פרוטוקולים/כלכלה/3447




2
ועדת הכלכלה
11/07/2001

פרוטוקולים/כלכלה/3447
ירושלים, כ"ו בתמוז, תשס"א
17 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 315
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"א בתמוז תשס"א (11 ביולי 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – יו"ר
מיכאל איתן
יגאל ביבי
יצחק גאגולה
יצחק וקנין
נעמי חזן
נחום לנגנטל
מיכאל קליינר
נחמה רונן
זהבה גלאון
איוב קרא
יובל שטייניץ

שר התקשורת ראובן ריבלין
השרה לשיתוף פעולה אזורי ציפי לבני
אורי אולניק מנכ"ל משרד התקשורת
ד"ר יזהר טל יועץ משפטי, משרד התקשורת
עו"ד אריק רשף סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התקשורת
עו"ד טל אופק הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד דינה עברי-עומר הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד יעל מלם-יפה הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד תמר מי-רז הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד דוידה לחמן-מסר משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד נגה רובינשטיין הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
אמיר לוי אגף התקציבים, משרד האוצר
יואל נווה משרד האוצר
עו"ד דורית ענבר יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולוויין
עו"ד יורם מוקדי מנהל המנהלת להסדרת השידורים לציבור,
המועצה לשידורי כבלים ולוויין
בני איינהורן סגן נשיא בכיר, "דיסקונט השקעות"
עו"ד אסתר שטרנבך "ערוצי זהב"
עו"ד דוד ליבאי מייצג את חברות הכבלים
עידו דיסנצ'יק יו"ר דירקטוריון "בזק"
אילן בירן מנכ"ל חברת "בזק"
אבי גבאי סמנכ"ל לכלכלה, חברת "בזק"
צביקה אלדר עוזר בכיר למנכ"ל, חברת "בזק"
עו"ד איילת כהן-מעגן הלשכה המשפטית, חברת "בזק"
שמעון נצר עוזר ליו"ר הדירקטוריון, "בזק"
עו"ד איה איסרוב עוזרת למנכ"ל, "ברק"
עמית שכטר מנהל רגולציה, "סלקום"
ד"ר רות פרמינגר "סלקום"
מיכל רפאלי-כדורי מנכ"לית "די.בי.אס שירותי לוויין בע"מ"
עו"ד מוריאל מטלון "די.בי.אס שירותי לוויין בע"מ"
עו"ד יעל מיטס יועצת משפטית, "די.בי.אס שירותי לוויין בע"מ"
עו"ד ליאור פורת "די.בי.אס" שירותי לוויין בע"מ
עו"ד נילי יבניאלי ממונה על רגולציה, "אופק העולם החדש בע"מ"
אביעד ויסילי "קו חם לצרכן"
חיים אלון איגוד המפיקים
אייל מלובן מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
יורם חטב "שח"מ" – איגוד אומני המסך, פורום היוצרים
ערן תמיר מתמחה, הכנסת

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל

1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24) התשס"א-2000
2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26) התשס"א-2001, של קבוצת ח"כים

1. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24) התשס"א-2000
2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26) התשס"א-2001, של קבוצת ח"כים

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הבזק. נפתח בסעיפים שלא קראנו עד כה. אני קורא את סעיף קטן (3) בסעיף 6יב2, בעמ' 18:

"(א) היה המבקש חברה בעלת זיקה, יהיה מתן הרשיון כפוף לכך שבעל הזיכיון יעביר אליו את הזכויות ברשת הכבלים המשמשת לשידוריו.

(ב) היה המבקש בעל הזיכיון, יהיה מתן הרשיון כפוף לכך שהמבקש יעביר את הפעילות הכרוכה במתן שידורים את הזכויות במוקד השידור, לחברה בעלת הזיקה".

בפסקה (ב) המילים "את הזכויות במוקד השידור" יש למחוק. הניסוח הנכון הוא "… לכך שהמבקש יעביר את הפעילות הכרוכה במתן שידורים לחברה בעלת הזיקה".

סעיף זה מאושר בכפוף לתיקון של היועצת המשפטית.

נדון כעת בסעיף 43 – הוספת סעיף 6לד3. אני מבקש שרק בגמר קריאת כל הסעיפים יושמעו הערות על סעיפים שייתכן שלא נדונו.

אני קוראת את הסעיף: "לאחר סעיף 6לד2 לחוק העיקרי יבוא: 6לד 3 - ערוץ ייעודי בשפה הערבית.

(1) הוענק רשיון לשידור ערוץ ייעודי בשפה הערבית ולשם הבטחת נגישות מרבית
לשידורים בשפה הערבית, ראשי משדר הערוץ האמור לשדרו" – וכאן יש להוסיף את המילה "גם" – "גם במתכונת של שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין, המיועדים לקליטה ישירה לא מפוענחת בידי כל אדם, בין אם הוא מנוי ובין אם לאו".

(2) בתום שנתיים ממועד תחילתם של השידורים האמורים בסעיף קטן (א) יראו את
משדר הערוץ הייעודי בשפה הערבית כאילו קיבל זיכיון לשידורי טלוויזיה לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, שתנאיו הם התנאים הכלולים ברשיונו, וכל הסמכויות שהיו למועצה לפי חוק זה כלפיו יהיו בידי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לפי החוק האמור.

(ג) השר רשאי לקבוע כללים והסדרים לביצוע הוראות סעיף קטן (ב) לרבות התאמות הנדרשות מהמעבר לרשיון לזיכיון, ורשאי הוא, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לדחות את תחילתן של ההוראות שבסעיף הקטן האמור כפי שיקבע, ובלבד שכלל הדחיות לא יעלו על שנתיים".

אני מבקש להסביר את מטרתו של הסעיף. הסבירו לנו שאם רוצים להבטיח את יכולתו הכלכלית של הערוץ הייעודי בערבית, את יכולתו לשרוד, חייבת להיות אפשרות לקלוט אותו במגזר הערבי גם על ידי מי שאינם מחוברים לכבלים או ללוויין אלא יש להם צלחות קליטה עצמאיות – תופעה רווחת מאוד במגזר הערבי. זאת משום שהאנשים לא יתחברו לכבלים או ללוויין רק כדי לקלוט את הערוץ הזה. אך מצד שני ערוצים פתוחים באוויר, שיש בהם פרסומת, הם לא במנדט של מועצת הכבלים – אלא של הרשות השנייה.

שר התקשורת הצהיר, ואני מקווה שהוא יעמוד במשימה, שיהיה איחוד מועצות, ולכן בתוך שנתיים הנושא יהיה בלתי רלוונטי – כי ממילא כולם יהיו בחסותו של גוף אחד. אך אם השר לא הצליח לעשות זאת, או שהכנסת סיכלה את התהליך – האחריות לערוץ הערבי, שהוא למעשה ערוץ עם פרסומת ופתוח – תעבור לגוף שעוסק בערוצים עם פרסומת מסחרית.

אני מציע כאלטרנטיבה להשאיר רק את סעיף קטן (א) ולמחוק את הסעיפים (ב)-(ג).

אני מבקש לא לפרט את הנושא הזה. ד"ר טל הסביר זאת בעבר. הצעת משרד התקשורת ידועה. היא כוללת את סעיף קטן (א) בלבד. אני לא רוצה לשמוע מד"ר טל חזרה על העמדה ההיא. שמענו אותה בוועדה, והיא לא תישמע שוב.

לא נוח לשמוע עמדה שלא מסכימים עמה.

הוועדה שמעה אותה די והותר.

אני רוצה להשאיר אפשרות להעביר את אותו ערוץ גם דרך הלוויין, אם נבקש זאת.

אנחנו מבקשים שעל פי בקשת בעל הרשיון לשידורי לוויין, באישור השר, אפשר יהיה לקבל אישור לפתוח ערוצים נוספים.

כלומר הלוויין רוצה להעביר את הערוץ הייעודי.

על פי הרשיון כעת אסור לנו לשדר ערוץ שאיננו מוצפן. אין לנו רצון לשדר שידורים לא מוצפנים, אך עלתה אפשרות שכשמעלים את הערוץ השני והשלישי לאוויר נוכל לשדר אותם פתוחים, ולא יהיה צורך בהקמת מערכת שלמה, ונוכל לתת שירותים לערוץ השני והשלישי. אך בשל אותו סעיף הדבר לא מתאפשר.

אנחנו מעלים לאוויר כמה ערוצים – דרך הלוויין "עמוס" או "עמוס 2". על פי הרשיון שלנו ועל פי החוק הם חייבים להיות מוצפנים. זה הרשיון שקיבלנו. איננו מעוניינים לפתוח את הערוצים, כי זאת הכלכלה שלנו. אבל יש ערוצים אחרים והזדמנויות נוספות, שעדיין איננו יודעים מה הם. לכן אנחנו מבקשים להשאיר לנו סמכות לבקש מהשר לאשר לנו לפתוח ערוצים נוספים.

שלא יהיו מוצפנים?

שנוכל לשדרם גם באופן לא מוצפן.

זאת דיסציפלינה אחרת. תבוא הצעה בבוא העת. בשלב זה אין מקום להתווכח. לערוץ בערבית יש בעיה ספציפית.

יש גם בעיה עם ערוץ 2.

ייתכן, אך בהזדמנות חגיגית זאת לא נהפוך את הלוויין לערוץ בלתי מקודד.

אני רוצה להסביר למה הכוונה. צריך תיקון בחוק הרשות השנייה, ואני מבקשת להסביר זאת.

כלומר רוצים לעשות תיקון עקיף?

בדיוק.

אני מסמיך את היועצים המשפטיים לבדוק זאת.

זה דבר חדש שברגע האחרון הגענו אליו. איננו יכולים ביום האחרון לפתוח את הכל. למה מעלים את הנושא ביום האחרון?

חבל לבזבז כסף על הצפנה של ערוץ 1 וערוץ 2. זה מיותר. יש לנו אינטרס שערוצים אלה ייקלטו בכל רחבי המדינה.

כי לפני שבוע הגיע מסמך ממשרד התקשורת וממנו למדנו שאין לנו סמכות לכך.

אבל אנשי הלוויין עדיין לא השיבו על השאלות שבמסמך, הם רק מאשימים את המשרד בכל דבר.

אני לא מאשימה את המשרד או את ד"ר טל.

שידור של ערוץ 1 וערוץ 2 המתבצע באמצעות לוויין כלשהו הוא בלתי מקודד.

אבל אסור לנו לשדר כך.

לדעתי זה חוקי לחלוטין. רשות השידור והרשות השנייה יכולות להפיץ שידוריהן באמצעות לוויין ואין צורך ברגולציה נוספת.

אני לא טוענת שיש צורך ברגולציה.

אם הלוויין ישדר את ערוץ 1 וערוץ 2 לא מקודדים הוא לא עבר כל עברה. זה לא שידור של הלוויין בכלל.

אני מבקשת שאנשי משרד התקשורת יסבירו מדוע אי אפשר לעשות זאת.

אני אומר לגב' רפאלי-כדורי שלדעתי אין בעיה. אם לא מאפשרים זאת – יש לפנות לבית המשפט.

משרד התקשורת העביר מכתב תשובה ליועצים המשפטיים של הלוויין כדי לקבל תשובה לשאלות. איש עוד לא הכריע אם יש סמכות או אין סמכות. יועצי הלוויין לא השיבו על השאלות.

אני מבין שיהיה גם תיקון עקיף בחוק הרשות השנייה, אם יהיה צורך, ועל דעת עו"ד לחמן-מסר והיועצת המשפטית של הוועדה.

אני מבקשת שהיו"ר יצהיר שוב לפרוטוקול שלדעתו מותר ללוויין לפתוח את הערוצים.

אמרתי זאת פעם אחת – וזה אמור להספיק. האם כל מה שאמרתי רק פעם אחת לא נחשב? אין שום בעיה, לדעתי. גם רשות השידור לא זקוקה להיתר מאיש כדי לעלות ללוויין ולהפיץ דרכו.

אין שום בעיה עם זה.

נעבור לסעיף 31 בעמוד 21.

זהו תיקון סעיף 6כ1. הוא קשור להסדר ICP השני משנת 1996, שהסדיר בשעתו את הבעלות של חברות הכבלים בשני ערוצים שנשארו בבעלותם על פי ההסדר ההוא – כלומר ערוץ 3 וערוץ 4. צוין שם שהבעלות היא בשתי-חמישיות של הערוצים – כי היו חמישה ערוצים בהסדר ICP. כעת כמות הערוצים העצמיים צמחה.

