה ברור.

מדברים על אנטנות שהן אמנם לא בעוצמת שידור
גבוהה, אבל אם יש לי בית עם נוף ותוקעים לי אנטנה מול הפנים, פוגעים לי בקניין האישי שלי.

זה לא הסעיף של אנטנות. צריך להגיש את זה
לוועדה המקומית, כאשר לוועדה המקומית יש ששים יום לדון בנושא ורק אם היא לא דנה בנושא במשך ששים יום, אז רואים את התוכנית כאילו אושרה.

אני רוצה שהפרוצדורה לגבי אנטנות תהיה
הפרוצדורה הרגילה והפרוצדורה המיוחדת לא תחול עליה. אתה אומר שבלאו הכי זה נאמר כאן, אז אני אומר שליתר ביטחון נאמר את זה שוב.

כדי לא לעכב, תנו לנו לחזור לאנשי ההנדסה
אצלנו. תנו לנו חצי שעה לברר.

אם תוך חצי שעה יהיה לך משהו גאוני, תבוא
אתו.

כשהחוק דיבר על התקנת מערכת גישה אלחוטית,
היא דיבר על התקנה. כשמדברים על הנחת רשת בקרקע, החוק מדבר על הנחה והוא עושה הבחנה מתי מדובר בדברים בקרקע ומתי מדובר בהתקנת אנטנות.

לא ביטלנו כאן כלום. זו הצעת חוק ממשלתית.

הסעיף הזה עוסק רק בהנחה בקרקע והוא לא
עוסק באנטנות כאשר זה נובע מהמינוח.

"מבלי לגרוע מהוראות כל חיקוק לרבות חוק זה,
הוראות סעיף זה לא יחולו על מבנים עיליים למעט ארונות סעף ולאנטנות המשמשות לשידור".

זה כמובן לא כולל אנטנות של LLDS שיש להם דין
אחר. אני חושב שהגענו לנוסחה מתקבלת על הדעת.

סעיף 6ה(1) הוא אותו סעיף מפורסם שדיבר על
הפקות מקור בשיעור שבין שמונה עד 12 אחוזים כפי שתקבע המועצה. לגבי הלווין, דנו על הוראת המעבר שהוסכם עליה כאן בוועדה. הסתבר שבלהט הסעיפים שהחלנו, החלנו את חובת הפקות המקור בשיעור הזה גם על מפיק ערוץ ועל מפיק ערוץ עצמאי. זאת ממש טעות טכנית.

על חברות הכבלים יש חובת הפקה מקורית,
שמונה עד 12 אחוזים.

לדעתכם זה לא מוצדק להטיל את זה על מפיק
ערוץ עצמאי.

אנחנו מוכנים שיהיה שיקול דעת למועצה אבל
שלא תהיה החלה אוטומטית.

מה עושים כדי ששיקול הדעת יישמר?

לעניין סעיף 6ה(1) תקבע המועצה את השיעורים.

בעל רשיון מיוחד לרשיון כבלים אנחנו רואים
אותו כמפיק ערוץ.

אם סעיף 6ה(1) יורד לגבי מפיק ערוץ, מבחינתנו
זה בסדר.
יש הרבה בעלי רשיונות מיוחדים או אחד שיש לו חמישה רשיונות מיוחדים, הוא יעשה כאן תרגיל ויעביר חמישה כאלה בלי חובות של הפקות מקור.

לזה יש את תנאי הרשיון.

איך אפשר למנוע את זה והאם יש לנו כלי?

דנו גם בנושא הזה ואני רוצה להזכיר את אמרת
הזהב שנאמרה, שכמות הופכת לאיכות באיזשהו שלב. אם יבוא אותו גורם ויבקש עוד ערוץ מיוחד ועוד ערוץ מיוחד ועוד ערוץ מיוחד, נאמר שלא הגיוני שהמועצה תיתן לו מספר רשיונות שידור מיוחדים כי צריכים לזכור שבמידה מסוימת מפיק הערוץ, בעל רשיון שידורים מיוחד, הוא טפיל, הוא פרזיט על בעל הרשיון הכללי. לא סביר שייתנו לגורם אחד מספר רשיונות ללכת על גבו של בעל רשיון כללי.

השאלה אם למועצה תהיה סמכות לעשות משהו
בעניין הזה.

ודאי. זה במסגרת המדיניות של מתן הרשיונות.

נתנו לגורם אחד שני ערוצים, לא ביקשו ממנו
כלום ועכשיו הוא בא לבקש ערוץ שלישי. האם המועצה יכולה לומר לו שיקבל גם שלישי אבל שיתחיל להפיק ככה וככה?

רצוי שתהיה הסמכה.

הייתה הסמכה והיא בוטלה.

אפשר לומר לו שהוא רשאי להפיק שלושה ערוצים
כך שיחולו עליו כל החובות.

למה לא לומר שהמועצה רשאית, ככל שמישהו
ביקש יותר מערוץ אחד, לקבוע לו כללים הנוגעים גם להפקת מקור?

אם כך, צריך בסעיף 6ח את הסעיף שקובע את
הסמכות לרשיונות מיוחדים ואחד מסוגי התנאים יהיה שיקול דעת.

אני תמיד אוהב סמכות למרות שלא חייבים
ליישם אותה.
אני הייתי מציע סעיף, ואני לא יודע איפה למקם אותו, שהיה שמישהו קיבל רשיון יותר מערוץ אחד, תהיה המועצה רשאית, אם תמצא לנכון, להטיל עליו חובת הפקת מקור. תנסו למצוא אכסניה לסעיף הזה. אם המועצה נותנת יותר מאשר רשיון אחד, היא רשאית, לא חייבת, לקבוע חובת הפקות מקור, אם מצאה לנכון לעשות זאת.

היא רשאית להתנות מתן הרשיון בתנאים
מיוחדים שתקבע לרבות לעניין מכסה להפקות מקור ובלבד שלא תקבע מכסה העולה על 12.

בסדר גמור.

אנחנו מדברים על ארונות סעף, ארונות תקשורת,
פתחי גובים.

אנחנו מאשרים את הסעיפים ששנויים במחלוקת.

אתה מודיע ברגע זה שבעניינים הטכניים דנים
כאן עד שעה 19:00 לפחות כאשר בשעה 19:00 כל מי שרוצה להגיש הצעה להצבעה, יוכל לעשות זאת.

אכן.

אתה לא צריך לקיים הצבעות אחרות פורמליות?

כל הסעיפים מאושרים. כבר הצבענו והכל אושר.

עמוד 34, סעיף 86.

באופן בלתי פורמלי במקביל לישיבה כאן
התקיימה פגישה עם מר אוהד מראני ויואל נווה ומשרד האוצר הביע את תמיכתו העקרונית בהצעה לפעולה למען צמצום הפערים במחשוב וגם על בסיס התוכנית שבזמנו הוגשה לוועדת הכלכלה. התוצאה הסופית היא שהם מציעים איזשהו מהלך כי בעיניהם מה שחורה להם מאוד והם לא רוצים לקבל מתנגדים בכל תוקף זה העניין של צביעת הכסף מתוך סעיף התקבולים. אני אמנם אמרתי להם שיש גם בחוקים אחרים ובמקרים אחרים בחקיקה הישראלית וגם בעולם צביעה כזאת, אבל הם לא מקבלים והם מתנגדים בתוקף. גם בארץ צובעים בהרבה חוקים.

חוק הערוץ השני למשל.

חוק הבריאות הממלכתי צובע כסף לטובת מחקר
לתרופות. הראיתי להם עוד כמה דוגמאות.
אדוני היושב-ראש, סוכם שבמקביל תתקיים פגישה בהשתתפות שר האוצר והממשלה תציע איזושהי הצעה. לכן בניסוח מה שנאמר הם ביקשו שאני אסכים שיתווסף שר האוצר במקום ראש-הממשלה. כלומר, התוכנית תעובד על-ידי ראש-הממשלה ושר האוצר.

ראש-הממשלה על דעת שר האוצר או בהסכמת
שר האוצר.

ושר האוצר.

ראש-הממשלה ושר האוצר באישור ועדת הכלכלה
יקבעו אמות מידה.

אני חייב לציין שלא ישתמע מכאן שיש בכך
הסכמה פורמלית של האוצר אלא יש הסכמה להגיע לעניין הזה. הם אמרו שהם יביעו התנגדות פורמלית אבל הם מבינים שהוועדה תאשר את זה, ואני מסכים.

נכון לרגע זה כל עוד אתה לא תודיע לי שאתה
מבקש לפתוח את הסעיף הזה מחדש, זה הסעיף שיגיע למליאה.

כולל התיקון.

כולל התיקון. ראש-הממשלה ושר האוצר, באישור
ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבעו וכולי.

כמו שאמר חבר הכנסת איתן עדיין אין הסכמה,
אבל הדיון יימשך. בכל מקרה, אני לא יודע אם ההצבעה על הסעיף היא עכשיו או לא, ואם זו ההצבעה, אנחנו מתנגדים לסעיף של ייעוד ואני מבקש להכניס הסתייגות של שר האוצר שמבקש שהסעיף יימחק.

אני מזכירה שההסתייגות צריכה להיות בחתימת
שר האוצר.

היא תגיע. אני אומר שאני מכניס הסתייגות של
שר האוצר לכך שסעיף 86 יימחק והיא אכן תגיע בכתב.

לצורכי הפרוטוקול וכדי שנבין את הפרוצדורה. כל
עוד לא נשמע דבר אחר, הוועדה אישרה. יש בקשה של שר האוצר למחוק את סעיף 86 האומר: "אחרי סעיף 54 לחוק העיקרי יבוא: צמצום פערים בתחום המחשוב וכולי".

לחילופין הוא אומר שהוא מבקש שאם הסעיף לא
יימחק ואם הכנסת לא תקבל את ההתנגדות, שיהיה כתוב ראש-הממשלה ושר האוצר.

לא. זה לא קשור. לזה הסכמתי.

חבר הכנסת איתן, אני לא יוזם כלום. זה תלוי
בכם.

יש לי כמה נושאים שאני רוצה להיות שותף בדיון.
איך אני אדע מתי יתקיים הדיון בנושאים האלה?

אני מציע שבשעה 19:00 נקיים את הדיון.

בנושא של הערוצים המאוד מאוד איכותיים
בחופש הביטוי, יש לי הצעה שאולי אתה ונעמי חזן תוכלו לחיות אתה.

אני מסכים שתצאו להתייעצות ותחזרו לכאן.

צריך למצוא פתרון או להצביע.

אני בעד זה שתצאו החוצה ותדברו ובינתיים אני
אתקדם בדברים שאתכם לא מעניינים.
עיצומים כספיים.

"לא יוטל עיצום כספי לעניין הפרת הוראה שאינה
תנאי מתנאי הרשיון אלא אם נמסרה הוראה לבעל הרשיון בהתאם להוראות סעיף 37ט".

זה רק מקל עליכם.

בסעיף 5 אנחנו עושים שינוי.

הסעיף הזה מאושר.

בסעיף 78 להצעת החוק המדבר על הטלת עיצום
כספי לבעל רשיון לשידורים, בסעיף קטן (ב) מדברים על עיצומים שראש המועצה רשאי להטיל. בפסקה (5) לאותו סעיף קטן – אני מדברת על עמוד 33 להצעת החוק - נאמר: "הפר תנאי מתנאי הרשיון שעניינו אחד מאלה" ואז יש רשימה ארוכה של תנאי רשיון שנראית במחשבה שנייה מיותרת לחלוטין כי היא מכסה כמעט את כל השטחים שמופיעים.

אנחנו משאירים הכל.
לאור השינוי שהציע משרד התקשורת, הרשיונות לשידורי טלוויזיה ניתנים לא על-ידי השר אלא על-ידי המועצה. על-מנת שלא ייווצר שום ספק צריך לומר שהמועצה תיתן ויושב-ראש המועצה תחתום בשם המועצה. אני מציע שתבדקו איפה למקם את זה. אם יש לכם כבר מקום, עוד יותר טוב.

בסעיף 6ב(ה) יש סמכות למועצה לקבוע את סדרי
עבודתה ככל שהם לא נקבעו בתקנות ולכן אולי צריך לומר לרבות זהות הגורם שיחתום על הרשיונות.

קיבלתי.

לגבי הבעלויות.

את זה אנחנו נביא להצבעה.

בהמשך להחלטה קודמת שמדברת על חתימת
יושב-ראש המועצה על רשיונות, אם אנחנו מעבירים את זה, אני מציעה שייאמר שיושב-ראש המועצה יהיה רשאי לחתום על כל מסמך בשם המועצה לרבות כללים, החלטות ורשיונות.

אכן התיקון הזה ראוי ונדרש.

יש הצעה להשוות נוסחים עם הנוסח שנאמר לגבי
הכבלים.

היה לנו ויכוח גדול בשאלת הבעלויות הצולבות
ולא הכרענו בו עד לרגע זה כי בעניין הזה היה דין ודברים ולכן אני מבקש ממנכ"ל משרד התקשורת להציג את ההסדר שהושג, אני מבין בהסכמה , עם חברות הכבלים.

לאחר הדיון המעניין שהיה כאן בוועדה לפני
מספר ימים בנושא הבעלויות הצולבות ומתוך מטרה נוספת ליצור באמת בתוך החוק הזה ששמו חוק התקשורת איזשהו מודל כללי שמצביע על יחס בין אחזקות בין בעלי רשיונות שידורים לבין עיתונים לבין בעל רשיון לשידורי לווין לבין בעלי רשיונות לשידורים אחרים, מוצע פה אכן סעיף שמסדיר את הסוגייה אבל הוא מגיע בצוותא עם כל שני סעיפים אחרים שנוגעים לסוגייה של שיתוף פעולה של בעלי רשיונות לטלוויזיה לשידורים.

בדבר אותו שיתוף פעולה, אני רוצה להסביר את הנחיצות שקיימת היום בשני סעיפים שהם הוראת שעה והם קשורים לסעיף הבעלויות הצולבות. אנחנו תכף ניגע ונדון באופן פרטני בסעיף הבעלויות הצולבות, אבל הייתי רוצה גם להתייחס לסעיפי הוראת השעה.

אין זה סוד שבנקודת הזמן הזו שוק התקשורת הישראלי נמצא בנקודת שבר אמיתית ואני מדבר על נקודת שבר כי מצד אחד יש לנו משבר לא פשוט בשוק התקשורת העולמי בכלל והדבר מחלחל אלינו, ומצד שני יש לנו פה גם מצב שהרבה חברות היום נמצאות בקשיים לא פשוטים והתחרות בתחום מאוד חשוב, בתחום התקשורת הנייחת למול חברת בזק, נראית אתגר מאוד משמעותי לשוק התקשורת הישראלי.

הסעיף של הוראת השעה שאנחנו מציעים כאן הוא איננו הסדר קבע אלא הוראת שעה שנראית נכונה ונחוצה באמת באותה נקודת זמן של ערב פתיחת התחרות בתחום התקשורת הנייחת. רבותיי, אני אומר בפירוש שיש קשר בל ינותק בין תחום השידורים לבין תחום התקשורת ככל שהדבר נוגע לפיתוח שירותי תקשורת על גבי רשת הכבלים. מצד אחד אנחנו נמצאים בשלב קריטי לפני ולקראת פתיחת תחום הטלפוניה לתחרות ולקראת הכנסה של טכנולוגיות תקשורתיות חדשות ומצד שני רבותיי לאור המצב כאן, ברור שהחברות הפועלות בתחום מושפעות מהשפל הקשה בתחומי התקשורת ומצבן הכספי הקשה מסביר זאת באופן מוחשי ביותר.

בשלב הקריטי הזה אנחנו סבורים שעלינו לעשות מאמצים רבים לאפשר לחברות הכבלים, המועמדות הטבעיות והזמינות ביותר לתחרות בבזק, להשקיע מכיסן את הון העתק הדרוש כדי להיערך ולהתכונן לתחרות בתחום התקשורת בכלל ובשוק הטלפוניה הנייחת והאינטרנט המהיר בכל.

משרד התקשורת שהיה תמיד חלוץ התחרות ופתיחת השווקים לתחרות, גם כיום, בזמנים קשים ביותר, עדיין אנחנו מאמינים בתחרות ובקידומה אלא שלעתים יש מצבים בהם כדי לקדם תחרות בתחום המאוד חשוב של טלפוניה, תחרות בחברת בזק, צריך לאפשר שיתוף פעולה למי שהיו עד אתמול מתחרים או מתחרים פוטנציאלים.

אני מאמין שזהו המקרה שלפנינו. דרושה לנו הוראת שעה לתקופה קצובה ותחומה לפיה ניתן יהיה לזכייני הכבלים לשתף פעולה זה עם זה כדי לייעל ולהוזיל את עלויות רכש התוכן הזר ומאידך כדי שההשקעות הדרושות לכניסת חברות הכבלים לתחרות בבזק וטלפוניה יוכלו להתפזר על פני כמה גופים כלכליים.

הסעיף המוצע בהוראת השעה מאפשר לשר ולמועצה להתיר לבעלי הרשיונות הכלליים לפעול באמצעות אותו תאגיד במשותף לתקופה של שמונה שנים באמצעות רשיון כללי אחד לשידורים ובכפוף להוראות שאנחנו תכף נקריא אותן ונדון בהן אחת לאחת.

בצד ההוראה הזאת אני רואה לנכון להבהיר שההסדר המוצע פה אינו מייתר את הדיון שכבר התחיל ונדון בפני הממונה על ההגבלים העסקיים בכל הקשור לשיתוף הפעולה בין חברות הכבלים כאשר ידוע שהוגשה בקשת מיזוג על-ידי חברות הכבלים לממונה וגם למועצה לשידורי כבלים, וההסדר הזה, מי מבין חברי הכנסת שמכיר את הסדר ICP שהושג בשעתו בשנת 1996, אנחנו מציעים כאן, נוכח האתגר העצום וההשקעות של מאות מיליוני הדולרים הנדרשים מחברות הכבלים לעבור לעידן החדש ולפיתוח שירותי תקשורת חדשים על גבי רשת הכבלים את האפשרות לשתף פעולה בתחום התוכן.

אין ספק שמדובר בסוגייה שהייתי אומר שרבים כבר כתבו עליה, רבים כבר הביעו דעות עליה, אבל אנחנו במשרד התקשורת סבורים שבנקודת הזמן הזאת שיתוף הפעולה הזה הוא חיוני ודרוש לשם פיתוח שירותי תקשורת שונים. אני רואה לנכון לציין שמבלי שחברות הכבלים יפעלו על גבי תשתית אחת במשותף, תשתית ארצית, אוניברסלית, אין ספק שבבואנו לקבוע את היקף פעילותן של חברות הכבלים – ואני אומר את זה כדי שלא יהיה ספק בדבר הזה – אנחנו רוצים תחרות מבחינת חברות הכבלים מדן ועד אילת. אנחנו רוצים שהתחרות באינטרנט המהיר לא תהיה רק בתל-אביב ולא תהיה רק בחיפה אלא היא תגיע לכל קצווי הארץ. על מנת שנגיע למצב הזה שתהיה לנו פה רשת כבלים משודרגת דיגיטלית שיכולה להחליף טכנולוגיות רחבות פס משוכללות, יש היום את החיוניות לבוא לקראת חברות הכבלים ועל כן בא הסעיף הזה, גם כדי להקל בשיתוף הפעולה בתחום התוכן שמשליך על היכולת להתמודד באתגר העצום בתחום התקשורת.

בתחום התשתית ייתן הממונה את החלטתו בתחום המיזוג ואנחנו לא מתערבים בהחלטה זאת.

עד כאן אלה היו דברי הסבר כלליים ביותר ואני מציע שנקרא את סעיף הבעלויות הצולבות בין שתי הוראות השעה כאשר בסעיף הבעלויות הצולבות יש שתי הוראות שעה.

מבחינת החוק סעיף הבעלויות הצולבות משתלב בסעיף 6ח4 לחוק ואני נותן למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת דוידה לחמן-מסר, להציג את סעיף הבעלויות.

סעיף הבעלויות הצולבות בא לקבוע את העיקרון
שהופיע כבר בהצעתו של חבר הכנסת פורז, בהצעת החוק הפרטית, והעיקרון הוא שמי שמחזיק בלמעלה מ24- אחוזים בעיתון או שולט בעיתון, לא יוכל להחזיק ב24- אחוזים או יותר מאמצעי השליטה מסוג כלשהו בתאגיד שהוא חברת כבלים. כלומר, מי שמחזיק מתחת – יוכל.

כבלים תוכן. אנחנו הפרדנו בין כבלים תשתית
לבין כבלים תוכן.