לפני הוועדה מונחות שתי גרסאות. הראשונה שומרת על המתכונת שהייתה בתיקון החוק בשנת 1996. היא מותירה בידי חברות הכבלים את האפשרות להיות בעלים של עד לשתי-חמישיות מהערוצים העצמיים. הניסוח הוא "לא יעלה על שתי-חמישיות". זה מה שמופיע בגרסה א'.

כלומר לא פחות משתי-חמישיות.

יו"ר מועצת הכבלים תיתן אחר כך את הפרשנות לניסוח "לא יעלה על שתי-חמישיות". אינני רוצה להיות פרשן בשאלה האם הכוונה היא לשתי-חמישיות או עד שתי-חמישיות.

על פי הגרסה השנייה יש לצלם את המצב בהסדר ICP משנת 1996. אז הייתה בעלות על שני ערוצים, והטענה היא שצריך להשאיר זאת כך. שתי-החמישיות מהערוצים בשנת 1996 התייחסו לערוץ 3 ולערוץ 4, ויש להשאיר את המצב כמות שהוא מבחינה מספרית ולא יחסית, למרות שכמות הערוצים העצמיים גדלה. הטענה היא שאין לאפשר לכבלים להיות בעלים בעוד ערוצים.

אנחנו נצביע על כך בבוא העת.

הנוסח של הסעיפים בסדר. עמדת המשרד היא שיש לתמוך בגרסה א'.

זו גם עמדתי. זה ברור לגמרי. כל ההיקף תפח ולא הגיוני להשאיר את הכבלים עם בעלות על שני ערוצים – שיכולים להיות אולי בסוף אחוז אחד בלבד מכלל הערוצים.

האם מישהו תומך בגרסה ב'? אין תומכים.

אם כן, על דעת המקום ועל דעת הקהל, בהיעדר חילוקי דעות, הוועדה מאשרת את גרסה א'.

אושרה גרסה א' של פסקה (2) בסעיף קטן (א) של סעיף 6כ1 (סעיף 31 במסמך התיקונים). אך יש עוד סעיפים קטנים בסעיף זה.

בדיון הקודם נאמר שצריך להגיע לוודאות בענייננו. כאן כתוב "עד שתי-חמישיות", ובסעיף קטן (ב) כתוב שהמועצה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, כולל לבטל הכל.

נקרא את סעיף קטן (ב) ונדון בכך.

אני קורא את סעיף 6כ1 כולו.

"(א) בעלי רשיונות כלליים לשידורי כבלים, כולם או מי מהם, המבקשים לשדר משדרים בנושאים או בתחומים המנויים בסעיף 6כ(ב) כולם או מקצתם, במתכונת של ערוץ משותף, יפנו למועצה בבקשה לעשות כן, באחת מהדרכים הבאות או בשתיהן: (1) ערוץ שיופק בידי מפיק ערוץ, שיהיה רשאי לשדרו אל מוקדי השידור העומדים לרשות בעלי הרשיונות האמורים, או למוסרו להם בדרך אחרת; (2) ערוץ שיופק בידי בעלי הרשיונות האמורים, כולם או מי מהם, במישרין או בעקיפין, בעצמם או בשיתוף עם אחר, ובלבד שמספר הערוצים כאמור לא יעלה על שתי-חמישיות ממספר הערוצים העצמיים של כל בעל רשיון כאמור;".

לא אקרא את גרסה ב' של הפסקה הזאת, כי היא נדחתה.

"(ב) המועצה רשאית לאשר בקשה לפי סעיף קטן (א), לדחותה או להתנות את אישורה בתנאים נוספים שתקבע, לרבות לעניין סוגי הערוצים ומספר הערוצים שיופקו לפי סעיף קטן (א)".

אני מבקש לטעון את טענתי כבר בשלב זה. המועצה יכולה להחליט שלמרות שכתוב כאן "עד שתי-חמישיות" – היא לא תאשר זאת. אנחנו יכולים למצוא את עצמנו גם עם אפס ערוצים.

אם כך יהיה – יש להגיש בג"צ בטענה של חוסר סבירות. הסעיף הזה הוא סעיף של הסדר.

הנושא עלה בעבר והובטח שבכל המקומות שבהם נקבעת קביעה ואחר כך נאמר שהמועצה יכולה לשנות זאת – כמו הפקות מקור, למשל – תהיה ודאות. אם נקבע שתי-חמישיות, אני מבקש שהמועצה לא תוכל להקטין זאת.

אינני מייצגת את המועצה, אך אני מבקשת להסביר זאת. הסעיף נולד כחלק מהעובדה שחברות הכבלים עובדות בשיתוף פעולה – כלומר הן מהוות גורם דומיננטי בשוק התוכן. נקבע שמאחר שזה המצב יש לערוך חלוקה ולקבוע שבבעלותן יהיו עד שתי-חמישיות של הערוצים.

ישבנו כולנו לילה ארוך וניסחנו את הסעיף הזה, יחד עם חברות הכבלים. הסעיף משקף רגישות גבוהה מאוד למה שמתרחש בשוק. אם יו"ר המועצה תקבע אפס ערוצים בבעלות הכבלים – אפשר יהיה לתקוף החלטה זו בשל חוסר סבירות. לא צריך להלך אימים על הוועדה בשל החשש מאפשרות האפס. כמו שמכבדים הסכמים בכל נושא, אני מבקשת לכבד גם אותו. סעיף זה הוא תולדה של הסכם.

אני מבקש ממר מלובן ומר חטב לא להפריע לנו. מה היה שיקספיר אומר על כך?

"קוץ שקשה לחלוץ". זה מ"הלילה השנים-עשר".

צריך להזמין את מר חטב לכל ישיבות הוועדה, יהיה לו תמיד מה לומר.

יש למועצה סמכות לקבוע מדיניות בנושא שידורים. הסעיף נולד טרם זמני. מטרתו לפזר את הבעלויות והשליטה על הערוצים שמופקים בעבור הציבור בישראל – אין הכוונה לכלל הערוצים, ולא לערוצים זרים, אלא ערוצים שמופקים בעיקר בישראל. מלכתחילה נקבע ששיעור הבעלות יהיה עד שתי-חמישיות, ולא שתי-חמישיות מלאות.

אך גם במסגרת ההיקף הזה יכולים להיות שיקולי מדיניות שונים. ידוע לכולם שהשווי של הערוצים שמוחזקים על ידי חברות הכבלים - או שלחברות הכבלים יש עניין להחזיק בהם, או שיש להם אופציות בהם – עולה בהרבה על שתי-חמישיות. גם אם השיעור האבסולוטי של הערוצים הוא שתי-חמישיות או פחות מזה מתוך הערוצים, השווי של הערוצים האלה וחשיבותם מגיעים לכדי 70% או 80% מהערוצים.

בנסיבות האלה צריך לתת שיקול דעת למועצת הכבלים לפעול בנושא. זה בדיוק מה שניתן כאן. כמובן ששיקול הדעת צריך להיות בסבירות ואחרי ששומעים את הצד האחר – ותמיד שומעים את הגופים שהעניין נוגע להם.

מבחינתנו בסעיף זה יש אי הגינות גבוהה ביחס לפעילות בלוויין. ההסכם שציינה עו"ד לחמן-מסר נעשה בתקופה שלא הייתה תחרות. הלוויין יכול להעביר ערוצים עצמיים כרצונו, בלי מגבלה. מדובר בערוצים עצמיים ביחס לכמות גדולה של ערוצים. דיברנו בוועדה על הצורך בוודאות בקביעת העמדות. אם אין כמות מספיקה של ערוצים עצמיים, כלומר אין תוכן – לשם מה כל הדיונים הכבדים על בעלויות צולבות?

זה לא שייך לבעלות צולבת.

אנחנו מבקשים להשאיר את מה שכתוב בחוק, את הקביעה שיהיו שתי-חמישיות, בוודאות. אין לתת למועצה סמכות להוריד את השיעור הזה. אסור לשכוח שהמועצה כבר הוציאה שימוע בחוץ. בחוק כתוב שתי-חמישיות אך למועצה יש שימוע בחוץ שבו היא אומרת שהיא מבקשת להוריד את שיעור הבעלות המלאה לחמישית, ולאפשר עוד חמישית במעמד של עד 25% בעלות. זה לא מקובל לחלוטין. זו פגיעה מלאה ביכולתנו להתחרות.

ייתכן שיש פגיעה, אך זה המצב המשפטי הנוכחי.

מחייבים את הכבלים להעביר ערוצים שאינם שלהם כמעט ללא מגבלה. אך מספר הערוצים שבבעלותנו מצומצם ואפשר לצמצם עוד עד לאפס ערוצים. עו"ד לחמן-מסר אומרת שזה לא סביר, אבל זה אפשרי לפי הסעיף.

האם מר איינהורן מבקש לשפר את מצבו? אני תומך בכך שכולם ישפרו את מצבם, אבל אחרי שהכל ייגמר. כל אחד חושב שברגע האחרון יתפוס "טרמפ" על החוק. אם היו"ר יאפשר זאת לאחד מכם – זה גמור. יש שני נושאים שבמחלוקת והכנסת תחליט עליהם. הראשון הוא unbundling - ואני מקווה שיחליטו לפי עמדתי, והשני הוא הפורנוגרפיה – שהוא נושא חשוב ביותר. בשני אלה הסכמנו לא להסכים.

על הנושא השני נצביע באוקטובר.

ייתכן. יו"ר הוועדה הוא שיחליט. היו"ר עצמו הוא לא הדבר החשוב, אלא הפונקציה שהוא מלא.

הסעיף הזה הוא הרעה של מצבנו לעומת מה שכתוב בחוק.

זה עניין אחר. אם יש הרעה, צריך לדון. אלה חוקי המשחק. אך אם חלילה יש ניסיון להשיג הישגים – אין טעם לנסות. מר איינהורן הבין את עמדתי ומיד שינה את ההסבר שלו.

אני מבקש שמר איינהורן יסביר את דבריו.

הסעיף שאומר שהמועצה יכולה להתערב במספר הערוצים שיופקו לפי סעיף קטן (א) לא היה קודם. זה היה קיים לגבי מפיק ערוץ עצמאי, שם הייתה הגבלה. אך לא לגבי הכבלים. אם אין הרעה לעומת העבר – אני מציע לחזור לסעיף הקודם.

עובדתית מלכתחילה בסעיף המקורי היה כתוב "עד שתי-חמישיות". מלכתחילה בסעיף המקורי המועצה הייתה רשאית להתנות, לדחות או לאשר וכו'. מלכתחילה בסעיף המקורי הייתה למועצה סמכות לקבוע כללי מדיניות, לרבות למטרה המפורשת של ריבוי גורמים העוסקים בהפקת הערוצים האלה.

שנית, גם בטענה לגבי הלוויין אני מבקשת לתקן את העובדות: הסעיף מוחל על הלוויין. נכון שהסעיף לא חל על ערוצים שהלוויין משדר לבדו, כפי שהסעיף אינו חל גם על חברת כבלים אחת שמשדרת לבדה. הוא עוסק אך ורק בערוצים משותפים. לכן ביקשנו לתקן ולקבוע שערוץ משותף יהיה ערוץ בן שתי פלטפורמות: גם ערוץ של חברת לוויין אחת וחברת כבלים אחת – אם יהיה ערוץ כזה – ייכנס למכסה.

הסמכות לקבוע מספר ערוצים ניתנה לעניין מפיק ערוץ ולא לעניין חברות הכבלים. סעיף 6כ1 מדבר על ערוצים משותפים בשתי דרכים.

אם זה לא משנה, שיושאר החוק הנוכחי.

הסעיף המקורי לא צפה פני מיזוג.

הסעיף המקורי עוסק בשני דברים. זהו נושא חשוב מאוד הנוגע לבעלות הכבלים בערוצים בשוק התוכן. ככל שיש להם ערוצים רבים יותר בבעלותם – השאלה תמיד קיימת.

אני מבקש להבין מה פסול בסעיף המקורי.

הסעיף הזה לא צפה ערוץ משותף שמשדר לחצי מהאוכלוסייה ויותר, וערוץ משותף מחצית ממנו הוא פונקציה של הלוויין והכבלים יחד. אנשי הכבלים מסתמכים על פרשנות לא נכונה של הסעיף המקורי. אני קוראת מסעיף 6כ1 המקורי, סעיף קטן ב: "המועצה רשאית לאשר בקשה לפי סעיף קטן (א), לדחותה או להתנות את אישורה בתנאים נוספים שתקבע," – וכעת באה תיבה נוספת: "לרבות לעניין סוגי הערוצים ומספר הערוצים שיפיק מפיק ערוץ…". אנשי הכבלים מפרשים את המילה "מפיק ערוץ" שבסוף התיבה הזאת, כאילו היא חלה רק על הרישה. אך היא חלה רק על התיבה. לכן הם טוענים שלמועצה אין סמכות לקבוע תנאים נוספים לגביהם אלא לגבי מפיק ערוץ. פרשנות זו איננה נכונה.

או שהסעיף המקורי מניח את הדעת או שיש שינוי מצב. אם הוא משנה מצב, אינני רוצה להרע את תנאיהם של הכבלים. הסעיף המקורי נוסח לטוב ולרע, הוא ימשיך במתכונתו הנוכחית.

נזכרתי מדוע נעשה השינוי. קודם היו מגבלות על מפיק ערוץ. אסור היה למפיק ערוץ חיצוני להפעיל יותר משני ערוצים. ביטלו את הסייג הזה. אבל בכל זאת, לא רוצים שאדם חיצוני יפיק את כל הערוצים של המפיק העצמאי.

אז המועצה לכבלים תקבע זאת.

יש כאן כמה הבדלים. במקור, כשכתבו את הסעיף, צילמו מצב קיים – שבו שני ערוצים נשארו בבעלות חברות הכבלים ושלושה ערוצים יצאו החוצה. ואז, כדי ששלושת הערוצים החיצוניים לא יהיו בידי אותו מפיק, קבעו שבידיו של כל מפיק חיצוני יהיו שני ערוצים לכל היותר. זה כבר לא רלוונטי. השוק היום גדול הרבה יותר. הנקודה הזאת תוקנה כאן.

לא הייתה הגדרה למונח "ערוץ משותף" וגם לא ל"ערוץ עצמי".

הייתה הגדרה. גם את זה משנים. אני מציע להשאיר את הסעיף הישן.

אני מבקש לשאול שאלה אחרת: האם סביר לדעת עו"ד ענבר שהמועצה לכבלים תקבע אפילו פחות משתי-חמישיות להפקה עצמית? האם ייתכן שיופחת השיעור שנקבע, דהיינו שתי-חמישיות?

זה יכול להיות סביר אם יאשרו בעלויות בערוצים שיש בהם אינטרס – כמו הפקה מקומית.

אבל העניין נוגע לחלק היחסי מהערוצים, ולא על הערוצים המסוימים.

אתן דוגמה. זה יקרה אם מתברר שמי שמחזיק בכל ערוצי הסרטים, למשל, מחזיק במשהו בעל שווי רב הרבה יותר ממספר הערוצים עצמם – וכך גם לגבי החזקה בערוץ הספורט היחיד. לכן יכולים להיות שיקולים שבגינם המועצה תחליט שאיננה מאשרת ערוץ מסוים – גם אם עדיין לא התמלאה המכסה של שתי-חמישיות. וכך לא יגיעו לשיעור של שתי-חמישיות מהערוצים מסיבות ענייניות אחרות.

איזה מנגנון היית מציעה, עו"ד ענבר, כדי לוודא שאין ניצול לרעה של הסעיף הזה?

כמו שאמרה עו"ד לחמן-מסר, אם נפעל משיקולים זרים או בלי שיקולים כלל – אפשר יהיה לתקוף את ההחלטה.

אני מבקשת לפרט את המצב הקנייני היום.

אין צורך. כדי לשים קץ לוויכוח אני מציע שאם תאושר בעלות של פחות משתי-חמישיות זה יהיה רק מנימוקים מיוחדים שהמועצה תנמק בנפרד ותיתן עליהם את הדעת מראש.

ממילא כבר היום יש שתי-חמישיות.

אני יודע שמר איינהורן איננו מרוצה מההצעה.

זה סעיף מהותי ביותר.

זה סעיף שנובע מהסדר ICP. הוא היה קשור להפקות.

אם שני הצדדים אינם מרוצים – סימן שההחלטה נכונה.

המדינה עומדת מולנו, אין צד אחר.

אם כותבים "נימוקים מיוחדים שינומקו בנפרד" – ואם העניין יגיע לבית המשפט – ייבדקו נסיבות מיוחדות לשבירת הכלל. ייתכן שיהיו נסיבות כאלה. הסיכוי לכך קטן.

לסעיף זה יש עוד עשר שורות, ובכל אחת מהן ממסמסים את החוק הקיים. אני מציע להשאיר את החוק המקורי אם אין שינוי מהותי. גם בחוק המקורי כתוב "לעד". אני מעדיף את הניסוח הזה, העיקר שיישאר החוק הקיים.

החוק הקיים לא מתאים משום שהוא מדבר על שלושה ערוצים מתוך חמישה.

יש בו סעיף על חברה אחת לשבע שנים.

לא נכון.

הוועדה צריכה לקבוע מה היא רוצה לשנות, את הניסוח יקבעו אחרים. המגמה שצריכה להתבטא בחוק היא זו: מאחר שעוברים ממספר אבסולוטי למספר יחסי, באחוזים, והערוצים גדלים, אי אפשר להשאיר קביעה של שני ערוצים מתוך חמישה.

זה לא כך בסעיף המקורי, גם שם נוקבים באחוזים.

העיקרון הוא שמתוך הערוצים העצמיים לעולם לא ייקחו מחברות הכבלים יותר משתי-חמישיות, אלא בנסיבות מיוחדות, שהמועצה תנמק אותן בנפרד. הסיכוי שזה יקרה הוא קטן, אבל יש כאן פתח לפעול בנסיבות מיוחדות.

אני רוצה לדבר על ערוצים עצמאיים, ולא על ערוצים של חברות הכבלים. יש היום הרבה ערוצים עצמאיים. אנחנו מתנגדים שמפיק ערוץ או מפעיל ערוץ יחזיק יותר משני ערוצים. אפשר להחזיק שלושה ערוצים באותו עניין – שלושה ערוצי סינמה, למשל.

מר אלון מסביר מדוע שינינו את הסעיף.

יש מועצה, והיא קובעת. מדוע לכתוב זאת בחוק? זה העיקרון שהוצע, המנסחים יפעלו לפיו. בכך סיימנו את הנקודה.

זה לא שינוי דרמטי. יהיה צורך בנימוקים מיוחדים מאוד כדי לקבוע מדוע יסטו ממה שנקבע.

אבל מהם "נימוקים מיוחדים"?

אינני יודע. אולי מצב שבו יהיו המון ערוצים מסוג מסוים, ויהיה צורך בערוץ שישדר משהו אחר. אולי יהיו המון ערוצי פורנוגרפיה וירצו להראות נושא אחר.

בדרך כלל רמזורים פועלים נכון, ואין צורך בהכוונה. אבל לפעמים, גם מבלי שהרמזור יתקלקל, יש לחץ תנועה עצום מכיוון אחד ואין כמעט תנועה מכיוון אחר – ואז מגיע שוטר ומכוון את התנועה בלי קשר לרמזור.

אני מסכים לגישה, אבל לא לביצוע. לא ברור מהם "טעמים מיוחדים" וזה פותח פתח לכל מיני נימוקים. צריך למצוא דרך לאפיין את הנימוקים האלה.

היחידים שיודעים מהם "טעמים מיוחדים" הם המועצה לשידורי כבלים והגורמים.

אם המועצה לשידורי כבלים תחליט לרדת מהשיעור שנקבע לבעלות, זה יהיה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אני מציע להביא את העניין לאישור הוועדה.

"טעמים מיוחדים" יכולים להיות כל דבר.

האם מצב ביטחוני הוא טעם מיוחד? האם אינפלציה היא טעם מיוחד? צריך להגדיר את הכיוון. אפשר לכלול את כל הטעמים, אבל צריך לומר אותם.

אפשר להביא זאת לאישור הוועדה.

החקיקה הישראלית מלאה ב"טעמים מיוחדים שיירשמו". כך גם בחוק הפלילי, גם בחוקים אזרחיים. הסיבה היא שאין לנו יכולת נבואית. אולי לח"כ איתן יש יכולת כזאת, אך לא לי. ניסוח כזה אומר שהמועצה לא יכולה לסטות מהשיעור של שתי-חמישיות כדבר שבשגרה. יש צורך בנסיבות מיוחדות, המועצה צריכה לנמק אותן ושיקול הדעת שלה יכול לעמוד במבחן בג"צ.

אם המועצה כבר החלה בשימוע – זהו "טעם מיוחד"?

השאלה היא איזה מסר רוצה המחוקק להעביר. אם רוצים שיועבר מסר כללי שהמועצה לא תקבל החלטות כלאחר יד – המנגנון הנהוג בחקיקה הוא שהמועצה תצטרך לקבל את ההחלטה ברוב גדול יותר של חבריה, או משהו דומה. אך ברגע שקובעים "טעמים מיוחדים", ואומרים בדברי ההסבר שטעמים אלה יכולים להיות כל טעם שהוא שלא צופים מראש – כאילו לא נקבע כלום. אם המחוקק כותב "טעם מיוחד" בחוק, ובדברי ההסבר אומר "כל נימוק בעולם שאי אפשר לצפות" – לא נשלל שום טעם. מהו טעם שאיננו מיוחד?

אנחנו הפוליטיקאים מעולם לא הצענו הצעה שלא היה לה טעם מיוחד, בשום נושא שהוא. אנחנו מתלהבים ומתלהמים – כמו שאני עושה כעת – ובטוח שיש לכך טעם מיוחד, אחרת מדוע מתלהבים כל כך?

האם בית המשפט יחליט מהו טעם מיוחד?

בית המשפט יפקח, בוודאי.

אם מישהו יחליט שהטעם שנתנה המועצה איננו טעם מיוחד הוא יפנה לבית המשפט כרגולטור עליון, ושם ייקבע האם זה אכן טעם מיוחד. לטענת ח"כ איתן לא צריך להשתמש ב"טעמים מיוחדים" לטעמים מיוחדים. רק מטעמים מיוחדים ייכתב "טעמים מיוחדים". יש בכך היגיון.

חשוב לתת איזה שהוא אפיון או הגדרה.

בחוק כתוב שערעור יוגש תוך 45 יום לבית המשפט, ובית המשפט, מטעמים מיוחדים, יכול להאריך את המועד. שכחה, למשל, היא לא טעם מיוחד.

שם זה עניין של זמן, זה נקודה אחרת. הסיבה הטובה הנדרשת שם קשורה למועד, היא ספציפית מאוד.

יש דוגמה אחרת: עונשי מינימום. המחוקק השאיר לבית המשפט את שיקול הדעת בנושא זה.

נכון, בעונשי חובה יש סעיף טעמים מיוחדים.

זה לא דומה. משאירים שיקול דעת לבית המשפט בתחום שמסור לבית המשפט. כאן יש עימות בין שני צדדים ולאחד מהם יש אפשרות לקבוע לשלול זכות מהאחר. וכל זאת בלי פירוט הטעמים.

זה נכון. אולי נקבע שיש צורך באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

העניין כאן נוגע לתכנים. אני מבקשת להבהיר: הסעיף נוגע להסדרת שוק התוכן.

יש טעם בטיעון של ח"כ איתן. הכלל קבע בעלות של שתי-חמישיות מהערוצים.

הסעיף אומר "עד שתי-חמישיות".

כעת מצמצמים את שיקול הדעת.

שרירות לב ושיקולים זרים אינם "טעם מיוחד". טעם מיוחד יש לנמק.

אז צריך לכתוב "טעמים מיוחדים הקשורים במדיניות שידורים".

אני מסכימה.

מה המשמעות של ניסוח זה? אם אדם אחד בעל עוצמה ושולט בכמה ערוצים – זו מדיניות שידורים.

כל מה שהמועצה עושה הוא מדיניות שידורים.

אז אפשר לכתוב "טעמים שבסמכות המועצה".

אני מציעה לנסח כך: "… מטעמים מיוחדים שיירשמו, … בתחומים שבסמכות המועצה".

לפני הוועדה לא הובאה העובדה שהסעיף נקבע על ידי המחוקק כסעיף שאמור להישאר כמות שהוא עד 2006. המשמעות היא שאין לשנותו עד אז. זה היה במסגרת הסדר כולל, שכלל, בצד הסמכות לאשר ערוצים משותפים, גם נטל הפקות מקור.