בתחום התשתית אין כל מגבלות על מי שהוא
בעלים של עיתון להחזיק במאה אחוז מהתשתית או בפחות כמובן וגם לא במוקד השידור. אנחנו מתייחסים עכשיו רק להיבט התוכן ושם הלכנו לקו שהותווה כבר בהצעת החוק הפרטית ולא סטינו ממנו, דהיינו לא הלכנו למטה מזה אלא אמרנו שעד 24 אחוזים לא מסתכלים. אם אתה מחזיק פחות מ24- אחוזים ואינך שולט, אין לך מגבלות וזאת המידתיות. אם אתה מחזיק מעל 24 אחוז או שולט ואפשר גם לשלוט בפחות מ24- אחוז, או אז חלות עליך המגבלות.

המגבלות הן שאסור לך לשלוט או להחזיק בלמעלה מ24- אחוזים בתאגיד. זאת אומרת עד 24 אחוז מותר יהיה להחזיק. זאת מגבלה במובן הזה והיא באה בכל-זאת גם לענות לדברים שדיברו כאן כולם שגם עיתונים רואים את עצמם משולבים בתחום התקשורת. אם אתה שולט בעיתון, אתה יכול להיות משקיע פיננסי רציני אבל לא שולט. זה העיקרון. בשום מקרה לא אמרו לך אאוט טוטאלי.

סעיף קטן (3)(א) ו-(3)(ב) שלפניכם עוסק בשאלה המעניינת של בעלי מניות בעיתון שרוצים להחזיק בחברה. זאת אומרת, הם מדלגים, הם לא מחזיקים דרך העיתון אלא הם מחזיקים כבעלי מניות. למשל, אני ומר אולניק, אם הוא יחליט לשתף אתי פעולה, אנחנו מחזיקים במספר מניות בעיתון מסוים ואנחנו מחזיקים באותו שיעור בלמעלה מ24- אחוז ביחד, למרות שאנחנו לא שותפים – הוא 12 אחוז ואני 12 אחוז – הרי שיחד לא נוכל להיות בעלי שליטה ולא נוכל להחזיק מעל 24 אחוזים. חל כאן אותו עיקרון.

הייתה לנו בעיה והשר ביקש שניקח לתשומת לבנו, בעיה של דברים קיימים והדברים שקיימים הם תאגיד – וצריך לדבר על זה – שכל בעלי מניותיו מחזיקים בשני עיתונים בתאגיד אחד וזו בעיה קיימת והיא נוצרה מאחר שלא היו מגבלות בחוק הקודם. לכן, לאור דברי השר ולאור הדברים האחרים, למרות שהזיכיון פג, חשבנו שנכון יהיה להתייחס גם לסיטואציה הזאת. כאשר כלל בעלי המניות בשני העיתונים מחזיקים ביחד בתאגיד שהוא בעל רשיון לשידורי תוכן, אז מותר להם לעלות קצת מעל ה24- ולהגיע ל33- אחוזים ובלבד שלא ישלטו בתאגיד.

אני חושב שיש כאן עוול נוראי כי הפורנוגרפיה
הוציאה את כל הזרקורים מהדבר האמיתי שהתנהל בוועדה. פתאום הייעוץ המשפטי של המדינה יחד עם משרד התקשורת מופיע כאן בדואט, את זה היו צריכים לצלם.

הערה אישית. אני נמצאת מספיק שנים בבניין
הזה ואני יודעת שאף אחד לא יכול לצאת עם כל הרעיונות שלו כשהם מושלמים עד הסוף כמו החלומות שלו ושהמציאות דורשת מכולנו למצוא את שביל הזהב בין החלום למציאות. אני חושבת שניסינו למצוא את שביל הזהב הזה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לעלות למעלה להצעה
לסדר. אם תגיעו להסתייגויות ואני לא אוכל לנמק אותן, אני מבקש שזכותי תישמר.

אל תדאג. זכותך תישמר. נחכה לך.

סעיף קטן (4) עוסק בסיטואציה של ריכוזיות
בשתי פלטפורמות של שידורים לפי חוק בזק. לא מתעסקים פה בחוק הערוץ השני. חוק הרשות השנייה, הודיע שר התקשורת, יבוא בקרוב לתיקון לוועדה שתדון בו ושם יהיו גם סעיפי בעלויות צולבות שייגעו לחוק הרשות השנייה. לכן הקרוס במות של חוקים אחרים לא בוצעו כאן. מה שבוצע כאן בסעיף קטן (4) זה מי שמחזיק בשתי במות. דהיינו, גם בלווין וגם ברשיון כללי לשידורים על פני תשתית בזק. לגבי המקרה הזה מי ששולט או מחזיק בלווין וכולי, מאחר שמדובר בכל זאת בשני מתחרים שונים מאשר עיתון, הרי שכאן המגבלה קיימת אלא אם כן קבע השר בהסכמת המועצה כי יש בכך כדי להועיל לתחרות ו/או אז הוא יכול לקבוע מגבלות בנושא הזה. לכן גם סעיף קטן (4) בא כדי לטפל בבעלויות צולבות בחוק הבזק.

המגבלות שהשר יקבע, אם הוא יתיר למי שמחזיק ושולט בלווין להחזיק גם בשידורים על פני תשתית בזק, או אז המגבלות יבואו לכאן, יידונו כאן והן טעונות אישור הוועדה הזאת.

סעיף קטן (5) מגדיר מהו עיתון. סעיף קטן (ב) הוא הוראת המעבר שבאה לגשר עם הדברים שדיבר עליהם המנכ"ל ובעצם אומר כך: יש לנו היום בעיקרון שלושה בלי זיכיונות לשידורי כבלים כאשר באחד מהם מתקיימות המגבלות האמורות בסעיף זה. אם אותו בעל זיכיון בוחר בדרך של שיתוף הפעולה באמצעות תאגיד נפרד ומתקבלים כל האישורים הדרושים לפי כל דין, או אז הוא כבר לא יהיה שם בעל שליטה אלא מחזיק שם ב33- אחוזים. השאלה שהתעוררה, ונדרשנו לטפל בסעיף קטן (ב), היא מה יקרה אם לא מסתדר שיתוף הפעולה או הוא בוחר לפעול באופן עצמאי, האם בשל כך הוא יצטרך למכור את כל אחזקותיו בכבלים, בגלל שמדובר כאן בבעלי מניות ששולטים בשני עיתונים. ההכרעה שנפלה לעניין זה היא שתינתן לו תקופת מעבר שזהה לתקופת המעבר של שיתוף הפעולה, דהיינו אותן שמונה שנים. אמר המנכ"ל שזו הייתה הקביעה. שמונה שנים אם הוא בוחר להישאר בעל זיכיון נפרד, שמונה שנים מעבר. זאת נשמעת תקופה ארוכה, אבל למעשה זה מגלם את סוף תקופת הזיכיון פלוס מספר שנים נוספות להסתגלות.

אגב, אני לא רואה פה את העניין הזה של שני
עיתונים שבתום תקופת המעבר הם יכולים להיות 33 אחוזים.

זה מסתדר. כתוב שליש.

מה זו הסתגלות? למה הוא צריך להתרגל?

זה קנטרני. אתם יודעים בדיוק למה הכוונה. יש
דבר שאתם צריכים לכבד והוא זכות הקניין של אנשים שהשקיעו בשעתו ונמצאים בשליטה באחוזים יותר גבוהים. אי אפשר לבוא לומר לאנשים שיש להם היום אמצעי שליטה שממחר בבוקר שלום על ישראל, תמכרו הכל. אתה יכול להגיד שניתן לו חודש ימים למכור את הכל, ואחר יכול להגיד שמונה שנים. לגיטימי גם חודש וגם שמונה שנים ולא צריך לשאול את השאלה מה זו תקופת הסתגלות ולמה הוא צריך להסתגל.

תראה מה עשו עם הבנקים.

אם הבנקים לא היו אז בבעלות מדינה, זה לא היה
קורה. המדינה עשתה את זה לעצמה. אם זה היה בנק פרטי, זה לא היה קורה.

בתום שמונה השנים הללו קיימת אופציה נוספת
ואני מבקשת להפנות אתכם להוראת שעה שנקראת הוראת שעה נתח שוק.

הוראת שעה אחת מסומנת 6יב7, והשנייה
מסומנת 6יב8.
באופן כללי הוראת השעה של נתח השוק אומרת כך: בתום התקופה של שיתוף הפעולה, והיה והתאגיד המשותף הזה יחזור למבנה הבעלויות הנוכחי, ומאחר שאחד מבעלי הזיכיון יש בו אחזקות העוברות את הסעיף שדן בבעלויות הצולבות, ראינו לנכון לקבוע כאן הוראה מיוחדת שאומרת שבמידה ונתח השוק של אותו תאגיד איננו עולה על שליש מציבור המנויים, אזי סעיף הבעלויות הצולבות איננו חל בהתקיים אחד מאלה, ואני אקריא את הנוסח.

מה זה עניינך אם בעוד ארבע-חמש שנים הבעלים
של "ידיעות אחרונות" יצטרכו למכור את האחזקות שלהם?

זו לא הנקודה. לפני שנתיים באישון לילה עמדה
להיסגר עסקת נווה אילן שאלמלא היועץ המשפטי לממשלה לא היינו מגיעים לכל הדיון הזה. העסקה טורפדה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה כי הוא קבע שהיא עמדה לתת את הנצחת השליטה בתקשורת בצורה מורחבת לכבלים ובתמורה כמעט אפסית. מה שקרה הוא שהיום אנחנו רואים את נווה אילן בחסות החוק.

אתה מדבר בשם YES או בתור אזרח המדינה?

אני מדבר בשם YES אבל אני גם אזרח המדינה.
החוק הזה לא צריך לקרוא לו חוק הבזק או חוק התקשורת אלא צריך לקרוא לו חוק הנצחת מונופול הכבלים כי מה שהחוק הזה – חוק הנצחת מונופול הכבלים – עושה הוא שהוא לוקח את הכבלים שהזיכיון שלהם עמד לפוג בעוד שנתיים והם היו צריכים להחזיר אותו למדינה והיא הייתה צריכה לצאת במכרז, והוא נותן להם אותו לנצח במעטה של רשיון אבל כולם יודעים מה קורה.

אנא בטובך, דבר לעניין. מה זה מעניין אתכם אם
הבעלים של "ידיעות אחרונות" בעוד חמש שנים יהיו בעלים בכבלים או לא יהיו בעלים בכבלים? אם הם יצטרכו להיפטר מהאחזקות שלהם או לא יצטרכו?

אנחנו שמענו כאן אתמול סקירה מקיפה על
הסיטואציה של הבעלויות הצולבות ובסיומה הסביר שר התקשורת את ההתחבטות האישית שלו איך גם כמשפטן יש לו קושי עם פגיעה במצב הקיים והיום אתם באים ונותנים להם פלטפורמה חדשה שלא הייתה להם ומכניסים אותם לתקשורת הרחבה. אנחנו למדנו כאן חצי שנה על הצורך להפריד, לפחות המעט הזה שנותנים להם את כל השליטה היום בתקשורת, בין תוכן לתשתיות אבל היום במעטה של שיתוף פעולה – כמעט רציתי לומר שאתם הופכים אותם למשת"פים, אבל זה ביטוי ששאוב ממקום אחר ואני אוהב אותם ולכן אני לא אקרא להם משת"פים – זה למה שאתם בעצם הופכים אותם, למשת"פים.

אתה מדבר על שיתוף פעולה ולא על הבעלויות
הצולבות, אם כן תשמור לך את הנאום לשלב הנכון. הקדמת את זמנך כי עוד לא הגענו לסעיף.

אני מדבר על המכלול ועכשיו אני אסביר למה
YES. YES מתמודדת מול ענק גדול מאוד, היא נכנסה אליו ביודעין שהוא ענק גדול אבל היא יצאה מתוך הנחה שהמחוקק, שאמר את זה בכנסת, כאן, בוועדת הכספים, במליאה ואחר-כך בבית-המשפט העליון עם נציגות של פרקליטות המדינה שהסבירה מדוע, כדי שתהיה תחרות, כדי שיהיה טוב לאזרחי מדינת ישראל, צריך לכן ליצור איזון וצריך להיות מתחרים ומתחרים זה לא אחד שיש לו 95 אחוזים ואחד קטן של חמישה אחוזים שצריך לבקש מבזק שתבקש מהמדינה שיזרקו לו כמה אגורות. אנחנו רוצים להרוויח ואנחנו לא רוצים שבזק תשקיע בנו בהון. אנחנו רוצים להחזיק דיבידנדים, אבל כדי שנוכל להיות כאלה אנחנו חייבים להיות מסוגלים להתמודד מול הכבלים. ככל שאתם מגדילים אותם, אתם רומסים את המתחרים. אתם רומסים גם כאלה שרוצים להגיע מחר בערוצים משותפים וכן הלאה, אבל אתם רומסים אותנו. אלה שיגיעו בעתיד, אולי תהיה להם זכות קנויה, אבל אנחנו שחקנים פה. ככל שאתם מגדילים את כוחם ומעצימים אותם ונותנים להם עוד לשמונה שנים ואחר-כך לעוד תקופות, זה מה שקורה.

כדי שנהיה קונקרטיים, עוד מעט כל האורחים
יצאו ואנחנו נתחיל בהצבעות, אני רוצה לדעת מה אתה מציע באופן קונקרטי בשאלת הבעלויות הצולבות. עזוב את שיתוף הפעולה אליו נגיע אחר-כך.

אני מציע בשלב ראשון לעשות את ההפרדה בין
התשתית לתוכן בדיוק כפי שאמרה פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

בסדר, אבל מה אתם מציעים בעניין התוכן?

אתה מציע שבזק לא תחזיק בכלל בלווין כי היא
חברת תשתית ולכן היא לא צריכה להחזיק בתוכן? זה מה שאתה מציע?

שהלווין יגיע לשיעורים של המונופול שיש היום
לכל הכבלים, אז ההצעה תהיה רלוונטית.

מה שמעניין כאן הוא שבכל סעיף יש חזית אחרת.

אנחנו עמדנו מול ביקורת רצינית ביותר כאשר
היינו צריכים להסביר לציבור מדוע אנחנו חושבים שהכספים שהציבור הגדיר אותו ככספי מונופול יושקעו אבל בכל זאת עמדנו כי חשבנו שלמען התחרות צריך להיות ככה ובעזרת השם באמת תהיה תחרות לתפארת מדינת ישראל. היום יש שתי קבוצות שיכולות להתמודד אחת מול השנייה ואני מאחל לכם הצלחה מכל הלב.

מעבר להסבר האידיאולוגי, מה אתם מציעים
שנכתוב בסעיף הזה במקום הדברים ששמעתם ממר אולניק.

אני מבקש לא לנסח אלא להציע. אני חושב
שעל-מנת לאפשר תחרות בתחום התשתית צריך לאפשר שיתוף פעולה/מיזוג בתחום התשתית. על מנת לאפשר אינטרנט מהיר, צריך למזג תשתיות, כדי לעשות טלפוניה, צריך למזג תשתיות. אני חושב שבתחום התוכן, מי ששולט בעיתונות, בעיתונות המקומית, בהוצאות הספרים, בחברות התקליטים, ומי ששולט אפילו בעיתונים של הטלוויזיה, ב"פנאי פלוס" ב"מוניטין", ב"ויוה" ש"ידיעות תקשורת" היא הבעלים שלו – מי ששולט באלה יתרחק ככל שניתן מהשליטה בתוכן. איך יעשה את זה, יש פה בטח משפטנים טובים שיכולים להציע לנו.

אנחנו הצענו 24 אחוזים ושליש ותקופת מעבר.

ה24- לא תקף לגביהם אלא תקף לגבי כל האחרים
שיבואו.

מה אתם מציעים בעניין של ה24-, השליש ותקופת
המעבר?

אנחנו מציעים לקבוע תקופת מעבר קצרה.

כמה זמן?

שנה.

נביא להצבעה את הצעתכם, במקום שמונה שנים
– שנה.

כאשר הבעלות בתוכן לא תהיה יותר בידי מי שיש
לו את הבעלות בתשתיות.
אומרים לי חבריי ששנה זה לא ריאלי ולכן אנחנו נציע שלוש שנים.

מר מטלון, אני יכול לנהל אתכם דיאלוג כל
הלילה, אבל חבל על הזמן של כולנו. נכון להיום מי שיש לו עיתון יכול להיות 24 אחוז באחת מחברות הכבלים. לכם יש השגות על זה?

אנחנו מציעים שבתוך שלוש שנים, מי שיש לו
שליטה בעיתונים לא יהיה בחברות התוכן.

OUT לחלוטין. הבנתי.

לא יהיה בעל עניין. בדיוק אותו הדבר היה
בבנקאות.

1. בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה לפי חוק
הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו התש"ג1990-, בעל רשיון לשידורי לווין, בעל רשיון לשידורי כבלים. בסעיף זה בעל רשיון אחר לשידורים או שהוא עיתון.

2. תאגיד שבעל רשיון אחר מחזיק בו בסוג כלשהו של אמצעי שליטה או שהוא מחזיק בסוג כלשהו של אמצעי שליטה בבעל רשיון אחר לשידורים ובעיתון.

3. הוא תאגיד שמי ששולט בו או מחזיק בו בלמעלה מ24- אחוז מסוג כלשהו של אמצעי שליטה, הוא עיתון או שהוא תאגיד שמי שמחזיק בו ב24- אחוז מאמצעי שליטה מסוג כלשהו, או שהוא בעל שליטה והוא מחזיק גם ב24- אחוז מאמצעי שליטה מסוג כלשהו, או שהוא שולט בעיתון.

(א) החזיקו שניים או יותר במצטבר בלמעלה מ24- אחוז מאמצעי השליטה מסוג כלשהו בעיתון אחד, לא יהיו בעלי שליטה בתאגיד המבקש ולא יעלו סך כל אחזקותיהם המצרפיות בתאגיד מעל 24 אחוז מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בו.

(ב) החזיקו שניים או יותר במצטבר בלמעלה מ24- אחוז מאמצעי שליטה מסוג כלשהו בעיתונים שונים, לא יהיו בעלי שליטה בתאגיד המבקש ולא יעלו סך כל אחזקותיהם המצרפיות בתאגיד מעל שליש מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בו.

התקיים במי מהמחזיקים באמצעי שליטה בעיתונים שונים גם האמור בפסקה 3(א) לעיל, תחול על אחזקותיהם המצרפיות המגבלה האמורה בפסקה זו בלבד.

4. הוא תאגיד אשר בעל עניין בו, הוא גם בעל עניין בתאגיד אחר שקיבל רשיון כללי לשידורי כבלים או מי שמחזיק בו בלמעלה מ24- אחוז מסוג כלשהו של אמצעי שליטה, הוא גם מחזיק בלמעלה מ24- אחוז מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בתאגיד שקיבל רשיון לשידורי לווין, אלא אם קבע השר בהסכמת המועצה כי יש בכך כדי להועיל לתחרות בתחום השידורים ולמגוון היצע השידורים למנויים והכל בהתאם להוראות, לתנאים ולמגבלות שיקבע השר בתקנות או ברשיון ולאחר שהתייעץ במועצה ובאישור הוועדה.

5. בסעיף זה עיתון, עיתון יומי המופץ במרבית רחבי המדינה וכן כל אדם שהוא המוציא לאור של עיתון.

על אף האמור בסעיף זה יהיה רשאי כל מי שהיה בעל אמצעי שליטה ובעל זיכיון לשידורי כבלים ביום תחילתו של חוק זה או בעל זיכיון או חברה בעלת זיקה לו שבחרו לפעול כאמור בסעיף 6יב4 להחזיק אמצעי שליטה בתאגיד שקיבל רשיון לשידורי כבלים באותו שידור של אמצעי שליטה שהיה לו בבעל הזיכיון לשידורי כבלים וזאת לתקופה של עד תום שמונה שנים מיום תחילתו של חוק זה.

אם כן רבותיי אנחנו יודעים במה המדובר
וההצבעה תתקיים הערב בשעה 18:00.

אם אפשר, אני רוצה לנסח מחדש את ההצעה
שהצעתי קודם. חשבתי על ההערה שהועלתה כאן על זכויות הקניין ואני חושב שאם המועד הראוי יהיה המועד שבו הזיכיון האורגינלי עמד לפוג לכל אחת מהחברות, אני חושב שזה איזון ראוי. לכן אני מתקן את ההצעה ואני מבקש במקום שנה – במועד האורגינלי שבו הזיכיון היה צריך לפוג.

אבל אם יש חברה אחת שיש לה כמה זיכיונות?

אני אהיה נדיב כלפי חבריי בעניין הזה – המאוחר
מביניהם.

העמוד השני של הבעלות הצולבת, בסעיף 6יב2,
סעיף שיתוף הפעולה ובסעיף הבעלויות הצולבות.

תהיה הגדרה מיוחדת לסעיף הזה כמשמעו בפרק
ב(1) כנוסחו ערב תחילתו של מספר 25. לעניין זה יובאו גם תאגיד שהמחזיקים בו במישרין היו בעלי זיכיון או חברות בעלות זיקה שהיו בעלי זיכיון ערב התיקון שפעלו כמותג אחד באזורי זכיונותיהם השונים.