בעלות בערוצים היא זכות קניינית. לא ייתכן לפגוע בה שוב ושוב ולהשאיר הסמכות בידי רשות מנהלית.

הטענה מעניינת, אפשר לפנות לבית המשפט בבקשה לפסול את החוק הזה.

אינני רואה הצדקה לשנות את החוק היום.

אני מבקש לשמוע נימוק מדוע משנים את החוק הקיים.

אני אנמק. בחלק מהמקרים אנחנו רוצים להועיל ובחלק מהמקרים אנחנו רוצים להשאיר סמכות שנובעת משינוי המצב. אי אפשר לצלם את המצב. החוק הקודם דיבר על שני ערוצים מתוך חמישה. עשו הסדר. הדברים השתנו.

השינוי בעולם הוא דווקא בכיוון של ריבוי הערוצים של החברות.

נכון, בארה"ב הגבילו לשיעור של 40% בעלות והחליטו להסיר גם אותה לפני חודש. אנחנו תמיד הולכים הפוך: קובעים עודף רגולציה, עוד פיקוח ואיסורים.

בארה"ב השינוי נעשה מסיבות אחרות.

אני מבקש להוסיף משפט אחד. כמובן, כל המשתתפים באים הנה מתוך רצון לקדם את הנושא הציבורי; וגם שמו של החוק ישתנה לפי רוח זו ובמקום "חוק הבזק" והוא יהיה "חוק התקשורת, שידורים ובזק – על שם ח"כ פורז, אוקטובר 2001". אבל עמוק בתוך האוקיאנוס יש כאן כוחות שונים שכל אחד מהם מושך לכיוון אחר - אי אפשר לראות זאת, כמובן, כי כולם חיים כאן בהרמוניה מלאה ולא רואים שום אינטרס אישי, זה ברור.

לא כדאי לצדדים לתת לגורמים המנוגדים סיבות טובות להגביר את טיעוניהם. בסופו של דבר, כשהחוק יחוקק – במועד שהיו"ר יחליט - ישתנו עמודי התווך של התקשורת בישראל. כל טענה יכולה להיראות אחרת. האפשרות למיזוג יכולה להעלות טענה שיוצרים מונופול. כך גם לגבי unbundling, תיול ועוד. בכל נושא אפשר לטעון דבר והיפוכו. יש מאבק אדיר.

אומרים כעת שאין שום שינוי, ושצריך להקפיא את הכל. אבל אחרים יכולים לטעון שמיזוג הכבלים הוא שינוי דרמטי, שהצטלבות בעלויות הן שינוי דרמטי. לכן אני מציע לכל אחד לבדוק האם טענה שעוזרת בנקודה מסוימת לא עלולה להזיק בראייה הכוללת.

על חוק התקשורת טרחנו ימים ולילות, עבדנו חודשים, ויו"ר הוועדה עבד עליו שנים. החוק עתיד לחולל מהפכה בתקשורת הישראלית. הוא יפרוץ פריצה אדירה – שלא לדבר על אלפי מקומות עבודה. שנתיים ימים אין אינטרנט בארץ, וח"כ איתן רצה להציע חוק בן סעיף אחד, שהשר יחולל את כל המהפכה בלי שום דבר אחר. אבל החלטנו לחוקק חוק ובמסגרת ההליך כל אחד יוכל להשמיע את טיעוניו.

אנחנו נמצאים לפני שעת נעילה. כל מי שינסה כרגע להגיע לידי יתרון – לא נישמע לו. טענות על חיסרון יישמעו. שמענו את הטענה כאן, התרשמנו. ח"כ איתן העלה הצעה ששיקול הדעת יוגבל לנושא מסוים.

אני מציע למנות לעניין זה גורם מפקח שיהיה באישור השר או באישור הוועדה.

אנחנו לא מעוניינים ברגולטורים על הרגולטורים. אנחנו רוצים לשחרר את הממשלה ואת חברי הכנסת מהקביעה איזה סרטים לשדר. אולי בקרוב חברי הכנסת יקבעו גם זאת.

אני בטוח שהמועצה לא תעשה דבר שיפגע בזכות הכבלים.

המועצה כבר במסלול של עשייה. יש מסמך בחוץ שמטרתו להצדיק את הורדת הבעלות לשיעור של 20%.

זה יעמוד במבחן ציבורי? זה יעמוד במבחן בג"צ?

כן.

אם כך צריך לבדוק מדוע.

הגעתי הנה בהרגשה טובה. חשתי שאחרי חודש ימים של מאבקים הכל יסתדר. הלוויין מרוצה מהתיול, ואחרים מרוצים מהבעלות הצולבת, והיוצרים מרוצים כי הכפילו את ההיקף, והדתיים מרוצים כי יהיה שיפור בתחום הרוחני. כל אחד קיבל את חלקו.

אני מבקש להדגיש: אנחנו לא מרוצים.

אבל ראיתי היום שרק אדם אחד, מרכזי וחשוב, הוא יו"ר הוועדה, אינו מרוצה. אני מרגיש שמשהו השתנה.

אומר את אשר על לבי. השקפת העולם שלי אומרת שאסור לפרלמנט להתערב בתכנים של טלוויזיה. מבחינתי הדרך הנכונה של ח"כ ביבי ושל כל אזרח היא לפנות למועצה לכבלים ולהביע התנגדות למצב השידורים המכונים "תועבה". אפשר לדרוש כל מיני הגבלות, או לדרוש שלא יהיו שידורים כאלה בכלל. זו זכותם המלאה של חברי הכנסת ושל כולם. אבל כאן רוצים להשיג זאת באמצעות חקיקה של הכנסת. זה בניגוד להשקפת עולמי.

זאת הבעיה של היו"ר היום? בגלל זה צריך להרוס הכל?

בכל מקרה, אני יכול להשלים עם התערבות בתכנים – למרות התנגדותי – כשהיא נעשית בהליך חקיקה מסודר. אפשר להכין הצעת חוק פרטית של חברי כנסת רבים ככל שרוצים, ולעבור את כל השלבים. אך במסגרת החוק הזה העניין לא הוזכר בשום שלב – לא בהצעה הממשלתית ולא בהצעה הפרטית. לא בא לו זכר. אי אפשר "לתפוס טרמפ" על החוק בשלב האחרון.

זה לא נכון, לאורך כל הדרך הייתה התייחסות לנושא.

בחוק מוזכר נושא התועבה ואנחנו מבקשים להסביר זאת.

הטיעון של היו"ר איננו מתאים לבית הזה. הממשלה עושה בחוק ההסדרים את אותו דבר. אי אפשר להיתמם כאן.

ח"כ רונן, בית המשפט העליון, מתח ביקורת חמורה ביותר על הכנסת בעניין זה – כלומר על העובדה שדברים שלא נזכרו בקריאה הראשונה ולא הופיעו בחוברת הכחולה – מגיעים לשלב הסופי.

מדברים על "כחול"?

בית המשפט העליון עדיף לו שלא יבקר.

אני נמצא בכנסת פחות מח"כ איתן, כמו ח"כ ביבי ויותר מכל האחרים. על כל החוקים שהעברתי טרחתי ועמלתי: הגשתי אותם לקריאה מוקדמת, לקריאה ראשונה וכו'. אין אף חוק שהעברתי בהסתייגות למשהו.

אנחנו רוב. זה לא הוגן. האם יש משהו לא תקין בדברינו? אם אנחנו פועלים לפי החוק, אני מבקש להתייחס לכך.

כל כך הרבה שינויים היו בחוק הזה - אנחנו נמצאים כאן בכל הדיונים – ומדוע כעת אי אפשר לשנות?

ח"כ פורז, אל תהרוס את החוק. אתה עושה דבר שאיננו הוגן.

מי שרוצה לראות פורנוגרפיה – יש לו כל הדרכים לעשות זאת. אין להתיר את הרסן כך שכל ילד קטן יראה פורנוגרפיה. ההצעה הזאת צריכה הייתה לבוא מח"כ פורז ומכל אחד שיושב כאן, לא ממני.

אני בין אלה שמקשיבים ושומעים, אני האחרון שמתפרץ ומתלהם. אבל לא אני צריך הייתי להריץ את ההצעה – אלא כל חברות הכנסת. הן היו צריכות להיות הראשונות להעלות זאת.

אני מבקשת להציע הצעה.

לא ייתכן שיש רוב בוועדה והיו"ר מונע זאת.

יש עוד 70 חברי כנסת שחתמו – וגם במליאה נתמוך בהצעתנו. האם הכל קשור לכסף? רק זה משחק כאן? אנחנו מדברים כאן על כוח ומוסר, על דברים שבאמת צריך בחברה הזאת. בכל יום יש אונס ואירועים אחרים ואיש לא קושר זאת לנושאים האלה.

אני מבקש שהח"כ יעלה זאת להצבעה. היו"ר מנצל את זכותו. מדוע להרוס את כל חוק הבזק?

לא אתן יד להליך חקיקה לא מסודר, שבו דברים שלא נזכרו בקריאה הראשונה מועלים בשלב הזה.

איפה היית כל הזמן?

איפה היית כשעבר חוק ההסדרים, ח"כ פורז?

עליכם להגיש הצעות חוק נפרדות.

אז בואו נגמור את הישיבה וזהו.

צריך להפסיק את הישיבה. אני אעבוד במקביל, כמו שאומר ח"כ פורז.

אני מציע שהיו"ר יבדוק שנית את דבריו, כי הם על הגבול. אני מבקש שנקיים בירור, לא בפורום הזה, נדבר בינינו בעניין. כעת נמשיך להתקדם עם החוק.

אני מציע שאתה תרכז את הטיפול בנושא זה, אני מסמיך אותך, ח"כ איתן. אתה מקובל על כולם.

כולנו מצדיעים לח"כ פורז על העבודה שעשה. יש ליו"ר קרדיט אצל כולם בעניין זה.

אין ספק בכך.

אפילו כשאומרים את זה כועסים עלינו על כך. הבוקר שיבחנו את היו"ר וכעסו עלינו.

בסוף מכל המאמץ שלי ייצא שיצרתי חוק שפוגע ומכתיב. למה נעצרים בפורנוגרפיה? מחר יוחלט שדברים אחרים לא ישודרו.

האם באנגליה יש פורנוגרפיה? ובצרפת? מדוע עלינו להיות גרועים יותר מכל העולם? זה לא יהיה כאן, במדינה הזאת. למה לא ללמוד ממדינות נאורות.

אתה יכול לפנות למעוצה לכבלים ולשר הממונה בעניין זה, ח"כ ביבי.

את המועצה לכבלים לא מעניין כלום, רק הכסף מדבר כאן.

עובדה שהמועצה לכבלים אישרה את הפורנוגרפיה.

מתי פעם דיברנו על פורנוגרפיה?

לא יעזור, אדוני היו"ר, לא יהיה חוק אם לא תהיה כאן דמוקרטיה.

ח"כ ביבי, עזוב את זה.

החלטנו לסיים היום את העניין. לכל אחד יש דגל משלו, אך לי יש רק את דגל התקשורת. אני מבקש לסיים עם כל השאר ואת הנושא הזה נשאיר לרגע האחרון – זה במחלוקת. כבר אמרתי, שני דברים במחלוקת להבדיל אלף אלפי הבדלות: unbundling והפורנוגרפיה.

הנושא הזה לא במחלוקת. יש להביא את העניין למליאה. אני מודיע: מאה חברי כנסת יתמכו.

ח"כ רונן צודקת. בחוק ההסדרים עושים מהלכים כאלה כל הזמן.

אני מבקש להשאיר את הנושא הזה לשלב הסופי, אחרי שהכל ייגמר. למה ליפול על הפורנוגרפיה כשאפשר ליפול על דברים אחרים?

אני רואה שהיו"ר, בגלל הוויכוח, משנה הסכמות והבנות שהיו כאן.

בשלב זה נכנסים צלמי הטלוויזיה, אני קורא לכולם להמשיך לצעוק. אני מבקש להודיע לחברי הליכוד שאני מהאו"ם – כבר "נפלתי" בכנסת מפני שהבעתי את דעתי.

בחוק הזה הוסיפו כל כך הרבה נושאים – מה פתאום עולה הטענה שזה דבר חדש? שינינו כל כך הרבה בחוק. למה היו"ר נתפס דווקא לפורנוגרפיה כשינוי?

ח"כ וקנין, אני מבקש שתאפשר לח"כ לנגנטל לדבר.