יש פה קושי בהגדרה והעניין מתייחס במיוחד
לקבוצת ערוצי זהב שמורכבת מארבעה בעלי זיכיונות שונים שהיסטורית קיבלו בשעתו, בתחילת שנות ה90-, את הזיכיונות אבל היום כולם פועלים באמצעות ערוצי זהב. במקום לומר פה באופן נפרד למי הכוונה, אנחנו משתמשים באותה הגדרה.

זה מתאים גם לחברת תבל.

אנחנו עוברים להוראת שעה, שיתוף פעולה,
שתהיה סעיף 6יב7.

חברת הכנסת חזן, אמרת שיש לך שתי
הסתייגויות.

אולי כבר לא צריך.

נושא אחד אני יודעת בוודאות מהו, לעניין
התעריפים של בזק כשאמרנו שהפיקוח על-ידי ועדת הכלכלה יהיה למשך שנתיים נוספות וכאן הציעה חברת הכנסת חזן שזה לא יהיה עד תום שנתיים אלא עד שייווצרו בשוק תנאי תחרות הולמים לפי החלטת הוועדה.

צר לי שאני צריכה לעזוב כי אני חייבת לחזור
למאבק הגדול בוועדת הכנסת, אף על פי שאני הצעתי פשרה טכנולוגית שאני מקווה שהיא תתקבל לגבי בעיית הפורנוגרפיה. אם כן, אני חושבת שזה באמת פותר את הבעיות של כל המגזרים וגם שומר על זכות הבחירה וחופש הבחירה. אני מבקשת מאוד לקחת את זה ברצינות ולמצוא את הפתרונות ברוח טובה. מי שרוצה את הפרטים, יכול לשאול את חבר הכנסת וקנין ואחרים.

בתום התקופה הקבועה בסעיף 6ח4(ב) יהיה
רשאי השר בהתייעצות עם המועצה ובאישור הוועדה להתיר מבעלי אמצעי השליטה ומבעלי שליטה בעיתון אחד או יותר להיות גם בעלי שליטה או בעלי אמצעי שליטה באחד מבעלי הרשיונות הכלליים לשידורי כבלים בלבד (להלן – בעל הרשיון הנשלט) וזאת על אף האמור בסעיף 6ח4(א)(3) ובלבד שמתקיים אחד מאלה:

א. מספר מנוייו של בעל הרשיון האמור אינו עולה בכל עת על שליש ממנוייהם של כל בעלי הרשיונות הכלליים לשידורי כבלים וקיימים זולתו לפחות שני בעלי רשיונות לשידורים הפועלים בנפרד ממנו ומתחרים בו ואשר יכולים לפעול ברחבי הארץ ונתח השוק של כל אחד מהם עולה על עשרים אחוז ממנוייהם של כל בעלי הרשיונות הכלליים לשידורי כבלים.

ב. קיים בעל רשיון לשידורים שאינו בעל רשיון כללי לשידורי כבלים שמספר מנוייו שליש לפחות ממנוייהם של כל בעלי הרשיונות לשידורים ובלבד שמספר מנוייו של בעל הרשיון הנשלט אינו עולה בכל עת על מחצית מכלל מנויי הטלוויזיה בכבלים וקיימים זולתו לפחות שני בעלי רשיונות לשידורים הפועלים בנפרד ממנו ומתחרים בו ואשר יכולים לפעול ברחבי הארץ ונתח השוק של כל אחד מהם עולה על עשרים אחוז במנוייהם של כל בעלי הרשיונות הכלליים לשידורי כבלים.

אישור כאמור יינתן בכפוף לכך שנקבעו בו בהסכמת הממונה על ההגבלים העסקיים תנאים והוראות לאכיפת התנאים האמורים, לרבות בדבר הסדרים הנוגעים לאחזקות עודפות.

בסעיף זה בעל רשיון לשידורים, בעל רשיון לשידורים המציע שידורי טלוויזיה במתכונת רב ערוצית למנויים אשר אינם מתן שידורים לפי דרישה בלבד ולמעט בעל רשיון מיוחד לשידורי כבלים.

הטיעון שהועלה והתקבל היה שאם קיימת תחרות
אמיתית בשוק, או אז אותו חשש לבעלויות צולבות שאני מאמינה בו, הוא פחות בעוצמתו ולפיכך יש להתיר לתאגיד בשליטת בעלי עיתונים להמשיך ולהחזיק באחזקותיהם.

הסיכום שהתקבל ומונח בפניכם אומר שבכל מקרה הנושא יבוא לדיון חוזר בוועדה זאת, בהרכב אחר או בהרכב זהה, בעוד שמונה שנים והתנאי לקיומו של הדיון הזה יהיה שהשר והמועצה אכן יחשבו שראוי לעשות כן ובלבד שהתקיימו תנאים אובייקטיביים שהוצגו יחד עם הממונה המצביעים על קיומה של תחרות.

הוראת שעה בדבר שיתוף פעולה.
א. בעלי זיכיון, כולם או מי מהם, או חברות בעלות זיקה להם, אשר פנו בבקשה לקבל רשיונות כלליים לשידורי כבלים, רשאים לפנות לשר ולמועצה בבקשה שיאושר להם לפעול בשיתוף פעולה בתחומים ובנושאים הנוגעים לפעולתו של בעל רשיון כללי לשידורי כבלים ולתקופה אחת שיקבעו השר והמועצה שלא תעלה על שמונה שנים והכל אם שוכנעו כי הדבר דרוש לשם קידום התחרות בתחום התקשורת או מטעמים של טובת הציבור.

לגבי הנושא של שיתוף פעולה, לאפשר לא רק
שיתוף פעולה בין חברות הכבלים אלא גם לבעל רשיון של שידורי לווין ואני מבין שאיינהורן אמר שאין לו התנגדות.

אנחנו דיברנו עם הממונה והוא ביקש לא להביע
עמדה.

ב. אישור הפטור הדרוש לפי הוראות כל
דין.
ג. השר והמועצה רשאים ליתן את אישורם לשיתוף פעולה כאמור בסעיף קטן (א) שיבוצע באמצעות תאגיד אחר (להלן – התאגיד האחר) ובלבד שהוגשו בקשות לרשיונות כלליים לשידורי כבלים כאמור בסעיף קטן (א) ושהתאגיד האחר הגיש בקשה לקבלת רשיון כללי לשידורי כבלים לתקופת האישור, הכל לפי חוק זה.

בין המחזיקים באמצעי השליטה בתאגיד האחר יכול שיהיו גם מי שהיו בעלי זיכיון, כולם או חלקם, או חברות בעלות זיקה להם, או מי החזיקו אמצעי שליטה בבעלי זיכיון ביום תחילתו של חוק זה והוראות סעיף 6ח4(א)(3)(ב) לעניין מגבלות על אחזקת אמצעי שליטה או שליטה בתאגיד יחולו לגבי התאגיד האחר בלבד.

לעניין סעיף זה לא יראו ברשיונות הכלליים לשידורי כבלים שניתנו למי מהמחזיקים באמצעי השליטה בתאגיד האחר כרשיונות כלליים לשידורי כבלים המפירים את המגבלות הקבועות בסעיף 6ח4.

בסעיף קטן זה שליטה, כהגדרתה בחוק הבנקאות רישוי התשמ"א1981-.

ניתן רשיון לשידורי כבלים לתאגיד האחר וכן ניתנו רשיונות כלליים לשידורי כבלים למי שהגישו בקשה לפי סעיף קטן (א), יחולו כל החובות הנוגעות לעניין שידורים ושירותים לפי חוק זה. בתקופת שיתוף הפעולה, הכל כפי שאושר כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ג) על התאגיד האחר בלבד ויראו כל תיקון ברשיון הכללי לשידורי כבלים של התאגיד האחר גם כתיקון בכל אחד מהרשיונות האחרים שניתנו כאמור בסעיף קטן (א).

השר והמועצה רשאים ליתן מעת לעת הוראות ברשיונות שניתנו לפי סעיף זה הנדרשים לשם ביצוע.

אני רוצה להתייחס להסתייגות שהלווין מבקש
להציג.

אם כן, נשמע אותם קודם.

אני רוצה להזכיר שאחת הסיבות ששוק
הטלוויזיה הרב-ערוצית נמצא במשבר כזה גדול היא אותה תחרות שהעלתה מחירים ברמה של מאות מיליוני דולרים שזרמו לספקי התוכן בארצות-הברית. המטרה שמאחורי שיתוף הפעולה הזה היא כביכול למנוע מהתקלה הזאת לקרות פעם שנייה.

אני לא יודע אם אתה מודע לזה שהוכנסו הוראות
שועדת התיאום חייבת לקום והעברנו את האחריות משר החינוך, שזה לא כל כך עניין אותו כי עובדה שהוא לא הקים אותה, לשר התקשורת. קבענו גם מועד לתחילת עבודתה. זו ועדת תיאום משותפת לרשות השידור, הטלוויזיה החינוכית, המועצה לשידורי כבלים והרשות השנייה.

אני רוצה להזכיר לאדוני שכאשר הדבר הזה
נקבע, הוא חל רק על הרגולטורים. אדוני אמר אז שאנחנו לא יכולים בחקיקה ההיא לחייב את השחקנים עצמם, ואדוני גם אמר אז שהוא לא רוצה יותר מדיי בחקיקה הזאת לעשות שינויים דרמטיים. עכשיו פה יש מצב שהחשש הוא – ואני אומר את זה לא בדיוק לפרוטוקול – שאם מחר יהיה אינטרס אמיתי בין הצדדים, כי הרי זה צעד של רשות ולא חובה, הוא מותנה בזה שהכבלים ירצו לדבר אתנו ואנחנו נרצה לדבר אתם ונוכל להגיע אתם לאיזושהי הסכמה, ואולי בחסות של אותה ועדה.

האם יש משהו שמונע את זה משפטית אם
הממונה מוכן?

מה שיכול לקרות הוא שאנחנו נבוא לממונה, נגיש
הצעה להסדר, אבל כשההסדר הזה יובא לאישור, יקום גורם אחר, למשל המייג'ורס בחו"ל. כשבא החוק הזה שמסדיר את כל המכלול ויבוא אותו גורם מחו"ל, אותם מייג'ורס או מישהו שיבוא מרחוב הירקון וישאל למה עשיתם, אז תוכלו לומר.

אולי יבואו היוצרים ויאמרו שעשיתם קרטל
מולם.

היוצרים זה במסגרת אותו הסדר וזה מותנה
באישור והאישור הוא אישור שהמועצה תיתן ואתה נותן פה כלי למנוע מצב שבו יבוא גורם שלישי שלא רצוי גם לכם ויאמר שהוא לא נותן. זה לא מחייב את מר איינהורן כי הוא צריך להסכים אתי, זה לא מחייב אותי וזה לא מחייב את המדינה אלא זה רק נותן איזשהו זיז.

אנחנו כל הזמן שמחים שיש תחרות ועכשיו אתה
מדבר כאילו היא איננה.

לא, אני אומר רק כלפי הגויים בלוס-אנג'לס.

אני מקווה שמוסכם, לפחות הכוונה שלנו
בארגומנטציה, שמדובר במניעת מצב בו תתחולל עוד פעם אחת תחרות הרסנית כזאת. מדובר כאן במשהו שתיאורטית לא היה צריך אותו בכלל משום שאפשר תמיד לגשת לבית-הדין להגבלים עסקיים ולבקש שיתוף פעולה. יש כאן מאיזושהי סיבה בקשה לכלול את זה בחוק. אם זה ייכלל בחוק שרק חברות הכבלים בינן לבין עצמן רשאיות לשתף פעולה ולא מצוין שחברת הלווין או שהשר והמועצה רשאים לאפשר גם ללווין, ישתמע מזה אולי לבית-הדין שהייתה כוונה שלא יתאפשר דבר כזה וזה רק יסבך את היכולת שלנו אם וכאשר נרצה, והרי רק אם וכאשר נרצה ורק בכפוף לכל דין.

לכן אנחנו מבקשים שבסעיף (א) יהיה סעיף (א)(1) שאומר שיתוף פעולה כאמור בסעיף קטן (א) יכול שיהיה עם בעל רשיון לשידורי לווין.

אני מוכרח להתוודות שכאשר פנו אליי אנשי
הלווין במסגרת אחת השיחות האין-סופיות והתגובה האינסטנקטיבית שלי הייתה בשום פנים ואופן לא, כי אם אתם רוצים לעשות מונופול עם הכבלים – לא. אבל כששמעתי שמדובר בעניין הזה של רכישת סרטים, ודאי שעמדתי העקרונית שהייתה כל הזמן למה הגברת רפאלי לא נתנה להם ב-ICP לקנות ביחד, הם התחרו וזה עלה למדינה מאות מיליוני דולרים, אני בסך הכל הבנתי שזה גם סעיף אופציונאלי. ברגע שהם אמרו לי שזו רק מתן אפשרות, כדי שאם ירצו לשתף פעולה, אמרתי להם שאני הולך על הסעיף הזה כי זה סעיף לקמוס לקבלת הכבלים, כי הרי האינטרס של הכבלים צריך להיות שתהיה להם את האופציה הזאת. לכן אמרתי שמבחינתי זה סעיף לקמוס לגישת הכבלים.

אני רוצה לשאול את המסתייגים. כתוב כאן
"שיתוף פעולה כאמור בסעיף קטן (א) יכול שייעשה וכולי", אבל סעיף קטן (א) לא מדבר רק על רכש תוכן אלא על מגוון הרבה יותר רחב של נושאים.

מן הסתם השר והמועצה לא יאפשרו שיתוף
פעולה.

אני עדיין לא מביעה עמדה אלא שואלת שאלה
למה הכוונה כי אתם הצהרתם שמדובר על רכש תוכן ואילו בנוסח מדובר על משהו אחר.

הנוסח אומר "אם שוכנעו כי הדבר דרוש לשם
קידום התחרות".

זאת אומרת שמטעמים אלה יכולים לאפשר לכם,
בהתאם למה שאתם מציעים, שיתוף פעולה בתחומים הרבה יותר רחבים.

שיתוף פעולה שיהיה לטובת הציבור ושלא יגרום
למונופול.

לטובת הציבור ולתחרות.

צריך לדעת שזה סעיף שצריך לעזור לי לשיתוף
פעולה אבל אני מתנגד לו למרות שבאופן עקרוני אני צריך מאוד לשמוח על הדבר הזה.

באופן עקרוני החוק הזה או התהליך הזה היה צריך לגרום לכך שאנחנו נכנסים לתקשורת בתהליך של מיזוג. כל השחקנים במדינה ידועים, יודעים שאנחנו הולכים לתחרות מול בזק, יודעים שאנחנו מונופול אזורי ולא מתחרים בינינו, יודעים שאנחנו פועלים מתוקף הסדרים כובלים ובעצם אנחנו פועלים עם לוח משדרים ארצי, יודעים שבשביל לעזור ללווין לפני חודש העברנו את התקנות שהכנסנו או הכנסת אישרה לבזק להיכנס עד כדי חמישים אחוזים. כלומר, כל תמונת המצב בתקשורת ובשידורים ידועה. אלה בגדול שני גופים עם קשרים כאלה ואחרים שהם נערכים אחד מול השני בשידורים ואחד מול השני בתחום התקשורת.

מסיבות כאלה ואחרות לא היו מוכנים ללכת אתנו לתהליך שנקרא מיזוג למרות שמקצה לקצה בוועדה הזאת אתם יודעים שרוב ניכר של חברי הכנסת הסכימו שיהיה כאן מיזוג מוחלט והיו מוכנים לתמוך בי עד הסוף בדבר הזה אבל אנחנו בעצמנו הורדנו את הדבר הזה ואנחנו לא מגישים אותו לפי מחויבות שלנו לשר כדי שלא יעבור כאן מיזוג למרות שהיה כאן רוב מוחלט לדבר הזה.

לכן הלכנו במשך לילות ובנינו איזשהו מרקם עדין של ניסוחים שמכניס אותנו לתהליך.

הסעיף כפי שהקריא מנכ"ל משרד התקשורת הוא סעיף של שיתוף פעולה שמכניס אותי לתחילתה של דרך. אני רוצה שכולנו נבין את זה. אני מגיש בקשה שכבר הגשתי אותה, הממונה על ההגבלים ייתן לי פטור זמני, אני הולך אתו עכשיו לבית-הדין לקבל את האישור להסדר, הלווין ובזק יטענו ויעמדו שם שעות רבות, תהליך שייקח שנה-שנתיים, אני לא אדע אם אני אאושר או לא אאושר כאשר כל מה שכתוב כאן כפוף לבית-הדין להגבלים.

במה זה נוגע לעניין הזה?

כניסה להסדר של שיתוף פעולה שלי עם הלווין
לתוך בית-הדין עשויה בהסתברות גבוהה מאוד לפרק את הכל ועשויה לפרק את כל התהליך הזה.

האם אתם תטענו טענה כזאת?

אם הם מודיעים שהם לא מתנגדים לתהליך הזה,
אין לי בעיה.

מר איינהורן בא אלינו ואמר שאם אנחנו
מסכימים לכל תהליך המיזוג כולו, הוא יסכים לדבר הזה.

אני מתחייב להגיש בקשה יחד אתם לממונה על
ההגבלים להסדר כובל שמתיר לנו לקנות תוכן מחו"ל ומיד להכין את הנייר אתם, בלי קשר לדבר הזה כי זה סמכותו של הממונה לאשר.

המייג'ורס התנגדו לזה.

לא זאת הבעיה. הבעיה היא שבפני בית-הדין יש
גם אנשים מהציבור שיכולים להגיש התנגדות.

אין ספק שמה שביקש פה עורך-דין מטלון,
להכניס את הלווין לתוך סעיף (א), הוא מוציא מעיקרו את המטרה של ההסדר כאשר כתוב בסיפא של סעיף (א) אנחנו מתירים את שיתוף הפעולה למען קידום התחרות בתחום התקשורת. אם לא היינו יודעים ולא היינו שואפים שחברות הכבלים באמת ייתנו פה אינטרנט מהיר ובעתיד טלפוניה בתחרות, לא היינו תומכים בהסדר הזה. צריך להבין מאיפה נובעת התמיכה של המשרד, ולכן אני מתנגד להכניס בתוך הסעיף הזה שהסיפא שלו אומרת לשם קידום התחרות בתחום התקשורת, לא בתחום השידורים.

התקשורת היום זה בזק. כלומר, בתחום הבזק.

עדיין לא הספקתי לשוחח עם יושב-ראש המועצה
וגם לא עם הממונה על ההגבלים העסקיים מבחינת המיקום - ואני אומר כאן כרגע את דעתי האישית – אבל אני לא מתנגד שבסעיף שדן בסמכויות המועצה יגדירו את אחת הסמכויות של המועצה, מאחר שהיא זו שתהיה אחראית על כל תחום השידורים, לעסוק בדבר הסדרים על שיתוף פעולה בין בעל רשיון כללי לשידורים לבעל רשיון כללי לשידורי לווין על רכש תוכניות מחו"ל.

איפה זה יהיה?

בסמכויות של המועצה.

בכפוף להוראות כל דין.

קודם כל הממונה על ההגבלים צריך לאשר דבר
כזה. בכפוף לאמור בכל דין.

אם אתה כותב פה ששיתוף הפעולה הוא רק מול
המייג'ורס בקנייה מחו"ל, אתה כתבת בספר החוקים סעיף קשה מאוד. תצבע אותו בצבעי פסטל ולא בצבעים כל כך עזים.

לעניין הניסוח, אני לא יכול להכניס סעיף כזה
שכולו עוסק בסמכות השיורית והייחודית של הממונה מבלי שאני רואה שהוא סמך ידיו על הסעיף. אני מסכים עם עורך-דין מטלון שמאחר שלספקים בחו"ל יש מנהג כזה שהם נוהגים מפעם לפעם לבחור איזו טריטוריה ולהטיל עליה חרמות, יש לברור בזהירות את הטקסט שעוסק באותו שיתוף פעולה על רכש מחו"ל אם כי המטרה שלו היא כמובן ראויה.

אני אומר עוד פעם, ההקשר של העניין הזה לתוך הסעיף הזה שהסברתי את מטרתו, הוא פשוט לא רלוונטי.

אני חושב שעצם הקמתה של ועדת התיאום צריכה
לפתור את הבעיה ולא צריך ללכת מעבר לזה כי אני גם לא רוצה להסתבך בקרטל של ישראל מול חו"ל כי זה יכול ליצור לנו בעיות של סחר וכל מיני דברים אחרים שאני לא בטוח שזה לגיטימי. אבל היה ויסתבר שהמנגנון הזה שעד עכשיו לא עבד, שנקרא ועדת התיאום, ועדיין לא עובד, אני מניח שנמצא איזה פתרון חקיקתי כדי לאפשר לכם לעשות.