ח"כ פורז, אתה רוצה להרוס את החוק שעבדת עליו כל כך קשה?

ראשית, אני מבקש שכל המוזמנים שאינם חברי כנסת לא ישתתפו במהומה הזאת. זה באמת לא נוגע להם. שנית, אני נותן את רשות הדיבור לח"כ לנגנטל.

אני מבקש להעלות שני דברים לסדר. אפשר לטעון שעניין הפורנוגרפיה הוא "נושא חדש" אבל אני מודיע שמהרגע הראשון שישבנו סביב השולחן בוועדה – וגם במליאה – הנושא עלה. אני מעיין כעת בפרוטוקולים. כולם דיברו על זה.

אבל זה לא נזכר בחוק. אפשר גם לדבר על מזג האוויר.

יש בחוק איסור תועבה.

הדרישה לקבוע שזהו נושא חדש איננה מדויקת. הנושא הזה לא צץ ברגע האחרון, לפתע.

בכל מקרה יש כללים. כשמישהו טוען טענת "נושא חדש" עושים הפסקה, פונים לחדר הסמוך ודנים על כך בוועדת הכנסת. היועצים המשפטיים יאמרו את שיש להם לומר, וחברי הכנסת יצביעו כרצונם – שם. אם כן לדעתי עניין ה"נושא החדש" לא צריך להידון כאן. אם אחרי ההצבעה במליאה תעלה טענה בנושא זה – אפשר לפנות לבית המשפט העליון.

זה באמת חוק רציני. אנחנו דנים בנושא מאות שעות, ואני כבר לא מדבר על האחרים. ישבתי גם עם הלוביסטים שעות רבות – כלומר, עסקתי בנושא אלפי שעות בסך הכל. בכל נושא דנו פעמיים, כי בכל פעם שהלוביסטים ראו שנכנס אלי מישהו אחר הם חזרו אליי כדי לבדוק שלא השתכנעתי לפעול אחרת. אי אפשר להעמיד הכל על הנושא הזה. ח"כ פורז, אני פונה ללבך. כמו שאמר ח"כ איתן, אנחנו מצדיעים לך על ההובלה של החוק.

גם אני מציע לגמור את כל הנושאים היום ולדחות את נושא הפורנוגרפיה.

זכותכם, חברי הכנסת, להגיש הצעת חוק לכל דבר. אני יכול להתנגד.

האם עשינו כאן משהו לא חוקי?

אני מבקש שיאפשרו לי לדבר.

למה נזכרת עכשיו, ח"כ פורז? כבר חודש ימים אני מגיש הסתייגויות. למה ברגע האחרון?

חברי הכנסת המעוניינים יכלו להגיש הצעת חוק נפרדת. בעיני הנושא חמור מאוד, לא בגלל הפורנוגרפיה: אני מתנגד מאוד שהכנסת תיכנס לקביעת תכנים לטלוויזיה ותכתוב המלצה בחוק.

אז תצביע על כך במליאה, ח"כ פורז.

זו דמוקרטיה.

אך לא זו בלבד אלא שעושים זאת בהצעת חוק שלא עוסקת בכך.

הכנסת היא שקובעת ולא אתה, ח"כ פורז.

כל מה שאתה חושב, ח"כ פורז, הוא יותר מלגיטימי. אתה ראשון בין שווים כאן, כיו"ר הוועדה. אם אנחנו פועלים שלא כחוק – עליך לעצור אותנו.

לא, עליכם להגיש חוק נפרד.

לא, למה? מה פתאום?

אל תנצל את זכותך כיו"ר, ח"כ פורז.

ח"כ ליצמן, יו"ר ועדת הכספים אמר שאם יבטלו את חוק משפחות ברוכות ילדים הוא לא יעביר שום חקיקה.

הוא יודח.

אני רוצה לראות שזה יקרה. אני אומר כאן שאשתמש בכל האמצעים הלגיטימיים כדי להילחם בעניין זה.

ח"כ פורז, איך אתה עושה דבר כזה? חודש ימים אנחנו עובדים כאן.

אם חברי הכנסת כאן רוצים לטפל בפורנוגרפיה – שיעשו זאת, אבל לא אפרופו החוק הזה.

אני מבקש לשאול על ההסתייגויות. הוחלט שעלינו להגיש את כל ההסתייגויות כעת, ואם לא – הן לא יתקבלו.

מה לעשות, אלה התקנות.

זה המצב, למעט הסתייגויות לדיבור.

אני נאמן לגישתי: אינני רואה בחוק הזה הסדרה עקרונית אלא הסדרה בין כל האינטרסים.

זו קביעה של כללי המשחק.

אבל כעת עליי להגיש 70 הסתייגויות.

העבירו לי כעת מודעה מעניינת בתקשורת הכתובה, העוסקת בפורנוגרפיה. אני מראה אותה לנוכחים. בקרוב יאמרו חברי הכנסת הנוכחים כאן שאסור להפיץ זאת.

יש ספריות וידאו שיש בהן פורנוגרפיה, יש מכונות אוטומטיות בתחנות דלק. אבל לא צריך להפיץ את זה לכל בית.

ח"כ פורז, אתה מכריח אותי להגיש 70 הסתייגויות.

אתה רוצה את החוק, ח"כ פורז?

אתה רוצה את החוק, ח"כ ביבי?

כן.

אז תדון בנושא שלך במועד אחר.

למה?

כי זו לא שיטת חקיקה.

למה נזכרת בכך היום, ח"כ פורז? זה לא הוגן.

אנחנו מדברים על כך הרבה. אנחנו לא יושבים בוועדה כדי להיות חותמת גומי.

אני חוזר על בקשתי לעניין ההסתייגויות. אני מבקש לא להגיש 70 הסתייגויות מראש.

תקנון הכנסת אומר שזו השיטה, ונקפיד עליה. אני מקפיד עליה. מציעים הצעה בוועדה. אם היא מתקבלת, היא הופכת לעמדת הוועדה. אם לא – זו הסתייגות.

ואי אפשר להגיש הסתייגות אחר כך? אם כן, עליי להגיש 70 הסתייגויות, אין ברירה.

ואולי כל 70 ההסתייגויות שלך יתקבלו?

אם כן – לא אגיש אותן.

אולי אם הן יתקבלו החוק ייראה אחרת, או שהממשלה תמשוך אותו.

גם לי יש הסתייגויות, וגם אני דיברתי שעות רבות עם נציגים. אני חשבתי הפוך: יכול להיות שהסתייגות שלי תהיה בסוף עמדת הוועדה. אם עמדה מסוימת שלי לא תתקבל – אגיש הסתייגות.

אבל זאת כל עוד לא הסתיימו הדיונים בוועדה. כל הסתייגות תידון בוועדה.

עד היום הממשלה לא התייחסה לנושאים כמו הפורנוגרפיה בחוק, כי אנחנו משתדלים שכל נושאי התוכן לא יהיו במסגרת רגולטור פוליטי. יחד עם זאת, הכנסת רשאית לראות כל דבר בבחינת טובת הציבור: חוק נגד הסתה ועוד.

עוד לא דיברתי על המהות, ואני עובר לנושא זה כעת. בסופו של דבר כאן יהיה צורך ברצון טוב. לגבי טענת "נושא חדש" – זה לא נושא חדש מבחינת התקדימים בכנסת.

נכון שמבחינת התקדימים אין זה נושא חדש אבל מבחינת שיטת החקיקה – זה רע מאוד.

זה פילוסופיה פה?

בחישוב מצטבר אני ותיק מהיו"ר ומח"כ איתן בכנסת. אמנם הייתה לי הפסקה, אבל עשיתי קורס רענון. היו הסתייגויות יותר מרחיקות לכת מזו, שהן הרבה יותר "נושא חדש" במהותן.

ועל זה בוכים עד היום. ראה מקרה ערוץ 7.

ההגדרה הריאלית לנושא חדש היא מה שוועדת החליטה שהוא נושא חדש. ועדת הכנסת היא פוליטית. מצד שני, בהחלט בכוחו של יו"ר לומר שאין ברצונו להיות אחראי לסעיף שמקומם אותו כל כך, ולעכב את החוק במסגרת הכוח שניתן לו. אינני מבין: אם יש רוב של 100 ח"כים כדי להתערב בשידורים ולקבוע בענייני ספורט ועוד – הרוב הזה באמת יכול לבוא לידי ביטוי גם בחקיקה נפרדת.

אני פונה לבעלי העמדה הנגדית כאן: אתם רואים את עמדתו של ח"כ פורז, וברור שהוא לא רוצה להכניס את הנושא הזה כאן. גם אם מותר להכניס כאן הסתייגות – ולדעתי מותר לעשות זאת, ח"כ פורז מבקש לעכב את החוק אם יש חשש שההסתייגות תתקבל. גם בעניין זה היו דברים מעולם. אם רוצים שהעבודה הרבה לא תרד לטמיון, יש להפריד את העניין: תוגש הצעת חוק, ותעבור שלוש קריאות.

למה ח"כ פורז לא ביטא את עמדתו לפני חודש כשהגשתי הסתייגות? הוא נזכר בזה בשעה האחרונה? אפשר להעביר כל דבר לחוק נפרד.

הדוגמה של ח"כ ליצמן היא דוגמה טובה. אם יש כל כך הרבה ח"כים שתומכים אפשר להעביר חוק נפרד בשלוש קריאות.

אבל למה דווקא את העניין הזה? יש המון שינויים בחוק.

נכון שזו ישיבה סוערת, והמהומה לגיטימית, אך כעת נשמע את ח"כ חזן, ואחריה את ח"כ גלאון. מר"צ יקבל ייצוג רחב. אחריהן – ח"כ רונן.

שמעתי ב24- השעות האחרון מי תומך במה, אבל לא שאלו את בעלי הדעה. שמעתי על תמיכה גורפת של חברות הכנסת בהסתייגות המוצעת בעניין הפורנוגרפיה. לכן כדאי לומר בקול רם שלא כל חברות הכנסת, ולא אני ביניהן, תומכות בהסתייגות הזאת. ח"כ וקנין, אני חושבת שההסתייגות הזאת יוצרת חוסר איזון בין זכות הבחירה לבעיות ספציפיות שקשורות לפורנוגרפיה ולאלימות כלפי נשים.

כשעליי לבחור בין שני אלה, וכשלצופה ניתנת אפשרות בחירה – אני מעדיפה לצדד בזכות הבחירה.

את זה את לא אומרת על סמים, ח"כ חזן.

הייתה מפלגה כזאת, "עלה ירוק".

אולי צריך להציע לאנשים לבחור אם להשתמש בסמים.

ההשוואה הזאת מופרכת. גם ברמה העקרונית. החוק הזה עוסק בדה-רגולריזציה של תכנים ושל תשתיות תקשורת במידה רבה. אבל הוא בעיקר עוסק בתכנים. אם רוצים לעמוד ברוח החוק, לעמדתו של ח"כ פורז יש אחיזה. ההסתייגות פוגעת במטרה הבסיסית של החקיקה הזאת.

אני פונה לח"כ רונן, לח"כ ביבי, לח"כ לנגנטל ולאחרים. אתם יודעים היטב שיו"ר ועדה הוא לא ראשון בין שווים. אם זה היה המצב – הוא לא היה מסוגל לתפקד. יש לכך צדדים חיוביים וצדדים אחרים, אבל בהחלט בתחום סמכותו של יו"ר ועדה – גם מבחינה תקנונית – "למשוך", בכל שלב של החקיקה.

ח"כ רובינשטיין עשה זאת בוועדת חוקה והפסיד, בחוק דרעי.

אני לא "מושך" כלום. אני רק אומר שאני זקוק לפגרת הקיץ כדי להתאפס. בקיץ אבדוק מהי פורנוגרפיה.

בקיץ רואים פורנוגרפיה גם ברחוב.

בקצב הזה החוק עלול להימשך עוד שלוש שנים. כל האינטרסים המאוד כבדים עלולים לעכב זאת בהרבה זמן. אפילו כשהנושא יגיע למליאה יש אפשרויות.

פרלמנטר טוב ויו"ר ועדה טוב – וח"כ פורז הוא יו"ר ועדה מצוין – יודע בדיוק איך לתמרן את הדברים. לכן אני אומרת לחברים: אל תיאחזו בטיעונים טכניים ופרוצדורליים, כי לכל טיעון טכני ופרוצדורלי יש תשובה טכנית ופרוצדורלית.