מעבר לזה, הבנתי המשפטית, ותקנו אותי אם אני טועה, אני חושב שאין מניעה לביצוע פעולה כזו אם הממונה על ההגבלים חושב שהיא איננה הגבל עסקי בישראל.

זה הגבל עסקי.

יכול הממונה לאשר לחברות הכבלים וללווין
לשתף פעולה ברכישת תוכניות בחו"ל גם בלי סעיף בחוק?

למערך ההגבלים העסקיים יש את הכלים לטפל
בזה אבל זה תלוי בהסכם ותלוי בנתונים.

כאשר מכניסים סעיף של שיתוף פעולה, ממילא
גם בלי הסעיף הזה הוא יכול לאשר. למען טובת הציבור מאפשרים לשלושת הזכיינים לשתף פעולה אבל לא מאפשרים לרביעי, ועל זה מה יאמרו?

אני מבין את מה שאתה אומר. לו הייתי אני
מנכ"ל YES, הייתי טוען בדיוק כמוך. הבעיה היא ששם יש שלוש חברות שכבר עובדות בשיתוף פעולה.

יש פה עוד כמה שחקנים כי מה עם הרשות השנייה ושני הערוצים המסחריים שלה? מה עם רשות השידור? מה עם הטלוויזיה החינוכית? כאן יהיה קרטל מולם? גם זה לא הגיוני.

זה נכון גם לגבי הכבלים.

צר לי לומר לכם שאני בדעה שועדת התיאום היא
הפתרון.

אתה לא יכול לומר שזה נכפה עליך כי זה עניין של
רצון. אם זה עניין של רצון, אתה בא ונותן רצון שהוא מוגבל רק לשניהם, אבל מה עם ערוץ 3, ערוץ 2 וערוץ 1?

ערוץ 1 ו2- לא מתחרים באותה מטריה.

מי שרוצה להביא לחבר הכנסת פורז נוסח,
בבקשה, אבל חברי הכנסת יכריעו בסוגייה.
לפני מספר שבועות רשמתי לעצמי את הצהרתם של הכבלים כפי שבאה לידי ביטוי מפי נציגם הבכיר שאם חוק הבזק יעבור, נושא ההסכם אליו הגיעו של YES שאתם שותפים לו יתבטל. אני מדבר על ההסכם אליו הגיעו בו ישנם חמישה ימים שמאפשרים לכבלים. אני רשמתי את הדברים לפניי ואני מקווה שהם יכובדו ככתבם וכלשונם כי ההבטחה לא הייתה בכתב.

אנחנו אמרנו בצורה מפורשת שלא יתכן שחברת
הלווין תנהל משא ומתן בשני ראשים כאשר מצד אחד למשך ימים אנחנו ניהלנו משא ומתן והגענו כמעט להסכם על הנושא הזה של שימוש משותף ובאמת לגבי חלק מהסעיפים האלה הוסכם שהם יעברו עם מעבר החוק. בהסכם הזה היה בסיס שאף אחד לא מעלה ניסיון לשנות בעלות על התיול.

לא היה.

אני אומר את עמדתי. אנחנו ממשיכים להיות
אחראים לתחזוקה שוטפת. הלווין עצר את הפעילות כפי שאנחנו רואים במשא ומתן וניסה במהלך החקיקה הזאת – ויכול להיות שגם יצליח – להעביר את הבעלות על התיל בקצה המנוי שלדעתי יכניס את כל שוק התקשורת לסחרור ואני הסברתי את זה באריכות.

לפני כמה ימים הודענו ללווין שלא יעלה על הדעת שהוא ינסה במסגרת החקיקה לקחת את התיול מאתנו.

אגב, לא הם אשמים בזה אלא אני.

היה ויצליח – הוא לא צריך הסכם. היה והוא לא
יצליח – יחזור למחויבות הקודמת. אנחנו הודענו להם שאנחנו לא מוכנים להמשיך בדבר הזה.

אני לא מתייחס עכשיו למה שהודעתם להם אלא
לדבר שהובהר לי בצורה הברורה ביותר, שכך נאמר לי על-ידכם. היו שני תנאים כאשר בהתחלה לא הבנתי שיש שני תנאים אלא חשבתי שיש תנאי אחד, אבל מיד אחרי שהתנאי הראשון בוצע כפי שנתבקשו המערכות השלטוניות, אמרתם שיש תנאי נוסף ואני קיבלתי אותו משום שבהחלט היה יכול להיות מצב – וגם כרגע הוא עדיין יכול להיות – שהחוק לא יעבור.

אני מצפה שמיד עם אישורו של החוק אתם תקיימו את מה שהבטחתם לי. תודה רבה, זו הצהרתי.

סעיף 15. כזכור אנחנו הבענו כאן בוועדה את
עמדת המשרד ואמרנו כי בכל הנוגע לפיקוח הפרלמנטרי על תעריפי חברת בזק אנחנו סבורים שאין צורך באישור הכנסת לתעריפים של חברת בזק. זו עמדת משרד התקשורת ואנחנו מקווים הדבר הזה גם יתקבל בחוק הזה.

חברת בזק הגישה לנו בקשה נוספת והיא נוגעת למתן יותר ודאות מבחינתה של חברת בזק בבקשות שהיא מגישה לשר התקשורת לתת ללקוחות של חברת בזק סלי תעריפים. כשאנחנו מדברים על סלי תעריפים, צריך להסביר למה הכוונה.

יש היום בחוק בסעיף 15(א) אפשרות לחברת בזק להגיש לשר התקשורת בקשה למה שאנחנו קוראים סל תעריפים חליפי. מדובר על מצב שנניח חברת בזק מחויבת בשיחה מקומית בכל הארץ בתעריף מסוים אבל היא מעונינת לצאת באיזשהו מבצע אחר, לפנות ללקוחות ולומר שבמקום התעריף האחיד, יהיה סל אחר. נניח שיחה לאזור חיוג – כל אחד יבחר סל תעריפים אחד, יש סל שיוגש למשרד - נניח אזור ירושלים, שם התעריף יהיה איקס ואז השיחה המקומית תהיה וי. זו למשל דוגמה לסל תעריפים.

זו בדיוק הבעיה עליה דיברנו כאשר כל סל שאנחנו
מבקשים, מיד הוא מגיע לידיעת כל הציבור לפני הוא מאושר. אנחנו לא מנהלים תחרות וזו הבעיה.

אתם חברה ממשלתית, כך שהנזקים שנגרמים לך
הם נזקים שנגרמים גם לי כי אני בעל המניות שלך.

אם הוא מדבר על תחרות, יש כללי תחרות.

כל עוד הוא חברה ממשלתית והוא מפוקח
על-ידינו, הדברים באים לכאן והוא לא כמו כל גוף מסחרי רגיל. אי-אפשר גם להיות חברה ממשלתית וגם לא להיות חברה ממשלתית.

חברת בזק רשאית על-פי החוק היום להגיש
לאישור שר התקשורת סל תעריפים. שר התקשורת צריך להתייעץ עם שר האוצר ולהחליט האם הוא מאשר את הסל או לא מאשר אותו.

חברת בזק ביקשה מאתנו להקל בפרוצדורה ובוודאות מבחינתה בכל הנוגע לאישור הסל הזה ומה שאנחנו מביאים כאן לאישורכם זה תיקון באותו סעיף שעוסק בסל התעריפים.

יש ודאות שאתם תאשרו?

לא. אני אנסה לדייק קצת יותר, למרות שהעירו לי
כאן שאני פוגע.

עם כל הכבוד להערה שהייתה כאן, אנחנו כאן
ועדת כנסת ואנחנו צריכים לאשר הצעת חקיקה ואנחנו מצפים לדעת את כל האינפורמציה.

אתה אכן מקבל אותה. חרף המחאה אתה מקבל
את כל האינפורמציה.

הדאגה של חברת בזק היא שאם לא יהיה איזשהו
סד זמנים שבו השר צריך לתת את ההחלטה שלו אם לאשר את הסל או לא, היא תימצא במצב שבו מצד אחד יש לה כוונות שיווקיות להציע סל מסוים והשר יכול שיתמהמה ויתמהמה ולא ייתן החלטה בבקשה שהוגשה בפניו, ועל כן מה שמוצע כאן, בהסכמה עם חברת בזק, לקבוע סד של ששים ימים להחלטת השר האם לאשר את הסל שהוגש לפניו. השר ימשיך להתייעץ עם שר האוצר והנוסח אומר ש"החלטת השר תינתן תוך ששים ימים ממועד קבלת הבקשה או מהמועד בו המציא בעל הרשיון כל מידע שנדרש לתיתו".

תוספת נוספת שאנחנו מביאים כאן היא לגבי הפרסום של הסל לאחר שאושר והוא אומר: "תשלומים שנקבעו מכוח סעיף זה יפורסמו בשלושה עיתונים יומיים לפחות בעלי תפוצה רחבה, שניים מהם בשפה העברית ואחד בשפה הערבית ובאתר האינטרנט של בעל הרשיון, דהיינו חברת בזק".

אני רוצה שיהיה עיתונים בערבית וברוסית.
זה שיש הבדל, זה מאוד נחמד, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לדעת שעד היום בכל-זאת הבזק היה גורם מונופוליסטי וגורם שבהחלט היו שיקולים כל פעם כשהוא היה בא לוועדת כספים. אני זוכר את הוויכוחים והדיונים והרצון לשמור על התשלום הקבוע, וכאן באמת היו שיקולים חברתיים שועדת הכספים הכניסה אותם. אני מניח שהבזק קרוב לוודאי יישאר הגורם המוביל עוד תקופה ארוכה, אבל אני רוצה להבין מה יקרה עם השיקולים החברתיים האלה, מה יקרה אם אנחנו נרצה לשמור על כך שהתשלום הקבוע לא ירד. קראתי מכתב תלונה שהגיעה לוועדת הכספים ובו נאמר שתיקנו תקנה שמגדילים את התשלום ומי שרוצה קו לשיחות נכנסות בלבד, מעלים לו את התשלום.

אני לא נכנס לגופו של עניין אבל אני רוצה לדעת האם אנחנו מפסיקים את הפיקוח הציבורי על תעריפי הבזק.

לא. מה שבזק רוצה זה להוריד את המחירים ולא
להעלות אותם.

אבל אני מדבר על העלאה. הם עלולים לפגוע
דווקא בפריפריות. זה כמו במקרה של "אגד" שמתחרה על הקווים הטובים והבעיה שלי היא מה יהיה בעיירות הפיתוח.

העמדה הממשלתית – וזאת העמדה שמוצגת כאן
– היא להמשיך את הפיקוח על תעריפי בזק לגבי כל אותם שירותים שנמצאים כרגע במונופול שאלה הם שירותים שנמצאים בתוספת.

ההצעה הממשלתית שמונחת כאן, והיא מוסכמת על חברת בזק, מדברת על הסרת חסמים בירוקרטיים וזו מטרת הששים יום. חשוב לי להדגיש שהסכמה עם בזק היא שבזמן המליאה או בזמן ההצבעות לא יהיה מקצה שיפורים וכל הרעיון של המהלך הזה שהוא מוסכם היא כדי להסיר חסם בירוקרטי.

אין על זה ויכוח.

רציתי להשיב לחבר הכנסת קליינר. בהצעת החוק
הזאת אכן מוסר הפיקוח האלמנטרי על מחירי בזק בתוך שנתיים. אני אמרתי את דעתי בוועדה ואני מוכן לומר אותה שוב ולומר שזה ייקח הרבה יותר משנתיים וגם הרבה יותר מזה עד שתהיה תחרות אפקטיבית בשוק התקשורת. מי שמסתכל על מה שקורה בעולם יודע את זה. אני מאוד מקווה שאני טועה, אבל אני חושש לצערי שלא.

בעניין הספציפי של הסעיף הזה כפי שהוא נוסח בסופו של דבר, לנו אין התנגדות.

למה צריך ששים יום? המדינה לוקחת לעצמה
לשאול את השאלות ולהתארגן. היא יכולה באופן תיאורטי לקחת כחצי שנה. זאת אומרת, הם יגישו את הבקשה, אבל למשרד התקשורת שיש הרבה עיסוקים צריך לבדוק את הבקשה, הוא צריך להתייעץ עם משרד האוצר וזה יכול לקחת חודשים. בסיום השלמת הפרטים, לפי החוק צריך שיהיו ששים יום. יוצא שכאן אין הגבלה.

"החלטת השר תינתן תוך ששים ימים ממועד
קבלת הבקשה או מהמועד בו ימציא בעל הרשיון כל מידע שנדרש לתיתו".

גם אם הם מונופול עוד שנתיים או עוד חמש
שנים, לנו יש אינטרס שהם ייתנו חבילות יותר טובות לאזרח, יש לנו אינטרס שהמחירים שלהם ירדו, למה אנחנו צריכים לגרום קשיים כדי שהם לא יוכלו לתת את זה? עדיין הפיקוח הוא הפיקוח של משרד התקשורת.

אם לא תהיה תחרות, הם יעלו את המחירים.

אבל משרד התקשורת מפקח עליהם.

כבוד השר, למה ששים יום?

רבותיי חברי הכנסת, את השאלות שאתם שואלים
הייתי שואל גם אני אם לא הייתי כל כך בתוך העניינים כרגע כתוצאה מהצורך שלי לעסוק ברצון הבלתי מתפשר של משרד התקשורת לפתוח את השוק לתחרות בין כוחות שונים. בזק שלטה בכיפה בהיותה מונופול וביצעה דברים נפלאים בארץ הזאת כאשר נתנה מדן ועד אילת, בכל קצווי ארץ-ישראל, את השירות הטלפוני. היום בזק מבינה גם היא - והולכת להפרטה – שאנחנו נכנסים לעידן חדש, הוא עידן תחרות שיביא רווחה גדולה ויתרונות אדירים קודם כל לצרכן.

ומשטר זיכיונות ומשטר רשיונות.

נכון. יש חברות רבות שרוצות להיכנס ולהתחרות
בבזק בנושא הטלפוניה. אם אנחנו נאפשר היום לבזק להציף את השוק בכל מיני דברים שהם לא כלכליים לחלוטין, על מנת למנוע מכל מתחרה אפשרי אחר להיכנס לטלפוניה, הם ייעלמו וירדו מן השוק. אני אומר את זה באופן תיאורטי כי לבזק אין שום כוונה לעשות את זה. אני לא מאמין שזה מה שבזק רוצה ואין על זה ויכוח. בזק היום בהחלט יכולה לבוא ולטעון שהיא כבר איננה מונופול. אני נמצא פה בין הפטיש והסדן. בזק טוענת למשל שהיא איננה יותר מונופול בטלפוניה כי הרי בן-אדם לא צריך להזדקק לשלושה מיליון הטלפונים הקוויים שיש, כי הרי הוא יכול, אם אין לו טלפון, להשתמש בפלאפון, אבל זה לא כך. טלפון הוא טלפון ופלאפון הוא פלאפון. בטלפונים הסלולריים יש תחרות והתחרות היא בלתי מתפשרת כאשר כל אחד עושה מה שהוא רוצה כי קיימת התחרות. אם וכאשר בעזרת התשתיות החדשות ובעזרת תשתיות נוספות שנבנות על-ידי חברת סלקום וכולי, אנחנו עתידים בעוד כך וכך שנים – זה אומר שנתיים, זה אומר עשר – לעבור שינוי. בשירות הטלפוניה והתשתית בזק היא מונופול לכל דבר בכל מה שקשור ליכולת שלה לתת שירותים.

אם אנחנו נסיר את הפיקוח וניתן לבזק לעשות כל מיני דברים כמתחרה שעדיין המתחרים שלה לא נכנסו, אנחנו למעשה גורמים לכך שלא תהיה תחרות בכלל.

לעומת זאת באה בזק ואומרת שמחשיבים אותה למונופול שאיננו מונופול יותר, מכריזים על תחרות וכובלים את ידיה, מכריזים על תחרות ואומרים שבזק היא חברה ממשלתית, היא רוצה בכל זאת להיות מוכנה ולהתכונן לתחרות. לכן אני צריך לראות את בזק, למרות שהיא נמצאת עדיין באותו תחום המונופול, לראות אותה בעידן של תחילת תחרות כאשר הכל עומד על הסף, לתת לה ולאפשר לה להתכונן לאותה תחרות מבלי שידיה יהיו כבולות.

הנוסח הזה הוא נוסח שבא להביא לפשרה בין שני העניינים. באה בזק ואומרת שעד היום כאשר היא הייתה מגישה, היא לא הייתה יכולה לחכות עד שהדור הבא של הטלפונים יהיה כדי שהיא תקבל את התשובה הראשונה. בזק באה ומבקשת להתגבר על תחום בירוקרטי ממדרגה ראשונה. היא אומרת שכאשר היא מבקשת דבר, היא מבקשת לדעת מהו תחום הזמן שנותנים לה. היו הצעות ל15- יום, היו הצעות ל45- ימים, האוצר בכלל התנגד לכל מתן אפשרות של קביעת איזשהו תחום זמן משום שבהחלט צריך לראות פה גם את הנושא המשפטי, גם את הנושא הכלכלי, גם את הנושא של טובת הציבור ואת כל אותם דברים צריכים לבוא ולעשות בתחום של זמן.

ביום זה לפי החוק הזה קבענו 120 יום מקסימום. אם תוך ששים יום משרד התקשורת לא מתייחס, הבקשה שלהם מאושרת אוטומטית.

לא. זה לא מה שכתוב.

כנראה שהם יודעים יותר טוב ממני.
אני יודע ששרים צריכים לענות על שאילתות תוך 21 יום. האמינו לי שאין בעיה לענות תוך 21 ימים והמחוקק שקבע ששר צריך לענות על שאילתה תוך 21 יום ידע מה הוא עושה כי האבות המייסדים ידעו שצריך לתת תשובות. היום שר יכול לענות על שאילתה אחרי ארבע שנים ואין סנקציה לגביו אלא רק איזה שהם דברים.

אני אומר שבהחלט יש פה איזשהו דבר שמחייב את הממשל כלפי הציבור ומחייב את המשרדים הממשלתיים כלפי הציבור ולא יוכלו עוד לשים ניירות בצד ולומר שיהיה לנו זמן או יש לנו עומס. יהיה עומס, נלך למשרד האוצר ונבקש פקידים. אנחנו אומרים בצורה מפורשת ביותר שיש פה איזשהו מצב שהוא שינוי דרמטי והשינוי הדרמטי הזה הוא לא בקשתה של בזק שיצאה עם מלוא תאוותה בידיה אבל בהחלט איזשהו פתח שבו אנחנו אומרים - אני על כל פנים מתכוון לכך – תוך ששים יום אם ייתנו לי את כל המסמכים הקשורים, לתת תשובה.

אני מציע לא להתערב, כי יש כאן יותר מדיי גורמים.

רבותיי, באווירה זו אנחנו עושים הפסקה של רבע
שעה.

הישיבה הופסקה וחודשה

אנחנו מחדשים את הישיבה. מר מטלון ביקש
ממני לומר מספר מלים ולאחר מכן הוא יצא.

אני רוצה לומר שניים-שלושה משפטים ואני מניח
שהם גם בשם מר איינהורן. אני רוצה לומר שבמשך חצי שנה היינו שותפים כאן בוועדה להליך יוצר דופן של חקיקה שבה הוועדה טיפלה בחוק מורכב, מסובך ועתיר אינטרסים נוגדים. הגם שהעוגה שכנראה נאפתה על-ידי הוועדה, כמו העוגה שהושלכה על פניו של שר התקשורת, שתיהן אינן ממש לטעמי, אני מבקש להודות ליושב-ראש על הניהול המקצועי ממדרגה ראשונה שבעיני הוא מופת לפרלמנטריזם, להודות לשר על נוכחותו האקטיבית בחוק מיום שנכנס לתפקידו, ולבקש להתנצל בפני היושב-ראש ובפני חברי הוועדה שאם גרמנו לחבר הכנסת פורז להרים את קולו או להקיש בפטישו, עשינו זאת בתום לב ומתוך אמונה בצדקת דרכנו והאינטרסים שאנחנו מדברים בשמם. אנחנו מבקשים לאחל לכולנו שהכנסת תהיה משופעת בפרלמנטריזם כמו זה שהופגן על-ידי היושב-ראש ועל-ידי הוועדה.

אני מודה לכולכם. תודה.

אנחנו רוצים להודות לכם על הדיונים המרתקים
ועל הדברים הנכונים שאמרתם. אני חושב שגם אתם וגם אחרים ייצגתם בנאמנות גדולה את השולחים שלכם ואת העמדות ואני ממש מודה לכם. אתם בטח תבואו למליאה לראות מה קורה שם, כך שאנחנו עוד ניפגש.