אני מודה ליו"ר על רשות הדיבור. אינני חברת ועדה.

בפורנוגרפיה כולם מבינים.

הפסקתי את ישיבת הוועדה שלי כדי לדבר כאן. אני מצטערת לראות קבוצה של חברי כנסת – בעיקר הלובי הדתי-חרדי – ש"תופסים טרמפ" על חקיקה.

ח"כ גלאון, את יושבת בוועדה הזאת? למה את מדברת? אני נוכח בכל הדיונים של הוועדה – אני "תופס טרמפ"? את "תופסת טרמפ" על הוועדה. את לא חברת ועדה בכלל. זאת חוצפה ממדרגה ראשונה.

שיא החרדיות זה ח"כ רונן ושיא הדתיות זה ח"כ איתן.

אני מבקש לכבד את זכותה של ח"כ גלאון לדבר. האם משום שהיא בעד פורנוגרפיה אין לה זכות לדבר?

עם כל הסלידה שלי מפורנוגרפיה שמציגה נשים כאובייקט מיני, אני חושבת שרשות שלטונית צריכה להתערב באופן מדוד מאוד בחקיקה שבאה לאפשר לפרט או למנוע ממנו לבחור את מה שהוא רוצה לראות. מתי מגבילים את חופש הביטוי? כשיש זיקה ישירה בין אלימות לפרסום שבא לפגוע בנשים. אך כולם יודעים שעל כל מחקר שמוכיח קשר בין פורנוגרפיה לאלימות יש מחקרים שמוכיחים את הקשר ההפוך.

נעשה כאן שימוש ציני. אני לא אוהבת שיש קבוצה של חברי כנסת שעושה חקיקה מגִנה. במסגרת חוק הבזק יש גם חקיקה פטרנליסטית. כל חקיקה כזאת הסיגה לאחור את כל ההישגים של הנשים. פתאום אנחנו טעונות הגנה, אנחנו אוכלוסייה חלשה.

אני מגן על הילדים, לא על הנשים. אני מגן על הילדים שלי.

מי שלא רוצה – לא תהיה אצלו פורנוגרפיה. אבל אני מהאו"ם.

אתה לא בדקת זאת, השר ריבלין. אני יכול לתת נתונים עכשיו.

אומרים שכל הזמן יש מאבקים עם הילדים, בתוך הבית. כל הזמן צריך לשמור על הקוד.

ואין קוד שלא נפרץ.

חברי הכנסת כאן רוצים להגן על הילדים מפני הוריהם. זה יומרני.

ח"כ לנגנטל, מכיוון שאני מנהלת דיון בוועדה שלי כעת, אני מבקשת לסיים את דבריי בלא הפרעה.

אני שמח שהגעת הנה לצורך הנושא הזה.

מר"צ - מה הרוחניות שלכם? רק פורנוגרפיה, רק אש"ף, רק ערפאת.

אדוני היו"ר, הטיעונים האלה לא ראויים לתגובה.

אני מבקש שקט. ח"כ גלאון, אנא המשיכי.

יש לי מנדט לדבר גם בשם ח"כ אביטל. שמעתי את סגן השר וקנין קושר בין תאונות דרכים לפורנוגרפיה ואני מבקשת לומר שיש גבול לציניות. אי אפשר להפיל הכל על פורנוגרפיה. אנחנו סולדות מפורנוגרפיה, אך אל תגנו עלינו בחקיקה מגנה.

לא אחזור על הטיעונים שנאמרו כאן, אלא אדון בפרוצדורה. השמעתי את הטיעונים בהרחבה ואני מוחה על כל ניסיון לקשור אותי לחברי הכנסת החרדים. אין לי דבר נגדם, אבל ההסתייגות שלי נובעת מטעמים אחרים ולא מטעמי חרדיות ודת. יחד עם זאת, מותר לי לחשוב כמותם בנושא מסוים – עדיין זה לא שם אותי ב"עסקת חבילה" עם חברי הכנסת הדתיים או החרדים. כולם משתוממים איך אני חוברת להם: האם הם פסולים כי הם חושבים אחרת? יש לי הרבה מחלוקות עם חברי הכנסת האלה, כמעט בכל דבר ועניין. אבל כאן אני חושבת אותו דבר.

אכן היו"ר יכול לעשות כל מה שהוא יכול במסגרת הסמכויות שלו. אבל אני לא מוכנה לקבל את הטיעון שמציג אותנו כעדת חטפנים שעשתה מחטף וניצלה פִרצה להגיש הסתייגות. ככה נוהגת הכנסת בכל דבר ועניין. כך זה בעניין התקציב. בחוק ההסדרים פוסלים 50 הצעות חוק, מסדירים 50 הצעות חוק אחרות.

אבל זה לא חוקי.

כך זה עובד כאן. אני חושבת שההסתייגות הזאת לגיטימית. אגב, מי שקבע במדינות אחרות שלא יהיו ערוצי פורנוגרפיה היא המדינה – ולא גוף פרטי.

זה לא הפרלמנט שקבע זאת, אלא גוף רגולטורי.

עובדה שהנושא נדון במועצה לשידורי כבלים, אך היא לא חשבה שיש לפסול את שידורי הפורנוגרפיה. לדעתי זכותנו הלגיטימית להגיש את ההסתייגות. אם היו"ר זקוק לחופשת הקיץ כדי להתאושש – בבקשה, אני לא יכולה למנוע זאת.

אני באמת זקוק לזה. זאת האמת. אני אנצל את הקיץ כדי לראות פורנוגרפיה כדי לדעת מה לעשות.

גם זה לגיטימי.

אני מבקשת להסביר מה חשבה המועצה.

אין צורך. כעת ידברו ח"כ גאגולה, ח"כ איתן, ח"כ וקנין וח"כ רביץ.

וגם אני מבקש לדבר. לא דיברתי.

זה נושא שבוער בעצמותיו של ח"כ ביבי, צריך להעריך זאת.

ההסתייגות נגד סרטים פורנוגרפיים היא לא הסתייגות של מפלגות דתיות. עמדתנו היא גם מבחינה דתית וגם מבחינות אחרות. עובדה שארגוני נשים רבים – כמו נעמ"ת – מתחננים אלינו שנעביר את ההסתייגות. הם מבינים שזה גורם נזק לחברה הישראלית.

ח"כ גאגולה, אני מבקש לקטוע אותך כדי לשאול אותך שאלה. היה בג"צ של ח"כ אורלב וגב' אלוני נגד המועצה לכבלים. זה היה לפני יותר משנה. מאז ועד היום כל מי שחשב שההחלטה שם הייתה שגויה יכול היה להגיש הצעת חוק. וזה היה נדון בוועדה אחרת. למה לפעול על גבִי?

המתנו לנושא הזה.

יש זכות להגיש הסתייגות. היו"ר חייב להעביר את העניין להצבעה. אתמול היו"ר חשב אחרת. מה קרה היום?

לא חשבתי אחרת אתמול.

אבל אתמול לא דיברת כמו היום, ח"כ פורז. עצם העובדה שהארגונים השונים חושבים שיש בכך נזק לחברה אך חלק מאתנו חושבים אחרת – זה מראה על נתק בקשר עם הציבור. אדוני היו"ר, אני מבקש שתקשיב לדבריי. איפה ההגינות?

אני שומע כל מילה. אני מבקש מאנשים לא להתפרץ אלא לכתוב פתקים. העבירו לי פתק ואני צריך לקרוא אותו.

הייתי מצפה מח"כ גלאון, יו"ר הוועדה לסחר בנשים, לדבר הפוך ממה שדיברה כאן. הסחר בנשים נובע רק מהדברים האלה.

ח"כ גלאון דיברה כרצונה, ואתה תדבר כרצונך, ח"כ גאגולה.

הוא אומר שיש סתירה בין דבריה לבין תפקידה של ח"כ גלאון.

בושה וחרפה. אין גבולות.

הנושא קשור לדת אבל לא רק לדת. יש טיעונים כבדי משקל לטענותינו. אנחנו רואים איך בני הנוער מתחנכים היום, וכל הגורמים החינוכיים מסכימים עמנו. הייתה התגייסות תקשורתית נגד חברת כנסת שחושבת אחרת מח"כ גלאון. זו לא איכות סביבה? באיכות סביבה ח"כ רונן בסדר, אבל בזה היא לא בסדר?

אם היו"ר רוצה למשוך את החוק רק בגלל ההסתייגות הזאת, זה מראה על המצב החמור שאנחנו נמצאים בו.

אני מצטער שלא התקבלה הצעתי לא לקיים את הדיון כאן, למרות שאני מבין מדוע. ידעתי בדיוק מה עומד לקרות.

הרי לא יהיה הגון מצדי למנוע דיון כזה כשמצלמות הטלוויזיה נמצאות.

כעת, כשהצלמים לא נוכחים עוד, אפשר להפסיק את הדיון.

אך מאחר שאנו כבר דנים בדיון לגופו, אני מבקש לומר כמה מילים ליו"ר הוועדה. יש דבר אחד שעלינו לקבל, לדעתי: אם רוצים להגן על חירות הפרט, על זכויות הפרט, אי אפשר לכפות עליו, דרך מכשיר חיוני שהוא לא יכול בלעדיו – להכניס הביתה בכוח גם פורנוגרפיה.

זה לא המצב. צריכים להיות הוגנים. אדם צריך לשלם כדי לקבל לביתו את הערוצים האלה. צריך לומר את האמת.

אני אתן נתונים על כך.

אני עוזב את הדיון לרגע, ח"כ ביבי ינהל את הדיון במקומי.

אני מבקש לסיים את דבריי. לעיקרון זה צריכה להיות הסכמה. מכאן צריך להתחיל. כדי ליצור איזון לגבי אלה שרוצים לצפות בפורנוגרפיה ולא מפריעים ברצונם, ולא גורמים לכך שעל האחרים נכפית הצפייה – צריך למצוא פתרון. לדעתי כולם מסכימים על העיקרון הזה. אי ההסכמה היא לעניין הטכנולוגיה, איך עושים זאת.

למעט דבריו של ח"כ גאגולה, שגם בהם יש היגיון רב, לא שמעתי התנגדות מוחלטת. כשהדברים הוצגו ע"י ח"כ ביבי וח"כ רונן דובר על איזון בין אינטרסים.

מובן מאליו שדברים שאסורים על פי חוק לא יכולים לעבור. עלינו לטפל כעת בחוק הפלילי או בהסדרת השידורים על פי מה שמותר בחוק הפלילי.

לסיכום העניין, אינני חושב שהדיון כאן יפתור את הבעיה. כאן כל אחד יאמר את דעותיו, אבל אם לא נשב ונדון בכך בינינו – לא נפתור את הבעיה. החוק יקר מדי מכדי לתת לוותר.

הוא בן ערובה.

למען החוק הזה אני מוכן לסטות מעקרונות אחרים. אולי אפשר להעביר את החוק שח"כ ביבי רוצה להעביר עוד לפני שחוק זה עובר בכנסת – הרי ביום אחד סיפחו את רמת הגולן, בשלוש קריאות.

כאן זה יהיה בלתי אפשרי.

אפשר להגיש מחר בקשה להגיש הצעה ולהריץ אותה. האם תצביעי נגד העניין אם הוא יובא בחוק נפרד, ח"כ רונן? בוודאי שלא. אבל כל אלה דורשים ניסיונות להידברות. ההצעה שלי היא לסיים את חילופי הדברים כאן ואחר כך על ח"כ ביבי וח"כ פורז לדון בכך יחד. גם אני מוכן להשקיע מאמץ בכיוון זה, כדי לנסות למצוא דרך לפתרון.

היו"ר מינה את ח"כ איתן כוועדת משנה לנושא זה.

אך אני רוצה שתהיה הסכמה של כולם לכך. זה לא נושא לוועדת משנה. אני פונה לח"כ פורז שחזר כעת לדיון ומבקש ממנו לעזוב כעת את הנושא. אין צורך להכריע כעת מה יהיה, כדי לאפשר למצות תהליך של הידברות. זה מה שאני מבקש.

בשלב זה אני מודיע שבעוד עשר דקות אקטע את הדיון בפורנוגרפיה, כדי לשמוע את דבריה של השרה לבני – אלא אם כן גם השרה מעוניינת להשתתף בדיון זה. ואז נדון בנושאים שנוגעים אליה.

אני אנסה להגיע לאיזו שהיא הבנה, אבל לפני החברים יש דרך: הגשת הצעת חוק.