רבותיי, לגבי סדר הדברים. אנחנו ניקח את כל הנושאים שנשארו תלויים ועומדים ונכריע בהם. אם מישהו מחברי הכנסת ירצה להסתייג ושהגרסה שנפלה תיהפך להסתייגות, כך יהיה. לאחר שנסיים את התהליך הזה, אני אאפשר לכל חבר כנסת שרוצה לגבי כל סעיף להציע שינוי אפשרות להציע שינוי אבל בלי הנמקה כי שמענו טענות אין סוף. לאחר מכן נצביע על הדברים האלה.

חברי כנסת שהוציאו הסתייגות לשם קבלת רשות דיבור, אין צורך להדגיש אותה כי אפשר לבקש מהיועצת המשפטית והיא באופן אוטומטי מכניסה הסתייגויות שניתנו על-מנת לדבר ולצבור זמן דיבור. אני באמת יכול להבין שחברי הוועדה שהשתתפו כאן והקדישו מזמנם רוצים להתבטא.

אני מבקש להודות לחברי הוועדה היותר פעילים
והפחות פעילים על השתתפותם הערה במלאכת העשייה. בעיקר אני רוצה להודות לחבר הכנסת פורז שיש לי אתו מחלוקות, אבל לא על היכולת הווירטואוזית שלו.

אני רוצה לומר כמה דברים לחברים. חוק התקשורת הוא חוק שבא לגשר או להחליט החלטות ולקבוע קביעות לגבי התחרות בשוק התקשורת שעתיד להיות בעשור הבא אם לא בחמישים השנה הבאות. יש היום מהפכה שלמה. אתם פשוט לא יודעים איזה חוק אתם הולכים לאשר כאן היום ומה ההשלכות שלו על החיים שלנו בעוד שבע-שמונה שנים. האפשרויות שהן כמעט בלתי מוגבלות של הבזק, של התקשורת עצמה, יהיו כאלה שרק מיכאל איתן יכול היה לתאר לפני חמש שנים וכשהוא היה מדבר אתי, לא הבנתי על מה הוא מדבר.

החוק הזה נבנה כפאזל. הפאזל הזה מורכב מאלף חתיכות וכל חתיכה מתקשרת לחתיכה אחרת. אני יודע שיש לנו כחברי כנסת אינטרסים כאלה או אחרים כמו הנושאים שהם בנפשם של אנשים שמתקשרים במקרה אל החוק הזה אבל הם חלק בלתי נפרד מאמונתם. יש דברים שהם באמת במחלוקת אמיתית בתוך הוועדה הזאת לגבי אפשרות של קבלת החלטה כזו או אחרת, אבל יש כל מיני הסתייגויות שנשמעו באוזניי כאשר ישבתי כאן בשלושת החודשים האחרונים ואני הבנתי שההסתייגויות באות מטעם אנשים שהם בעלי אינטרסים. כמעט כל בעלי האינטרסים באו לידי שמיעה. כל אינטרס שלא בא לידי סיפוק ואנחנו ניתן לו את תאוותו באמצעות הסתייגות, אנחנו עלולים חלילה להביא לידי מצב שבו אנחנו קורעים את הפאזל מהצד האחר והופכים את כל המערכת לבלתי מאוזנת.

אני יודע שבנושא ה-אן-בנדלינג יש פה מחלוקת קשה ביני ובין פורז ולכן החלטנו שנביא את זה לוועדה וכמובן לאחר מכן למליאה. גם מיכאל איתן אוחז בדעתו של פורז, אבל בסך הכל נושא ה-אן-בנדלינג הוא נושא בעל משמעות אדירה, האם יוכל לבוא מתחרה, להתיישב על תשתית מסוימת בלי שהוא השקיע בה ולהרוס את אותו מתחרה שהוא בעל התשתית עצמה, מתי צריך לעשות זאת, מתי לא צריך לעשות זאת, באיזה תחרויות אנחנו מדברים וכולי. כל הדברים האלה של ה-אן-בנדלינג הובאו לידי כל החברים והם מכירים אותם.

אני מבקש מכל החברים שכל אותן הסתייגות, הסתייגות כאלה ואחרות, חלקן ניסיון להשיג איזושהי עמדת יתרון של צד זה כלפי צד אחר, ייגנזו מראשכם ואם דבר כאן על אותם דברים נגיע גם לפשרות בנושאים שאני בטוח אפשר להגיע, ואם לא, אין מה לעשות, נגיש את ההסתייגויות. אני מבקש מהחברים כמה שפחות הסתייגויות הרי זה משובח. קחו בחשבון גם העבודה והמלאכה בהסתייגויות שאין להן שום סיכוי לעבור וגם חלילה אם יעברו יכולות לשבש את כל מערכת הפאזל אותו הרכבנו באמת בעמל רב. לכן אני מתחשב בעניין זה ולא להגיש הסתייגויות שהן בלאו הכי או תעלמנה או שחלילה אם תתקבלנה יכולות לבוא ולשבש את כל המערכת.

אני רוצה לומר מילה אחת על העניין של
ה-אן-בנדלינג. ההבדל ביני לבין השר הוא מינורי. שנינו מסכימים שבעצם לשר יש שיקול דעת לגבי העניין הזה אלא שההבדל הוא בזה שבוורסיה שהשר חושב, הוא חופשי לחלוטין להחליט כן או לא ויש לנו חשש כבד מאוד שיופעלו עליו לחצים מכיוונים שונים שעלולים להביא אותו, גם אם הוא חושב שכדאי לעשות, לא לעשות את זה. הוורסיה האחרת אומרת שהוא צריך להפעיל – אלא אם כן יש לו סיבה טובה למה לא להפעיל – שזה מכניס אותו לקצת יותר לחץ. שתי העמדות הן לגיטימיות ולדעתי הן ראויות. אני חושב שאין אחד שלא דיברו אתו חמישים לוביסטים גם ככה וגם הפוך. מי עד עכשיו לא הבין את העסק הזה, זה כבר מאוחר.

לגבי ה-אן-בנדלינג, צריך להזכיר שגרסה ב' עברה
שינוי.

אנחנו נלך לפי סדר הדברים.
רבותיי, אני לא אביא הערב את סעיפי קביעת התמורה וקביעת הבורר כי אין טעם. בחברות הכבלים יש חברה אחת שהדירקטוריון שלה צריך לאשר את זה.

אישר.

אבל השרה ליבני עוד לא אישרה. תארו לעצמכם
שהשרה לבני שלוקחת את זה ממש ברצינות תחליט לא לחתום, כי אז כל הסיפור משתנה וצריך להיכנס שוב לשאלת הבוררות. אני מציע שעל הסעיף הזה לא נצביע היום, מה עוד שזה לא יעכב אותנו בחקיקה.

לגבי הסעיף הידוע כסעיף הפורנוגרפיה אני טוען טענת נושא חדש שתידון ממילא בוועדת הכנסת.

לגבי הנושא של ה150- מיליון דולר. אני חושב
שנשאל את עצמנו אם זה היה שווה את כל העיכובים ואת כל ההתפתחות אם אפשר היה לגמור את זה קודם לכן. זה עיכב את התפתחות האינטרנט והטכנולוגיה.

הסעיף הראשון הוא אן-בנדלינג.

סעיף 10, עמוד 6. אני רוצה להפנות את תשומת
לבכם לכך שגרסה ב' שונתה והיא איננה כפי שמופיעה עכשיו בטקסט.

בפסקה (5) נאמר:
במקום סעיף קטן (ו) יבוא:

לסעיף קטן (ו) שתי גרסאות.

(ו) מבלי לגרוע מהאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ה), היה ביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק בידי בעל רשיון אחד, כרוך בשימוש במתקן בזק של בעל רשיון אחר, יחולו על הסדרת שימוש כאמור הוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים, ובהם, במקום "קישור-גומלין" יבוא "שימוש". לעניין סעיף קטן זה ולעניין סעיף קטן (ז), "שימוש" – לרבות אלה:

(1) מתן גישה אל מתקן בזק של בעל רשיון אחר, לרבות רשת בזק ציבורית או רשת גישה, כולן או חלקן, ואפשרות השימוש בהם.

(2) מתן אפשרות להתקין מתקן בזק של בעל רשיון, במתקן בזק או בחצרים של בעל רשיון אחר.

ההבדל בין גרסה א' לגרסה ב' הוא כאשר גרסה ב' תהיה זהה לגרסה א' אלא שבשורה השלישית, אחרי המלים "כרוך בשימוש במתקן בעל רשיון אחר" יבואו המלים "יקבע השר הוראות בתקנות בדבר חובת מתן שימוש כאמור אלא אם כן נוכח כי אין מקום לקבוע הוראות כאמור מטעמים שיפרטם. נקבעו ההוראות בדבר מתן שימוש כאמור, יחולו וכולי".

בגרסה א' יש שיקול דעת מלא לשר, גרסה ב'
אומרת שהשר יעשה אלא אם כן יש לו סיבה טובה למה לא לעשות. אנחנו נצביע זו מול זו.

כולם יודעים שאני באתי עם גרסה א' ואני אומר
גם למה. אני בעד תחרות. יחד עם זה כולם יודעים שמדובר כרגע באן-בנדלינג רק בבזק והבזק היא בהחלט דבר בעל כוח מאוד רציני בתוך המערכת הגדולה של התקשורת ולמעשה היא מונופול שהיה במשך חמישים שנה והיא הולכת לקראת הפרטה. לבוא ולומר שלפני שאנחנו מפריטים את בזק, במקום להפריט אותה יש איזושהי כוונה חלילה לפגוע בה אנושות, אני אומר לכם שאני מבקש ששיקול הדעת יהיה.

אשר לשאלתם של חברי כנסת רבים, אני יכול להבטיח לכם שאני עם הפנים לתחרות ובכל מקום שהתחרות תדרוש אן-בנדלינג, אני אחייב את בזק וכל תשתית אחרת שאפשר יהיה לגביה לעשות אן-בנדלינג, לעשות אן-בנדלינג.

החוק הזה הוא לא חוק להוראת שעה אלא הוא
חוק לתמיד. יכול להיות שבעתיד חברות הכללים ייכנסו לזה ואז ה-אן-בנדלינג גם יחול עליהן. שנית, יחול אותו אן-בנדלינג גם בחברות אחרות, גם בסלולר, כאשר לחלקן יש מתקנים. בשני המקרים שיקול הדעת הוא של השר, אלא שבמקרה הראשון הוא טוטאלי ובמקרה השני מוטל עליו נטל לומר למה לא, אבל כולם כבר שמעו את הטענות ואני לא רוצה לחזור עליהן.

יש שתי אלטרנטיבות ואנחנו נצביע על מה שנקרא הצעת השר מול הצעתי.

מי בעד הצעת השר? 9.

מי בעד הצעתי? 2.

התקבלה הצעת השר. מוגשת הסתייגות של חבר הכנסת פורז ואיתן.

יש את נושא התיול בבית המנוי.

מה שתחליטו כאן, לא איכפת לי.

לגבי רכישת החוט בבית המנוי. כאן כתוב שאם
החלק האמור נמצא בידי בעל הרשיון, זאת אומרת, אם הוא שלו, הוא לא קונה את זה ממנו. יש כלל בסיסי שמה ששלך, אתה לא קונה את זה.

האפשרות הראשונה היא לא להיכנס לזה בכלל ולא לתת שום זכות למנוי לקנות את החוט אלא להשאיר את המצב המשפטי בעינו, כי אז זה רק עניין של שימוש משותף. יש מישהו מחברי הכנסת שתומך בגרסה הזאת, לשלול מהמנוי לקנות? לא. אם אף אחד לא מציע את זה, ממילא זה נפל.

אם מאפשרים, יש פה שלוש אלטרנטיבות. יש אפשרות אחת שאנחנו משאירים בידי שר התקשורת לקבוע את המחיר והאפשרות האחרת היא שאנחנו עושים שתי אלטרנטיבות. אנחנו אומרים ששר התקשורת יכול לקבוע את המחיר, אבל כל עוד הוא לא קבע, אנחנו קובעים בבית משותף מחיר שאנחנו קובעים אחרי ששמענו כאן עדים ושמענו ראיות. בעניין הזה יש שתי ורסיות כאשר ורסיה אחת הוצעה במקור על ידי והיא מדברת על מאתיים שקלים והוורסיה השנייה הוצעה על-ידי חברי כנסת ומדברת על מאה שקלים.

אני הצעתי 75 שקלים.

יש גם את העניין של פריסת התשלומים כי ממילא
זה לא נעשה בתשלום אחד.

פריסת תשלומים לא בסיטואציה אחת, לא
שהמנוי עצמו קונה את התיול אלא שהוא עושה את זה דרך בעל רשיון.

לאלה שרוצים לעזור ללווין ורוצים להוריד את
הסכום למאה שקלים. יש לנו היום חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ובין היתר שם יש את זכות הקניין. אם אנחנו נקבע מחיר שהוא באופן ברור מתחת למחיר האמיתי, יכולות חברות הכבלים לפנות לבג"ץ ולטעון שהייתה פה למעשה הפקעה ולבטל את כל ההסדר ואז דפקנו את הלווין עד הסוף. לא סתם הצעתי מאתיים שקלים אלא הצעתי את הסכום הזה כי מצד אחד הייתה לי הערכה של הלווין של 75 שקלים ומצד שני הייתה הערכה של חברות הכבלים של 500 שקלים ואפילו בני איינהורן מהכבלים התלוצץ ואמר ללווין שיבואו הם ויתקינו הם אם הם מסוגלים להתקין ב75- שקלים כי לו זה עולה יותר.

מאה שקלים זה לא סביר ואולי גם מאתיים שקלים זה סכום גבוה, אבל אנחנו צריכים למצוא איזשהו רף שלא יהיה שווה ללכת בגינו לבית-המשפט כי גם בבית-משפט כשיותר מדי נודניקים זה לא טוב. אני מוכן להתפשר על 150 שקלים. האם יש מישהו שמציע להשאיר את זה רק בידי השר או כולם מסכימים שאנחנו צריכים לקבוע מחיר?

אין אף אחד שמציע להשאיר את זה רק בידי השר וכולנו מסכימים שאנחנו רוצים לקבוע מחיר ונאפשר לשר לשנות את זה בהסכמת הוועדה.

לכן יש שתי הצעות. יש את ההצעה המקורית שלי של מאתיים שקלים, יש שאת ההצעה השנייה שלי להתפשר על 150 שקלים ויש הצעה אחרת שמדברת על מאה שקלים.

לדעתי זה לא משחק בין שני סכומים. אמר קודם
השר בצדק שאנחנו עשינו דבר ורצינו לשמור על האיזונים. אפשר לטעות ואפשר לא לטעות אבל השאלה עכשיו היא אם טעינו ב150- שקלים, יכול להיות שגרמנו נזק כספי מסוים לא צודק לצד מסוים. אבל אם קבענו 150 והיינו צריכים לקבוע מאה, ובגלל שקבענו 150 הפרנו את האיזון לרעת הלווין, אנחנו יכולים למוטט את כל התחרות. אף אחד לא רוצה להתנתק וכל הרעיון שהסעיף הזה שיחייב מיד אפשרות רכישה של הלקוח במאה שקלים, למעשה פותרת את מה שהשר קודם אמר, כלומר, מונע את האפשרות שיחזרו לחמישה ימים. לדעתי המאה שקלים יבטיח שיגיעו להסדר ביניהם. ה150- שקלים עלול למנוע מצב שיגיעו להסדר ביניהם ולכן הנזק, אם טעינו במאה שקלים, הוא יותר קטן, אני מציע שנלך על המאה שקלים.

למרות הדברים המלומדים, החכמים והנכונים של
ידידי מיכאל קליינר, אני דיברתי גם עם צד זה וגם עם צד זה כאשר זה לחץ על מאתיים וזה לחץ על מאה. משהתגלגל הסכום של 150 שקלים, הרגשתי על פרצופי שניהם שיש הסכמה וכי זה מוכן וזה מוכן ובלבד שלא יהיה לו הפסד גמור כי המאה חושש שהוא יכול להפסיד אם זה יהיה מאתיים.

אני מוכן לקבל את ההצעה ל150- שקלים בתנאי
שזה כולל מע"מ.

כן. הסכום כולל מע"מ.
מי בעד 150 שקלים? 5. מי בעד מאה שקלים? 7.
התקבלה ההצעה למאה שקלים.

אני מציע שהסכום יהיה מאה שקלים פלוס מע"מ.

אתה מסכים שזה יהיה מאה שקלים פלוס מע"מ.

כן. 117 שקלים.

אני לא מגיש הסתייגות. אנחנו מדברים על מאה
שקלים פלוס מע"מ.

תעגל ל120- שקלים.

בהסכמתכם אני קובע שאנחנו עושים רוויזיה על
הסעיף הזה. שינינו את ההחלטה הקודמת וההחלטה החדשה היא 120 שקלים כולל מע"מ. מקובל על כולם ואף אחד לא מסתייג. 12 תשלומים של עשרה שקלים כל אחד.

בהסכמת כולנו נאשר את הסעיף שהוכנס כאן שתשובת משרד התקשורת לבקשות של חברת בזק לשינוי תעריפים, מה שדיברנו קודם, תהיה תוך ששים ימים לפי הנוסח שהוצע כאן.

יש מישהו שמציע לא לאשר? לא.

התקבל בהסכמה.

צריך להוסיף את הפרסום בעיתון הרוסי.

פרסום בארבעה עיתונים יומיים.

שני עיתונים בעברית, עיתון אחד בערבית ועיתון
אחד ברוסית.
הבקשה שהוגשה לפנינו על-ידי קבוצת "הארץ" לאפשר למי שיש לו זיכיון בערוץ השני או השלישי להגדיל את היקף האחזקות שלו שכיום אפשרי בחברת החדשות בערוץ הייעודי מחמישה אחוז המותרים כיום והם מציעים עד לשליטה. הוא אמר עד שליטה, אבל בואו נדבר על 24 אחוזים.

לא, הוא אמר פחות משליטה. הוא לא אמר מספר.

הגברת ענבר תסביר את זה אבל אני רוצה קודם
להסביר את ההצעה שלו. ההצעה אומרת שבעל של עיתון שיש לו לא שליטה אבל יש לו אחוזים בערוץ שני או שלישי, יכול בחברת החדשות, אותה חברה ייעודית, הערוץ הייעודי של החדשות בכבלים, להגיע במקום חמישה אחוז המותרים היום עד ל24- אחוזים.

רבותיי, אנחנו הוצאנו מכרז לערוץ חדשות ייעודי
ונושא הבעלויות שם נבחן בקפידה והוגשו לגביו כל מיני בקשות. בסופו של דבר הקביעה הייתה שעד חמישה אחוז יהיה מותר להחזיק למי שהוא בעל זיכיון ברשות השנייה. היו הרבה מאוד בקשות בעניין הזה לרבות פנייתו של עיתון "הארץ" אלינו כאשר הגיע אלינו מר שוקן וביקש במפגיע ובמפורש שנגדיל את האחזקות שמותרות לו ונשנה את תנאי המכרז כך שיתאפשר לו להתמודד שם. הוא אמר לנו שהוא מתלבט בין המכרז לערוץ החדשות לבין המכרז האחר, המכרז המסחרי הנוסף אבל בסופו של דבר הוא בחר ללכת לערוץ המסחרי הנוסף ובכלל לא הגיש הצעה לערוץ החדשות. כל המשתתפים אשר הגישו הצעות במכרז, והיו שתי קבוצות כאלה מורכבות כל אחת מקונסורציום של מציעים, עמדו כולם והתיישרו כולם לפי הדרישות.

היו אנשים שמכרו את אחזקותיהם כדי להשתתף
במכרז.

נכון, ועמדו ב499-. מעבר לכך שהמציעים, כולל
הזוכים וכולל המפסידים, עמדו בדרישות.

האם יש מישהו שחושב שהוא רוצה לתמוך בזה?
אם מישהו רוצה לתמוך בזה, אני אפתח את הדיון. אם אין תומכים לרעיון, חבל לנהל ויכוח לריק. את נגד?

אני נגד.

אני לא חשוד באהדה לעיתון "הארץ" ולדעות
שהוא מביא אם כי בינתיים הוא עבר כברת דרך.
צריך להכיר את ההיסטוריה. בזמנו כשקמו הערוצים והכבלים, אמרו אנחנו ניתן עדיפות לעיתונים מכיוון זה עלול לפגוע בהם וניגשו שלוש קבוצות שבתוכן היו העיתונים. שתי הקבוצות של עיתוני הערב זכו וקיבלו נתח ולעומת זאת "הארץ" לא זכה ונכשל ולכן נשאר מקופח לכל אורך הדרך. עכשיו הוא בא ואומר שהוא הגיש בקשה לערוץ שלישי ולכן הוא רוצה להיות כמו אחרים, גם הוא רוצה להיות בשתיים מתוך שלוש פלטפורמות. הוא רוצה שייתנו לו לרכוש עד 24 אחוזים בערוץ החדשות החדש. אני אומר שאני לא נותן לו סוכריה בזה ואמרתי את דעתי לשוקן. אמרתי לו שלדעתי הוא לוקח סוכריה מורעלת כי לדעתי אי אפשר להרים את ערוץ החדשות הזה. היות שהוא שייך לאחת הקבוצות שזכתה בלווין, הוא מבקש שבערוץ החדשות ירימו את הרף מאפשרות להחזיק חמישה אחוז לאפשרות להחזיק 24 אחוז, שגם זו לא שליטה. אני חושב שלקבוצת "הארץ" בעניין הזה, לפי ההנמקות של הכנסת, נגרם עוול היסטורי וכעת אפשר לתקן אותו.