אני בין אלה שמובילים את הנושא. אני רוצה לומר דברים מהלב. שומעים כל הזמן ש"הדתיים לא רוצים את החוק". אך אני מבקש לתת נתונים מדויקים: שידורי הלוויין החלו לפני כשנה. התחברו אליו בערך 175,000 בתי אב, או אולי 160,000 בתים. מתוכם, כמחצית התחברו מרצונם לערוצים הפורנוגרפיים. כשנודע שגם הכבלים עומדים לשדר פורנוגרפיה בשיטה הדיגיטלית – מכיוון שהם לא יכלו לשדר זאת במסגרת הקיימת – בדקתי את הנושא. התקשרתי למרכזיית הכבלים כדי לבדוק זאת. לי אין בכלל טלוויזיה בבית, אבל רציתי לאמת את הדברים. ביום 20 במאי קיבלתי תשובה חד משמעית שהחל מיום 3 ביוני מתחילים לשדר שידורים פורנוגרפיים. כבר אז פניתי ודיברתי עם מספר חברי כנסת, כולל החברים שיושבים כאן. דיברתי גם עם מר איינהורן שנוכח כאן. אנשי הכבלים אמרו שהם אינם יכולים לעמוד להתמודד עם הלוויין, ושחלק מהלקוחות בורחים. אבל האם הכל זה כסף? חוץ מכסף אין כלום?

בחודש אחד, במסגרת ההתחברות בחינם לכבלים הדיגיטליים לשלושה חודשים – ניתנים גם שני ערוצים פורנוגרפיים, ואחד מהם משדר 24 שעות. קרוב לחצי מיליון איש התחברו לתכנית הזאת – זה נכנס לכל בית.

עד היום איש לא דיבר על פורנוגרפיה. מי שרצה בכך הלך לספריות וידאו. היום גם בתחנות הדלק יש מכונות לשכירת סרטים.

אבל מה רע בכך שזה קיים גם בערוצים?

אני מבקש להשלים את דבריי. זה לא עניין דתי. עד עתה ניסו לשייך את זה לדת. אך אני שואל וחוזר ושואל: איך מונעים מהילדים שלנו בבתים מלראות את השידורים האלה?

לא מזמינים את הערוץ הזה.

אם ההורים לא רוצים, הילדים לא רואים. ח"כ וקנין רוצה להיות הורה יותר מההורה. הוא רוצה להיות אבא של כל הילדים.

אין טעם לטמון את הראש בחול. הסרטים האלה משחיתים את החברה. חוק הבזק חשוב יותר מכל דבר, אבל הפורנוגרפיה היא הרס לשנות דור – זה הרס לחברה.

השתתפתי ברוב הדיונים הנוגעים לחוק הזה, ואני תומך בו, אבל בד בבד עלינו להגביל מגבלות ולהטיל ריסונים, כמחוקקים. וזאת עם כל הפתיחות וכל הרצון. מי שרוצה – שיקנה את הסרט, שישכור אותו מספריות וידאו.

ואם צופים בסרטים מהבית?

אין לנו אפשרות למנוע את הנגישות של הילדים לערוצים אלה. הילדים שלנו חכמים מדי. הם יפתחו כל ערוץ וכל תחנה. מחקרים מוכיחים זאת.

הילדים גם יכולים לשכור סרט בספריית וידאו.

זה לא אותו דבר.

אבל לא יהיו חצי מיליון מתחברים בחודש, כי זה נמצא בבתים.

הילדים עוקפים את כל הקידודים, יש דרך לעשות זאת.

מה אתה רוצה מהמתחברים, ח"כ וקנין? השקפת עולמם שונה משלך.

אני מבטיח לך, ח"כ פורז, שאם אותו אדם צריך היה ללכת לספריית וידאו ולשכור את הסרט – הוא לא היה עושה זאת.

כאם לילדים חילונים לחלוטין, הלוואי שהדבר ייעצר ולא יגיע לבתים. לא רוצים להתמודד עם הבעיה הזאת.

את רוצה להיות אמא של כל הילדים, ח"כ רונן?

אני רוצה להיות אבא של כל הילדים. אני רוצה לקבוע חינוך וערכים.

לא סומכים על ההורים ורוצים להגביל במקומם.

אני אומר את הדברים מהבטן: אנחנו הורסים את החברה בגלל כסף. זה הדבר היחיד שקובע כאן. שאף אחד לא יאמר שלא אמרתי זאת. מי שרוצה לשייך את העמדות לפן הדתי – שיבושם לו, אבל מדובר כאן בערכים מאוד חשובים לכולם.

כולם מכירים את מקרה האונס שהשתתפו בו חמישה נערים. הם סיפרו שהיו בעמק האלכוהול, צפו בסרטים פורנוגרפיים ובחשפניות, ואז עלו ליערות הכרמל.

אלה לא היו שידורי לוויין, נכון?

זה לא משנה. זה עוד יותר גרוע. כשזה בבית, גם ילד בן עשר יכול לצפות בסרטים. הוא יכול לראות את הסרט בבית כשההורים שלו נסעו לחו"ל ואחותו ישנה לידו. אני לא בטוח שהוא לא יאנוס אותה. אני אומר דברים קשים. אבל זהו המציאות. אסור לטמון את הראש בחול. חמשת הנערים עשו מעשי זוועה שאין כדוגמתם.

הטענה נגד סרטים כאלה היא לגיטימית. ייתכן שלא צריך לשדר אותם, וגם לא לשדר אלימות.

שיקנו סרטים. זה לא צריך להיות בערוצים בסלון.

כדי להילחם בנושא צריך לפנות לגוף שמופקד על הפיקוח על הכבלים והלווין ולומר לו שהוא עשה טעות, ולדרוש שינוי.

הם טעו. אני אומר את זה למועצת הכבלים: אתם טועים. העמדה הזאת חוצה את כל המפלגות.

זו לא טענה.

כשהיינו עורכי דין תמיד אמרנו, שאם התיק קשה – הולכים על פרוצדורה. ח"כ פורז לא צריך להיאחז בפרוצדורה.

יש משמעות להתערבות בתכנים.

אך זו התערבות למטרה ראויה.

כולנו טומנים את הראש בחול.

יש בעיה עם הגוף המפקח.

זה ענייני תוכן.

זה לא נכון. המחוקק יכול לקבוע שהוא בוחר להיכנס לענייני תוכן.

אסור להיכנס לתכנים.

זה תכנים? אוי ואבוי אם אלה תכנים.

במשרד החינוך שרפו ספרים.

אנחנו לא אומרים לשרוף שום דבר.

ראשית אני פונה לחבריי הדתיים. זה בעצם חוק דתי, אבל יש עוד הרבה חוקים דתיים. למשל, "כבד את אביך ואת אמך", "ואהבת לרעך כמוך", "לא תלין פעולת שכיר", שמיטת כספים, "ואהבתם את הגר". איננו עוסקים רק בחוקים שבין אדם למקום. בדת יש גם חוקים חברתיים, ואנחנו גאים על כך.

נושא חינוך הילדים הוא חוק דתי: "ולימדתם את בניכם".

אבל החובה היא גם לחנך את הילדים החילוניים?

כל אחד מצווה בכל החוקים האלה. גם אומות העולם אימצו חוקים שלנו, אך לא את כולם. אין צורך להתבייש בפן הדתי. הבאנו את ההסתייגות מתוך מוטיבציה של הכרה דתית פנימית, שאיננה סותרת כמובן הכרה ליברלית לחלוטין.

אתם שיקרתם אותנו. נושא הכבלים התחיל בוועדת הכספים כשהייתי יו"ר הוועדה.

כוונתך לנושא הלוויין.

אבל אז דיברו על הכבלים. הופיעו בוועדה גם נציגים של חברות. אפשר לשאול את עו"ד לחמן-מסר על כך. שאלתי מה יהיה, ואיך נשלוט על הבעיה הזאת – כי זו בעיה חברתית. אז עוד אפשר היה לשאול את השאלה הזאת, אך אתמול שאלה אותי מראיינת מגלי צה"ל מדוע אני נגד פורנוגרפיה. עד לפני שנתיים שאלה כזאת של מראיין לא הייתה לגיטימית.

כנראה שאתם לא מסבירים היטב את השקפת העולם שלכם.

קרה כאן שבר חברתי. זכויות הביטוי והדיבור – כל הזכויות החדשות היפות האלה – גברו על זכויות בסיסיות שמקנות לנו את החיים במקרים מסוימים. אני מציע לבחון את הנושא כמו שהיינו בוחנים אותו בעבר. אז כמעט כולם היו רואים זאת באותה דרך – למעט אולי אלה שרוצים לעשות עסקים. הדבר הזה מסוכן לחברה.

אנחנו חייבים להפסיק את הדיון כעת, ולעבור לשאלה הכלכלית – שלמענה הזמנו את השרה לבני. היא לא תוכל לדון בכך במועד אחר, כי היא עסוקה בדבר אחר.

השאלה היא האם מעבירים היום את החוק.

אנחנו נפגשים בשעה 15:00.

יהיו אז הצבעות?

ההצבעות הן אחר הצהריים. אבל חייבים להפסיק כעת את הדיון. השרה לבני ממלאת את מקום שר האוצר לצורכי החוק הזה. היא לא יכולה לחזור אחר הצהריים. הזמנו אותה לשעה 10:15 ואנחנו באיחור.

ביקשתי לבוא לפני הוועדה בשלב מאוחר ככל שניתן בתהליך הדיונים לעניין סעיף התמורה לאור מגעים שהיו בין הדרג המקצועי במשרד האוצר לבין נציגי חברות הכבלים. אתמול בלילה הבשילו מגעים אלה לידי הסכם שתוקפו כפוף לאישורי. חשבתי שחשוב יהיה להגיע לוועדה עם פרטים עדכניים ולא לקיים דיון שאיננו רלוונטי.

את פרטי ההסכמה יציג נציג האוצר.

היו ויכוחים רבים בין משרדי הממשלה ובינם לבין חברות הכבלים בשאלה האם חברות הכבלים צריכות לשלם תמורה למדינה. אני מדגישה שאין מדובר בתמורה בגין רשיון שיינתן לחברות הכבלים, אלא בטענות של המדינה ביחס לתמורה ראויה שמגיעה בגין ענייני תשתית. לא אכנס לנושא זה.

לדעתי ראוי שתהיה שקיפות בתהליך קבלת ההחלטה של הדרג המקצועי, ולכן חשוב לפרט את הנושא כאן. אני מדגישה שהפרטים הכלכליים יועברו אליי ואצטרך לקבל החלטה בנפרד האם לאשר את ההסכם. אבל נפרט כאן את תהליך קבלת ההחלטות.

הראשונה היא גרסה ממשלתית – שגם בה עבר האוצר תהליך מסוים של התפשרות. הייתה הסכמה למנות מעריך עם מתודולוגיה מסוימת. הצעה זו לא התקבלה על דעת יו"ר הוועדה, שחשב שעדיין המדינה מגזימה. הגרסה השנייה הייתה ההצעה החלופית של היו"ר, שפותחת את העניין לגמרי, כולל את עצם שאלת הזכות של המדינה לקבל תמורה כלשהי.

מבחינה מתודולוגית, משרד האוצר ביקש חוות דעת של מעריך שייתן הערכה על בסיס הגרסה הראשונה – ההצעה של הממשלה, שנוחה יותר למדינה. המעריך הוא ד"ר אילן מעוז. הוא התבקש לתת חוות דעת כלכלית על בסיס הנתונים. המצב מאז שטענת האוצר הועלתה לראשונה, לפחות מבחינת התמורה, השתנה באופן משמעותי בהיבטים הכלכליים, בהתייחס לערכים הכלכליים.

לפי הנתונים של המעריך התברר שאם הצד השני יסכים לתת למדינה את התמורה שנחשבת לנאותה על פי הדרג המקצועי – האינטרס של המדינה יהיה לסגור את העניין בהסכמה. נשמע גם מטעם משרד התקשורת מדוע ההסכמה חשובה.

על בסיס כל אלה הדרג הביצועי במשרד האוצר הגיע להסכמה אתמול בלילה.

באילו סכומים מדובר?

מיד יימסר פירוט. ההסכם עדיין איננו מאושר, הוא כפוף לאישורי. גם אני צריכה עוד ללמוד את הנתונים – אני מתארת כרגע רק את תהליכי קבלת ההחלטות.