ואם יבוא "ידיעות אחרונות" וירצה לרכוש?

הוא לא יכול כי יש כבר שתיים מתוך שלוש
פלטפורמות ול"הארץ" יש רק פלטפורמה אחת.

חלק מאתנו לא מבין את הנושא עד תומו ולכן אני
רוצה להבין את מהות ההתנגדות.

באופן סטטוטורי הוועדה שמעה, היה דיון מאוד
מרתק אתמול אבל לא כולם היו נוכחים בו. בכל-זאת זו החלטה שיש לה משמעות ואם כן, אז נרחיב עליה. אני רוצה לבקש ממר אולניק ומהשר שיסבירו לנו את הנושא.

אני חושב שדווקא צריך לתמוך בבקשה. נכון
שהיה מכרז. הבקשה של עמוס לתיקון החוק הוגשה עוד לפני המכרז. זאת אומרת, זה לא נכון שהאדם הגיש את הבקשה אחרי התוצאות אלא הוא רצה שהחוק ישונה עוד לפני. אנחנו לא שינינו את החוק.

אני חושב שבכפוף להסבר שהבאנו לכאן היום, שאם הוא יעבור זה יאפשר באמת ל"ידיעות אחרונות" ול"מעריב" להיות גורם מאוד רציני בתחום השידורים, אני חושב שיש חשיבות לקיומו של עיתון "הארץ" בתוך שוק העיתונות ולכן אני תומך. מאחר שמתקיים הליך בבית-משפט על כל הנושא של ערוץ החדשות, אני הייתי נותן תחולה לסעיף הזה רק בעוד שנה וכך לא תצא איזו מראית עין בגלל שהוא זכה בערוץ השלישי, הכנסת עכשיו מחוקקת, מה עוד שאנחנו לא יודעים מה ייגמר בערעור.

דרך אגב, הצעת החוק מטעם משרד המשפטים
הייתה לא לאפשר לו. אני תומך במה שאומר המנכ"ל שלי בשורה התחתונה, אבל דעו לכם כדי שלא תהיה אי-הבנה. קודם שזכה "הארץ" במכרז על הערוץ השלישי, ההצעה כפי שנוסחה על-ידי משרד המשפטים הייתה שלא לאשר בשום פנים ואופן. דרך אגב, בגלל אי-האישור היו אנשים שמכרו את אחזקותיהם כדי להשתתף במכרז. בתוצאה אני אתכם, אבל אמרתי את הדברים כדי שלא תהיה אי-הבנה.

אני רוצה לשים שתי מגבלות על ההצעה כאשר
האחת היא שכמות המניות שהוא רוצה להחזיק בערוץ החדשות לא תעלה על 15 אחוזים כי בכל זאת צריך ליצור איזשהו איזון.

24 אחוז זה המספר שלנו לגבי אי-שליטה.

זה שינוי שנעשה במיוחד בשביל עיתון "הארץ".

נכון, אבל יחד עם זה יש פה בהחלט בעיה.

ההסדר שהגיע אליו משרד התקשורת יחד עם
משרד המשפטים, אני מברך עליו, אבל בנושא בעלויות הצולבות הוא היה ספציפי כלפי שני עיתונים.

אין על זה ויכוח.

לדעתי זה יכניס את "הארץ" לקשיים.

אני חוזר על הדברים שאמרתי לכם ואומר
שהדברים שהיו, כך היו. קבוצת איינהורן למשל נאלצה להיפטר מחלק מאחזקותיה על-מנת להשתתף במכרז.

אני מוכרח לומר לכם שאתמול התקיים כאן דיון ושמעתי מפי "הארץ" דברים כדורבנות על הסכנה לדמוקרטיה הישראלית מהאפשרות בה בעלי הון כאלה או אחרים או בעלי שליטה על אמצעי תקשורת אדירים יבואו לידי מצב שבו הם ישלטו על מוחנו. הם הביאו גם אנשים מהמכון לדמוקרטיה וממועצת העיתונות וגם בא-כוחם דיבר ואני עד אותו רגע הייתי בטוח שצריך גם לתת ל"הארץ" להשתתף באותו דבר שאנחנו מאפשרים לעיתונים אחרים, שכן אנחנו לא רואים בזה סכנה. אני מוכרח לומר שמאז ועד היום, עכשיו אני משנה את דעתי עוד פעם לאור מה שאתם אמרתם כאן, "הארץ" ממש שכנע אותי שבשום פנים ואופן אסור לאפשר לאיזה כוחות שיכולים לבוא ולהשתלט על מוחנו. אני מוכרח לומר לכם שעד אתמול חשבתי שאפשר לתת ל"הארץ", אבל אחרי ששמעתי את אנשי "הארץ" השתכנעתי שאסור לתת להם. אבל בכל זאת אנחנו צריכים להתעלם מהעניין הזה. אי-אפשר להתעלם מההסכם שהושג אמש.

אי-אפשר להתעלם מהעובדה שעיתונים שהם גם בלי הון ושהם גם בעלי שליטה ושהם גם בעלי יכולת משמשים בנושא התקשורת בארץ ואי-אפשר לבוא ולהפלות עיתון בהחלט בעל מעמד בציבוריות הישראלית ולומר לו אחרים כן ואתה לא.

לכן למרות דעתו של"הארץ" שחובה בלתי מתפשרת עליי לא לתת לו, שכן בזה שאני נותן לו אני עלול לסכן את הדמוקרטיה, לאחר שהזהרתי את עצמי באזהרותיו של "הארץ", אני ממליץ בפניכם לאשר את העניין הזה. למרות אזהרותיו של "הארץ" אני אומר לכם תתמכו. אני מציע לאשר ואני בטוח שנצליח לשמור על דמוקרטיה.

ניגשו למכרז הזה שתי קבוצות חזקות מאוד עם
בעלי מניות חזקים מאוד וכרגע ההליך בבית-משפט. מי שזכה במכרז לערוץ השלישי ישב שם בחברת חדשות. לערוץ החדשות הייעודי יש לנו מכרז עם שתי קבוצות טובות מאוד וחזקות מאוד שאין בהן עיתונים. אחת זכתה ואחת לא וכדרך כל מכרז, זה נמצא בבית-המשפט. חוץ מזה, מי שזכה במכרז של ערוץ חדש, יש לו שם חברת חדשות שהוא צריך להקים יחד עם הרשות אבל בוודאי תהיה לו השפעה בחברת החדשות שתקום שם. לאור העובדה שיש לנו שתי קבוצות טובות, אין שום סיבה לתת עכשיו עוד ערוץ חדשות, כי המשמעות היא שני ערוצי חדשות ואני אזכיר לכולם שהערוץ הזה לא הולך להרוויח הרבה כסף כדי לעזור ל"הארץ" לממן את העיתון שלו. זה לא ערוץ שמי שנכנס אליו הולך להרוויח הרבה.

לעיתון "הארץ" יש שיקולים משלו.

עם כל הבעייתיות שבזה אני רוצה להציע הצעה.
אני מלכתחילה התנגדתי לסעיף אבל מאחר שהושגה פשרה מרחיקת לכת עם שני העיתונים, והיא באמת מרחיקת לכת, אני לא חושב שאנחנו לא צריכים ללכת ולו קצת לטובת עיתון שלישי ולעשות זאת מטעמי איזון.

אני מסכים להצעתו של המנכ"ל שההוראה הזו תחול החל מה1- בינואר 2002 כדי שזה לא יהיה בזמן הקרוב. אגב, לא ברור שבעלי המניות של מי שיזכה בהליך ירצו למכור לו.

אני גם לא בטוח שהוא לא יחשוב פעמיים אם הוא
רוצה לקנות.

אני רוצה שתדעו שאנחנו מדברים פה רק על
העיתון אבל תשימו לב שהסעיף לא מדבר רק על עיתון. אנחנו בעצם אומרים שמי שהוא בעל עניין - נניח קבוצה כמו קשת שבנק לאומי בתוכה, בנק לאומי הוא בעל עניין בקשת – לפי המכרז של ערוץ החדשות הוא לא יכול היה לגשת לערוץ החדשות. אם ההוראה הזו תעבור, אנחנו לא מדברים רק על עיתון "הארץ". מישהו שמחזיק בערוץ 2, יוכל להחזיק עד 24 אחוז בערוץ החדשות הייעודי בכבלים. זה לא סעיף רק על עיתון.

זה ברור.

תזכרו שהתוצאה של החלטה כזאת היא שבעצם
מישהו יכול להחזיק בשני ערוצי חדשות.

במניות מיעוט.

אם הכוונה ששני ערוצי החדשות האלה יתחרו –
והם ניזונים מפרסומות ולא מאגרה – יש פה בעיה.

ערוץ 1 לא ניזון מפרסומת. בערוץ השלישי הוא לא
ניזון מפרסומת. הוא לא מוכר פרסומת אלא מקבל כסף באופן עקיף לגמרי.

צריך לקחת את זה בחשבון.

מי בעד התחולה החל מ1- בינואר 2002 למי
שמחזיק בערוץ השני או השלישי להיכנס ללא יותר מ24- אחוז בערוץ הייעודי?

מה אומר השר?

הוא אמר שהוא בעד.

8.

ההצעה התקבלה.
יש מישהו שרוצה להסתייג? אין מסתייגים.
בעלויות צולבות והוראות שעה. רבותיי, אני מציע לכולנו, ובואו נראה אם אנחנו מסכימים, שנקבל את מה שהביא לנו מנכ"ל משרד התקשורת הערב על דעת משרד המשפטים ועל דעת משרד האוצר לגבי עניין בעלויות צולבות.

אל תסביר. זה ייקח עוד המון זמן.

אני לא מתנגד, אבל הייתה פשרה של המועצה. זה
מוסכם ומאושר.

יש עוד סעיף אחד שנצביע עליו בנפרד וזו הבקשה
של הלווין לאפשר שיתוף פעולה בינו לבין הכבלים.

מה עם הבעלויות הצולבות?

קודם כל, מי בעד ההסדר שהובא פה על-ידי
מנכ"ל משרד התקשורת בעניין בעלויות צולבות?

כפוף לשיתוף פעולה.

10 בעד.

יש מתנגדים? אין מתנגדים. ההצעה התקבלה.
לגבי שיתוף הפעולה בין הלווין לבין הכבלים אני מציע לא לקבל את הדבר הזה.

היועצת המשפטית תסביר איפה אנחנו עומדים.

חברת הלווין ביקשה בהתחלה להוסיף אותם
לסעיף הבעלויות הצולבות או לאחד מסעיפי המעבר או הוראת שעה שמאפשרות שיתוף פעולה. משהוסבר להם שהדבר לא ראוי ולא יעבוד, הייתה הצעה של מנכ"ל משרד התקשורת שהציע בסעיף אחר לגמרי, בסעיף סמכויות המועצה זה סעיף 6ה לחוק העיקרי להוסיף פסקה שמקנה למועצה סמכות לאשר שיתוף פעולה בתחום השידורים והמשדרים בין בעלי רשיונות לשידורים כשבעלי הרשיונות לשידורים כוללים גם בעל רשיון לשידורי לווין.

אישור כאמור אינו בא במקום אישור הפטור הדרוש לפי הוראות כל דין. דהיינו, עדיין זה יהיה נתון כמובן להחלטתו של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אנחנו תכף נצביע על זה, אבל לפני כן אני רוצה
להסב את תשומת לבכם לנייר שהביאו לנו ממשרד התקשורת, שם לא נאמר שהתקופה היא שמונה שנים. זה נאמר אמנם בפרוטוקול, אבל למען הסר כל ספק אני מסביר שזה לתקופה של עד תום שמונה שנים מיום תחילתו של חוק זה. ההצבעה שעשינו כאן היא על שמונה שנים, דבר שהוא ברור לכולם ואין כאן ויכוח על זה.

אני מציע לאמץ את הרעיון לתת למועצה לשידורי כבלים את הסמכות להחליט בדבר שיתוף פעולה וזה במקביל ובנוסף לכינונה של ועדת התיאום שמשום מה לא התכנסה מאז ומעולם.

אתם מסכימים לזה? יש מישהו שמתנגד? לא. על דעת כולם אני יכול לומר שזה אושר. אושר.

הנושא של נתח השוק שייך להסדר שגובש פה במסגרת הבעלויות הצולבות. הוראת השעה כפי שהוסברה כאן על-ידי מנכ"ל משרד התקשורת.

שתי הוראות שעה. הוראת שעה נתח שוק והוראת
שעה בדבר שיתוף פעולה.

כולם מסכימים? יש מישהו שחולק? אין.
אושר פה אחד.

יש עוד נושא של בזק שהבטחת להעלות בקשר
לתחולת הפרק של פעולות במקרקעין.

לדעתי אין לזה הצדקה כי כל התשתית פרוסה
והם רוצים הקלה. אלה שרק צריכים להתחיל לפרוס תשתית, לגביהם זה יחול ישירות.

אני חושב שאתה צודק.
לחברת בזק עד היום היו סמכויות מפליגות בקשר לכניסה למקרקעין ופריסת הרשת. בחוק החדש אנחנו משנים את זה קצת לרעה כי מכניסים גם אנשים פרטיים. הם באו ואמרו תשאירו לנו לפחות את החוק הקיים לאיזושהי תקופה. אומר היועץ המשפטי של משרד התקשורת ולדעתי הוא צודק שממילא הרשת שלהם פרוסה, אז מה שהם צריכים עכשיו לעשות תוספות, יעשו כמו כולם לפי החוק החדש. אין סיבה לתת הוראת מעבר.

לגבי תיקונים אין בעיה. אם הוא אומר את זה
לגבי תשתיות חדשות, מעמדם צריך להיות בדיוק כמו מעמד של אלה שנכנסים לשטח. אני מסכים עם היועץ המשפטי.

אני חושב שהיועץ המשפטי צודק וגם אנשי משרד
המשפטים חושבים כך.
אם כן, בהסכמה אנחנו מורידים את זה מעל הפרק.

לגבי הצעות חברי הכנסת.

אנחנו הגשנו הצעה מרחיקת לכת, הגשנו
הסתייגות בשם חבר הכנסת אברהם הירשזון, והיא כוללת מספר סעיפים. אפשר להקריא אותה אבל אני אומר מה היא אומרת בגדול והיא אומרת שני דברים: במקומות בהם בעבר הייתה תשתית כבלים, כמו למשל בעיר אריאל, אנחנו בעצם רוצים לחייב את חברת הכבלים לאפשר להתחבר אל אותה חברה ולאפשר לתושבים שמחוברים לכבלים היום לקבל את השירות באותו מחיר שמקבל אדם בכל מקום אחר. זו הדרישה הקלה לדעתי. אגב, גם דיברתי עם אנשי הכבלים והם בעל פה אמרו לי, אמר לי אדון איינהורן שמבחינתו הוא גם היה מוכן למזג את החברה הקטנה הזו אבל הוא לא היה מוכן לתת התחייבות בכתב. אם הייתה התחייבות בכתב, לא היה צורך בהסתייגות. הוא אמר שהוא לא יכול כי יש חברות נוספות.

ההצעה השנייה היא יותר מרחיקת לכת. ההחלטה השנייה באה לחייב את הכבלים בכל אזורי הזיכיון שיכללו גם את יש"ע אבל לא רק את יש"ע אלא מקומות אחרים בארץ, לחייב באותו מחיר את תושבי אותם מקומות.

אבל הם לא בזיכיון של אף אחד.

יש בארץ מקומות שהם בזיכיון. ההצעה השנייה
אומרת שני דברים כאשר הדבר האחד הוא שכל אותן נקודות במדינת ישראל אליהן לא הגיעו הכבלים, חייבים לחבר אותן באותו מחיר.

תזכור שאיפה שיש הוצאה פי ארבע ממה שצריך
להגיע, הם משוחררים.

יכול להיות שהסעיף הזה פותר את הבעיה הזו.
ההסתייגות השנייה אומרת לחבר כל נקודה בארץ וגם בשטחים שמוחזקים באותו מחיר. אני חושב שאם תהיה הצבעה, כמובן נתמוך בשתי ההסתייגויות, אבל עוצמת התמיכה שלנו בהסתייגות הראשונה מבחינת ההגיון שבה היא הרבה יותר גדולה. אנחנו גם תומכים בשנייה אלא שהיא קשה לביצוע. לכן אני מציע שנלך על ההסתייגות הראשונה.

הסתייגות או הצעה, יש לה סיכוי שתתקבל ולכן
צריך שיהיה לה איזה הגיון פנימי משלו מעבר להצעה שכל אחד רוצה כלפי ציבור בוחריו. לגבי יהודה ושומרון לא יצא מכרז ואין זוכה. יש היום שלוש חברות כבלים והשאלה מי מהן זכתה? מת"ב זכתה או ערוצי זהב זכתה?

הם מאוחדים.

הם עוד לא התאחדו. אני הרי רוצה לנסח את מה
שאתם מתכוונים אבל באופן שיהיה לו הגיון פנימי. אני מציע קודם כל שלשר התקשורת תהיה סמכות – ואני גם לא אומר כרגע לגבי יהודה ושומרון כדי לא לסבך אתכם במשהו אקס-טריטוריאלי – לצרף אזורים שלא ניתן בהם זיכיון לאף אחד לתחום האזור של בעל זיכיון מסוים.

שר התקשורת כהוראת שעה יכול לתת הוראה למי שיש לו זיכיון לטלוויזיה בכבלים לתת טלוויזיה בכבלים.

הוא לא יכול אלא רק דרך המושל הצבאי.

אני אומר לכם מהי לדעתי דרך המלך ואני אומר
את הדברים כשפעם ראשונה אני נפגש בהסתייגות הזו, כך שזו מחשבה ראשונית. אנחנו במעבר ממשטר למשטר, ממשטר של זיכיונות למשטר של רשיונות. במעבר בין המשטרים יש בידיכם לשנות את תחומי האזור שבו אדם נותן שירות והראיה שסעיף 6ט אומר שהשר רשאי לאחר התייעצות במועצה לקבוע כל מיני דברים ובין השאר תחומי האזור שבו חייב בעל הזיכיון לספק שידורי כבלים.

זה לא כולל את יש"ע.

זה בכלל לא הנושא. אנחנו מדברים עשר שעות על
כלום. או שתיתן לו להקריא או שאני אסביר כי זה בכלל לא מה שמדברים פה. חבל על האנרגיה שלך ושלך. זה הרבה יותר פשוט.

נאמר כאן שהחובה לספק שירות בזק לכל תושבי
ואזרחי מדינת ישראל ובכל שטח המדינה. בסעיף קטן (2) נאמר שבסעיף (3) יוסף סעיף קטן (ד)(2) ובו ייאמר החובה לספק שירות בזק לכל תושבי ואזרחי מדינת ישראל ובכל שטח המדינה.

היו שני מקומות בהם שמו אנטנה מרכזית ושמו תשתית כבלים והמקומות האלה היו מעלה אדומים ואריאל. מעלה אדומים, שפר גורלם, פשטו את הרגל ואז ערוצי זהב קנו את החברה פושטת הרגל ומעלה אדומים היא חלק מערוצי זהב. לחוסר מזלה של החברה האחות התאומה באריאל, היא לא פשטה את הרגל והיא היום מחוברת לכבלים.

כל מה שאומר החוק הזה הוא שכאשר הם ייתנו את הסיגנל לאותה חברה, ייתנו אותו במצב שהתושבים באותם מקומות יוכלו באותו מחיר לקבל את זה. לכן סעיפים (א) ו-(ב) שהוגשו כאן עונים לזה. אדון איינהורן אמר שזה מקובל עליו והוא מבין את זה, אלא שהוא לא יכול היה לתת לי תשובה היום.

אני אומר לכם שבתקנות המפ"ק מופיע כאחד
האזורים יהודה ושומרון, כך שאני לא מבין איך אי-אפשר לעשות ביהודה ושומרון. עובדה שאפשר ושחברה ישראלית כן יכולה לפעול שם.

צריך שידעו שיש רוב ברצון שלנו לתת את
השירות.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד שיבהיר ויוריד את
המתח. יש את החברה שהוזכרה כאן שהיום היא קונה והיום יש תחרות כך שזה הגיע למחיר מסוים. הפחד הוא שברגע שכולם מתאחדים, המחיר שהוא יקבל יהיה נמוך והוא רוצה לקבע את הדבר הקיים.

את המחיר אנחנו לא יכולים לקבוע בחוק.

צריך להבהיר את הכוונה.

את העניין הזה נשאיר לישיבה הקרובה.
זה חייב להיות מנוסח באופן שאם זה מתקבל, זה סעיף שאפשר לחיות איתו והוא לא דבר בלתי ישים. אם למשל אתה מחליט שאריאל תקבל שירות, אתה צריך לקבוע מי ייתן לה שירות, ערוצי זהב, מת"ב, הלווין.

אתה לא מחפש כאן איזשהו עניין עקרוני אלא
אתה רוצה להסדיר את הדברים כך שאנשים יקבלו שירות כמו שצריך.

נכון, ובסכום סביר.

מדינת ישראל לא מחוקקת חקיקה
אקס-טריטוריאלית שהיא ציבורית והיא לא פרסונלית. בעניינים פרסונליים, נכון שיש חקיקה גם לתושבי האזור, למשל בפקודת מס הכנסה. לגבי כל הדברים שהם עניינים אקס-טריטוריאליים ולא פרסונליים כמו למשל התקנת צלחת לווין, מדובר בהסדרים שנערכים על-ידי תחיקה צבאית. לפני שנה למשל הועבר כאן חוק הנחת צלחות לווין ותוך מספר חודשים המפקד הצבאי הוא זה שהוציא את ההוראות המקבילות להוראות שבחוק. כל חוקי המקרקעין בחקיקת תכנון ובנייה בשטחים היא שונה לחלוטין. אי אפשר להכניס סעיף שווה בחוק שיחול באופן שווה על כולם. התוצאה צריכה להיות שווה אבל המנגנון צריך להיות אחרת. לשם כך אנחנו צריכים להיעזר בצווים האלה.

המטרה שלכם היא להבטיח שירות, חיבור ומחיר.
תיפגשו עם מנכ"ל משרד התקשורת ועם משרד המשפטים ותנסחו זאת כך זה יהיה קוהרנטי למשפט הבינלאומי ולחקיקת הכנסת. לי אין ויכוח על זה. אני לא נגד זה שיקבלו שירות באריאל אבל העניין הוא איך פותרים את הבעיה.

אני לא מבין מה הבעיה. אני רוצה שתושבי אריאל
ישלמו אגרת טלוויזיה.

זה עניין פרסונלי.

כל אדם שמחובר לכבלים היום, יהיה זכאי לקבל
אותם במחיר שמקבלים כולם. אני יכול לעשות פה פיקציה עקומה, אבל אני לא רוצה לעשות זאת.

אני מציע שתיפגשו עם מר אולניק פה בכנסת, הוא
יבוא אליכם, והוא יציע לכם הסדר על דעת המשפטנים של משרד התקשורת, הסדר שינסה לפתור לכם את הבעיה. דהיינו, האזורים האלה יחוברו במחיר סביר. אם תמצאו פתרון, אוטומטית אני מאמץ אותו. אם לא יימצא פתרון, נחזור לזה.

אני רוצה שיהיה ברור שבחוק אי-אפשר להסדיר
את המחיר. החוק לא יסדיר את המחיר.

אין על זה ויכוח. המחיר הוא המחיר השווה ולא
יכולים לקחת מחיר אחר.

בוא נצביע עכשיו על העיקרון.

כל הנייר הזה נדחה לישיבה אחרת?

הנייר הזה נדחה כולו.

הנייר הזה בינתיים מושם כהסתייגות.

אם לא תושג הבנה עם מנכ"ל משרד התקשורת,
אנחנו נשב פה בישיבה הבאה וננסח את זה באופן הכי משפטי שאפשר.

לי יש ארבע הצעות.

תצרפו גם את ההצעות שלי.

יש כאן למשל בקשה של זכויות לפטורים לגבי
צלחות הלווין אבל שום הצעות מקבילות בעניין שידורים.

מותר לחברי הכנסת להציע איזה הצעות שהם
רוצים.

יש לנו הרבה מאוד הסתייגויות. ערן, המתמחה
שלנו, יוכל להציג לכם אותן.

מי שרוצה להגיש הסתייגויות שלא קשורות
בשינוי החוק, בבקשה.

יש כאלה שרוצים הסתייגויות כדי לדבר.

בקשה לסדר. מאחר שאני מסתכל מה קורה כעת,
יש לי רושם שההתייחסויות להצבעות כרגע ולהכרעות תגענה למצב שאולי יהיה מי שירצה למשוך את ההצבעות או יהיו כאלה
שירצו לקיים אותן עכשיו. אני אומר בצורה הבוטה ביותר שההרכב כרגע אינו משקף את הרכב הכנסת, הרכב הוועדה וכולי. אני אומר את הדברים האלה כדי להקל על כולנו.

אפשר לעשות את זה מהר וביעילות, ומי שרוצה יגיש רוויזיה. תקבע באיזה יום ויהיו מנגנונים להצבעה על הרוויזיה. חבל שנמשוך סתם זמן ונשגע את עצמנו עד 12:00 בלילה ובסוף יישאר הוויכוח אותו אני מתחיל עכשיו. אנחנו נדון בהסתייגויות, אבל נברח מהבעיה האמיתית והבעיה האמיתית שלנו בשלב הנוכחי היא שאנחנו להערכתי חסרי יכולת הכרעה אמיתית.

יש לי הסתייגויות ואני רוצה שיצביעו עליהן.

אני לא רוצה להשאיר את היועצת המשפטית שלי
עם ניירות שהיא לא יודעת מה לעשות אתם.

הצעה ראשונה. מציעים חברי הכנסת יגאל ביבי,
יצחק וקנין, גאגולה, לנגנטל להוסיף סעיף שמדבר על שידורי תרבות וחינוך באמצעות לווין. הסעיף שעדיין לא עברתי עליו ולא בדקתי אותו מבחינה משפטית, אבל ביקשתי ממשרד התקשורת לעשות זאת, אומר כדלקמן:

א. השר יעניק רשיון לתאגידי חינוך ותרבות להעביר שידורים באמצעות לווין מנקודת מקור אחת לנקודות קליטה רבות אחרות ובלבד שקיימים בגוף כאמור כל אלה:

(1) תכני השידורים הם בעלי אופי של חינוך ותרבות בלבד.

(2) השידורים מועברים באופן סדיר ואינם חד-פעמיים.

(3) נקודות הקליטה מותקנות במקומות קבועים שיועדו לקליטת השידורים.

(4) השידורים אינם מיועדים לציבור הרחב.

(5) השידורים מועברים לנקודות הקליטה באמצעות לווין בלבד ללא כל הסתייעות באמצעי העברה אחרים.

(6) הפעלת השידורים נעשית שלא למטרות רווח.

ב. הוראות סעיף ב(1) ו-ב(2) – אלה כל ההוראות שחלות על שידורי טלוויזיה באמצעות שידורי כבלים ושידורי לווין – לא יחולו על שידורים לפי סעיף זה למעט סעיפים 6נח ו6-סב שיחולו בשינויים המחויבים.

הבקשה מתבקשת על-ידי חברי הכנסת ביבי
ואחרים והיא באה לתת ביטוי לקהל מסוים שרוצה טלוויזיה כמעט במעגל סגור אבל רחב ביותר שבו אנשים מבקשים להשתמש במכשיר הטלוויזיה בערוץ מסוים אחד או בערוץ מסוים ועוד ערוצים רבים אחרים. יש ציבור גדול במדינת ישראל שאינו משתמש בטלוויזיה בכלל, מהטעם הפשוט שהטלוויזיה יכולה להוות דבר שהוא לא בהתאם למצפונם. יש לך ערוצים שעם סיגנל מסוים אתה יכול לקבל אותם. אין בעיה טכנולוגית לבצע זאת אלא שצריך דבר חוקי. הם מבקשים שבגוף החוק הזה תהיה אפשרות לעשות טלוויזיה במעגל סגור אבל רחב ביותר. הוא יכול להיות מופנה לבתי כנסת, הוא יכול להיות מופנה לבתים מסוימים, יכולים לשדר אותו בטלוויזיה שרק תקלוט את הערוץ הזה או לטלוויזיה שתקלוט אותו ואת כל הערוצים. הם יוכלו גם לפנות לחברות הלוויינים ואם חברות הלוויינים יסכימו, הם ישימו את זה גם אצלן.

זה מנקודה לנקודה.

את הרעיון יזם מי שמומחה עולמי לתקשורת
והוא הביא את ההצעה הזאת. ההצעה הזו היא הצעה שבהחלט מקובלת עליי.

לפי הדבר הזה אין שיקול טעם לשר. לפי זה גם
התנועה האיסלאמית יכולה לשדר.

הוא צודק.

לא כתוב כאן דת אלא כתוב תרבות וחינוך.

מעבר לזה, לנקודת קליטה רבות קבועות.

אתה צריך ממיר מיוחד.

זה לא כתוב. כתוב ממיר? זה לא מושלם. אתם
רוצים כאן למעשה לפתוח שידור פתוח לכל עמותה שרוצה.

זה לא מה שרוצים.

אבל לא כך זה מנוסח. לכן בצורה זאת אי אפשר
להצביע על זה.

צריך לתקן את זה.

אני מבין שזה צריך להיות בשיקול דעת של השר
כי זה כפוף לתדרים. שנית, צריך להיות כתוב שזה בלי פרסומת.

נקודת קליטה באמצעות לווין, זה מנקודה לנקודה
וללא לווין אי-אפשר לקלוט אלא צריך את הצלחת המיוחדת.

כל המגזר הערבי קולט היום טלוויזיה באמצעות
לווין. הם לא קולטים באנטנות רגילות אלא שם יש אלפי צלחות. לפי מה שנאמר כאן התנועה האיסלאמית מחר בבוקר תהיה באוויר וכולם יקלטו את השידורים שלה, וזה יהיה עוד הרבה לפני שהרב עובדיה יקלוט. אם אתה רוצה את זה, בבקשה.

לא מפחיד אותי שהתנועה האיסלאמית תשדר
ואני לא יודע אם היא משדרת או לא, אבל זו לא סיבה עבורי לפסול את השידורים של הרב עובדיה בגלל שיגידו לי שגם התנועה האיסלאמית תשדר.

אף אחד לא פוסל את השידורים של הרב עובדיה.

אני גם רוצה להוסיף ולומר שאני לא מוכן שגם
הרב עובדיה יקבל כאן זיכיון בלעדי לעשות שידורים וכך גם לגבי קהל זה או אחר. אני גם לא רואה שזה כתוב כאן בכלל אלא כתוב כאן שידורי תרבות וחינוך. אני רוצה לומר שבגדול אני בעד היוזמה הזו אבל אני חושב שנכנסנו כאן לבעיה שאני רוצה לתת עליה את הדעת. אני רוצה לנתב למשל שידורים בנושאים לאומיים של מורשת ז'בוטינסקי ואני כבר אומר לכם שאני אעשה את זה.

מנקודה לנקודה.

מנקודה לנקודה. אני רוצה ולכן אני תומך ואני
בעד מתן אפשרות כזאת.

ישבתי עם סגן ראש-הממשלה הרב אלי ישי, יחד
עם משה רבא, יחד עם שני המנכ"לים, המנכ"ל היוצא והמנכ"ל הנכנס – שאני מברך אותו היום על כך שבפעם הראשונה הוא מוציא תחת ידיו ובאחריותו מלאכה מושלמת – ואנחנו עכשיו נמצאים במצב שבו יחד עם עורך-דין וינרוט עומדים להגיש חוק שלם שבו ניתן את הגושפנקה והחוקיות לדברים עליהם מיכאל איתן מדבר. אלה בפירוש יהיו שידורים מנקודה לנקודה, גם שידורי לווין שיהיו בערוץ מיוחד וגם יהיו שלא למטרות רווח, זאת אומרת ישודרו ללא פרסומות כי אם יהיו פרסומות זה צריך לעבור למכרזים.

אני אומר לכם שתחכו לחוק הזה. אנחנו עושים את הכל כדי שהדבר יהיה מושלם. אם הנייר שלך הוא מושלם, אין לי בעיה.

אני לא מבין למה במשך חודש ימים לא הבאת את
זה לכאן.

כי רק לפני שבועיים ישבנו על זה. אמר עורך-דין
וינרוט שהוא מכין את זה ואנחנו מחכים. יד ימין אצלכם לא יודעת מה עושה יד שמאל. אם הנייר הזה הוא ראוי להסתייגות שהיא יכולה לקבל איזשהו דבר שהוא שלם ועל פיו אנחנו יכולים לעבוד – לא איכפת לי. אני מודיע לך שהממשלה מתנגדת.

אני לא מתיימר להיות מומחה גדול בתחום
התקשורת אבל לדעתי אין היום שום בעיה חוקית אם מישהו שרוצה להעביר שידורים בשיטת וידאו קונפרנס, כאשר אפשר לדבר במקום אחד והדברים ישודרו בכמה מוקדים. אני חושב שזה לא שידור.

אני רוצה לעזור ליגאל ביבי לנסח – לא שאני
מסכים אלא אני לא מסכים ואני אצביע נגד – באופן הגיוני את הרעיון. אני לוקח את הרעיון של יגאל ביבי ומנסה להפוך אותו למשהו הגיוני.

השר רשאי להעניק לתאגיד חינוך ותרבות המוכר על ידו.

מה זה תאגיד?

תאגיד זה עמותה.

לעמותה העוסקת בחינוך ותרבות.

כדאי להפוך את זה להשכלה.

לעמותה העוסקת בחינוך, תרבות והשכלה
אפשרות להעביר שידורי טלוויזיה באמצעות לווין.
הסעיף ינוסח באופן הבא, אלא אם כן תביאו לי נוסח הגיוני אחר: השר רשאי להעניק לעמותה העוסקת בחינוך ותרבות להעביר שידורים באמצעות לווין מנקודה אחת ובלבד שהשידור לא ייקלט ביותר מעשרים נקודות קליטה, כי אחרת זה תחנת שידור.

אני לא מעביר את החוק לטובת הרב עובדיה. אני
רוצה חוק לטובת אנשים, כמו שכתוב כאן, שרוצים להשתמש באמצעי הזה לחינוך ולתרבות. זה יכול להיות להרצאות באוניברסיטה וזה יכול להיות גם לרב עובדיה.

חסרות כאן כל ההוראות שאסורה תעמולה
ואסורים ספרי תועבה.

נכתוב שהן יחולו.

כתוב למעט שני סעיפים בלבד שהם כן יחולו.

אני מדבר על כל הדברים שהם תעמולה.

יגאל, אתם מסכימים שההסכם הזה יהיה עד
עשרים נקודות קליטה?
רבותיי, אני טוען טענת נושא חדש לגבי הנושא הזה. אם ועדת הכנסת תחליט להשתגע ולאשר לכם את זה, זה יידון.

פורנוגרפיה זה נושא חדש.

בסדר. אנחנו עוברים לנושא הבא.

ישבתי עם סגן ראש-הממשלה ויחד עם כל נציגי
המשרד, היינו אצל הרב עובדיה, ואנחנו רוצים לקיים חוק מלא.

ישבתי בדיונים על הערוצים הייעודיים לציבור
שלנו ואני אומר שזו מדינה דיקטטורית, עם כל הכבוד למשרד המשפטים, כאשר כל פעם שעולים נושאים של הציבור הדתי, אנחנו לא קיימים במדינה הזו ואני אומר את זה באחריות. לא יכול להיות שמדינה דמוקרטית שמכבדת את עצמה תנהג כך. תנו לי לומר את הדברים כי זו המציאות. זה מה שאני מרגיש וזה מה שקורה. יושבים יועצים משפטיים מכובדים כמה שיהיו וכל הזמן מעגלים ומעגלים ומקשים עלינו בכוונה.

זה הנייר שאתה רוצה?

עזוב את הנייר הזה. תשכח מהנייר הזה. אני
מדבר על הכלל.

את הכלל אנחנו מאשרים, אבל הנייר לא מנוסח
נכון.

גם כשישבנו לדון באותם ערוצי רדיו, להכשיר שני
ערוצי רדיו לציבור הדתי, הם היקשו עלינו תוך כדי חיוך. זו המציאות ואתם לא תשתחררו אלא אתם כבולים בשרשראות כיוון שזה הרצון שלכם לא לתת לנו.

למה לא הוציאו ערוץ ייעודי בענייני דת עד היום?

כי זה לא מעניין את אף אחד כאן. אחרי כן
מתפלאים שיש ערוצים פיראטים. לא יכול להיות שציבור שמהווה שלושים אחוז במדינה הזו, לא יקבל טיפת ביטוי. במדינה מתוקנת היינו צריכים לקבל את זה מהרשויות.

יש 3,000 ערוצים פיראטים שכל היום משתוללים.

כי אתם לא נותנים פתרון. לו נתת פתרון, אני
הראשון אתך לסגור את כל הערוצים האלה, אבל אתה לא נותן, אתה סותם את הפיות ולכן אתה מקבל את זה במסות. דידי, חובתך כמשרד המשפטים לפעול.

אין לי תדרים.

אל תספרי לי סיפורים.

אתה מדבר שטויות. תדרים ארציים שעומדים
לרשות הציבור הדתי והחרדי, אחד רציתי לייעד לערוץ 7, אבל ערוץ 7 רועד מפחד שמא המפד"ל ייקח את זה ממנו. יש מאבק בין המפד"ל לערוץ 7. יותר מכך, באתי לאנשי ש"ס ואגודת ישראל יחד ואמרתי להם שיש להם שני ערוצים ארציים, שזה 48 שעות ביום, כל הערוצים הפיראטים יכולים להיכנס לתוך זה, אבל נאמר לי שהם רוצים שלושה ערוצים וכל רגע אומרים דבר אחר. דיברנו על שני ערוצים עם הרב פנחסי ועם הרב אלי ישי.

כשהגעתי בסוף להסכמה עם כולם, גם עם ערוץ 7, בא אליי צבי הנדל יחד עם אנשי המפד"ל ואמרו לי שהצעת משרד המשפטים ומשרד התקשורת כוללת סעיף בחוק האומר שעם חקיקתו של חוק זה יבוטל חוק הנדל. באו אליי החברים מתוך הקבוצה שאני כאן חושב שהיא צודקת במאה אחוז בעיקרון ואמרו לי אל תגיש שום חוק עם הסעיף הזה בתוכו. באתי לאנשי משרדי ואמרתי להם שאנחנו לא עומדים מאחורי החוק אם הסעיף הזה נמצא בתוכו.

זו המצב כרגע וזו האמת לאמיתה. הכל נעשה בתיאום עם כל שרי ש"ס, מנהיגיה ורבניה, כולל הרב היקר הרב עובדיה יוסף. זה המצב לאשורו. זאת אומרת, שלושה תדרים.

שלא תהיינה שום אי-הבנות, אלה שלושת התדרים היחידים, הבלעדיים ואין בלתם ואין יותר מהם. תוך כדי המצב באו אליי אנשי המפד"ל, זבולון אורלב ונחום לנגנטל, ואמרו אל תבלבלו במוח, אנחנו נמצאים ברשת הראשונה שהיא הרשת הלאומית והיא רדיו מורשת.

שמשדרים בשבת.

הם אמרו שהם רוצים להמיר דבר בדבר. באנו
לאנשי רשות השידור, שלי אין שליטה עליהם, ואמרנו להם שהרי יש להם את כל האפשרויות לתת על-ידי חיבור של כל מיני ערוצים שנקראים ערוצים אזוריים והפיכתם לערוץ אחד שלם. אמרתי שאני מוכן גם להתחלק, אם הם מסכימים, והם נמצאים היום במגע עם הרב פנחסי האם לתת חצי לשני התדרים.

היום אחר-הצהרים הודיע אמנון נדב שהוא סוגר
בגלל שאין לו תדרים.

לגבי הרדיו, זה המצב ואין מצב אחר. אין מקורות
אחרים ואלה הם התדרים היחידים שקיימים היום בידי מדינת ישראל.

הואיל וחבר הכנסת ביבי מדבר על ז'אנר אחר לחלוטין והוא הז'אנר הלוויני שהוא בשיטה הדיגיטלית היום יכול להפיק לנו לפחות 500 ערוצים, אני מקבל בברכה את הרעיון שהוא מציג בפניי אבל הוא לא הרעיון שמובא בפניי בפעם הראשונה כי אני יחד עם אנשי משרדי היינו בפגישה עם אנשים מקצוענים שבאו ואמרו שהם לוקחים על עצמם למסד את הערוץ של הרב עובדיה.

אדוני השר, המשרד יכול עד יום שני להגיש הצעה.