מאחר שניתנה הסכמה אך היא כפופה להחלטתי, בשלב זה אנחנו מבקשים שיוסף סעיף להצעת החוק שלפיו "אלא אם הגיעו הצדדים להסכם".

האם יש לעו"ד לחמן-מסר נוסח מוצע?

ההצעה היא לשבצו בסעיף 6יב2 (2)(א). ייאמר שם "אלא אם ייקבע בהסכם…".

השאלה היא אם לא לתחום זאת לפרק זמן מסוים. תוך כמה זמן יגיעו להסכם?

נכון, צריך לכתוב: "אלא אם כן לא יגיעו להסכמה תוך 30 יום". אז צריך לקבוע בוררות.

ההסכם הזה בעצם חתום. חסרים שני אישורים.

בגוף ההסכם הוסכם שהוא טעון אישור של שני צדדים: השרה לבני מטעם המדינה, ודירקטוריון מת"ב. למיטב ידיעתי גוף זה עוד לא חתם ההסכם. האחרים אישרו אותו.

אנחנו מבקשים להכניס את הסעיף, והוא יוסר מהחוק אם כבר לא יהיה בו צורך במהלך הדברים.

עד מתי צריך דירקטוריון מת"ב למסור את תשובתו?

אין הגבלה בסעיף, אבל התשובה תימסר תוך ימים.

אם כן, ייתכן שעד סוף השבוע הבא נדע סופית אם יש הסכמות.

עד השלמת הליך החקיקה אני מאמינה שהדבר יתבהר. אני מצדי אעשה את כל המאמצים לעמוד בלוח הזמנים שציין כאן היו"ר.

כלומר ייתכן שלפני שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית נדע כבר מה המצב.

אם כן, אפשר לכתוב שהסעיף יימחק.

זה רעיון מצוין.

אם אכן ההסכם יאושר על ידי כל הצדדים, אני חושבת שלא יהיה נכון שהסעיף יישאר קיים בחוק.

נכון. נמחק אותו.

כשאמרתי ליו"ר הוועדה לפני יומיים שאני מבקשת לדחות את הדיון להיום כי אולי יהיה שינוי הוא הציע שלא נדון בעמדה היסודית של הממשלה ביחס לנוסח הסעיף. אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס לנושא.

אני מבקשת להתייחס לשתי הגרסאות המצויות לפני הוועדה. אני מבקשת לקבל את הנוסח הממשלתי שאיננו בוררות פתוחה לגמרי. לפי הפרמטרים האלה נעשתה העבודה במשרד האוצר. גם אם הנושא יישאר פתוח לגמרי, ומאחר שיש צד נוסף שצריך לאשר, אני חושבת שלטובת העניין טוב יהיה אם יתקבל הסעיף הממשלתי דווקא בשלב זה.

על פי ההסכם חברות הכבלים ישלמו למדינה תמורה בגין הסדרת התשתית והסרת טענותיה של המדינה בהקשר של תשתית הכבלים, כמו שהן נדונו בוועדה הזאת. זה העיקרון הבסיסי של ההסכם הזה. לא הייתה הסכמה כזאת עד לאתמול.

את זה הרווחתם. ואם גם לא תשלמו – אז הכל בסדר.

כנגד הסכמת חברות הכבלים לתשלום המדינה מסכימה לוותר על טענותיה לעניין התשתית. זה עיקרו של ההסכם. התשלום ייעשה בשיעורים מתוך הכנסות חברות הכבלים – בין במאוחד, בין כל אחת בנפרד. כרגע החישוב הוא מאוחד. יש מנגנון שמסדיר את ההתחשבנות בין החברות עצמן. בסיס ההכנסות הוא של חברות הכבלים כולן, והן מחושבות גם משירותי כבלים, גם משירותי תקשורת וגם מכל השירותים שאנחנו יכולים לצפות היום שיינתנו על תשתית הכבלים בהמשך. הסייגים לקביעה זו מתייחסים לשירותים שניתנים רק בחלקם על תשתית הכבלים.

עיקרו ההסכם הוא שיעורי התשלום. התשלום ייפרס על פני 12 שנים, החל ביום 1.1.2003, בשיעורים דיפרנציאליים שהם פונקציה של היקף ההכנסות הכולל.

לעניין המועד, צריך לזכור שהזיכיונות המקוריים של חברות הכבלים אמורים היו לפוג בתקופה שבין שנת 2002 לשנת 2005 - כך על פי החוק המקורי. השנה הראשונה לתשלום היא שנת 2003. השיעורים שנקבעו הם אחוזים מהכנסות. אין התייחסות לרווחים, להוצאות, אלא להכנסות. במצבן הנוכחי של חברות הכבלים, כשנגרמים להן הפסדים – יש לכך חשיבות. אגב, החברות ויתרו על טענותיהם בכל מה שקשור לפיצוי בגין כניסת הלוויין. צריך להדגיש גם את הנושא הזה. היו לחברות הכבלים טענות, שעלו גם בבית המשפט העליון, בגין הפעלת שירותי הלוויין ותיקון החקיקה שאפשר אותה. גם על טענות אלה ויתרו חברות הכבלים.

איזה סכום צפוי להתקבל מחברות הכבלים? זה חשוב לנו, יש לנו דרישות קואליציוניות.

נציג האוצר לא יודע זאת.

כמובן שהסכומים תלויים בהכנסות של חברות הכבלים. כמו שאמרה השרה, ביקשנו ייעוץ חיצוני שיצא מנקודת המוצא של הצעת החוק הממשלתי. תוצאותיה של חוות הדעת לא נודעו עד היום לחברות הכבלים.

האם ההסכם תואם את חוות הדעת?

הוא תואם אותה לחלוטין. גישתנו הייתה שאנחנו מוכנים ללכת להסדר, ובלבד שישולם הסכום שאנחנו חושבים שמגיע לנו על פי הנוסח הממשלתי של החוק. כלומר, הסכמנו להסדר שיביא את אותו סכום לפחות שצפינו על פי הנוסח המוצע על ידי הממשלה.

ואם חברות הכבלים יפסידו?

כאמור, אם הכנסות חברות הכבלים יהיו נמוכות משצפינו, יקטן הסכום. אם הן יגדלו – הסכום יגדל.

אין שום התחשבות בהפסדים?

לא.

חברות הכבלים הסכימו להסכם. לכן אני מציע למחוק את הסעיף.

בסדר גמור, כל הכבוד.

נכון שלפי ההסכם אנחנו עלולים לקבל סכום נמוך יותר ממה שצפינו, אם ההכנסות יהיו נמוכות יותר. אך צריך להבין שהערך שנגזר, התמורה למדינה, חושב על סמך הנחות של הכנסות חברות הכבלים בעתיד, ולכן צריך שתהיה התאמה בין התרחיש שלפי חישבנו את התמורה שלדעתנו מגיעה למדינה בקונסטלציה הזאת של הצעת החוק הממשלתית, לבין התממשות ההכנסות בעתיד.

אף אחד לא יבין מה אתה אומר, מר נווה.

אך מהו האחוז שייגבה מחברות הכבלים?

אנקוב באחוזים וכן בסכומים. המתודולוגיה שנכנסה להצעת החוק הממשלתית עושה בעצם סימולציה של מכרז. לצורך העניין מעריכים מה הערך שנובע מקבלת התשתית בנקודת הזמן הזה. אבל לאור תיקון 24, בסופו של דבר, אחרי שנים, הכניסה תהיה פתוחה לכל ואפשר יהיה להקים תשתיות מתחרות ללא מכרז.

צריך לזכור שהמדינה לא תובעת תמורה מהאחרים שיכולים להקים תשתיות אחרות, אלא אנו מתייחסים לתמורה הנובעת מההסדר החוקי שקשור לפי הבנתנו בחוק, כמו שהוא מנוסח כעת.

האחוזים הם פונקציה של ההכנסות, והם נעים במדרגות שבין 0.5% לבין 4% מההכנסות, כאחוזים שוליים. המדרגה האחרונה מתקבלת בהכנסות של 3.75 מיליארד ש"ח ומעלה לשנה. הכוונה להכנסה של כל התעשייה כולה. גם אם אין מיזוג – החישוב הוא לכל חברה בחלקה היחסי.

הסכום שהערכנו, בתסריטים שונים, עמד על 500 עד 550 מיליון ש"ח בערך. לדעתנו לאור ההסכם הזה נקבל 600 מיליון ש"ח כמעט. כלומר, נקבל בערך 10% יותר ממה שהערכנו. גופו של ההסכם, מעבר לכך, והמורכבות שלו, נובעים מהצורך לעגן על בסיס ההכנסות. יש כאן הכנסות משירותים שעדיין איננו יודעים לצפות, ויש כאן מבנה מורכב של החברות. לכן עיקרו של ההסכם המשפטי – מעבר לצד הכלכלי – עוסק בדרך שבה תבטיח המדינה את בסיס ההכנסות הזה לאורך תקופת זמן.

בשלב זה אני מבקש להעיר הערה: השרה לבני אמרה שהתפרסם בעיתונות משהו שנאמר כאילו מפי, ולכן אני מבקש להבהיר את הדברים. ראשית אני מברך על השגת ההסכם. אני בטוח שנציגי המדינה פעלו בצורה הטובה ביותר כדי להשיג את מקסימום התמורה הראויה.

הכיוון שלי היה הפוך. סברתי שהמדינה נוהגת בחוסר הגינות כלפי חברות הכבלים כי היא גם רוצה לקבוע מי השופט וגם לקבוע את דרך החישוב. לחברות הכבלים היו טענות צודקות, לדעתי, בוודאי במובן זה שהייתה להם הזכות להעלות אותן.

לכן מבחינתי השגת ההסכם היא הדבר הטוב ביותר.

אני מבין שההסכם יעמוד בין שהחוק יתקבל ובין שלא יתקבל.

לא. ההסכם תקף אך ורק אם חברות הכבלים יבחרו במסלול הרשיון, כמו שהחוק מציע. הוא איננו תקף אם הן יישארו בזיכיון הקיים. כמובן שההסכם תקף רק אם חברות הכבלים בוחרות באופציה השנייה.

ואם הן לא בוחרות במסלול הרשיון?

אז תקף ההסדר הקודם. ובסוף תקופת הזיכיון נפעל לפי החוק והמצב הקיים.

אם חברות הכבלים בוחרות במסלול הישן – אז החוק לא חל עליהן – החוק לא תקף. ואז לח"כ איתן אין כסף לאינטרנט ולחברים אחרים אין כסף למוסדות דת – ולכל הדברים החשובים.

אנחנו מברכים על השגת ההסכם. ראינו את ההתקדמות במגעים באופן מבורך. שוק התקשורת ממתין זמן רב לכניסת הכבלים לתחרות. אנחנו מאמינים שבנסיבות הנוכחיות יש לכך חשיבות, כי לוח הזמנים שהיה נקוב בהצעת החוק – לבורר, להחלטה, להסכם – יכול היה לעכב.

אנחנו משתתפים בצערם של רבים מחברינו שהיו יכולים להיות בוררים בנושא זה.

תהיה לי בעיה לחזור ללשכת עורכי הדין.

אין זה סוד שאמות הספים נעו בשעת הוויכוחים בין המשרדים בשעתו. בנקודת הזמן הזאת אנחנו רואים בחיוב רב את ההסכם, ומקווים שהחוק יעבור במהרה, הכבלים ייכנסו לתחרות והתמורה תשולם.

זה אחד החסמים הגדולים ביותר בדרך למהפכה. עכשיו נשארה הפורנוגרפיה.

כמובן שגם מטעם היועץ המשפטי לממשלה מברכים על ההסכם, שעומד בעקרונות נכונים לדעתנו ובאו לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית. אנחנו מבקשים שליועצת המשפטית של הוועדה תינתן הסכמה לשבת עם נציגי משרד האוצר, התקשורת והמשפטים כדי לנסח את הסעיף. כמובן שהוא יוגש לנציגי חברות הכבלים.

ההסכמה ניתנת בזאת.

בשלב זה נצא להפסקה. הישיבה תתחדש אחרי שבמליאה יעברו ההצבעות על הצעות החוק בקריאה מוקדמת. אני מציע שחברי הכנסת יעקבו אחרי סדר היום בתום ההצבעות, ויגיעו לחדר הוועדה. נסיים את קריאת הסעיפים הטכניים ואני מניח שכשעה או שעתיים לאחר מכן נתחיל בהצבעות. אנחנו מעריכים שהישיבה תתחדש בשעה 14:30 או 15:00.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.