אמרו לי כל האנשים שהיו שותפים לפגישה שאין
בעיה טכנית אלא יש בעיה עם תדרים ברדיו. אין לי בעיה עם תדרים בטלוויזיה ואנחנו מברכים ורוצים לעשות זאת אבל סוף מעשה במחשבה תחילה. נייר זה, גם אם יאושר על-ידי אלף הצבעות בכנסת, הוא נייר שאיננו ישים ואני רוצה לדעת בדיוק איך לקיים אותו.

אני מבקש שגם יהיו קריטריונים.

הוא צריך לעמוד בחוקי מדינת ישראל ובתנאי
הרשיון, אבל זה דבר שלא כתוב כאן. אני אומר לכם שאני הולך אתכם ברצון ובאהבה.

אני מבקש רשות דיבור כדי לסכם את זה. לדעתי
יש פה תמיכה רחבה, כמעט קונצנזוס, במה שרוצה חבר הכנסת ביבי, כולל תמיכתו של השר. יש בעיה שמבחינתנו הניסוח הזה הוא בוסרי עד בוסרי מאוד והוא לא נראה כמו חוק. לכן השאלה מה ניתן לעשות עד יום שני כי חבר הכנסת ביבי בצדק רוצה להגיש את זה כהסתייגות ומותר לו. אם זה ינוסח כמו שצריך, אולי על זה לא יגישו נושא חדש. לכן השאלה מי יכול לשבת ולגבש את ההצעה.

אני אמנם מבין ללבו של חבר הכנסת ביבי אבל
בדרך כלל בהצעת חוק, אחרי שעברה מהמליאה לוועדה, יושבים המשפטנים ומנסחים אותה וזה לוקח זמן רב כי גם צריך לשמוע גורמים שונים. אף אחד לא הספיק להתבטא ולא שמענו כלום. תאר לך שזה גם עובר. אם זה לא עובר, לא קרה כלום.

זה עובר.

זה יכול לעבור. אם יש ייעוץ משפטי של הכנסת -
אני לא מבין למה אני הולך לשר – שאחד התפקידים שלו באמת לקחת את הצעות חברי הכנסת ולהלביש עליהם את הניסוח.

עם כל הכבוד אנחנו רק יכולים לנסח חוקים.
משרד המשפטים, אין לו תדרים ואין לו שום דבר, כך שכל הטענות לא צריכות להיות מופנות אלינו.

לגבי הערוצים הייעודיים. יש חמישה ערוצים ייעודיים בשידורי הכבלים שניתן היה להוציא מכרז לערוץ דת ומורשת שיכול היה לכסות את המכנה המשותף שקיים, ככל שהוא קיים, בין אותם גופים בחברה. אני לא מדברת על הרב עובדיה ועל הרב אליהו.

אנחנו מדברים על ערוץ דתי. אל תזהו את זה
כעניין חרדי.

לא אמרתי את זה אלא אמרתי משהו אחר. לגבי
ערוץ תרבות, חינוך, מורשת ישראל לדורותיה, אם המועצה לשידורי כבלים הייתה מחליטה להוציא ערוץ כזה במקום ערוץ חדשות, זה היה משהו אחר אבל זו הייתה גם תשובה ומענה לחלק מהקהלים שמחפשים תכנים אחרים בשידורי הטלוויזיה. זה לא נעשה וזה לא משרד המשפטים.

אני אומר לכם מה הבעיה עם הצעתו של חבר הכנסת ביבי. אתם מדברים על נקודה לנקודה, אבל כולנו יודעים שמנקודה לנקודה יחידה זה האות של הלווין שיכול להיקלט בכל צלחת בכל בית, כך שזו לא נקודה לנקודה אלא אלה הם שידורים לציבור.

כשאתם אומרים נקודה לנקודה, או שאתם מתכוונים לזה או שלא. אם אתם מתכוונים לזה, שידורים מנקודה לנקודה אינם ניתנים לקליטה על-ידי כל מי שמתקין צלחת אלא על-ידי כל מי שיש לו מפענח או התקן מיוחד לקליטה. כאשר שידורי האוניברסיטה הפתוחה מופצים, הם מופצים כהוראה, כלימודים, ולכן הם לא נקראים שידורים. הלכה האוניברסיטה הפתוחה לבזק, שכרה טרנספונדרים, לבזק יש טרנספונדרים על לוויינים, והשיעורים של האוניברסיטה הפתוחה מופצים לנקודות. ההסדר הזה הוא שבעצם הגוף שרצה להעביר את הלימודים בנושאים מסוימים – ולכן זה נקרא נושא לימודי, ואולי היועץ המשפטי של משרד התקשורת יסביר לנו את זה כי אני לא בקיאה במתן הרשיונות האלה – כאשר ניתן הרשיון להפצת שיעורים של האוניברסיטה הפתוחה, לא ניתן רשיון מטעם המשרד אלא האוניברסיטה הפתוחה מתקשרת עם בזק ברשיון בזק.

זה חוקי?

כן. ברשיון בזק יש הוראה שהיא מוסמכת לתת
שירותי הפצה מנקודה לנקודה לאחרים אבל אז זה לא נקרא שידור, אין רשיון ואין כלום.

מסתבר שלאוניברסיטה מותר ולאוניברסיטה של
הרב עובדיה אסור.

מותר. כל מי ששוכר שירותים מבזק למטרת
הפצת לימודים, רשאי לעשות את זה. הבעיה מתחילה להיות כאשר אתה בעצם לא מפיץ הוראה אלא אתה משדר משדרים בנושאים שונים, בנושאי תרבות, חברה וכולי. אם יש בעיה לגבי השידורים של הרב עובדיה, תאמרו מה הבעיה.

למה לאוניברסיטה הפתוחה מותר להעביר
שידורים וכך גם לרב עובדיה, אבל יבוא מישהו אחר שירצה להעביר מתכונים בבישול, יבוא מישהו שירצה להעביר שיעורי התעמלות ויבוא מישהו אחר שרוצה להעביר את המורשת היהודית, וכאן אני שואל אם את רוצה תוכן או טכנולוגיה.

לנו יש ערוץ אחד וערוץ שני.

מי זה לנו? לי אין ערוץ אחד והערוץ השני גם הוא
לא שלי.

כאשר מדובר בהוראה למרחוק, זה שירות שבזק
נותנת כי אחרת זה שידורים לציבור.

מהרגע הראשון אני אומר וכך אני אומר גם עכשיו
שיש לנו הזדמנות טובה – אפילו שזה רק זמן קצר – ואם אתם רוצים לשבת על המדוכה, אז באמת לא באים עם זה בדקה ה90-. אדם שמגיש כזה דבר ומתכוון לזה ברצינות, היה צריך לבוא לכאן אחרי שעשה סבב אצל עשרים או שלושים גורמים ועכשיו הוא יודע ויש לו מאחורי זה תוכנית. גם אני הגשתי תוכנית ואפשר לראות את התוכנית שלי ואת התוכנית של יגאל ביבי. התוכנית שלי עם תקציבים, עם פירוטים, עם שיחות עם עשרות אנשים, חרשתי את הכנסת, הבאתי אסמכתאות מחו"ל ובאתי והתמודדתי עם כל טענה.

אני אומר שאני לא דוחה אותך למרות שאתה חושב שאם תצעק פה, אתה הופך את עצמך לקוזק נגזל. אני לא הולך על זה. אני אומר שיש פה הזדמנות. השר אמר לנו עכשיו שבעידן הדיגיטלי יש, הוא אומר 500, אני אומר שנגיד יש מאה אפשרויות לערוצים לתת לקבוצות שונות באוכלוסייה.

בלי ספק.

אני רוצה לדעת האם המשאב הזה יינתן בתשלום,
למי, לפי איזה קריטריונים ואם נפתח, נפתח לכולם. למה יגאל ביבי צריך להופיע כפרוטקציונר של א' והוא של ב' ואני של ג'? אם אי אפשר לרדת לפרטים, תעשו כמו שעשיתם לי. אם יש לכם רצון טוב, תעשו כפי שעשיתם לי. באתם אליי ועשיתם לי את הדבר הכי טוב שיכול היה לקרות לי, אמרתם לי שאם אני רוצה שזה יעבור, שאזרוק את הכל כי זה לא יעבור בוועדה אבל אמרתם שנקבע את רמת העיקרון ונטיל על ראש-הממשלה לתת את הפרטים. אם אתם רוצים, נעשה כאן אותו הדבר. נקבע ברמת העיקרון שאנחנו פותחים, קובעים את הקריטריונים פחות או יותר למי אנחנו מייעדים את זה ומה הכמות והשר יקבע אחר-כך בתקנות באישור ועדת הכלכלה.

זה טעון גם דיון ציבורי. מישהו מטעם הגורמים
הציבוריים צריך לבוא לכאן. מישהו יודע שתכננו דבר כזה? לא נשמע אף אחד אלא רק את עצמנו? בכל הנושאים האחרים, ואפילו הקטנים ביותר, שמענו כאן אין סוף משלחות והחדר היה מלא.

זה צריך קודם לעבור החלטת ממשלה.

גם בלי החלטת הממשלה, כך הכנסת תחוקק?

כדי להקצות תדר או ערוץ, זה צריך לעבור
בממשלה.

מאחר שהשעה 11:15 ואני צריך לנסוע לביתי, אני
אומר לך מה אני מבקש לגבי ההסתייגויות שלי. כל דבר שתסמיכו, כל דבר שיגיד היושב-ראש שזה נושא חדש, אני מוותר ושיזרוק אותן לפח. כל מה שהוא לא יגיד זה נושא חדש, לא כך. אם אני אשכנע את כולם, זו תהיה החלטת ועדה. אם לא, אלא יהיו הסתייגויות. מראש אני אומר שאם לא שכנעתי אף אחד, אלה יהיו רק הסתייגויות.

הנה דוגמה לדיון שנמשך שעה על הסתייגות אחת.

הוא אומר לך שתגישו את זה כהסתייגויות.

אתה רוצה להגיש הסתייגות בלי דיון?

כל מה שיגיד היושב-ראש שזה חדש ולא לעניין,
זרוק את זה לפח. מה שתחשוב שיכול לעבוד בעניין, תרשום את זה כהסתייגות.

יש הבדל בין הסתייגות שמטרתה לדבר במליאה.

לא לדבר.

אתה רוצה להצביע עליה.

כן.

אתה מטיל עליי משימה ממש קשה ביותר כי אני
צריך לחדור ולהבין מה אתה התכוונת ולנסח את מה שאתה התכוונת.

לא, זה כבר מנוסח.

אבל זה כנראה לא מנוסח באופן שניתן להפוך את
זה לנורמה משפטית.

זאת אומרת, אתה עומד על כך שאני אשאר פה עד
סוף הדיון כשאני כבר במצב בו אני לא מסוגל לנמק.

אולי תיקח את הרשימה ותוציא שלושה-ארבעה
שחשובים לך, נשב אתך וננסח אותם כך שתוכל להכניס אותם. אם יעברו, הם יעברו.

אני לוקחת כדוגמה את ההסתייגות לגרסה ב':
1. ברישא לסעיף במקום המלים "מתקן של בזק של בעל רשיון אחר יבוא רשת גישה של בעל רשיון כללי לשירותי בזק פנים ארציים נייחים שהוא בעל נתח שוק של 25 אחוזים מתחום פעילות זה (להלן – הרשיון האחר).

2. המילה "אלה" – תימחק.

3. סעיף (1) יימחק.

אני רשמתי לעצמי שככל הנראה מדובר ב-און-בנדלינג.

את טועה. הוא אומר לך במפורש קחי את זה,
הסעיף של אן-בנדלינג עבר.

אם אתה מוכן לנסח שלוש-ארבע הסתייגויות
ואתה מוותר על האחרות, אני משחרר אותך עכשיו. אני אשב אתך ביום שני וננסח שלוש-ארבע הסתייגויות.

מאה אחוז. מראש אני אומר לך שאני מגביל את
עצמי עד לשתיים-שלוש הסתייגויות.

בסדר. אתה תחליט מה הכי חשוב לך. היועצת
המשפטית ואני נשב אתך ונראה אם זה מתאים וקוהרנטי ליתר.

אני מודה לך מאוד אדוני היושב-ראש.

אני רוצה לומר שיש לי הסתייגויות מהותיות.

חבר הכנסת קליינר, אתה תראה איזה
הסתייגויות הכי חשובות לך והן ינוסחו על-ידי היועצת המשפטית באופן שיהיה להם לוגיקה מול הסעיפים.

בהחלט.

אני טוען לגבי העניין של השידורים האלה נושא
חדש. אם דעתי לא תתקבל בוועדה, אני מכנס את הוועדה מחדש לדון בתיקון הסעיף. חבר הכנסת ביבי, הנושא שאתה מעלה הוא לא הסתייגות אלא זה חוק אחר. אתה רוצה דרך הסתייגות להכניס חוק שלם, חוק שידורים למטרות תרבות וזה דבר מרחיק לכת. לדעתי זו צריכה להיות חקיקה רגילה. אתה מציע בעצם הקמת מערכת שידורים חדשה של גופי תרבות שישדרו וזה למעשה חוק. אני חושב שצריך ללכת בדרך חקיקה אחרת, אבל אם ועדת הכנסת לא תקבל את דעתי, אני אקבע באיזה יום בערב ישיבה כדי לשבת על זה ולנסח את הסעיפים כולל פיקוח ציבורי או לא פיקוח.

בסדר.

לגבי השידורים האלה אני טוען נושא חדש.

בהפקות מקור אני מציע ובלבד שעשרה אחוז ילכו
לתוכניות בנושא מסורת ודת. אמרנו שיש בין שמונה ל12- אחוז הפקות מקור, ומתוך זה אני רוצה שייאמר ובלבד שעשרה אחוז ילכו להפקות מקור בנושא מסורת ודת.

זה גם התערבות בתכנים, אבל ניחא. בסדר. כאן
אני לא טוען נושא חדש.

מאחר שהיום הפקות המקור עומדות על שמונה
אחוז, אז אם עשרה אחוז מזה הולכים למקור שעד עכשיו לא הלכו אליו, אני רוצה שתבינו את המשמעות. כיוון שהיום כבר יש שמונה אחוז, ובהנחה שלאור מצבן הקשה של חברות הכבלים סביר להניח שלא יעלו מעל שמונה אחוז בשלב הזה של החיים, זה אומר להוריד את היקף הפקות המקור שמופנה לאן שהוא מופנה היום.

נכון. זה מה שהוא רוצה וזו זכותו.

מה מורידים?

למשל להוריד מערוץ הילדים, למשל להוריד
מערוץ הסרטים. היום יש מכסה של שמונה אחוזים שמופנית לערוצים ספציפיים מסוימים וצריך להבין שזה משנה את המצב הקיים.

מי בעד הצעתו של יגאל ביבי? 4. מי נגד? 1.
הצעתו של חבר הכנסת ביבי התקבלה.
אני מבקש רוויזיה. רוויזיה תתקיים ואני אודיע לכם על המועד.

עוד מישהו רוצה לנמק הסתייגות או להציע הצעות?

הצעתי לך קודם הצעה חכמה ואמרתי לך לעצור
את הדיון כי ההרכב הקיים הוא לא הרכב כשיר. אתם הולכים לדברים מיותרים לגמרי. ברגע שנוצר מצב כזה ואנשים סופרים את הקולות, הציפיות שלהם והאכזבות שלהם הן אחרות מאשר כאשר יש הרכב יותר מאוזן והדיאלוג מתנהל בין קבוצות אחרות. לא נמצאים כאן אנשי מרצ ולא אנשי העבודה ואתה רוצה לקבל הכרעות בדבר שמייצר כל כך הרבה אמוציות.

כנראה אני לא ממלא טוב את תפקידי.

לא, חס וחלילה.

אם לא הייתי עושה את זה, גם אם הייתי רוצה
להביא את החוק הזה בסוף יולי, לא היה לי חוק בגלל השיטה הזו שנחום לנגנטל מביא לי שבעים הסתייגויות לא קוהרנטיות ועוד אחת תעבור במליאה. קיימתי הצבעה, ההצעה לא התקבלה ולכן תהיה רוויזיה.

אני לא נבהל. נחום לנגנטל שהוא בחור לעניין
הגיש שבעים הסתייגויות אבל הוא אומר לכם שנעזוב אותו ושנגיש את ההסתייגויות למליאה. אומרים לו שלא, עכשיו תשב ונדון בכל שבעים ההסתייגויות אם הן קוהרנטיות או לא. הוא אומר שהסעיף כבר עבר ומבקש להגיש את זה כהסתייגות מיעוט, אבל אומרים לו לא, רוצים לקיים על זה דיון ואנחנו נשב ונתאים כל הסתייגות לסעיף שכל הוועדה החליטה לגביו.

מה אתה רוצה שיעשו?

אמרו לחבר הכנסת לנגנטל שצריך לדון בכל
ההסתייגויות שלו שלא שוות את קליפת השום.

אתה יודע שהן לא יעברו?

מאה אחוז.

אני לא יודע.

היו מספר הסתייגויות שהוא התבקש על-ידי
הקבוצות להגיש. אותו לא מעניין יותר כי הוא ראה שהכל נגמר. הוא רוצה לדבר ולכן הוא אומר שהוא רוצה שיישארו שלוש הסתייגויות. אצל יגאל ביבי זה אחרת. יגאל ביבי בא ואומר שבאותה הזדמנות שמעבירים את חוק הבזק, תמורת תמיכתו בחוק הזה – כך עכשיו הבנתי – רוצה להעביר עולם ומלואו גם בנושאים אחרים שהם חשובים לו.

אני אומר עוד פעם שאם הדבר הוא דבר קביל ואפשרי גם לאחר שיאושר לביצוע, בסדר, זה חוקי ולגיטימי לגמרי. אני אומר לך שהחוק הזה צריך קריטריונים כי המועצה לא תהיה המפקחת שלו והשאלה מי יהיה מפקח על התוכן, האם בכלל יהיה מפקח על התוכן או לא. כל הדברים האלה הם דברים שהם בלתי אפשריים.

אברהם, תאמין לי שמהיום והלאה כיושב-ראש
הוועדה לא תוכל לנהל את הוועדה.

לגבי שני נושאים נטענה טענת נושא חדש. בעיני כל
מי שהגיש לי ניירות, אני לא מתייחס אליהם כהסתייגויות. בעיני רק כשבא חבר כנסת לוועדה ומעלה, זאת הסתייגות. אלה התקנות.

לגבי חבר הכנסת לנגנטל. נניח שחלילה איזושהי הסתייגות שלו מתקבלת וזה ביום האחרון של הכנסת ואז אני צריך למשוך את זה חזרה לוועדה כי ההסתייגות לא קוהרנטית ליתר הדברים כך שאוטומטית כל החוק נזרק לאוקטובר.

בזה סיימנו בכפוף לנושא החדש ולרוויזיה. אנחנו נכין את יתר הדברים וכנראה נקיים לפחות ישיבה אחת נוספת. אחרי הדיון אני מבקש ממנהלת הוועדה יחד עם היועצת המשפטית לנסח מכתב לוועדת הכנסת ולהעביר אותו בעניין הנושאים החדשים. אני אפילו מציע לצרף את הניירות שהוגשו לנו על-ידי חברי הכנסת כדי שיהיה ברור באופן מובהק מה נאמר. נבקש מועדת הכנסת כבר ביום שני לדון בנושא הזה. אחרי שתתקבל טענת נושא חדש, נראה את המשך החקיקה.

אני רוצה לומר לך אדוני השר, עם כל הרצון, יכול להיות ששידורים של הרב עובדיה יוסף טעונים הסדר אבל אי אפשר לעשות את זה בצורה כזאת כי זה חוסר אחריות מוחלט.

הממשלה בהחלט רואה בחיוב רב את האפשרות
לגבי ציבור שלם שאין לו אמצעי להתבטא.

תגבשו חוק.

אנחנו מגבשים חוק יחד עם שני עורכי-דין.

מערבבים כאן שני דברים שונים לגמרי. יש את
הנושא של שידורים רק לבתי כנסת כמו הרב עובדיה שזה דבר מצומצם.

באו אליי בטענה שזה נמצא אצלי שבועיים.

אני רוצה לדעת מה החזקות האלה. אני בעדם
ובעד כולם, אבל אני רוצה לדעת איפה אני נמצא.

יכולתי בשקט לתת יד לזה שאחרי שקבענו את
העקרונות שר האוצר וראש-הממשלה יקבעו איך מחלקים כסף. תאר לעצמך הייתי עושה חוק הרשות השלישית לטלוויזיה ורדיו וכותב שתוקם בישראל רשות שלישית לטלוויזיה ורדיו ואת הפרטים יקבע שר התקשורת.

באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

זה נראה לי הגיוני?

זה נראה לי יותר הגיוני מהרבה דברים אחרים
שאנחנו עושים כאן.

רבותיי, הישיבה נעולה.









הישיבה ננעלה בשעה 23:45